Preisgestaltung bei (High-End) Lautsprechern [Archiv]

Swany

24.02.2024, 13:27

Ist nicht der Thread dafür,...aber mal kurz aufgedröselt damit man nicht immer nur wieder sinnlos die Reichen verteidigen tut zu denen man sich auch gerne zählen würde (allgemein gesprochen!) und denkt von deren Gutwillen man angeblich abhängen tut, so aka der nicht funktioniereden Trickle Down Effekt.

Wenn ich eine kleine Manufaktur bin, die 100 Lautsprecher im Jahr herstellt, von denen einer 15 Tausend Euro kostet, sind das immer noch 1,5 Millionen Euro.
Wenn das nur der kleineste der Lautsprecher ist, die anderen dann 25 Tausend oder gar 40 Tausend Euro das Stück kosten, sind das dementsprechend 2,5 Millionen, bzw. 4 Millionen Euro!
Nach Steuer, so sie denn hier gezahlt werden und nicht durch sehr gute *hust* Spar- und Vermeidungsstrategien (der freundliche Steuerberater hilft einem da durch allerlei Hilfmittel und Abschreibungs- sowie Gegenrechnungsmöglichkeiten), eh schon sehr gemindert werden. Bleiben dann noch mehrere Hunderttausende an Euro übrig, die dann in die Entwicklung (einmalig bei bestehenden Serien), Werbung (Koks, Essen, Alkohol, Prostitution) und dann in die eigentlichen Produktionskosten (MDF, gefertigt wird zumeist im Europäischen Ausland zu günstigeren Lohnkosten, Elektronik kommt zumeist komplett gefertigt aus Asien) und die Mitarbeiter vor Ort verteilet werden "kann".

Nun hier die Spannende Frage, wer kennt einer, einen Entwickler (professionell) oder hier im Forum, der mit einem sechstelligen Jahresgehalt nach Hause geht? Welchen Ingenieur kennt wer, der solche Gehälter bekommt, mit deren Bennen ja immer die Beweislast solche exorbitanten Konstrukte angeführt wird? Bei solchen Manufakturen, wie der als Beispiel genannten, sitzen ja nicht wie bei Devialet Heerscharen von Entwicklern oder Ingenieuren die aus dem nichts das Rad neu erfinden wollen, sondern vielleicht ein, zwei Leute max.
Wieviel Leute sitzen denn bei dem Weltkonzern Monacor und entwickeln da Lautsprecher? Und wieviel von all der Marge, von deren Produkten, bekommt denn dann der Entwickler, nach all den Jahren in der Firma? Der müsste doch mit, den best bezahltesten Job da haben!

Dieses Anführen von Entwicklungskosten, die ja immer wieder neu, blubb blubb blubb...sind doch nur fauler Zauber, wenn man auf der andere Hand sieht, dass nix in Innovationen gesteckt wird und wurde und alle nur schön sich fett auf Verschleiß ausgeruht haben. Weil das Rad, wurde in den letzen Jahren in Hinsicht auf Lautsprecher nun nicht neu erfunden. Zu dem stecken jetzt in den wenigsten neuen High Enten Kisten, irgendwelche wirklich technologischen Neuerungen die es ja auf jeden Fall gibt. Jedenfalls sind die Lautsprecherersteller, die Treiber von Kartesian oder Purifi verwenden doch eher rar gesäht, das Höchste der Gefühle sind dann halt noch die Wavecore Sachen und Mundorf HTs, aber das wars dann auch schon fast.
Die meisten High oder Low Enten, arbeiten zu dem, mit stinknormalen Treiber und meist billigen Weichenteilen (Kernspulen und Keramikwiderständen bis auf die Ausnahme das der HT dann einen Mundorf Kondi bekommt), wo jetzt auch nicht grade ersichtlich ist, das hier nur mit dem "Besten vom Besten" gearbeitet wird.
Hmm, da kommt natürlich ein böser Verdacht auf, sind High End Weichteile vielleicht genauso gut oder schlecht wie normale MKT/MKPs und Keramikwiderstände genauso gut wie MOX? Machen gar Kernspulen und Kondensatoren (vernünftig ausgelegt) keinen klanglichen Unterschied? Oh mein Gott...wo ist mein OFC Kupfer Goldkabel Aluhut???!!!

Anbei zwei Screenshots aus Youtube Videos, einmal aus dem Innenleben einer Cornwall iv und einmal von der Upgradeweiche der Borg. Na sieht so richtig High Entig aus oder? Das man bei all dem Mundorf Gedöns in der Borg, dann nicht wenigstens konsequent auch M Resist Classic oder höher einsetzt, die sicherlich bei den Verkaufpreisen noch mit drin gewesen wären, sagt entweder dass spätestens bei Widerständen jedes "HighEnd" sinnlos ist oder das der Kunde...OH NEIN, es eh nicht hören würde, was da nun genau verbaut worden wäre...Hmm.:rolleyes:

Disclaimer: hier geht es nicht um die Klangqualität und das musikalische Endergebnis der genannten Beispiele!

73450 73451

Zum Thema...
Eine viereckige Box, nur aus MDF mit hübschem Funier und Treibern für ein paar hundert Euro, kann niemals solche exorbitanten Preise rechtfertigen mit dem einzigen Argument, dass ja "Entwicklung" und die Angestellten auf *hust* Mindestlohn, der Fertigung in noch günstigeren Ländern, so viel der Marge fressen würden. Tun sie nicht
Es sollte so benannt werden wie es auch ist, nämlich Gier und der Schaffung von angeblichen Distinktionsgewinnen für Leute die nicht wissen wohin mit ihrem Geld!
Klar gibt es auch Ausnahmen, wo wirklich alle in der Wertschöpfungskette fair beteiligt sind, aber die sind doch eher rar gesäht. Denn leider hat sich auch hier, wie in vielen anderen Branchen durchgesetzt dass nur einer so rischtisch GEIL sein kann...und das funktioniert halt nur, wenn nicht alle gleich sind...

Meine Meinung, kann jeder anders sehen!

Gruß!

Franky

24.02.2024, 18:48

Hallo Swany,

ich weiß ja nicht in welcher Mission Du unterwegs bist. Ich habe öfter Kontakt mit Herrn Plessmann von Soundspacesystems. Der ist ganz normal und ich kann mich mit dem super sachlich unterhalten. Er scheint Kunden zu haben die auch die 350.000 Euro Boxen kaufen denn warum sollte er sonst regelmäßig Bässe und Hochtöner bei uns bestellen. Die Chassis entsprechen halt seinen Anforderungen.
Ich weiß auch wer die DSP Endstufen für ihn baut. Wer einen MEGA-215DSP oder eine STA-1000DSP sein eigen nennt weiß was ich meine.
Ich habe einen guten Bekannten der bei der Werft Abeking + Rasmussen in Bremen als Einkäufer arbeitet. Er erzählt mir manchmal von Bestellungen von Luxusjachten wo es auf Geld überhaupt nicht ankommt. Da wird alles in Einzelfertigung peplant und gebaut und das kostet Vermögen. Es gibt Leute die haben das Geld und die wollen was haben was andere nicht haben - so einfach ist das.

spendormania

24.02.2024, 21:01

Ja älter ich werde, umso weniger verstehe ich solche Diskussionen. Es wird doch niemand gezwungen, z. B. Lautsprecher von Orbit zu kaufen. Das ist doch das schöne an der Marktwirtschaft. Und wenn das alles doch so leicht ist, kann man doch die Dinger für die Hälfte bauen und verkaufen. Bleibt dann doch immer noch genug hängen, oder?

@ mechanic: Es gibt im Marketing so eine Faustregel: Pro Mitarbeiter müssen mindestens 100.000 Euro Jahresumsatz her, um den Laden wirtschaftlich zu betreiben, zu modernisieren, Durststrecken auszuhalten etc. pp. Bei produzierenden Firmen kommen die Materialkosten natürlich noch oben drauf.

Also muss Orbit Sound mindestens 200.000 Euro Umsatz im Jahr zuzüglich Fremdkosten, Chassis, Bauteilen etc. machen. Bezogen auf die 15.000 Lautsprecher bedeutet das 13 verkaufte Paare im Jahr.

Das finde ich schon ziemlich sportlich angesichts der Konkurrenz in diesem Segment. Reich werden die nicht.

ArLo62

24.02.2024, 22:08

Hat mal einer auf ner Messe Standgebühren bezahlt? Weis jemand wie viel Kosten durch Gewährleistung, Lagerhaltung, Verschrottung entstehen und durch das Einhalten gesetzlicher Auflagen? Bekannt? Compliance, Lueferkettengesetz (sehr aktuell), Blabla..., Unternehmerisches Risiko? Lustiges Kalkulieren...

BiGKahuunaBob

25.02.2024, 00:06

Eine viereckige Box, nur aus MDF mit hübschem Funier und Treibern für ein paar hundert Euro, kann niemals solche exorbitanten Preise rechtfertigen ...

Kennst Du den BOM des besagten Lautsprechers? Gerne auch als Schätzung.

Ich nehme an, Du warst/bist kein Unternehmer?

Swany

25.02.2024, 04:30

Kennst Du den BOM des besagten Lautsprechers? Gerne auch als Schätzung. Klar! 1,50 Euro ;). Fangen wir im DIY Forum an sinnlosen Luxus zu rechtfertigen um was genau zu verteidigen? Leute die sich auf Distinktion einen runterh****?!

Aber ich kann es ja gerne mal versuchen...

Ein Lautsprecher, (als Beispiel der Robin) von dem man pi mal Daumen sich die Treiber errechnen kann (höchstwahrsnen Supravox 165 GMF, zwei SPH-250CTC, ein RBT-95SR auf der Rückseite und irgendein OEM Mundorf AMT) also geschätzte 1500 Euro in Endkundenpreisen mit Mehrwertsteuer für die Treiber.
Ein Pascal S-PRO2 (je nachdem wo man es kauft) Endkundenpreis zwischen 270 und 500 Euro.
Nen DSP (Adau/Wondwom :p) vielleicht 50 Euro?
Kleinteile für die Elektronik und Weicheteile 300 Euro, da ja nur Filter erster Ordnung verbaut sind.
MDF Gehäuse mit Funier 300-400 Euro.

Zusammen geschätzte 2250 Euro Materialkosten, wenn man nur Endkundenpreise nimmt, was hier nicht der Fall sein wird, aber zur Veranschaulichung dienlich. Dann kommt noch den Zusammenbau, lassen wir es komplett mit allem entspannt 3000 Euro pro Box sein, so meine Schätzung. Macht dann immer noch eine Marge von 12000 Euro...ja, das ist wirklich gaaanz knapp, um davon leben und wirtschaftlich sein zu können.:rolleyes:

Anbei mal eine Messung (bedingt ausagekräftig, wegen dem "offenen" Mittelton und rückseitigem Bändchen, aber man kann sich einen Eindruck machen).

https://www.hifitest.de/test/lautsprecher-stereo/soundspace-systems-robin-21275
(https://www.hifitest.de/test/lautsprecher-stereo/soundspace-systems-robin-21275)
Hmm, so ein Loch zwischen 100 und 300 hz hab ich doch neulich schon mal bei einer Messung von der KuT in diesem Jahr irgendwo gesehen...welche war das nur ;)

Gruß!

BiGKahuunaBob

25.02.2024, 08:45

MDF Gehäuse mit Funier 300-400 Euro.

Häng da bitte eine Null dran oder nenne alternativ bitte einen Schreiner + Lackierer der so ein Gehäuse in vergleichbarer Oberflächenqualität produziert. Das sind Zulieferprodukte und sind meist der größte Posten im BOM.

Weitere Denkfehler:

Die Gemeinkosten* müssen auf alle Lautsprecher aufgeteilt werden und sind bei niedrigen Stückzahlen hoch...im konkreten Beispiel sicherlich 4-stellig pro Lautsprecher!
Der Vertrieb über den Handel kostet 40-50%, landet also nicht beim Hersteller

Wenn Du das unmoralisch findest oder besser kannst, wage gerne den Schritt ins Unternehmertum. Ansonsten schlage ich vor das Du das bewundernd anerkennst ;)

--
* Beispielhafte Aufzählung der Gemeinkosten:

Entwicklung (Lohnkosten/Freelancer für Konzeption, Simulation, Messungen + Prototypenbau)
Marketing (Website, Anzeigen/Tests, Broschüren, prof. Fotos, Grafiker, Messen, Showroom/Miete, Socialmedia/Video...)
Produktion (Prozessaufbau, Miete, Lohnkosten, QM für Ein- und Ausgang)
Versicherungen und Abgaben (Verpackungabgaben, Elektro, EMV, Zertifizierungen...)
Logistik (Verpackungskonzepte, Kartonagen/Flightcases, Einlagen...)
Querschnittsprozesse (Buchhaltung, Einkauf, Lager....)
Vertrieb + Handel
Rückstellungen (Ersatzteile, Garantieleistungen, Reperaturen...)
Kapitalbindung bei Zulieferprodukten und Halbzeug (Mindestbestellmengen, die man dann einlagern muss)

Swany

25.02.2024, 09:02

Ja klar...so wird es sein! ;)

Den einen Punkt hast du gut aufgeführt dast stimmt:

Marketing, ich erweitere mal die Klammer mit den richtigen Begriffen noch, ok?

(Kokain, Werbekosten aka Restaurant und Hotelbesuche inkl. ausgiebigen Gelagen + N*****, Schmiergeld aka Zuwendungen um in den Anzeigenblättern und "Tests" an die richtigen Stellen und auf den Messen auf den richtigen Standflächen stehen zu können, sowie direkte Zuwendungen in Form von Sach-oder Geldwerten an Händler damit sie die Produkte in Ihr Sortiment aufnehmen und gut berweben)

Da wird auf jeden Fall eine Menge Kapital gebunden, da hast du recht, das man den Posten nicht unterschätzen sollte! Alles in allem mag es schon sein, dass man dann 15k für einen Lautsprecher ausgeben muss, die der Qualitätsebene und dem Handwerk entspricht! Man wird sicherlich wohl eher mit den teureren Modellen garde mal so wirtschaftlich als Hersteller und als Kunde, klanglich über die Runden kommen befürchte ich! Gut das du mir da die Augen geöffnet hast :eek:!

/s

Gruuuß! :)

Swany

26.02.2024, 11:20

https://www.spiegel.de/wirtschaft/vw-affaere-sexpartys-und-vergnuegungsreisen-a-460261.html

(https://www.spiegel.de/wirtschaft/vw-affaere-sexpartys-und-vergnuegungsreisen-a-460261.html)
Klar könnte man jetzt sagen, Branchenfremd...und hier geht es ja um ein paar Millionen mehr, da muss man natürlich auch dementsprechend schwerere Geschütze der "Überzeugung" auffahren. Aber wie gesagt, aber einer gewissen Summe der Produkte sind die Anreize sein Produkt auch best-, markmöglich zu platzieren auch dementsprechend höher!
Wer wirklich heute noch glaubt, dass sich rein nur wegen der Qualität eine Marke oder bestimmtes Produkt auf dem Markt durchsetzt, ist vielleicht den ganzen "guten" und unseriösen Vermarktungsstrategien gegenüber, worunter auch Korruption *hust* bei uns heißt das ja schön euphemisttisch Lobbyarbeit, ein wenig einfach gestrickt.
Und Lobbyarbeit sind mit nichten nur mehr Präsentkörbe oder hier und da ein paar Treiber oder Kabel. Da muss man halt schon mehr auftischen, im wahrsten Sinne des Wortes!

Zu den Gehäusen und den angeblich nicht so gut kalkulierten Kosten. Mag mal jemand bei Thomaier gucken was ein fertiges Gehäuse in ungefährer Größe in MDF kostet? Hmm...nur mal so zum Spaß?!
Schon ok, ich verlinke mal was, ja?

https://lautsprecherbau.info/de/Hobby-HiFi--hifischreinerei--lautsprecherbau--lautsprechergehaeuse-/hobby-hifi-2020-bausaetze/HOBBY-HiFi-2020-Lautsprechergehaeuse/Big-Block-3-0-Lautsprechergehaeuse.html

Also alles auf max angewählt, bei MDF richtig schön schwingungsarme Wände mit 25mm und mit schicker Schattenfuge und dann hey,...sogar schon zusammengebaut!
Dann kommen wir auf....Tusch bitte!

Sage und schreibe mega krasse 342,07 Euro! 73485
Also nicht noch mit einer 0 dran, nein 342,07 Euro. Hmm komisch, kann ja kein Highend sein und es fehlt ja auch noch völlig die Highendige Funierung...:rolleyes:. Na gut wählen wir doch etwas bei dem man nur schleifen müsste und schon die Funierung, sozusagen mit "inbegriffen" hätte. Also noch einmal von vorne:

Diesmal in Multipex Buche auch richtig schön dick, mit 25mm komme ich auf, Tusch bitte:

Überteuerte 464,25 Euro 73486
Wie hä, Moment mal, das ia gar nicht so teuer? :confused: Und auch da fehlt mir wieder zu richtig krassem Highend, die 0 hinten dran. Irgendwas stimmt hier nicht!

Kann es vielleicht sein, dass manche komische Vorstellungen von Dingen haben und sie aber als einzige gangbare Möglichkeit, jedem überstülpen wollen ohne sich vorher mal Gedanken oder schlau gemacht zu haben ob die eigenen Vorstellungen überhaupt mit der Realität zusammenpassen?

Die hier exemplarisch gezeigten Gehäuse, sind alle wohlgemerkt, natürlich Stückpreise aber lediglich nur die Zahlen für den Endanwender, nicht was ein gewerblicher Käufer dafür möglicherweise bezahlen würde! Ich spoiler mal: weniger. ;)

Gruß!

P.s.: Sexgewerbe ist nicht vor Jahrzehnten wo Vaddi noch mal heimlich "Zigaretten" kaufen gegangen ist mit Luden und Schlägern und Zwang, mehrheitlich jedenfalls. Hier haben sich die Zeiten und Strukturen doch ein wenig gewandelt und Frauen werden in der Regel zu nichts mehr gezwungen, was sie nicht wollen. Was auch, so man denn mitbekommen wollte, durch die Besserstellung der Sexarbeit in den Gesellschaft und den Medien, der letzten Jahre, zu verfolgen war. Nur so am Rande...
Aber man kann natürlich auch kräftige Begriffe um sich schmeißen und versuchen so ein Disskussion zu lenken...;)

MOD Darakon

26.02.2024, 12:47

So, alles aufgeräumt.

Hier kann gerne weiter diskutiert werden. Aber bitte möglichst sachlich & fachlich und freundliche ohne persönliche Anfeindungen.

Thema (vorerst) wieder frei gegeben.

stoneeh

26.02.2024, 13:32

Ich verdopple mit Mundorf, Supravox und Monacor plus Pascal für den Bass, auf 32000 das Paar. Glattes Schnäpperle bei einen Breitbänder der fast Filterlos in einer offenen Röhre spielt!

...

P.s.: das sind "nur" die kleinen von denen, die großen fangen bei 50k an mit den selben Herstellern nur dann halt "bessere" größere Treiberversionen. Goldkabel, ick hör dir die Elektronen hopsen! :D

Ich bin ja an und für sich ein Fan der freien Marktwirtschaft (auch "Kapitalismus" geschimpft). Ist quasi Demokratie in Wirtschaftsform - jeder kann kandidieren, in dem er ein Gewerbe anmeldet und ein Produkt entwickelt und anbietet, und ebenso kann jeder via seiner Geldbörse seinen Lieblingskandidaten wählen.

Das Problem, wie in der politischen Demokratie, ist, dass halt auch Dumme wählen gehen dürfen :P

JFA

26.02.2024, 13:52

Darakon

26.02.2024, 14:11

Die Betriebswirte hier vergessen einen wichtigen Punkt: es handelt sich teilweise um eine Luxusbranche mit esoterischem Einschlag, und in beiden Fällen - Luxus und Esoterik - ist der tatsächliche VK nahezu vollständig vom betriebwirtschaftlich notwendigen VK entkoppelt. Anders gesprochen: beides ergibt tüchtigen Aufschlag. Oder noch anders: zwischen notwendigem VK und dem Preis den der Kunde zu zahlen bereit ist kann sich eine erhebliche Spanne zu Gunsten des Herstellers/Händlers ergeben.

Von Verlustbarkeiten ist mir in der Branche aber nie etwas zu Ohren gekommen, und ich war immerhin ein paar Mal in Las Vegas :D

Guter Punkt.
Und vielleicht der Kern des Themas.
Manche Produkte bekommen ihren Wert halt erst durch ihren extrem hohen Preis.
Aber trotzdemn muss man irgendwelche potentiellen Käufer (egal ob Esoteriker oder Super-Reiche) erstmal überzeugen. Ein hoher Preis alleine genügt auch nicht. Der Rest ist dann wohl gutes Marketing.
Kann man von halten, was man will.

ArLo62

26.02.2024, 14:25

Von Verlustbarkeiten ist mir in der Branche aber nie etwas zu Ohren gekommen, und ich war immerhin ein paar Mal in Las Vegas :D

Da ist die Compliance in den letzten Jahren auch massiv verschärft worden. Vor allem im Handel mit Übersee.
Ich erinnere da mal an den Airbus Skandal.

stoneeh

26.02.2024, 14:48

Darakon

26.02.2024, 15:03

Ich frage mich bei solchen Szenarien ja immer über folgendes: wenn ich jemandem sage ich mal eine Unze Gold, deren Kurs bei ~2000€ liegt, um 20000€ andrehe, greift ja sofort folgendes - ö. StGB, §155 - Sachwucher:

Wer ... gewerbsmäßig die Zwangslage, den Leichtsinn, die Unerfahrenheit oder den Mangel an Urteilsvermögen eines anderen dadurch ausbeutet, daß er sich oder einem Dritten für eine Ware oder eine andere Leistung einen Vermögensvorteil versprechen oder gewähren läßt, der in auffallendem Mißverhältnis zum Wert der eigenen Leistung steht, ist mit Freiheitsstrafe .. zu bestrafen.

Wo beginnt und hört diese Regelung auf? Klar, bei Kunst zB, einem Gemälde, wird die nie greifen, da sich der Wert nicht objektiv quantifizieren lässt. Wenn ich aber jemandem einen Lautsprecher mit Warenwert von 1000€, dessen Entwicklungsaufwand die Marge klar nicht rechtfertigt (könnte ein einschlägiger Sachverständiger bezeugen), unter ausgiebigem Lobgesang ("Marketing") um 100000€ verkaufe, wirkt das für mich sehr wohl danach. Einen esoterischen, subjektiven Wert kann man da auch kaum unterstellen, da das ein technisches Gerät ist. Also ....

Noch schlimmer wird es bei digitalen Produkten.
'Digitale Items' sind in vielen Computer-Spielen der Renner (super Geschäftsmodell, um Kiddies Geld aus den Taschen zu ziehen).
Wer ein super- toll aussehendes Mount mit exklusiven Skin bei Diablo3 haben will, kann schon mal 50€ dafür hinlegen.
Und was ist der "reale" Wert dieses Skins? Oder ist das wieder Kunst?
Was ist der reale Wert eines Bitcois, der nur aus Nullen und Eines in einer Datenbank besteht?

Wahrscheinlich ist das auch Teil des Problems bei der Lautsprecher Diskussion. Werte bestimmter Waren (genauso wie das Vermögen reicher Menschen) steigern sich heute exponentiell, obwohl der reale Nutzen oder Mehrwert nicht gegeben ist (außer die Exklusivität selbst). Ist das schon Post-Kapitalismus? Ich persönlich stehe dieser Entwicklung auch skeptisch gegenüber und fragen mich, wo das ganze noch hinführt. Luxus-Lautsprecher sind dabei wahrscheinlich noch das kleinere Übel.

Joern

26.02.2024, 15:35

Ich frage mich bei solchen Szenarien ja immer über folgendes: wenn ich jemandem sage ich mal eine Unze Gold, deren Kurs bei ~2000€ liegt, um 20000€ andrehe, greift ja sofort folgendes - ö. StGB, §155 - Sachwucher:..

nur dann, wenn sich jemand drüber aufregt .... :cool:
und wenn aus dieser Unze ein feines Geschmeide gefertigt wurde - also Material plus Dienstleistung, sowohl in Entwurf als auch Ausführung - dann gäbe es wohl eher zufriedene Käufer, ide mehr als nur Materialwert dafür hinlegen.

Swany

26.02.2024, 15:38

Ich finde, der Wurm steckt halt im System und alle haben sich daran gewöhnt, entweder die Hand auf zu halten oder die sinnlosen Kosten immer nur weiterzureichen.
Kurzes Beispiel: da sagt mir mein Gewerbevermieter, dass sie in den neuen Büroräumen die wir übernehmen, für die Elektrik (ohne Licht und Lan) von 2 mal 40 qm2 und zwei 20 qm2 Räumen also in Summe, knapp 200 Meter Kabel plus 8 Doppelsteckdosen und 30 Meter aufputz Kabelkanal in dem die Steckdosen verbaut sind, knappe 10k inklusive Montage ausgegeben haben. "Das sind so die Preise" sagt er mir. Da hat man doch keine weiteren Fragen!

Alle zocken sich nur gegenseitig ab und versuchen so viel wie es geht, grade noch herauszutragen.

Das setzt sich dann halt in allen Bereichen fort. Und da es leider mehr schwarze Schafe allgemein oder einfach die nur am lautesten rufen gibt, als welche die nicht bescheißen wollen/müssen, kommen dann halt auch im Bereich Lautsprecher, Konstrukte auf den Markt die nur eines zum Ziel haben: So viel Kohle mit so wenig Aufwand wie möglich zu generieren.

Just my 2 cents.

Gruß!

ArLo62

26.02.2024, 16:53

"So viel Kohle mit so wenig Aufwand wie möglich zu generieren."

Ist Bestandteil der allgemeine Betriebswirtschaftslehre und nicht verwerflich sondern alle Unternehmen handeln mehr oder weniger so.
Edit: Optimalprinzip

wgh52

26.02.2024, 17:36

Ich stimme Arnim zu, das ist das sogenannte "wirtschaftliche Prinzip"!
Warum ist das weder gut noch schlecht?
Weil der vom Käufer gezahlte Preis seine subjektive Einschätzung des Nutzens der Sache für ihn selbst widerspiegelt!
Die Meinung eines Dritten, dem die Einschätzung des Käufers (z.B. aus objektiven Gründen) mißfällt, ist irrelevant!

Der Markt für HiFi ist mMn einer der wenigen "nicht gestörten" Märkte, wo Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen: Ist der angebotene Preis zu hoch sinkt die Nachfrage. Mögliche Folge: Dem Anbieter "reicht" Gewinn auch bei wenigen Verkäufen oder er senkt die Preise um eine breitere Käuferschicht zu erreichen. Im HiFi Bereich wird Qualität von weit überwiegend vielen Käufern subjektiv beurteilt und mit dem investierbaren Budget abgeglichen.

Fazit:
Wer "objektiv zu teuer kauft" mag das "subjektiv" weder merken noch bereuen.
Falls die Preis/Qualität Relation objektiv nicht stimmt, bleibt immernoch der subjektive Prestigewert, den man sich bezahlen lassen kann.
Sich über "objektiv überteuerte Gerätschaft" aufzuregen empfinde ich als Energieverschwendung, ich kaufe und empfehle sie einfach nicht.

kboe

26.02.2024, 17:55

Eine Sache / Dienstleistung ist das wert, was jemand bereit ist, dafür zu bezahlen.
Punkt, aus , Ende.

newmir

26.02.2024, 18:47

Also ich finde ja, das ganze Thema ist spannend, hat aber mit Lautsprechern nur sehr bedingt zu tun, weil das gleiche in ganz vielen anderen Bereichen genauso passiert (Mode, Sport, Kunst, Autos ........) . Und ich halte es eben nicht für normale Betriebswirtschaft und Kapitalismus. Das was man so leichtfertig gemeinhin über Betriebswirtschaft und Kapitalismus erzählt ist doch ...da gibt es Herstellungskosten, Investitionen, Einkaufskosten, Vertriebskosten, Marketingkosten und ....... und wenn man diese ganzen Parameter optimal managt, dann kann man die Ware am günstigsten abieten und hat die beste Gewinnmarge. Und andere, die es noch besser können, können andere verdrängen und zum Nutzen aller werden die Waren immer besser und preiswerter und der Wohlstand steigt. Soweit das Märchen ..... (ok ...ein paar von uns und andere verdienen so Ihre Brötchen mehr schlecht als recht).

Funktioniert das so? Wirklich? Da fehlt schlicht die Betrachtung der Faktoren: Ausbeutung der Schwächsten (Globalisierung nennt man das ....), der Umwelt (die Folgekosten trägt die Allgemeinheit), Korruption und direkter Betrug zu Lasten der Allgemeinheit. Und mit Betrug meine ich so Dinge wie :" Ich kaufe einen Kaufhauskonzern ... spiele mich als Retter auf ... Lass mir Steuergelder dafür schenken ..... Dann erhöhe ich die Miete (nicht um ein paar Prozente sondern gleich richtig um Faktor X...kein Problem, weil ich sitze bei den Verhandlungen quasi auf beiden Seiten des Tisches) .... Dann setze ich den Wert der mitgekauften Bestandsimmobilien auch um den Faktor X höher an .... und dann gehe ich zur Bank und erkläre denen, dass die Immobilien ja jetzt viel mehr Wert sind und ich deswegen gerne diese doch erheblich höher beleihen möchte ..... und schwups habe ich das Geld um weitere "Projekte" dieser Art durchzuziehen. Von solchen Betrug-Geschichten gibt es jede Menge ...nicht immer geht es dabei um Immobilien ...sowas in der Art geht auch mit Wasserrechten, Boden, ...und ...und ... so wird wirklich Geld gemacht. Da ist so ein ö. StGB, §155 - Sachwucher ....schon eher niedlich gegen und in der Regel auch machtlos (Es würde mich trotzdem interessieren, ob es sowas auch in deutschen Gesetzbüchern gibt). Also ich kann mich angesichts solcher Geschichten nicht wirklich über die Frage aufregen, ob da einer Lautsprecher zu einem realistischen Preis verkauft oder Wucher betreibt.

Darakon

26.02.2024, 19:59

Funktioniert das so? Wirklich? Da fehlt schlicht die Betrachtung der Faktoren: Ausbeutung der Schwächsten (Globalisierung nennt man das ....), der Umwelt (die Folgekosten trägt die Allgemeinheit), Korruption und direkter Betrug zu Lasten der Allgemeinheit. Und mit Betrug meine ich so Dinge wie :" Ich kaufe einen Kaufhauskonzern ... spiele mich als Retter auf ... Lass mir Steuergelder dafür schenken ..... Dann erhöhe ich die Miete (nicht um ein paar Prozente sondern gleich richtig um Faktor X...kein Problem, weil ich sitze bei den Verhandlungen quasi auf beiden Seiten des Tisches) .... Dann setze ich den Wert der mitgekauften Bestandsimmobilien auch um den Faktor X höher an .... und dann gehe ich zur Bank und erkläre denen, dass die Immobilien ja jetzt viel mehr Wert sind und ich deswegen gerne diese doch erheblich höher beleihen möchte ..... und schwups habe ich das Geld um weitere "Projekte" dieser Art durchzuziehen. Von solchen Betrug-Geschichten gibt es jede Menge ...nicht immer geht es dabei um Immobilien ...sowas in der Art geht auch mit Wasserrechten, Boden, ...und ...und ... so wird wirklich Geld gemacht. Da ist so ein ö. StGB, §155 - Sachwucher ....schon eher niedlich gegen und in der Regel auch machtlos (Es würde mich trotzdem interessieren, ob es sowas auch in deutschen Gesetzbüchern gibt). Also ich kann mich angesichts solcher Geschichten nicht wirklich über die Frage aufregen, ob da einer Lautsprecher zu einem realistischen Preis verkauft oder Wucher betreibt.

Schön, dass hier noch jemand diese Sichtweise hat.
Der Post-Kapitalismus ist zum Selbstzweck geworden, in dem es nicht mehr darum geht den Wohlstand und ein faires, lebenswertes Leben für viele zu erschaffen. Sondern es geht nur noch darum, den Reichtum weniger durch Ausbeutung von vielen und auf Kosten unser aller Lebensgrundlage zu mehren.
Mit ehrlicher Arbeit als Erntehelfer, Sozialdienstleister, Aushilfsarbeiter, Paketbote,.. lässt sich kaum das Geld zum Leben verdienen, obwohl genau dort die Wertschöpfung statt findet.
Als Bänker, Immobilien-, Börsen- , Aktien- Krypto Spekulant lassen sich mitunter Millionen verdienen, ohne dass dort eine echte Wertschöpfung (im Sinne von: es hat einen realen Nutzen für andere Menschen) statt findet. Teilweise sind es nur ein paar Klicks am Computer, etwas Risiko-Bereitschaft und etwas Glück, dass einen reicher machen kann, als 10 Jahre ehrliche Arbeit.
Klar, jeder (der das notwendige Risiko-Kapital hat) kann sein Glück probieren, trotzdem hat es aus meiner Sicht nichts mit Wertschöpfung im klassischen Sinne zu tun.

Aus der Sicht ist der Lautsprechermarkt echt noch recht fair:

Es gibt ein großen, günstigen Casual-Consumer -Markt:
Bluetooth-Lautsprecher, Multi-Media-Lautsprecher fürn PC, Soundbars für den Fernseher.
Große Produktionsmengen, güsntige Preise, fast alles aus China, verschiedene Marken mit gleichem Innenleben, ... und die Qualtität hat extrem zugelegt. Was man da teilweise für weit unter 100 € bekommt hätte sich noch vor 20 Jahren niemand träumen (Kompaktlautsprecher mit DSP, Verstärker, DAC, bluetoth, digitalen Eingang und sogar etwas Bass,...). Natürlich ist auch viel Schrott dabei, aber die Entwicklung ist rasant und viele kleine, günstige Lautsprecher decken schon 90% der Bedürfnisse der meisten 'normalen' Musik-Kosumenten.

Daraus Entstanden: Die besseren All-in-One-Hifi-Boxen:
Sonos, ikea symfonisk, Bose,....
Etwas teurer, aber immer noch sehr erschwinglich. Super flexibel und alltagstauglich.
.... und auch hier gigantische Fortschritte:
Das lässt sich auch unter den allgemein geltenden Hifi-Idealen auch schon als recht bis sehr ordentlich einstufen:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/sonos-five-smart-speaker-review.51409/
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/ikea-symfonisk-picture-frame-speaker-review.25139/
Preis-Leistungs-Verhältnis meist sehr gut.

Die klassischen Hifi-Lautsprecher (2 bis 3 Wegen, passiv):
Schwierig. Ich denke tatsächlich dieses Segment wird wohl irgendwann aussterben oder sich stark reduzieren.
Es gibt zwar noch viele Hersteller. Von günstig bis schon recht teuer. Qualität und Preis-Leistung sehr gemischt.
Für den heutigen Stand der Technik eigentlich zu aufwendig: zusätzlicher Verstärker, Zuspieler, Kabel, Lautsrpecherständer,...

.... da kommt man schon bald in den High-End-Bereich:
Für Leute, für die Musikhören und die Anlage dazu ein Hobby für sich ist.
Es gibt echt viele sehr sehr überteuerte Dinge hier (Kabel, Stromkabel, DACs, PLattenspieler... Lautsprecher). Hier ist gefühlt mindestens so viel Religion und Esotherik im Spiel wie Technik.
Und es geht natürlich um viel Geld und große Margen... wer schon mal auf der High-End in München war, weiß, was ich meine.
Viele Reiche schicken nur ihre Agenten dahin um für ihre Dritt-Wohnung eine (optisch) passende Hifi-Anlage für 50.000 € zu kaufen.

Wenn man als deutscher (oder mitteleuropäischer) Entwickler auf den Hifi-Markt will, dann wahrscheinlich hier. Der Massenmarkt ist durch Fern-Ost komplett abgefrühstück. Da kommt man ohne riesige Investionen und Fertigungskapazitäten in Asien nicht mehr ran.

Edit: Es ist ohne Frage sehr schwierig hier Fuß zu fassen und mit unglaublich viel Arbeit, Invest und Know-How verbunden. Ich denke, die die es geschafft haben, können schon mit ganz guten Margen auch bei geringen Stückzahlen rechnen. Aber man muss es halt erst einmal schaffen sich einen Namen und eine Marke aufzubauen, woran die meisten, die es versuchen scheitern werden.

Der Studio-Monitor Markt:
Wird immer beliebter, auch bei gehobenen Casual- und Hifi-Konsumenten.
Vergleichsweise neuer Markt, mit sehr vielen Firmen, die scheinbar gute und zum Teil innovative Entwicklung-Teams haben.
Der Markt ist sehr hart umkämpft und wird sich wahrscheinlich noch konsolidieren: es werden einige Hersteller vom Markt verschwinden, die Verbleibenden die Preise anziehen.
Zur Zeit kann man hier richtig viel gut gemachte Technik für sein Geld bekommen. Neumann, Genelec, JBL aber auch günstige Marken wie Swissonic (China-Eigenmarke von Thomann) bieten für recht faire Preise richtig was.
Natürlich sind alle Monitore aktiv, haben immer häufiger DSP und Einmesssysteme, digitale Eingänge und sind immer häufiger sehr ordentlich konstruiert.

Mein Punkt ist: es gibt eigentlich keinen rationalen Grund sich für einen 50.000 € teures High-End-System zu entscheiden, wenn mann schon für ca. 6.000 ein sehr ordentliches All-in-One Studio Monitor-System bekommt, das nach technischer Definition so gut wie fehlerfrei ist, mit Einmesstechnik und wahlweise noch mit subwoofer.
Der einzige Grund ist Exklusivität gepaart mit emotionalen Faktoren.
Ich gönne es allerdings Käufer und Verkäufer, wenn am Ende alle glücklich sind. Aber Meins wäre es halt nicht.

Achtung!
Der Text enthält viele persönliche Meinungen, Annahmen und Halbwissen und hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit!

Swany

26.02.2024, 20:08

Gute Gedanken bis hierher!

Es ist halt viel gesellschaftlich miteinander verwoben. Also warum dann nicht auch gesamtgesellschaftlich betrachten? Woher kommt denn das Geld, mit dem einer sich seine 40.000 Euro Box kauft, die sie nicht Wert ist aber so teuer verkauft wird, weil es eben Leute gibt die sie sich leisten können/wollen/müssen?

Die Kaskade von sinnlos, setzt ja schon viel früher an und auch ein Kaufhaus "Retter/ in den Ruintreiber" wie vorher genannt, kauft sich seine Möbel/Lautsprecher/Autos etc. von dem so "erarbeiteten" Geld.

Jetzt könnte man ja sagen, wie sich so auch bei einigen aus dem Thread heraushören lässt: "Lass sie/ihn/sie doch"..."wer es hat und will, soll es sich leisten".

Hmm, wenn man diese Abfolge nach geht, kommt am Ende irgendwie nichts Gutes außer mehr vom Selben und Leuten, die maximal alles heraustragen können und müssen, auf Kosten aller anderen.
Warum kann man denn nicht, grade wie im original Thread, aus dem sich das hier ergeben hat, nicht wenigstens in unserem Bereich von Lautsprechern und Hifi sagen wo auch mal echt nur aus Eso/Kommerz/Abzocke oder einfach nur reiner Geldgier die Schraube ein wenig sehr in luftige Goldohren geschraubt wird ohne dass wieder die Verteidiger des "das geht schon", "kommt ja auch bei allen was an aka trickle down" und "kann man eh nichts machen" aus dem Unterholz springen?

Ich sage mal so als polemisches Beispiel, wer eine mehrere 10.000 Euro teure Box, aus lackiertem MDF verkauft, mit Treibern und Innenleben die halt im Verhältnis einen Pups kosten, der will halt einfach nur Kohle machen, wo man die Verhältnismäßigkeit einfach nicht mehr gegeben ist und so etwas sollte auch klar benannt werden. Oder anders gesagt und auch mal hier in Richtung Zukunftsfähigkeit des Forums geschielt ;), sich jemand einfach extern mal Rat holen kann, was man nicht brauchen und kaufen "muss"!? Was überhaupt kein Bashing von Produkten ist, sondern gut untersuchte oder diskutierte Beobachtungen und Überlegungen sein können. Halt ganz banal gesagt, den Leuten Wissen geben, so sie denn für ihre Entscheidungen welches sich einholen möchten.

Das Audioscience Forum lebt halt auch zum großen Teil genau auch von Leuten, die sich einfach mal fachlichen und "hinter die Kulissen-guckenden" Rat einholen wollen.
Da könnte man grade in einer so vielschichtigen und Werbe durchseuchten Welt, mal in den Forennischen halt auch Anker für Wissen sein. Genug Fach- Personal und Wissen haben wir ja hier, was auch manchmal dankenderweise (ernst gemeint!) zum Vorschein kommt!

Gruß!

Edit: gut Deutsch :rolleyes:

walwal

26.02.2024, 21:34

@ Darakon

Volle Zustimmung.:)

newmir

26.02.2024, 22:49

Jetzt könnte man ja sagen, wie sich so auch bei einigen aus dem Thread heraushören lässt: "Lass sie/ihn/sie doch"..."wer es hat und will, soll es sich leisten".

Also ich teile das "lass sie/ihn doch" keinesfalls. Die teilweise exorbitanten extremen Preise für Luxusartikel sind nicht anderes als ein deutliches Symtome für einen kranken Kapitalismus ....

wgh52

27.02.2024, 00:55

Lasst uns mal einen allgemeineren, ja auf den ersten Blick vielleicht etwas "theoretisch" anmutenden Blickwinkel probieren:

- Kapitalismus beruht auf Privateigentum an Produktionsmitteln.
- Produktion und Konsum werden über den Markt gesteuert.
- Kapitalismus lebt von fortlaufendem Wirtschaftswachstum, „Lohnarbeit“ und dem Streben nach maximalem Gewinn für den/die Eigentümer - bei minimalem Ressourceneinsatz.

Im Sinne dieser drei Punkte ist der Kapitalismus zur Zeit mbMn nicht krank, sondern gesund :cool: und funktioniert bei billigen wie bei teuren Produkten ;).
Uns werden die verwendeten Produkte halt nicht verkauft um uns glücklich zu machen, sondern damit wir den Produzentengewinn maximieren!
Trifft Produkt und Preis unsere subjektive Nutzenschätzung macht uns das nichts aus. Dabei ist teuer und billig wiederum sehr individuell und subjektiv. Für uns zu teuer erscheinende Produkte sind wir also einfach nur nicht Teil der Marktzielgruppe, wir sind "egal" :D

Beispiel: Wir wollten ein 8m² Bad neu gestalten lassen (also in Rohbauzustand versetzen, Fliesen, Einrichtung usw. sollte alles neu werden). Also fragten wir telefonisch einen grösseren, werbungstreibenden Sanitärbetrieb in der Nähe an. Nach kurzem Gespräch über unsere Wünsche sagte der Verkäufer: Ja, das können wir alles aus einer Hand machen. Wir verbauen Marken ab mindestens XYZ, Kosten für Material und Arbeit ab ca. 42.000€. Wenn uns das so passe, würden keine Sorgen haben. Nun - wir waren nicht in seiner Zielgruppe und der Laden brummt!

JFA

27.02.2024, 07:49

Moin,

Ich sage mal so als polemisches Beispiel, wer eine mehrere 10.000 Euro teure Box, aus lackiertem MDF verkauft, mit Treibern und Innenleben die halt im Verhältnis einen Pups kosten, der will halt einfach nur Kohle machen, wo man die Verhältnismäßigkeit einfach nicht mehr gegeben ist und so etwas sollte auch klar benannt werden. Oder anders gesagt und auch mal hier in Richtung Zukunftsfähigkeit des Forums geschielt ;), sich jemand einfach extern mal Rat holen kann, was man nicht brauchen und kaufen "muss"!? Was überhaupt kein Bashing von Produkten ist, sondern gut untersuchte oder diskutierte Beobachtungen und Überlegungen sein können. Halt ganz banal gesagt, den Leuten Wissen geben, so sie denn für ihre Entscheidungen welches sich einholen möchten.

Ich bin ja einer der Wenigen hier, die schon einmal Lautspecher entwickelten die nachher 30k€+ das Paar gekostet haben. Das ist auch ohne Luxus- und Esoterikaufschlag möglich, es ist alles eine Frage des getriebenen Aufwandes. Die Dinger waren sauber kalkuliert, wenn ich mich recht erinnere haben wir eine ziemliche Punktlandung vom Einstandspreis auf den Zielpreis (BWL-Sprech: Faktor) hingelegt. Die Gehäuse waren dem ersten Augenschein nach auch komplizierter* als die des hier besprochenen Rotkehlchens und haben deutlich weniger als 3000€ gekostet, waren aber neben der Arbeitszeit trotzdem der größte Batzen.

Swany

27.02.2024, 11:34

Und für solches Wissen wie du hier teilst, bin ich für meinen Teil, als reiner User und DIY'er der ich hier im Forum bin echt dankbar! Und ich finde, wie ich schon als Idee geäußert hatte, solches Wissen, sollte oder darf auch nicht verloren gehen!
Und könnte ohne die künstlichle Maulkörbe, die manche sich selbst auferlegen und aufgrund vom lautstarken Einrufen von anderen die nicht wollen, dass solches oder Wissen generell geteilt wird, dann lieber nicht geteilt wird...leider, echt zu manchen "Aha" Momenten führen. Sogar dass Forum vielleicht als eine Institution von Fach- und Expertenwissen in einem neuen (eigentlich alten, denn so war es ja mal hier!) erscheinen lassen und hier mal ein wenig Leben in die Bude bringen. :)

Mal zum Thema!

@JFA

Sau cool, kannst du davon mehr erzählen, wie sich das so gestaltet und man sich vorstellen muss, solche ein Konstrukt zu erarbeiten/entwerfen und dann schlußendlich auch irgendwann feddich zu haben?

Ich mein, dass man mit Aufwand und Hirnschmalz, Spielzeuge wie Duelund Caps and Coils, Null Ohm Spulen und MResist, plus Diamand Hochtönerchen oder einem Gehäuse aus gefrästem Flugzeugaluminium, schnell mal eben bei einem Kleinwagen in den Materialkosten nur angelangt ist, sollte auch nicht wirklich verwundern. Man kann teuer, aber halt dann auch mit wertigen Teilen bauen...schließt sich (auch logisch) nicht aus, anders herum hat es halt einen komischen Nachgeschmack, zu entdecken (so man denn will) dass das geile "Highend Böxchen", wofür man eine Stange Geld hingelegt hat, eigentlich nur Dreimarkfuffzig kosten würde.
Ohne Wertung, wie sinnvoll oder welche Auswirkung es auf den Klang eines Lautsprechers hat, wie teuer die Rohprodukte eines solch oben genannten Lautsprechers sind!

Gruß!

JFA

28.02.2024, 08:44

Sau cool, kannst du davon mehr erzählen, wie sich das so gestaltet und man sich vorstellen muss, solche ein Konstrukt zu erarbeiten/entwerfen und dann schlußendlich auch irgendwann feddich zu haben?

Ungern, weil ich in der Branche nur meine begrenzte Erfahrung habe. Ich befürchte allerdings, dass es bei vielen der kleineren Hersteller nicht viel anders abläuft als im Selbstbau, mit dem einzigen Unterschied, dass vielleicht professioneller gemessen wird. Wenn ich aber davon lese, dass der Entwickler stolz erzählt, dass er mit den Ohren abstimmt dann graust es mir. Das wird nichts. Auch mit den Ohren ist eigentlich die richtige Formulierung, und dann Messergebnisse und Hören abgleichen.

Das wichtigste in meinen Augen ist eine strukturierte Vorgehensweise. Dazu muss ich sagen: ich bin bei der Entwicklung meiner Flat White strukturierter vorgegangen (lies: durfte strukurierter vorgehen) als jemals in meiner professionellen Zeit.

BiGKahuunaBob

28.02.2024, 08:59

@JFA
Sau cool, kannst du davon mehr erzählen, wie sich das so gestaltet und man sich vorstellen muss, solche ein Konstrukt zu erarbeiten/entwerfen und dann schlußendlich auch irgendwann feddich zu haben?

Ich könnte eine Menge dazu erzählen, gerade für die hier besprochenen Größenordnungen... nur habe ich bei Deinen bisherigen Post den Eindruck, dass Du das nicht antizipieren kannst oder willst.

spendormania

28.02.2024, 11:22

Schön, dass hier noch jemand diese Sichtweise hat.
Der Post-Kapitalismus ist zum Selbstzweck geworden, in dem es nicht mehr darum geht den Wohlstand und ein faires, lebenswertes Leben für viele zu erschaffen. Sondern es geht nur noch darum, den Reichtum weniger durch Ausbeutung von vielen und auf Kosten unser aller Lebensgrundlage zu mehren.
Mit ehrlicher Arbeit als Erntehelfer, Sozialdienstleister, Aushilfsarbeiter, Paketbote,.. lässt sich kaum das Geld zum Leben verdienen, obwohl genau dort die Wertschöpfung statt findet.
Als Bänker, Immobilien-, Börsen- , Aktien- Krypto Spekulant lassen sich mitunter Millionen verdienen, ohne dass dort eine echte Wertschöpfung (im Sinne von: es hat einen realen Nutzen für andere Menschen) statt findet. Teilweise sind es nur ein paar Klicks am Computer, etwas Risiko-Bereitschaft und etwas Glück, dass einen reicher machen kann, als 10 Jahre ehrliche Arbeit.

Die oben von Dir beschriebenen Zustände liegen nicht am Kapitalismus, sondern daran, dass wir es mit völlig verzerrten und staatlich geduldeten Finanzmärkten zu tun haben, bei denen kriminelle sozialistische Zustände herrschen: auf Kosten der Masse werden die oberen Zehntausend mit gedrucktem Geld reicher gemacht, statt sie bankrott gehen zu lassen.

Das hat aber mit Kapitalismus nichts zu tun, der fand 1929 und danach statt, als sich Spekulanten völlig mittellos in der Gosse wiederfanden. Heute werden Gewinne privatisiert und Verluste den Steuerzahlern aufgebürdet - Korruption in höchstem Ausmaß, gepaart mit krachendem Versagen, wenn sich staatliche Institutionen ans "Investieren" und "Lenken" nach sozialistischem Vorbild machen, ohne auch nur die geringste persönliche Konsequenz fürchten zu müssen.

Und genau hier können wir wieder den Bogen schlagen zu absurd teurem Highend. Letzten Endes sind Produkte wie eine 90.000 € Regalbox (Borresen) auch nur das Ergebnis jahrzehntelangen, hemmungslosen Gelddruckens nach sozialistischem Vorbild. Den Anbietern und Konstrukteuren daraus einen Vorwurf zu machen, geht meiner Meinung nach völlig am Thema vorbei. Denn die sorgen im Erfolgsfall nicht nur für Arbeitsplätze, sondern bieten auch noch ein Produkt an, das im besten Fall Beethoven erlebbar macht und sind damit aus meiner Sicht freigesprochen.

Und: Ich muss das ja nicht kaufen, was da angeboten wird. Allen, die eine Ahnung haben, warum es so läuft, wie es läuft, sollten sich in diesem Zusammenhang Videos von Diskussionen mit Milton Friedman ansehen. Der aus dem Ruder laufende Staat (dazu gehören auch die Schulden und damit die Inflation) ist das Problem. Immer.

Swany

28.02.2024, 11:38

Ich könnte eine Menge dazu erzählen, gerade für die hier besprochenen Größenordnungen... nur habe ich bei Deinen bisherigen Post den Eindruck, dass Du das nicht antizipieren kannst oder willst.

Zwischen persönlicher Meinung und fachlichem Interesse sowie privater Neugier liegen aber schon ein paar Unterschiede oder nicht? :) Nur weil ich persönlich finde und so manch anderer auch, dass es in einem bestimmten Bereich sehr nach Abzocke und Geldabschöpfen aussieht und klingt. Man anhand von, ich nenne es mal professioneller Neugier dann durch Test und Teardowns sich dies auch erschließen kann, heißt es ja nicht das alle so agieren!

Das dies hier kein Thread um das für und wieder, nach Sinn und Unsinn für Goldkabel, Highend Kondis oder Spulen, unter klanglichen Aspekten betrachtet, sondern wirklich nur eine reine Teile und Materialgestalltung an sich ist und wie es sich dann auf die "mögliche" Preisgestaltung der Box dann auswirkt, sollte ja nicht wirklich zur Debatte stehen.

Von daher schieß los! Keiner von uns hat ja bei solchen Konstrukten wie der Robin irgendeinen Stake drin um die hier verteidigen oder vernichten zu müssen. Neutrale Betrachtung und sich dann darüber Gedanken machen, was einem da zu welchen Preis präsentiert wird, wenn man ganz klar (bis zu einem gewissen Grad) sich die Teile und Preise erschließen kann, sind ja für ein Nischen Forum unter Nerds, ganz legitime Fragen! Wenn am Ende einer solchen Begutachtung halt irgendwie etwas komisches für ein bestimmtes Konstrukt herauskommt oder ein Geshmäckle hinterlässt...ist das nicht unbedingt die "Schuld" derer die sich darüber hier als Nerds einen Kopf machen. :dont_know:

Ist halt meine Eselohren Meinung!

@JFA

Wenn ich aber davon lese, dass der Entwickler stolz erzählt, dass er mit den Ohren abstimmt dann graust es mir. Das wird nichts. Auch mit den Ohren ist eigentlich die richtige Formulierung, und dann Messergebnisse und Hören abgleichen. Merci dafür!

Mal eben "Highendig die Phase mit den Ohren abgestimmt". Wäre mein Kommentar dazu :dance:
Aber hey, das ist nicht nur bei den Entwicklern echt so eine eingefleischte Methode, ich kenne über die Jahre auch im "pro" Bereich viele Verleiher und Systemer, die mal eben ein 4 Wege vollaktiv System für große Venues und Open Airs mit den Ohren "einmessen" und abstimmen, inkl. Überganzfrequenzen in den Subbässen und Bässen nebst Pegelunterschieden und Delay ;)...Platinohren halt!

Gruß!

JFA

28.02.2024, 12:06

Ich finde die Frage ja durchaus berechtigt, bringt ja durchaus Erfahrungsgewinn. Aber weder Du, oder ich, oder Andreas Dausend könnten die abschließend beantworten, weil es keinen allgemeingültigen Weg gibt.

In other news: mein ehemaliger Arbeitgeber hat eine neue "Serie" (bisher 1 Modellen) aufgelegt, die Ablösung der alten Criterion-Serie: https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/Criterion_S230_DE_web.pdf Das passt in dieses Thema, weil ich damit ein wenig die betriebswirtschaftliche Seite beleuchten kann.

Positiv, wenn es so bleibt: eben genau das, nur 1 Modell. Vorher, mit 3 Modellen, das kleinste mit 2x 15 cm Bässen, das mittlere mit 2x 17 cm, das größte mit 2x 22 cm, haben die sich gegenseitig kannibalisiert. Also die kleine hat Stückzahlen der mittleren und die mittlere hat Stückzahlen der größeren aufgefressen, wobei sich die Gesamtstückzahl nur wenig erhöht hat. Man steht dann halt mit mehr unterschiedlichen Teilen da die alle eingekauft und gelagert werden müssen. Alternativ hätte man die mittlere rausschmeißen können, aber im Gegensatz zur größten hatte die noch ein allgemeintaugliches Format.
Kein betriebswirtschaftliches Thema: das neue Terminal ist auch schöner.

Der Rest:
- die Chassis, bis auf den Hochtöner, sehen optisch aus wie vorher, aber die Typenbezeichnung ist etwas anders. Vielleicht also eine Änderung, aber eher keine Verbesserung, und, kleiner Seitenhieb von mir, die Sicke die vorher so scheiße war und überhaupt es doch falsch ist die so auszuführen ist die gleiche geblieben :cool:
- dafür 1 MT mehr
- das Gehäuse ist günstiger geworden (1 Teil statt 2), bzw. aus der teuren Holzabdeckung (teilweise Echtholz) sind Plasteringe geworden
- die Weiche kommt jetzt aus Fernost statt wie vorher aus Zülpich (wobei ich nicht weiß, ob der Schritt nicht schon vorher im Laufe der Serie stattfand)
- insgesamt also sehr wahrscheinlich deutlich günstiger im EK, dafür teurer im VK. Betriebswirtschaftlich also alles richtig gemacht :D

Noch ein wenig Technik:
- was zur Hölle macht das weiße Gelumpe da drin? Jahrelang habe ich dafür gekämpft, dass der Mist verschwindet, weil das eine Bastellösung ist. Und plötzlich ist es wieder da?
- D'Appolito in völlig falsch, Grundgütiger! Jahrelang habe ich dafür gekämpft, dass der Mist verschwindet, weil das einfach nichts taugt. Und plötzlich ist es wieder da?
- wenn die Chassis wirklich so wie gezeigt in der unnütz dicken Schallwand eingebaut sind hat es da sicherlich eine schnuckelige Resonanz im Mittelton
- die schräge Schallwand, OMG. Starke Bündelung wegen D'Appolito, Hochtöner auf knapp 1 m Höhe, what could possibly go wrong?

Nachtrag wegen zeitlicher Überschneidung: Sozialisten drucken Geld? Friedman anhören? Ich würde ja lieber bei Marx und Gesell nachlesen. Geld ist eine Umlaufgröße. Geld muss gedruckt werden, weil Rendite - die in private Taschen wandert - dem Markt Geld entzieht. Wenn der Markt kein Geld hat, ist er seiner Umlaufgröße beraubt und er bricht zusammen. Also muss nachgeschoben werden. Inflation sorgt dafür, dass Geld aus Angst vor Wertverlust aus den privaten Taschen wieder in den Markt gespeist wird.

Darakon

28.02.2024, 12:31

... mein ehemaliger Arbeitgeber hat eine neue "Serie" (bisher 1 Modellen) aufgelegt, die Ablösung der alten Criterion-Serie: https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/Criterion_S230_DE_web.pdf Das passt in dieses Thema, weil ich damit ein wenig die betriebswirtschaftliche Seite beleuchten kann.

Positiv, wenn es so bleibt: eben genau das, nur 1 Modell. Vorher, mit 3 Modellen, das kleinste mit 2x 15 cm Bässen, das mittlere mit 2x 17 cm, das größte mit 2x 22 cm, haben die sich gegenseitig kannibalisiert. Also die kleine hat Stückzahlen der mittleren und die mittlere hat Stückzahlen der größeren aufgefressen, wobei sich die Gesamtstückzahl nur wenig erhöht hat. Man steht dann halt mit mehr unterschiedlichen Teilen da die alle eingekauft und gelagert werden müssen. Alternativ hätte man die mittlere rausschmeißen können, aber im Gegensatz zur größten hatte die noch ein allgemeintaugliches Format.
Kein betriebswirtschaftliches Thema: das neue Terminal ist auch schöner.

Der Rest:
- die Chassis, bis auf den Hochtöner, sehen optisch aus wie vorher, aber die Typenbezeichnung ist etwas anders. Vielleicht also eine Änderung, aber eher keine Verbesserung, und, kleiner Seitenhieb von mir, die Sicke die vorher so scheiße war und überhaupt es doch falsch ist die so auszuführen ist die gleiche geblieben :cool:
- dafür 1 MT mehr
- das Gehäuse ist günstiger geworden (1 Teil statt 2), bzw. aus der teuren Holzabdeckung (teilweise Echtholz) sind Plasteringe geworden
- die Weiche kommt jetzt aus Fernost statt wie vorher aus Zülpich (wobei ich nicht weiß, ob der Schritt nicht schon vorher im Laufe der Serie stattfand)
- insgesamt also sehr wahrscheinlich deutlich günstiger im EK, dafür teurer im VK. Betriebswirtschaftlich also alles richtig gemacht :D

Noch ein wenig Technik:
- was zur Hölle macht das weiße Gelumpe da drin? Jahrelang habe ich dafür gekämpft, dass der Mist verschwindet, weil das eine Bastellösung ist. Und plötzlich ist es wieder da?
- D'Appolito in völlig falsch, Grundgütiger! Jahrelang habe ich dafür gekämpft, dass der Mist verschwindet, weil das einfach nichts taugt. Und plötzlich ist es wieder da?
- wenn die Chassis wirklich so wie gezeigt in der unnütz dicken Schallwand eingebaut sind hat es da sicherlich eine schnuckelige Resonanz im Mittelton
- die schräge Schallwand, OMG. Starke Bündelung wegen D'Appolito, Hochtöner auf knapp 1 m Höhe, what could possibly go wrong?

Danke für die Einblicke und die Offenheit.

Es würde ja irgendwie bestätigen: (Optik + Marketing) >> Technik

....und T+A ist ja auch nicht gerade eine namenlose Firma und den erwähnten Lautsprecher könnte man schon als High-End bezeichnen (klar, teurer geht immer).

JFA

28.02.2024, 12:55

Lästern ist ja nicht verboten :cool:

BiGKahuunaBob

28.02.2024, 17:36

Von daher schieß los!

Vielleicht rekapitulierst Du im ersten Schritt meine letzten Beiträge, sonst fehlt einfach die Basis.

Dann stelle Dir die Frage: Wenn ich 1000€ (netto) Produktionskosten (BOM+Fertigung) habe, was muss dann der Lautsprecher im Handel für den Endkunden kosten? (Zahl ist nur ein Einfachheit halber gewählt)

Und nochmal die Aufforderung: Geh mal mit dem Bild von diesen Robin Lautsprecher zum Schreiner Deines Vertrauen und bitte ihn ein Angebot dafür zu machen, d.h. nur für den Rohbau. Danach gehst Du noch zu einem Lackierer (Schreiner lackieren nur sehr ungern) und fragst ihn, was Metallic/Klavierlack in dieser Qualität kostet. Ich sage dir voraus, das Du ganz andere Preise erfahren wirst, als die die Du bisher in den Raum gestellt hast. Und nein Skaleneffekte gibt es hier kaum, zum einen weil der Materialanteil gering ist und die Stückzahlen bei Manufakturen max. 3-stellig sind.

JFA

28.02.2024, 17:55

Findest du den Lack gut? Ich habe die nie in echt gesehen, anhand der Fotos finde ich den nicht so dolle. Da sind teilweise ganz schöne Welligkeiten drin, auf dem Foto bei HifiTest mit dem HT in Nahaufnahme kann man das erkennen. Habe ich zwar schon schlechter gesehen, aber dann auch für deutlich weniger Kohle.

Ich korrigiere: ich habe auch schon schlimmeres für deutlich mehr Kohle gesehen! Aber das war eine Ausnahme, und ich erinnere mich nicht mehr an die Marke, war aber auf der HighEnd

4711Catweasle

28.02.2024, 18:08

Moin,

(Schreiner lackieren nur sehr ungern)
das stimmt so nicht.
Jede (gute) Möbeltischlerei macht sehr gern Lackierungen wie Klavierlack etc.
Problem ist das es Möbeltischlereien kaum noch gibt.....handgefertigte Möbel hatten schon immer
ihren Preis - mittlerweile kann sich das die "Mittelschicht" aber nicht mehr leisten.

Ansonsten stimme ich Dir zu - man unterschätzt was das mittlerweile kostet (z.T. leider kosten muß).

Beispiel: Vor Corona und Inflation etc. haben wir (Versicherungsschaden) Kostenvoranschläge für 23m² Parkett
abschleifen und neu versiegeln bei Parkettlegern eingeholt.
2500€ inklusive Märchensteuer.;)

Edith meint: Tischler (im Norden) = Schreiner (im Süden) :p

BiGKahuunaBob

28.02.2024, 21:12

Findest du den Lack gut?

Nein, aber das können wir anhand der Fotos wahrscheinlich alle nicht beurteilen. Mir ging es nur um den Punkte, das Lackierungen Geld kosten, gerade im Luxussegment.

das stimmt so nicht.
Jede (gute) Möbeltischlerei macht sehr gern Lackierungen wie Klavierlack etc.
Problem ist das es Möbeltischlereien kaum noch gibt.....handgefertigte Möbel hatten schon immer
ihren Preis - mittlerweile kann sich das die "Mittelschicht" aber nicht mehr leisten.

Deswegen sprach von Schreinern und nicht Möbeltischlern, die es, wie Du selbst sagst, kaum noch gibt. Und ein (moderner) Schreiner mit CNC & Co lackiert allein schon wegen der Staubentwicklung seines Gerätefuhrparks nur sehr ungern oder gar nicht... das sind einfach zwei sehr verschiedene Gewerke, gerade im industriellen Bereich.

ArLo62

28.02.2024, 22:16

Mein Schreiner und Ladenbauer hat ne riesige Spritzkabine. Jeder so wie er will/kann.

linux1972

29.02.2024, 06:53

Hallo,

ohne jetzt die Orbit Sound Maridor als Produkt bewerten zu können (nie gesehen, nie gehört, bislang keine Erfahrung mit Orbit Sound) bin ich mir nicht so sicher, ob der VK so sehr Abzocke ist.

Unter folgendem Link mal beispielhaft ein Kalkulationsschema welches sich recht gut mit meinen Beruflichen Erfahrungen deckt, die dort genannten Zuschlagssätze kenne ich auch so in etwa:

https://welt-der-bwl.de/Kalkulationsschema (https://welt-der-bwl.de/Kalkulationsschema)

Wenn man bedenkt, dass bei den LS alleine die Verpackung ein Vermögen kostet und im Bereich QM der Aufwand im Vergleich zu dem Pizza-Beispiel eher höher sein wird und das die div. Maßnahmen zur Erfüllung der CE-Konformität auch nicht so gering sein werden, glaube ich, dass der Faktor 5 zw. Materialkosten und VK nicht zu hoch ist.
Entwicklungskosten sind in dem Beispiel noch gar nicht berücksichtigt. Hier ist man bei einem solchen Produkt schnell bei 50000€, die müssen auch erstmal wieder erwirtschaftet werden.

Wenn man sieht, dass man sich zumindest bei der Chassis-Auswahl nicht hat lumpen lassen, könnte ich mir einen Materialeinsatz von 1000€ ganz gut vorstellen. (1000€ x 5)+(50000€ / 20) = 7500€

Ich glaube, dieser VK ist nicht dem bösen Kapitalismus geschuldet sondern basiert einfach auf einer normalen Betriebswirtschaftlichen Kalkulation, ggf. auch damit gepaart, dass der Hersteller möglicherweise einfach auch rel. ineffizient (z.B. geringe Stückzahlen, schlechte Materialwirschaft, schlechter Steuerberater, Produktion in DE, ...) agiert und deswegen einfach zu teuer ist. In meiner Beruflichen Praxis habe ich schon Faktoren von 2-3 zwischen unterschiedlichen Anbieten/Herstellern gesehen, die einfach über bessere oder schlechtere Betriebsführung oder Standortfaktoren zu erklären sind.

Übrigens, wen es interessiert, welche Pflichten ein Hersteller in der EU hat, was die CE-Konformität anbelangt, kann gerne mal im Blue-Guide nachlesen: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:52022XC0629(04)&from=en

Gruß aus Mannheim

Achim

JFA

29.02.2024, 09:00

Unter folgendem Link mal beispielhaft ein Kalkulationsschema welches sich recht gut mit meinen Beruflichen Erfahrungen deckt, die dort genannten Zuschlagssätze kenne ich auch so in etwa:

https://welt-der-bwl.de/Kalkulationsschema (https://welt-der-bwl.de/Kalkulationsschema)

Daraus:

Die Herstellung („Fertigung“) einer Pizza erfordert 5 Arbeitsminuten. Der Stundenlohn des angestellten Pizzabäckers beträgt 12 Euro/Std.

Da bekomme ich immer die Krise, wenn ich so eine Rechnung sehe. Keine Ahnung, ob das wirklich so in der BWL gelehrt wird (würde einiges erklären :D ). Aber aus den Lohnkosten und der Arbeitszeit pro Produkt die Fertigungseinzelkosten zu berechnen funktioniert nur, wenn der Pizzabäcker voll ausgelastet ist. In der Realität ist das praktisch nie der Fall. Wer kennt das nicht: Stadtfest, mittags steht die Meute am Pizzastand und wartet ewig lange auf den Lappen, und ab 14 Uhr ist da Leerlauf. In der industriellen Produktion ist das ähnlich, nur nicht ganz so ausgeprägt.

Es ist sinnvoller, auch diese - in der Wertschöpfungskette liegenden - Personalkosten unter Gemeinkosten zu führen. Eine Auslastungssteuerung kann man dann ja immer noch machen.

Faktor 5

Ist die unterste Grenze. Beim Vertriebsweg über den Handel würde ich sogar behaupten, dass das nicht mehr möglich ist, zumindest nicht als mittlerer Wert über die ganze Produktpalette.

CE bei Passivlautsprechern ist ziemlich entspannt. Einzige Sicherheitsanforderung ist im Grunde, dass das Ding nicht umkippt und dabei den Haushund plättet, dazu kommt noch RoHS, was über anständige Dokumentation erfüllt werden kann. Die Dokumente muss man bei den Vorlieferanten einfordern.
Bei Aktivlautsprechern wird das schon aufwändiger, dann wird nämlich die LVD und EMCD zutreffend. Das ist kein Hexenwerk, und man kann natürlich, wenn man risikofreudig ist, das CE-Zeichen einfach so draufpappen, aber das ist nicht zu empfehlen. Man kann auch intern prüfen, ohne Zugriff auf ein akkreditiertes Labor, aber dann wird es kniffelig wenn tatsächlich mal ein eifriger Prüfer darauf aufmerksam wird. Für eine Komplettprüfung kann man da aktuell 20000 € veranschlagen. Wenn man die Verstärkereinheit aus zugekauften, bereits geprüften Modulen aufbaut - und die nach Vorgabe des Herstellers einbaut - kommt man vielleicht bei der Hälfte raus.

walwal

29.02.2024, 09:11

Zitat meines Ex-Konzern-Vorsitzenden (30 000 Mitarbeiter) zu den BWL-Beratern:" Da kommt so ein geschniegeltes Jüngelchen im Anzug und Zahnspange und will mir erklären, was ich seit 20 Jahren alles falsch mache - der fliegt sofort raus". :D

mechanic

29.02.2024, 09:41

Aber aus den Lohnkosten und der Arbeitszeit pro Produkt die Fertigungseinzelkosten zu berechnen funktioniert nur, wenn der Pizzabäcker voll ausgelastet ist.

Nein, funktioniert auch dann nicht ;). Von Lohn-Nebenkosten mal abgesehen, der Pizzabsäcker hat ja auch mal (bezahlten) Urlaub oder Rücken und der Strom für den Pizzaofen (der wahrscheinlich die ganze Öffnungszeit ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Verkauf durchläuft) kostet mittlerweile wahrscheinlich mehr als der Mitarbeiter. Ach ja, und die Zwiebeln kaufen und schälen sich auch von alleine ...

Diese Betrachtungen "Material x Stunden x Irgendeinfaktor ergibt Herstellkosten" führen recht schnell in die Insolvenz!

JFA

29.02.2024, 10:22

Urlaub? Kann doch kündigen, dann hat er Urlaub!

linux1972

29.02.2024, 12:28

Das war eine Pizza Margherita ohne Zwiebel !!

Wir sind uns einig, eine gute Produktkalkulation und gutes Controlling sind eigene eigene Fachlichkeit und erfordern eine Ausbildung und viel Erfahrung im Unternehmen.

Es sind immer zahlreiche spezifische Einflussfaktoren zu Berücksichtigen, natürlich passt ein Kalkulationsschema für eine Pizza nicht 1:1 für einen LS. Aber um die Thematik zu verdeutlichen fand ich das Beispiel ganz nett.

Ich glaube nicht, dass der erwähnte Konzern 20 Jahre ohne Kalkulation und Controlling erfolgreich geflogen ist.

Ich stimme zu, Kalkulation "mit dem dicken Daumen" oder "gar nicht" oder "falsch" führt in die Insolvenz, man ist entweder zu billig, und merkt es erst, wenn es zu spät ist, oder zu teuer und verkauft nix.

Ich glaube aber auch, bei dem erwähnten LS ist der Faktor 5 (oder höher) zwischen Material-Einkaufspreis und VK nicht ganz falsch.

Gruß

A.

mechanic

29.02.2024, 13:04

Wir sind uns einig, eine gute Produktkalkulation und gutes Controlling sind eigene Fachlichkeit und erfordern eine Ausbildung und viel Erfahrung im Unternehmen.

Und genau da wird es bei den "High End Manufakturen" schwierig. In diesen Unternehmensgrößen rechnet sich kein Controller, da müssen ein oder zwei "Köpfe" mit genauso viel inbrunst wirtschaften wie Audio-Kram basteln (obwohl letzteres viel mehr Spaß macht ...).

P.S. Eine Basis-Pizzassauce ohne Zwiebeln :eek: ?

linux1972

29.02.2024, 14:04

Wie auch immer ... die beschriebenen Kosten entstehen nicht, weil die jemand Kalkuliert hat, sondern weil die Kosten einfach da sind. Mit guter Kalkulation merkt man das schon am Anfang, ohne Kalkulation erst hinterher.

Wenn man sich das insbesondere die Spanne zwischen Materialkosten und VK vor Augen führt, erscheint ggf. unser aller Hobby auch aus finanzieller Sicht nicht ganz unattraktiv.

Zugegeben, ein LS-Hersteller hat wahrscheinlich ganz andere Einkaufskonditionen, ich schätze, dass z.B. bei einem Einkaufsvolumen bei einem Hersteller von 10000€ (100 Chassis x100€) schon 30..50% Rabatt möglich sind.

Aber wenn man den genannten Faktor 5 mit einberechnet bleibt immer noch ein Einsparfaktor 2,5...3,5. Wenn wir dann noch unsere kostenneutrale Arbeitszeit mit einkalkulieren, sieht es noch besser aus. Außerdem haben wir ja auch ein wenig Spaß dabei.

Ob unser Know-How ausreicht, um auch ein vergleichbares Gesamtergebnis zu erreichen steht auf einem anderen Blatt.

Z.B. eine Neumann KH120A könnte man m.E. (ich besitze zwei davon) für ca.250€ auf einem vergleichbaren Bauteilniveau nachbauen. Ob das dann genauso sauber klingt ?

Gruß

A.

ArLo62

29.02.2024, 14:47

Hier wär bestimmt das ein oder andere Projekt als Blaupause für eine kommerzielle Produktion. Aber die Marketingaufwände und jedes Wochende irgendwo auf irgendeiner Messe Frist die Seele auf. Ich habe eine paar Jahre in einer kleinen Industrievertretung gearbeitet. Knochenarbeit:(

JFA

29.02.2024, 20:38

Es sind immer zahlreiche spezifische Einflussfaktoren zu Berücksichtigen, natürlich passt ein Kalkulationsschema für eine Pizza nicht 1:1 für einen LS. Aber um die Thematik zu verdeutlichen fand ich das Beispiel ganz nett..

Als Beispiel auch nicht verkehrt. Mir gehen solche Fehler aber ziemlich auf den Zünder.

Das mit dem Faktor ist auch so eine Sache. Wenn man eine breite Produktpalette in unterschiedlichen Preisbereichen hat dann kann man gut mit einem konstanten Mindestfaktor rechnen. Das ist dann eine Mischkalkulation.
Bei wenigen Produkten geht das nicht. Da ist der Deckungsbeitrag entscheidend.

Und das Schlüsselwort beim Faktor ist "Mindest". Das wird gerne vergessen. Und wenn man es vergisst, dann treibt das seltsame Blüten. Da hatte ich doch einst eine Diskussion um Produktverbesserungen - die zeitgleich noch billiger wären - und da fiel dann ernsthaft der Satz, "das können wir nicht machen, dann sinkt der Deckungsbeitrag", weil mit einem konstanten Faktor kalkuliert wird, und dann wusste ich auch nicht mehr weiter, aber ich bin ja auch bloß ein dummer Ingenieur und kein schlauer BWLer oder so.

mechanic

29.02.2024, 21:29

Da hatte ich doch einst eine Diskussion um Produktverbesserungen - die zeitgleich noch billiger wären - und da fiel dann ernsthaft der Satz, "das können wir nicht machen, dann sinkt der Deckungsbeitrag", weil mit einem konstanten Faktor kalkuliert wird, und dann wusste ich auch nicht mehr weiter, aber ich bin ja auch bloß ein dummer Ingenieur und kein schlauer BWLer oder so.

Ich bin auch nur ein dummer Ingenieur - aber das war kein schlauer BWLer, sondern einfach nur ein Depp ...

albondiga

01.03.2024, 02:26

Man verkauft ein Produkt nicht zu dem Preis, der sich aus den Kosten ergibt. Man verkauft ihn zu dem Preis, mit dem man den maximalen Gewinn erzielt. Legt man den Verkaufspreis zu hoch fest, verkauft man eine geringere Stückzahl mit (zwar) mehr Deckungsbeitrag pro Stück, aber halt wenige Exemplare. Verramscht man, hat man hohe Stückzahlen aber kaum Deckungsbeitrag. Der goldene Weg liegt in der Mitte...

Mal angenommen: Der Lautsprecher kostet 1000 EUR in der Produktion, 100 Stück wurden gebaut und keiner will sie haben. Verkaufe ich sie für 500 EUR, zahle ich zwar drauf, aber weniger, als würde ich sie wegschmeißen. Passiert, nicht schlimm. Muss man einkalkulieren, genau wie Gewährleistungsrückstellungen. Passiert es zu oft, macht der Insolvenzverwalter den Laden dicht. Ist halt unternehmerisches Risiko.

nr12

01.03.2024, 06:38

Ganz andere Branche, das mit der Insolvenz geht auch schneller.
Aber jetzt bitte nicht zuviel Schadenfreude hier...
https://www.heise.de/news/Aktienhandels-Software-verzockt-440-Millionen-Dollar-in-45-Minuten-1660142.html

linux1972

01.03.2024, 06:41

Man verkauft ein Produkt nicht zu dem Preis, der sich aus den Kosten ergibt. Man verkauft ihn zu dem Preis, mit dem man den maximalen Gewinn erzielt

100% ige Zustimmung. Nur ist es so, dass unter Preisdruck am Markt, diejenigen Hersteller, die rechnen können sich genau soweit drücken lassen, dass sie kalkulatorisch damit noch leben können. Daraus ergibt sich oftmals (nicht immer) am Markt ein Preisniveau für ein/e Produktsegment/Klasse, die indirekt schon etwas mit den kalkulierten Kosten zu tun haben. Dann gibt es natürlich Dinge wie Quersubventionierung, Mischkalkulation, Fehlkalkulation, Überbestände, Verknappung, gutes/schlechtes Marketing, Notsituationen (eher nicht bei LS) ... .

Gruß

ArLo62

01.03.2024, 07:11

Bei all den Überlegungen sollte man nicht vergessen, dass der Lautsprechermarkt ein Käufermarkt ist, heißt der Kunde entscheidet was er kauft. Und Hifi ist in Aufwind aber auch nicht "der" Markt. Und die Kunden sind eher preisbewusst und nicht doof. Teure Lautsprecher zu kaufen ist nicht unbedingt die Regel. Ist ein hartes Geschäft bis man oben angekommen ist.

Kalle

01.03.2024, 09:29

Moin,
nennen wir es doch einfach mal beim Namen.
Wenn man so eine Produktion anfährt braucht man Startkapital, dass muss ja auch refinanziert werden.
Wenn man "normal" in einer eigenen Familie leben will und den Porsche nur als Modellauto braucht, dann muss man gut 100 000€ brutto für sich erwirtschaften. Das mag hoch erscheinen, aber man muss abgesichert sein und den Arbeitgeberanteil trägt man logisch selbst und dann das Startkapital. Wenn eine Geschäftsgründung das nach zwei Jahren nicht abwirft betrügt man sich selbst und betreibt Selbstausbeutung. Es ist erschreckend wie viele Geschäftsleute von kleinen Unternehmen, die in den Ruhestand gehen oder gesundheitlich gehen müssen, als Versorgung erwirtschaftet haben. Klar, es gibt Leute, die erfolgreich waren, es sei ihnen gegönnt. Aber manche haben leider oft nur knapp die Grundsicherung. Ich sehe das bei einigen in meiner Altersklasse.
Gruß Kalle

Dausend Acoustics

01.03.2024, 10:02

Ich finde die Frage ja durchaus berechtigt, bringt ja durchaus Erfahrungsgewinn. Aber weder Du, oder ich, oder Andreas Dausend könnten die abschließend beantworten, weil es keinen allgemeingültigen Weg gibt.

*tiefes Grollen* *Schwarze Wolken, alles im Nebel* *grelle Blitze* *es lichtes sich* *es wird hell* *ein freundliches "TADA"*

Ich wurde herraufbeschworen? Wie kann ich dienen? :D

Ich bin froh sagen zu können, dass ich, vor allem seit der Selbstständigkeit, schon viel rum gekommen bin. Also sowohl von Produkt- als auch von Firmenseite. Das geht von der Ein-Mann-Armee-Start-up high end Manufaktur (aber im positiven Sinne) , über Mittelständige Unternehmen mit eigener Fertigung in Deutschland, große Deutsche Unternhemen, die in China fertigen, bis hin zu einem der größten Unternehmen welches, naja, überall fertigt :) (seit 5 Jahren fast arbeite ich bei Google). Ahh and last but not least über ein Jahrzehnt als reiner Selbstbauer :thumbup:

Bei den Produkten reicht das von mini Bluetooth-Boxen, Soundbars, Sprechstellen, Konferenzsysteme, Kopfhörer, Standlautsprecher, usw. auch "high end" LS für 30t€ oder auch Line Array systeme.

Also...welchen Weg hätten's denn gerne? ;)

Vielleicht ganz Allgemein, wie es häufig laufen kann. Los geht es erstmal mit der Ideenfindung ("Ideation"). Da wird dann rumgesponnen, brain storming, es kommt zu neuen Produktideen. Es kommt dann doch relativ schnell zu den ersten Kalkulationen, ob es sich denn überhaupt lohnt. Dann fix die ersten Prototypen, also z.B. ne MDF roh Box mit Drahtverhau. Es wird nochmal genauer kalkuliert. Die Box wird evtl. im kleinen Rahmen vorgeführt. Jetzt sind vielleicht so 6-9 Monate ins Land gezogen, je nachdem wieviel Projekte man gleichzeitig bearbeiten muss.
Der DIY'ler wäre jetzt quasi fertig. Außer natürlich, dass er nachstes Wocheende die Boxen noch lackiert...aber spätestens übernächstes Wochenende dann! ;) Aber als Hersteller geht jetzt die Entwicklung erst richtig los. Das Gehäuse muss konstruiert werden, samt Fertigungstoleranzen und technischen Zeichnungen für die Fertigung. Im Allgemeinen muss alles für die Fertigung geändert/optimiert werden. Werkzeuge müssen konstruiert und gefertigt werden. Aber auch so Dinge wie welche Schraubenköpfe, -Gewinde, -Drehmoment (falls das nicht die Mechanikabteilung macht). Oder fertigbare Kabelbefestigung oder oder. Überall Noppenschaumstoff genutzt beim Protoypen - geht ja gar nicht, viel zu teuer. Oder sowas wie: Trennfrequenz zu Nahe an der HT-Resonanzfrequenz, das geht zwar fur die eine oder zwei Boxen, aber in Serie fliegen dir die Toleranten um die Ohren. Das heißt neuer Hochtöner muss her. Der Tieftöner hat zwei 6,3mm Anschlüsse - das kann (und wird) in der Produktion vertauscht werden, neues Terminal. Und das geht so weiter und so weiter. Von Verpackung, Bedienungsanleitung, anderen Printmedien und Marketing noch gar nicht angefangen. Bis zum fertigen Produkt gehen dann gerne nochmal 12-18 Monate ins Land.

MDF roh Gehäuse kosten ne Appel und nen Ei. Aber im Vregleich sau teuer wird es dann sobald lackiert wird oder "Schnick Schnack" ran kommt. Da kommt es dann stellenweise zu völlig abstrusen Gegebenheiten. "Wenn wir die beiden Schattenfugen weg lassen würden, könnt ich dem Tieftöner eine größere Schwingspule gönnen" "Zwei Farben Lackierung oder zweiter Tieftöner?" Ach könnte ich Stories erzählen :D:D:D

Es gibt tatsächlich Firmen die nehmen nen festen Faktor bzw. eine kleinen Bereich anwenden. Viel besser ist es natürlich, den richtigen Preispunkt zu nehmen, falls man denn dazu in der Lage ist.

Grüße
Andreas

linux1972

01.03.2024, 10:54

Danke !

So ähnlich kenne ich dass auch aus dem Bereich der Investitionsgüter (Baumaschinen).

Es ist halt was ganz anderes, ob man zuhause im Keller oder in der Garage etwas zusammenbastelt oder ein Serienprodukt mit dem entsprechenden Qualitätsanspruch entwickelt und herstellt.

Durchgängige Qualität erreicht man nur mit einer hohen Prozesssicherheit (Doku, poka yoke, Vorrichtungen, EOL-Prüfung,...). Und Prozesssicherheit kostet Aufwand.

Insofern sind die von mir geschätzten 50K€ Entwicklungskosten wahrscheinlich deutlich untertrieben, selbst wenn wir über Manufaktur reden, bei der der Hero-Chef alles im Griff hat (oder selbst macht). Spätestens wenn die Ware unter Termindruck raus muss, passieren abends um 23Uhr auch Fehler, wenn die entsprechenden Prozesse komplett fehlen.

Und ein LS für 7500€ das Stück, bei dem ein Tieftöner verpolt ist oder das MT-Gehäuse undicht ist, erfreut den Kunden nicht. Wenn sowas zum 2. Mal in irgendeinem Forum diskutiert wird bist du als Hersteller raus (Übertreibung ?).

Gruß
A.

newmir

01.03.2024, 10:57

Ich muss dann doch nochmal was einstreuen .... Die Kunst des kommerziellen Lautsprecherbaus hat wenig mit dem zu tun, was wir hier im Forum so gerne diskutieren. Hier tummeln sich mehr oder weniger an Musik und an Technik und Physik interessierte Menschen. Aber Lautsprecher kommerziell zu bauen ist vorallem Betriebswirtschaft. Das hat was mit Einkauf, Produktion, Produktionskette, Vertrieb, Marketing und Bilanzen zu tun. Die dafür richtige Technik zu nutzen und das richtge musiklaische Ergebniss zu erzielen ist nicht völlig unwichtig, ist aber aus der Sicht der Betriebswirtschaft gerade mal ein Faktoren, den man auch noch mit unter den Hut bringen muss. Hier tummel sich auch beruflich involvierte Menschen, was ich sehr schätze, aber ich glaube nicht, dass wir hier einen einzigen vorrangig betriebswrtschaftlich interessierten Menschen haben. Daneben gibt es natürlich noch eine paar (teilweise sehr interessante) kleine Nischen, die jeweils von einigen wenigen bespielt wird, die natürlich auch betriebswirtschaftliche Aspekte berücksichtigen müssen, um davon leben zu können. Die haben dann aber ihren Focus dann schon in der Regel auf der technischen und/oder musikalsichen Seite.

newmir

01.03.2024, 11:51

Und ein LS für 7500€ das Stück, bei dem ein Tieftöner verpolt ist oder das MT-Gehäuse undicht ist, erfreut den Kunden nicht. Wenn sowas zum 2. Mal in irgendeinem Forum diskutiert wird bist du als Hersteller raus (Übertreibung ?.
Genau sowas hatte ich mal von einem Freund .... "Kannst mal schauen ...da ist ein HT kaputt". Ergebniss ...bei einem Lautsprecher war der HT verpolt, bei dem anderen war die Brücke fürs Bi-Amping so schlecht konstruiert, dass sie sich unbemerkt verabschiedet hatte.

JFA

01.03.2024, 12:40

Hier tummeln sich mehr oder weniger an Musik und an Technik und Physik interessierte Menschen. Aber Lautsprecher kommerziell zu bauen ist vorallem Betriebswirtschaft.

Hmm, das stimmt für eine bestimmte Klasse an Herstellern. Bei den kleinen bis mittleren Unternehmen die ich in der Branche - gehobenes Hifi bis HighEnd - kennen lernen durfte ist Betriebswirtschaft natürlich ein Thema, sonst wären sie nicht mehr da. Aber die wichtigsten Personen sind auf jedenfall interessiert bis enthusiastisch. Sonst geht das auch gar nicht mental, wie will man denn eine 30000 € Box verkaufen wenn man darüber nachdenkt, was das für einen Sinn ergibt?

Die zahlreiche Rotationen und Iterationen in der Entwicklung kenne ich auch. Ist halt so. Und dann natürlich ein Frage, ob man eher auf Qualität oder auf Preis optimiert. Tatsächlich haben wir es oft so gehalten, dass lieber der Mindestfaktor gerissen wurde und stattdessen die Qualität beibehalten/verbessert wurde. Im Zweifel wurde eher der Zielpreis angepasst (wenn nicht sowieso schon ein Soft Target war). Das geht aber nur in Firmen mit einer gewissen Flexibilität, in die noch kein dezidiertes Controlling eingezogen ist und reine BWLer durch automatische Waffensysteme an jedem Eingang abgewehrt werden.

Andreas spricht das Drehmoment an: das ist der Detaillierungsprozess der Konstruktion. Und das dauert! Wenn die Produktion im eigenen Haus und klein genug ist, dazu noch kurze Wege hat (damit meine ich: mit wie vielen Leuten muss ich erst sprechen, bevor ich mit dem Produktionsmitarbeiter sprechen kann, wenn überhaupt) dann kann man das ein wenig schlabbern. Wenn nicht: an jede verdammte Schraubverbindung muss ein Drehmoment drangeschrieben werden. Da geht es dann auch um Nachweispflichten, wenn man in irgendwelchen QM-System steckt (zB bei mir jetzt, teilweise Medizintechnik), aber auch zur gegenseitigen Arschbedeckung.