Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kompressiontreiber vs Kalotte Vergleich inkl. Multitonmessungen
Dausend Acoustics
16.03.2024, 10:49
Hallo zusammen,
angeregt durch diesen Beitrag:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?8970-Interpretationshilfe-Response-and-Distortions
Habe ich einmal schnell ein paar Vergleichsmessungen durch geführt. Einmal mit dem Seas 27TBCD und einmal mit den CDX1742 an dem Limmer 021, die Sachen hatte ich gerade hier rum liegen.
Testaufbau:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73701&d=1710584930
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73700&d=1710584894
Gemessen wurde also free-air, mit allerlei Reflexionsflächen, dafür aber in 10cm Abstand. Sämtliche Messungen sind ohne Glättung oder Fensterung.
Zunächst wurden beide DUTs an 2V gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73694&d=1710584676
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73693&d=1710584676
Für den SPL in 1m Abstand bitte 20dB im Kopf abziehen ;)
Der nächste Schritt ist sehr wichtig, wird aber fast nie gemacht: DUTs auf gleiche Frequenzgang bringen. Ich habe dazu den Stimulus gefärbt (mit dem Umweg über REW und Zielfunktion 1kHz 24dB LR), um 90dBSPL @1m zu erreichen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73692&d=1710584676
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73691&d=1710584676
Bei den harmonischen Verzerrungen @ 90dB hat der Celestion also schon leicht die Nase vorn. Und wie sieht es nun aus, wenn man alle Verzerrungen betrachet? Also auch die IMD? Dazu habe ich mit gleicehn Vorgehen (Stimulus shaping, auf 90dB) Multitonverzerrungsmessungen gemacht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73698&d=1710584708
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73696&d=1710584708
Jetzt hat der Celestion deutlich weniger Verzerrungen.
100dB 1m:
THD
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73690&d=1710584676
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73699&d=1710584708
MTON
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73695&d=1710584708
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73702&d=1710585772
Jetzt fühlt sich der Seas schon deutlich unwohl.
Hier noch weitere Infos: Exemplarisch die etwas bekanntere Teppichdarstellung und den Frequenzverlauf des Stimulus.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73697&d=1710584708
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73703&d=1710585888
Grüße
Andreas
capslock
16.03.2024, 11:19
Spannende Arbeit, Danke! Fragen:
Bei den Peaks im THD vom DXT bei 4 und 5,5 kHz, sind das höhere Ordnungen als K2 und K3, die hier nicht dargestellt sind?
Wie wird MD relative to fundamental ausgewertet? Es gibt ja einen Haufen diskreter Fundamentale. Wie kann da eine Auftragung rauskommen, die kontinuierlich in der Frequenz ist?
Lieben Dank Andreas,
für dein Mühe!
Deine Messungen geben ordentlich Stoff zum Nachdenken.
Jrooß Kalle
Micha_HK
16.03.2024, 12:00
Vielen Dank Andreas,
jetzt bin ich auch beruhigter, da meine Klirr-Messungen am Limmer 042 mit dem BMS Treiber anscheinend nicht ganz verkehrt sind.
VG
Michael
Sehr anschaulich, vielen Dank. :prost:
Danke für die Messmühe und die sorgfältige Veröffentlichung!
Inwiefern sind die Ergebnisse auf andere Fabrikate verallgemeinerbar (und warum)??
Hallo Winfried,
sie sind in etwa gleich teuer.
Während die Seas-Kalotte schon als highendig gilt,ist der Celestion eher Mittelklasse. Beide sind von der Bauart im Prinzip für ihren Typ Standard.
Das Ergebnis ist eher überraschend, denn in dem Diskussionsthread würde den Kompressionstreiber eher übeles nachgesagt.
Was uns das jetzt sagt, ich würde sagen, dass die zu erwartende Klangqualität von beiden Bauarten eher vom individuellen Treiber eher abhängt, als von der Bauart.
Beide haben ja mittlerweile ausgefuchste Waveguides.
Mein Ranking;)
Ich mag Kompressionstreiber
wegen dem ungeheuren Headroom, den
sie im Heimgebrauch liefern.
Muss aber sagen, das der MSW für
mich immer noch der Maßstab ist.
Jrooß Kalle
Dausend Acoustics
16.03.2024, 15:23
Bei den Peaks im THD vom DXT bei 4 und 5,5 kHz, sind das höhere Ordnungen als K2 und K3, die hier nicht dargestellt sind?
Genau, hier mal ein paar mehr Ordnungen dargestellt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73705&d=1710601915
Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.
Wie wird MD relative to fundamental ausgewertet? Es gibt ja einen Haufen diskreter Fundamentale. Wie kann da eine Auftragung rauskommen, die kontinuierlich in der Frequenz ist?
Die Berechnung der Realitve MD geschieht durch "Band Level relative to Fundamental". Es werden also mehrere Bins der Verzerrungen so zusammengefasst, dass man es zur Fundamental in Relation stellen kann.
Grüße
Andreas
.
Da brauche ich die Kompressionstreiber, die ich noch ungenutzt hier habe (z.Zt. ein Paar RCF N350 und ein Paar BMS 4550) ja doch nicht in die Tonne zu kloppen. :cool:
Btw.: vielleicht sollte ich das Limmer 021 mal was "highendiger" einsetzen, als in meinem kleinen Pärchen 8/1er Tops derzeit....:denk:
Viele Grüße,
Michael
Wäre das dümmste was man machen kann
Wir sind gerade dabei ein neues WG-300 zu machen und sind im Zuge der Entwicklung über etliche Möglichkeiten gestoßen die DT-300 Kalotte zu optimieren. Da ist viel überraschendes bei rausgekommen. Im optimalsten Fall erreicht die Kombi 105 dB bei 2000 Hz bei 2,83 Volt.
Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.
Dunnerschlag, dass die so auftauchen hatte ich noch nie gesehen. Wäre interessant, dass mal bei einem anderen Hochtöner mit ähnlicher Resonanz zu machen. Denn eigentlich firmierte der DXT bei mir unter unter "unktitisch".
Jetzt sind natürlich diese Harmonischen "an sich" unhörbar weil weit oberhalb des Hörspektrums menschlicher Wesen, aber normalerweise bilden die sich dann im IMD ab, hier aber nicht. Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt (oder blind).
Zu viel messen kann man ja kaum - aus jeder Messung lässt sich etwas lernen. Dieser Vergleich hier ist, da die Kalotte halt wirklich nur im Stummel-Waveguide montiert ist, und der Kompressionstreiber in einem ordentlichen Horn, leider, wortwörtlich als auch im übertragenen Sinne, verzerrt, da die Kalotte durch das Mini-WG kaum Ladung erfährt.
Weiteres, besseres Beispiel / Vergleich: 1" Premium Kalotte am 6" Waveguide; Waveguide Gain (Sensitivity im Waveguide minus Sensitivity in Free Air):
73711
Die Kalotte erfährt wie gesagt insb. untenrum ordentlich Ladung - d.h. muss für den gleichen SPL weniger auslenken, was die nichtlinearen Verzerrungen dramatisch reduziert.
Klirr entzerrt 100 dB 1m 4pi links CDX1742 Dausend, rechts meine Messung 1" Kalotte im WG; fundamentale & harmonische meiner Messung nachträglich um die gleichen 20 dB skaliert; Skalen auch sonst zur schöneren Vergleichbarkeit bestmöglich angepasst:
73709 73710
Kalotte im Waveguide mit drastisch niedrigeren Verzerrungswerten - oder in anderen Worten: Humiliation! (https://www.youtube.com/watch?v=nUv5Q9we_l4) 😄. Einzig im Tiefgang hat der KT Vorteile - was sich aber bei wirklich gleich großen WGs auch noch ausgleichen würde.
Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.
Ich danke auch für die Mühe und das Veröffentlichen. Das schafft Klarheit für mich :prost:
Genau, hier mal ein paar mehr Ordnungen dargestellt:
Es sind in dem Falle immer die ungerade die bis in den THD durchschlagen.
Schalte mal einen passiven Sperrkreis in Serie zum Treiber, abgestimmt auf die 27kHz Membranaufbruchsresonanz, dann sollten die Peaks im Klirr verschwinden....
@Andreas,
auch von meiner Seite vielen Dank für Deine guten Inputs und das Anwerfen der Maschine für objektive Daten und Deine Geduld die Zusammenhänge darzustellen (auch im anderen Thread).
@all
Schöner Vergleich von Kolbenstrahler und transformiertem Strahler.
Und eben Kolbenstrahler mit Verzerrungsverhalten gemäß 'Bewegungsapparat' wie von Andreas im anderen Thread gezeigt und transformiertem Strahler mit Verzerrungen die eben vom Trafo dominiert werden.
Alles weitere befindet sich dazwischen.
Das Schöne ist: man hat die Wahl des Trafos und der Quelle...
Viele Grüße
André
Edit: Typo korrigiert und Textrennung
Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.
Moin,
ich bin jetzt etwas irritiert, das ist doch nur ein nüchterner technischer Vergleich. Bei dir liest sich das jetzt wie ein Rachefeldzug Kalotte gegen KT und nach "es kann nicht sein was nicht sein darf".
Dein Vergleich hinkt etwas.
Der KT in Line Arrays hat mit den notwendigen mehrfach geschachteleten Kurzhörnern sehr schlechte Bedingungen und hat Wenn ich jetzt da jetzt moderne Kalotten einsetzte, habe ich deutlich bessere Arbeitbedingungen aber gleichzeitig bleibt nun wenig Headroom übrig.
Bei uns im Heimbereich brauche ich keine professionellen Linearrays, zwei oder drei Wege genügen ganz, und schon sieht das Spielfeld ganz anders aus.
Dein Vorhaben stellst du alles andere als Ergebnis offen vor.
Jrooß Kalle
Dausend Acoustics
17.03.2024, 07:21
Dunnerschlag, dass die so auftauchen hatte ich noch nie gesehen. Wäre interessant, dass mal bei einem anderen Hochtöner mit ähnlicher Resonanz zu machen. Denn eigentlich firmierte der DXT bei mir unter unter "unktitisch".
Jetzt sind natürlich diese Harmonischen "an sich" unhörbar weil weit oberhalb des Hörspektrums menschlicher Wesen, aber normalerweise bilden die sich dann im IMD ab, hier aber nicht. Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt (oder blind).
Ich fand es auch erst mal heftig, aber wie du sagst, völlig unkritisch. Und wie kwesi schon meinte: serieller (wichtig!) Sperrkreis davor setzen und das war es dann.
Im IMD kann man es um die 10kHz rum erkennen. Ich erkläre mir das so: Da der Multiton nur bis 20kHz anregt, dürfte der "Rest" im "Rauschen" der Verzerrungen unter gehen.
Dausend Acoustics
17.03.2024, 07:25
Schalte mal einen passiven Sperrkreis in Serie zum Treiber, abgestimmt auf die 27kHz Membranaufbruchsresonanz, dann sollten die Peaks im Klirr verschwinden....
Genau, hier nochmal das paper dazu von Purifi: https://purifi-audio.com/blog/app-notes-2/low-distortion-filter-for-ptt6-5x04-naa-11
Wichtig dabei, dass es ein serieller Sperrkreis ist und kein paralleler Saugkreis. Und vielleicht auch noch ganz wichtig: Man sollte die Lage der Resonanz überprüfen, da diese stark unterschiedlich in Höhe und Frequenz ausfallen, bedingt durch Produktionstoleranzen. Also Messmikro ran halten und selber den Sperrkreis fein tunen - ein riesen Vorteil im DIY ggü. kommerziell gefertigter Lautsprecher.
Dausend Acoustics
17.03.2024, 07:48
Die Kalotte erfährt wie gesagt insb. untenrum ordentlich Ladung - d.h. muss für den gleichen SPL weniger auslenken, was die nichtlinearen Verzerrungen dramatisch reduziert.
Ja, die Seas Kalotte hat natürlich nur einen 10cm WG, das sollte man beachten. Deshalb aber auch von meiner Seite ganz offene Kommunikation was und wie verglichen wurde, auch extra mit Fotos.
Kalotte im Waveguide mit drastisch niedrigeren Verzerrungswerten - oder in anderen Worten: Humiliation! (https://www.youtube.com/watch?v=nUv5Q9we_l4) 😄. Einzig im Tiefgang hat der KT Vorteile - was sich aber bei wirklich gleich großen WGs auch noch ausgleichen würde.
Auch der Seas zeigt geringere harmonische Verzerrungen als der CDX im Horn, das sieht bei den Multitonverzerrungen dann aber ganz anders aus. Und das ist es, was ich zeigen wollte. Also macht es keinen Sinn nur HD zu vergleichen. Willst du denn auch die MTON Messungen zeigen? Denn genau darum geht es ja hier.
Hier noch die Messungen des CDX bei 110dB im Multiton:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73713&d=1710661273
Der Seas hat die 106dB MTON Messung übrigens nicht mitgemacht, (106 und nicht 110dB wie beim CDX):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73712&d=1710661273
Vll. arbeite ich jedoch die Fragestellung irgendwann nochmal im angemessenen Umfang, dann auch mit der entsprechenden vollumfänglichen Dokumentation, auf. #
Das würde uns natürlich sehr freuen.
Ein super Testkandidat wäre zB ein SB Acoustics SB26ADC - selbst dieser Budget-Treiber, 50€ Preisklasse, sollte, allen bisherigen Anhaltspunkten nach, in den entsprechend verfügbaren Open Source Waveguides, Kosten bei Selbstdruck niedriger einstelliger €-Bereich, jeden KT in jedem Horn / Waveguide qualitativ deklassieren, oder zmd. gleichziehen.
Genau den hatten wir bei der Entwicklung der GGNTKT M1 auf dem Prüfstand, er fiel aber raus, da zu wenig Pegel, obwohl an einem großen "weltklasse" waveguide *hust* *Eigenlob* *hust* :D
Nochmal zum Verständnis, du hast den Multiton mit 1 kHz hochpassgefiltert? Das ist für den Seas vielleicht ein wenig harsch, 2 kHz wären wohl fairer. Zeigt aber natürlich auch nochmal, dass ein KT flexibler eingesetzt werden kann
Moin,
was IMHO vielleicht auch betrachten sollte, was so ein Kompressionstreiber nicht mit "Kalotten"Diaphragma sondern mit Ringmembran akustisch anstellt.
Bei mir hat ein "uralter"BMS 4550 einen relativ frischen CDX1 1747 auf der ganzen Linie verdrängt.
Da wird auch keine Luft durch enge Phaseplugschlitze gezwängt.
Ich habe kein richtiges Messequipment, könnte einen Treiber
zum Messen bei Interesse zur
Verfügung stellen.
Gruß
Dausend Acoustics
17.03.2024, 08:19
Nochmal zum Verständnis, du hast den Multiton mit 1 kHz hochpassgefiltert? Das ist für den Seas vielleicht ein wenig harsch, 2 kHz wären wohl fairer. Zeigt aber natürlich auch nochmal, dass ein KT flexibler eingesetzt werden kann
Ich habe beide auf 1kHz LR24 target linearisiert, die Filterung siehst du beim "stimulus shaping", zusätzlich bei höherem Pegel auf ab 400Hz begrenzt. Also etwa -10dB bei 1kHz und -25dB bei 500Hz. Und ja, trotzdem etwas fordernd - sonst wäre es ja auch langweilig ;) Klar hätte ich auch ab 2kHz oder 3kHz messen können - aber wo fängt man an wo hört man auf?
Mein Ziel war es zu zeigen, dass Kompressionstreiber (also nicht alle) eben keine super hohen IMD im Mitteltonbereich haben und im Gegenteil auch Kalotten hohen IMD haben (können).
edit: Der Seas hat eine fs ~500Hz und damit ist bei fs der Pegel schon >20dB reduziert - also ja fordernd, aber "eigentlich" noch ok...also bezüglich Auslenkung
Ich fand es auch erst mal heftig, aber wie du sagst, völlig unkritisch.
Mmh, lass mal einen Sine Sweep bis >40kHz drüber laufen (etwas abstrakte, aber bewusst provokante Anregung der Membranresonanz) und schalte den Saugkreis zu und weg. Nicht messen, anhören. Ich fand den Unterschied offensichtlich (war auch der Seas DXT)...
Man sollte die Lage der Resonanz überprüfen, da diese stark unterschiedlich in Höhe und Frequenz ausfallen, bedingt durch Produktionstoleranzen. Also Messmikro ran halten und selber den Sperrkreis fein tunen - ein riesen Vorteil im DIY ggü. kommerziell gefertigter Lautsprecher.
Ja, sollte/muss man machen. Ein passender Sperrkreis reagiert sehr sensibel auch auf die Bauteiltoleranzen der verwendeten L und Cs. 1-2 Windungen auf der Spule mehr oder weniger machen da viel aus.
Vielen Dank noch für die sehr aufschlussreichen Messungen!
capslock
17.03.2024, 09:41
Der Seriensperrkreis verhindert ja, dass von Nichtlinearitäten des Antriebs erzeugte induzierte Spannungen bei der Eigenfrequenz der Kalotte zu Stromfluss und somit Bewegung der Spule führen. Ist das nach den Ausführungen vorher nicht reine Kosmetik, weil es nichts an IMD ändert? Oder ist die Idee, dass eine Rückwirkung der mechanischen Membranresonanz über den Antrieb und dann IMD unterdrückt wird?
4711Catweasle
17.03.2024, 10:32
Moin Andreas,
meinen herzlichen Dank für Deine Untersuchung.:prost:
Interessant fände ich, in dem Zusammenhang, ob eine per Sperrkreis linearisierte Resonanz bei
Kompressionstreibern einen vergleichbaren Effekt wie bei Kalotten hat.
Frage noch bitte. Der Seas hat sich mechanisch durch Abreissen der Zuleitung verabschiedet nicht durch Verbrennen der Spule?
Ganz großes Kino..... danke!
Gruß
AR
josh_cpct
17.03.2024, 22:11
Passend zum Thema gabs auch diesen großen Bericht, den der eine oder andere bestimmt schon kennt:
https://www.fidelity-online.de/hoerner-und-ihre-treiber-teil-1/
https://www.fidelity-online.de/hoerner-und-ihre-treiber-teil-2/
in Teil 2 wurde ähnlich auch THD und IMD mit Linearisierung zu Direktstrahlern verglichen.
Grüße
Klar hätte ich auch ab 2kHz oder 3kHz messen können - aber wo fängt man an wo hört man auf?
Hmm, ich bin ja eigentlich dafür, dass man Chassis in ihrem natürlich Habitat und unter den angedachten Lebensbedingungen testet. Und ich glaube niemand hier würde einen DXT bis 1 kHz betreiben.
Ich habe mir die Mühe gemacht, die notwendige Auslenkung im Betrieb zu bestimmen. Das Verfahren ist in dem Link in meiner Signatur beschrieben, der dort verwendete Multiton scheint allerdings anders als der in deinem Test. Kannst du die Parameter von dem bitte posten? Also Anzahl/Dichte der Töne, spektrale Färbung, Phase etc. Dann kann ich das damit wiederholen.
Wenn ich den DXT entzerre (Achtung: Pi-mal-Daumen über den veröffentlichten Frequenzgang), bei 1 kHz wie du filtere und von 85 dBA in 1 m Entfernung ausgehe dann komme ich auf 0,025 cm³ notwendiges Verschiebevolumen bzw. bei von Seas angegebenen 7,5 cm² Membranfläche auf 0,033 mm Spitzenauslenkung. In 4 m Entfernung müssten es für den gleichen Pegel 0,13 mm sein und in 8 m Entfernung 0,26 mm. Angegeben ist der mit Xlin 0,25 mm, also wäre das schon größer als die maximale lineare Auslenkung. Aber das ist schon derbe laut und macht kaum jemand, also für die meisten sind 1 kHz machbar. Spannend, hätte ich nicht gedacht.
Laut Seas ist Fs ca 900 Hz, wie kommst du auf 500? Gab es da mal Änderungen oder schwankt der so stark?
4711Catweasle
18.03.2024, 08:06
Moin,
Laut Seas ist Fs ca 900 Hz, wie kommst du auf 500? Gab es da mal Änderungen oder schwankt der so stark?
damit ist Seas imho einfach auf der sicheren Seite....und Ja, Fs schwankt etwas.
Habe für einen Freund und mich mal DXTs mittels Imp. Messungen gematcht - daraus hat sich auch ein Pärchen mit Fs nahe 500Hz ergeben,
73774
Nach meinen Erfahrungen mit dem Teilchen liegt der ideale Einsatzbereich ab um 2Khz rum.
Ah, danke. Dann steckt da aber noch ein unzuverlässig bedämpfter Resonator drin. Nicht so schön.
Dausend Acoustics
23.03.2024, 06:09
Hmm, ich bin ja eigentlich dafür, dass man Chassis in ihrem natürlich Habitat und unter den angedachten Lebensbedingungen testet. Und ich glaube niemand hier würde einen DXT bis 1 kHz betreiben.
Ich habe mir die Mühe gemacht, die notwendige Auslenkung im Betrieb zu bestimmen. Das Verfahren ist in dem Link in meiner Signatur beschrieben, der dort verwendete Multiton scheint allerdings anders als der in deinem Test. Kannst du die Parameter von dem bitte posten? Also Anzahl/Dichte der Töne, spektrale Färbung, Phase etc. Dann kann ich das damit wiederholen.
Wenn ich den DXT entzerre (Achtung: Pi-mal-Daumen über den veröffentlichten Frequenzgang), bei 1 kHz wie du filtere und von 85 dBA in 1 m Entfernung ausgehe dann komme ich auf 0,025 cm³ notwendiges Verschiebevolumen bzw. bei von Seas angegebenen 7,5 cm² Membranfläche auf 0,033 mm Spitzenauslenkung. In 4 m Entfernung müssten es für den gleichen Pegel 0,13 mm sein und in 8 m Entfernung 0,26 mm. Angegeben ist der mit Xlin 0,25 mm, also wäre das schon größer als die maximale lineare Auslenkung. Aber das ist schon derbe laut und macht kaum jemand, also für die meisten sind 1 kHz machbar. Spannend, hätte ich nicht gedacht.
Laut Seas ist Fs ca 900 Hz, wie kommst du auf 500? Gab es da mal Änderungen oder schwankt der so stark?
Guten Morgen,
es waren 24 Töne pro Oktave, Spektrum war das selbe wie im Post erwähnt, also dieses:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73703&d=1710585888
Bei der 106dB Messung aber erst ab 500Hz. Hier die Filterung mal verglichen mit einem 12dB 2kHz HP:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73802&d=1711173276
Ich hätte den Seas ja schon längst noch mal mit einer Entzerrung auf ab 2khz gemessen, aber.. oh wait... ;) Viel interessanter wäre mMn ein Vergleich in einem Waveguide, also im gleichen bzw. fast gleichen. Welche Kandidaten würdet ihr denn dazu wählen wollen?
Phase war pseudo-random, wie die random Phase genau berechnet wird, kann man bei Interesse bei Klippel finden.
Das die 106dB mit einem Multiton zu viel waren, wissen wir ja schon, sonst hätte er ja nicht die weiße Fahne gehisst :D Wenn man das kurz überschlägt, 90dB @1W1m dann kommt man bei 106dB auf 40W. RMS wohl gemerkt. Für 2s - sollte er aushalten können, so meint man. "Leider" hat der Multiton etwas aber über 12dB crest faktor :rolleyes:
Der Defekt war wohl eine Mischung aus thermisch und mechanisch. Die Auslenkung sollte eigentlich genug begrenzt worden sein durch die Aufhängung und "gerissen" ist die Litze am Terminal - da sollte noch genug Luft gewesen sein auf die lange Strecke die Auslenkung mit zu machen. Aber man kann an den Bläschen des Isolierlackes an der Schwingspule sehen, das es thermisch schon zu viel war.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73778&d=1710754658
Achso ja, auf die 500Hz fs komm ich durch die Impedanzmessung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73779&d=1710754981
Frage noch bitte. Der Seas hat sich mechanisch durch Abreissen der Zuleitung verabschiedet nicht durch Verbrennen der Spule?
Bitte immer her mit den Fragen, dafür ist das Forum doch da :) Kann halt nur mal passieren, dass ich für Antworten etwas länger brauche :rolleyes:
Passend zum Thema gabs auch diesen großen Bericht, den der eine oder andere bestimmt schon kennt:
https://www.fidelity-online.de/hoerner-und-ihre-treiber-teil-1/
https://www.fidelity-online.de/hoerner-und-ihre-treiber-teil-2/
in Teil 2 wurde ähnlich auch THD und IMD mit Linearisierung zu Direktstrahlern verglichen.
Grüße
Cool danke für die Links, kannte ich noch nicht, lese ich mir gerne mal durch.
Grüße
Andreas
Hallo Andreas!
Danke:prost: Werde mal schauen ob ich den Seas ggf. verwende für mein nächstes Projekt.
4711Catweasle
23.03.2024, 08:25
Moin Andreas,
Danke:prost:
.... aber.. oh wait... ;) Viel interessanter wäre mMn ein Vergleich in einem Waveguide, also im gleichen bzw. fast gleichen. Welche Kandidaten würdet ihr denn dazu wählen wollen?
Imho gibt es momentan (in Europa verbreitet) nur das Visaton WG 148 R am Markt.
Da muß man schauen welche HT einfach und akustisch gut* angeflanscht werden können - G 25 FFL, KE 25SC und Seas NoFerro 900 fallen mir spontan ein.
Ich meine das auch ScanSpeak Discovery D2604 und Vifa XT da gehen könnten.
*Problematisch ist da imho (zumindest messechnisch) der Übergang vom WG an die Kalotte.
Es gibt noch so interessante Sachen wie das hier:
https://horns-diy.pl/horns/seos/seos-8/
Wird hier als Dome Tweeter WG bezeichnet.....aber leider nicht lieferbar:
https://www.diysoundgroup.com/speaker-parts/speaker-components/seos-waveguides/seos-8-tweeter.html
Seas Noferro 900 mit dem WG148 ist super Klasse für meine Ohren. Ich hab den ja mit dem W130s. Läuft toll.
Im Moment habe ich die Qual der Wahl zwischen dem Seas DXT und dem Noferro mit WG bei meinem D&D Clownprojekt.Im Prinzip könnte man eine Idunn nehmen und abwandeln.
Dausend Acoustics
23.03.2024, 12:52
Ich würde den WG ja schnell selbst machen, mir geht es eher im interessante Kalotten und Kompressionstreiber.
Welche Kalotten findest Du denn interessant. Das es sich lohnt einen WG dafür zu frickeln?
4711Catweasle
23.03.2024, 13:18
Ah - OK, also Kalotte und Treiber an der gleichen Schallführung?
Oder allgemein interessante Chassis für Schallführung?
Messtechnisch und klanglich ging die kleine Vifa XT 25SC90-04 sehr klasse am leicht gekürzten WG300.
Hier zusammen mit 8TMT, nicht normiert:
73803
Edith meint: Die Messungen meiner "Flokkati" haben Ralf damals dazu inspiriert das 630 BC1 zu entwickeln:
https://www.limmerhorns.de/630-bc1/
Könnte man nicht das Limmer 021, das du ja offenbar eh da hast, für so einen Vergleich zweckentfremden? Es ist ja schon recht WG-artig. Vielleicht kriegt man da ja irgendwie auch 25-mm-Kalotten drangepappt....?
Ich benutze das Horn in einem kleinen 8/1er Top und bin recht angetan von dem Teil. :)
Viele Grüße,
Michael
Das WG-300 wird es demnächst wieder geben. Die ersten Muster müssen noch ein wenig geändert werden.
Mal ne kleine Info nebenher - wenn ein Waveguide nicht richtig dicht abschließt kann das zu eklatanten Auswirkungen führen. Eben mal so ranpappen geht immer schief.
capslock
23.03.2024, 15:45
Könnt Ihr nicht kleine gestanzte Ringe aus dünnem Moosgummi anbieten?
Am Noferro geht das WG148 als wäre es dafür gemacht. Nur die Bohrungen müssen etwas aufgebohrt werden. Wenn Du mal in Köln bist, bist herzlich eingeladen:prost:
Könnt Ihr nicht kleine gestanzte Ringe aus dünnem Moosgummi anbieten?
So wie Visaton?
https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fproduct.hstatic.net%2F1000220955% 2Fproduct%2Fvisaton_g_20_sc_8_2d6b8e19a0824b46971f 9a0f6d18abd0_master.jpg&f=1&nofb=1&ipt=94c5e03f1136f60be7d6f98566902fd54661c2b73d5672 b3b550ce1dcf8d8b10&ipo=images
Dausend Acoustics
24.03.2024, 06:28
Welche Kalotten findest Du denn interessant. Das es sich lohnt einen WG dafür zu frickeln?
Ich war jetzt die letzten Jahre in der Versenkung, also DIY-technisch und bin nicht mehr up to date was das angeht, daher ja die Frage an euch. Einen WG zu frickeln mach ich zum Frühstück beim Kaffee :D
Die Visaton KE 25 SC ist langhubig, klirrarm unr recht tief trennbar mit wenig Klirr. Ich betreibe die mehrfach mit Visaton WG, sehr zu empfehlen und bezahlbar. Im Superhochton hat diese Kombination einige Macken, weil der Übergang zum WG nicht perfekt ist. Das stört MICH aber nicht.
https://forum.visaton.de/forum/neue-bauvorschl%C3%A4ge-und-modifikationen/20304-concorde-mit-waveguide
capslock
24.03.2024, 08:45
Die Visaton KE 25 SC ist langhubig, klirrarm unr recht tief trennbar mit wenig Klirr.
Bei Hifisound kann der KT-Test von 2007 angeschaut werden. Für damals und zur damaligen UVP von 129 € vielleicht ganz gut.
https://www.hifi-selbstbau.de/index.php/hsb-datenblaetter/hocht/visaton-ke25sc
Meinst du, heute gäbe es besseres? Kann ja sein. Aber auch wenn sie jetzt deutlich teurer ist, was wäre eine Alternative?
capslock
24.03.2024, 12:04
Hmm, HSB-Test zeigt ähnlich viel K2 wie KT, aber K3 ist besser. Bei KT war K3 fast frequenzunabhängig.
Bessere Kalotten gibt es zuhauf, u.a. von SB oder bei dem Preis auch durchaus Bliesma. Ob die für den Waveguide taugen, ist eine andere Frage.
SB Acoustics SB26ADC-C000-4 | HiFiCompass (https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb26adc-c000-4)
SB Acoustics SB26ADC-C000-4 - Lautsprecherchassis Hochtöner im Test (hifitest.de) (https://www.hifitest.de/test/lautsprecherchassis-hochtoener/sb-acoustics-sb26adc-c000-4-22921)
Hochtöner SB Acoustics SB26ADC-C000-4 (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21762-Hocht%F6ner-SB-Acoustics-SB26ADC-C000-4)
Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das? - Seite 4 (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das&p=192445&viewfull=1#post192445)
Gibt es für 49EUR Order the SB Acoustics SB26ADC-C000-4 Dome Tweeter - SoundImports (https://www.soundimports.eu/en/sb-acoustics-sb26adc-c000-4.html) und beim freundlichen Franzosen Dome tweeter SB Acoustics SB26ADC-C000-4, impedance 4 ohm, voice coil 26 mm (toutlehautparleur.com) (https://en.toutlehautparleur.com/dome-tweeter-sb-acoustics-sb26adc-c000-4-impedance-4-ohm-voice-coil-26-mm.html) ggf. für 39,21EUR (Nutzerkonto Login).
Auch die anderen SB Acoustics SB26 Hochtöner sind empfehlenswert.
Einen WG zu frickeln mach ich zum Frühstück beim Kaffee :D
... Nur mal so am Rande.
-------------------------------------------------------------------------------------
Moderation: Provokante, unfreundliche Bemerkung gelöscht.
Bitte Kommunikationsregel 1 unserer Nutzungsbedingungen beachten:
'
1. Höflichkeit:
In nicht wenigen Foren wird gelegentlich ein unfreundlicher bis rüder Umgangston „gepflegt“, bzw. beklagt. Dies soll auf DIY-Hifi-Forum.eu anders gehandhabt werden.
Gleichgültig, was jemand anderes schreibt, es gibt keinen Grund, ausfallend zu werden. Schließlich kann im Eifer einer Diskussion ein unbedachter Satz schnell beleidigend wirken, auch wenn er gar nicht so gemeint war. Deshalb frag einfach freundlich nach, wie es wirklich gemeint war. Beleidigungen, persönliche Angriffe, Verspottung etc. werden auf DIY-Hifi-Forum.eu nicht geduldet und führen zum Ausschluss aus der Gemeinschaft.'
4711Catweasle
24.03.2024, 16:53
Nur mal so am Rande.
Welcher Rand ist das denn?
Der rechte oder der linke Rand außerhalb der Netiquette?
Franky hat hier doch sowieso so etwas wie Narrenfreiheit, weil wir andere Posts von ihm schätzen. Genau so, wie die höchst lehrreichen Posts von meinem Namensvetter Andreas, Jochen, Christoph und viele anderen!..
Grüße
AR
Anmerkung MOD: Trotz vieler guter und nützlicher Posts gelten Forenregeln für alle Teilnehmer hier.
Ich werde mal wenn ich Lust habe mal eine Doku mit Messungen machen die zeigt wie sich schon geringste Abweichungen bei dem WG-300 Ersatz auswirken. Catweazle verleidet mir gerade die Lust darauf - warum auch immer.
Hi Frank,
lass Dich bloß nicht "entlustigen"!
Gruß
AR
Wenn die Fa. Neumann über 100 Prototypen brauchte, bis das WG gut war, reicht eine Tasse Kaffe (oder 2) sicher nicht aus.
... das Smiley haste gesehen?
4711Catweasle
25.03.2024, 13:47
....Einen WG zu frickeln mach ich zum Frühstück beim Kaffee :D
Der Satz, inklusive Smiley, stammt aus #44 von Andreas.;)
Dausend Acoustics
25.03.2024, 14:24
Hallo zusammen,
also ich fand bzw. finde den Satz immer noch ironisch genug, dass man ihn, vor allem auch mit Kombination des smiley, als nicht ernst und vor allem auch nicht als wortwörtlich zu nehmen, erkennen sollte. Hier ihm DIY-Forum zu schreiben mach ich ja aus Hobby und von daher mache ich das auch nicht bierernst, das Leben ist ja bekanntlich schon ernst genug.
Kein Entwickler kann alles gleich gut, keiner ist in jedem Teilgebiet ein Superheld, auch wenn manche vielleicht das manchmal gerne so darstellen möchten :D Es gibt z.B. Kollegen, die sehen einen SPL- und Impedanz-Frequenzgang und haben schon gleich eine passive Weiche im Kopf, samt Bauteilewerten und allem. Mein Steckenpferd sind Schallführungen oder auch "waveguides". Ich habe im Laufe der Jahre dutzende professionell, mit den modernsten Wissen und mit modernsten Tools, Schallführungen entwickelt. In vielen Produkten auf den Markt, darunter echte high runner, steckt eine Schallführung von mir. Ich bin mir sicher, dass jeder von euch schon mal "was von mir" - wenn auch vielleicht nur im vorbeigehen- gehört hat. Sogar der Chef von Google hört in seinem Büro über Lautsprecher, die ich (samt waveguide) entwickelt hab. Schallführungen - kann ich :thumbup: und es gibt nicht viele, die das besser können als ich.
Und genau so, wie jetzt der Kollege mit den passiven Weichen für ne 25mm Kalotte in sein Regal geht und schnell die Schaltung aus der Schublade nimmt, so nehme ich aus meiner "Schublade" eine Schallführung. Es geht ja nur darum etwas für´s Hobby mal schnell zu frickeln, keine professionelle Auftragsentwicklung. 25mm Kalotte, rotationssymmetrisch, kurz die Verschraubungspunkte angepasst, ausgedruckt, fertig. Das geht recht schnell. Es muss ja keine bestimmte Abstrahlung erreicht oder geometrische oder Designvorgaben eingehalten werden und vor allem auch kein werkzeuggerechtes Konstruieren (welches fast immer mehr Zeit/Aufwand kostet als die "akustische Schallführung" an sich).
Wenn die Fa. Neumann über 100 Prototypen brauchte, bis das WG gut war, reicht eine Tasse Kaffe (oder 2) sicher nicht aus.
Das war vielleicht mal vor k.A. 10-15 Jahren so. Heutzutage sollten es nicht mehr als eine Handvoll sein. Es sei denn man zählt jede Iterationsstufe vom Comsol auto-optimizer dazu und nutzt das dann als Marketing-Aussage. Ich glaube aber eher ersteres, also dass die Aussage schon etwas älter ist?
Grüße
Andreas
Ja, Ist schon ca 10 Jahre her. Du hast sicher Recht, dass es mit Comsol und wenigen Prototypen flotter geht. Weichenentwicklung
geht ja auch mit modernen Simulationsprogrammen viel schneller als früher, als ich noch die Formeln aus dem Lehrbuch abschrieb (vor -www)....und grandios scheiterte mit einem 4-Weger.:o
Dausend Acoustics
27.03.2024, 06:48
Guten Morgen,
zurück zu den Hochtönern. Beim Visaton kommt man nicht nahe genug an die Membran ran, also mit einem waveguide meine ich jetzt. Zudem finde ich ihn nicht gerade günstig, auch was Preis/Leistung angeht. Den SB 26ADC finde ich einen guten Hochtöner, den hätte ich sogar noch hier. Beim dem stört mich nur der geringe Wirkungsgrad, das sind ja etwa 2-3dB weniger als der Seas von hier. Gibt es da nicht was mit höherem Wirkungsgrad? Also gerne sogar noch mehr als der Seas? Beim SB hätte ich bedenken, dass er nicht mal ne 100dB MTON Messung durchhält.
Ja ein waveguide erhöht zwar den Schalldruck, durch anpassung des Strahlungswiderstandes aber nur unterhalb ka>>1, was bei einem 25mm Hochtöner irgendwo unterhalb etwa 6lHz ist. Darüber findet eine evtl. vorhandenen Schalldruckerhöhung nur on axis statt, also durch Einschnürung der Abstrahlung, was nicht immer gerne gesehen ist. Mehr dazu hier: https://pub.dega-akustik.de/DAGA_2016/data/articles/000193.pdf
Ja klar kann man jetzt sagen: "Der SB ist doch laut genug, vor allem mit waveguide". Klar, in den meisten Fällen für home hifi schon. Meine favorisierte HT-Lösungen sind ja übrigens auch Kalotten mit waveguide, aber es geht ja vor allem drum, wenn es mal dynamischer werden soll, oder? :)
Noch jemand Ideen für Hochtöner und Kompressionstreiber?
Grüße
Andreas
P.S.: Bin bald im Urlaub, kann sein, dass Antworten dann verzögert sind
Wie wäre es mit dem Sica LP 90.28/N92 TW (https://sica.it/wp-content/uploads/2021/02/Z009160.pdf)? Selber habe ich ihn zwar nicht, aber dem Vernehmen nach ist der wohl recht robust. Der Kennschalldruck scheint mir auch nicht zu niedrig zu sein.
Ich habe die Ferritversion LP 110.28/380 hier (aber noch nicht eingesetzt). Den habe ich mal zerlegt: gut möglich, dass er sich auch ohne Frontplatte betreiben lässt, sicher praktisch, wenn man einen WG anflanschen will. Ich vermute arg, dass die Neodym-Version nicht groß anders aufgebaut ist:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51021&d=1570708564
Viele Grüße,
Michael
Moin,
der Wirkungsgrad der SB-Kalotte sowie des Seas DXT ist mir zu gering.
An zwei Szenarien denke ich z.Zt. rum:
Bliesma 34 mm mit Waveguide
oder
dem Seas DXT bzw. dem genannten SB einen stärkeren Antrieb verpassen.
Die Polplatten lassen sich vom Magnetring vermutlich nur noch mechanisch lösen oder kennt jemand eine andere Methode?
BiGKahuunaBob
27.03.2024, 09:57
Kalotten sind ja alle auf einem ähnlichen Pegelniveau, die genannte Sica dann etwas höher (110db @1m @20V)... aber ob es das dann bringt, wenn man wirklich Pegel, womöglich noch gleichzeitig mit niedrige Trennung braucht?
Bei B&C kommen gerade zwei interessante Kompressionstreiber, die wie Kalotten den Dom zum Hörer ausgewölbt haben: DH350 (https://www.bcspeakers.com/en/products/hf-driver/1-0/8/DH350-8) und DH450 (https://www.bcspeakers.com/en/products/hf-driver/1-0/8/dh450-8), letzteres auch mit ersten Messungen (https://josephcrowe.com/blogs/news/b-c-dh350-1-compression-driver)
Der Hersteller gibt an, IMD auch gegenüber einem vergleichbaren Komprressionstreiber deutlich reduziert zu haben:
73818
Dausend Acoustics
27.03.2024, 10:17
Kalotten sind ja alle auf einem ähnlichen Pegelniveau, die genannte Sica dann etwas höher (110db @1m @20V)... aber ob es das dann bringt, wenn man wirklich Pegel, womöglich noch gleichzeitig mit niedrige Trennung braucht?
Bei B&C kommen gerade zwei interessante Kompressionstreiber, die wie Kalotten den Dom zum Hörer ausgewölbt haben: DH350 (https://www.bcspeakers.com/en/products/hf-driver/1-0/8/DH350-8) und DH450 (https://www.bcspeakers.com/en/products/hf-driver/1-0/8/dh450-8), letzteres auch mit ersten Messungen (https://josephcrowe.com/blogs/news/b-c-dh350-1-compression-driver)
Der Hersteller gibt an, IMD auch gegenüber einem vergleichbaren Komprressionstreiber deutlich reduziert zu haben:
73818
Sieht so aus als haben wir Kanditaten für die Kompressionsteiber-Seite, was? :D Bin sehr gespannt!
3eepoint
27.03.2024, 10:26
Ich hatte die Idee schon bevor es cool wurde :D
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=61410&d=1625309666
BiGKahuunaBob
27.03.2024, 10:54
Wenn man richtig DIY gehen will: Hier hat jemand versucht aus Kalotten einen Kompressionstreiber zu bauen, Ergebnisse sind auch ganz interessant: https://www.diyaudio.com/community/threads/diy-compression-drivers.317125/
Frage: Rein mechanisch wird sich goch eine Textilkalotte viel schlechter verhalten bei hohem Schalldruck als eine Metallkalotte einfach schon weil die Textilmembran viel zu weich ist. Oder bin ich da auf dem Holzweg. Ein Textildiaphragma habe ich noch nie gesehen es sei denn inPhonolharz getränkt.
Die Dynaudio D54 Kalotte wurde früher gerne an Hörner angeflanscht. Ich glaube Acapella macht das heute noch.
Die Dynaudio D54 Kalotte wurde früher gerne an Hörner angeflanscht. Ich glaube Acapella macht das heute noch.
Früher war alles besser:D, alle Dynaudiokalotten gab es in den 70ern und den frühen 80ern nur mit Waveguides, obwohl es Waveguides noch gar nicht gab:(....jedenfalls den Begriff:rolleyes:.
https://www.hifitest.de/test/vintage-hifi/dynaudio-consequence-mk-ii-22022
Jrooß kalle
BiGKahuunaBob
27.03.2024, 13:39
Frage: Rein mechanisch wird sich goch eine Textilkalotte viel schlechter verhalten bei hohem Schalldruck als eine Metallkalotte einfach schon weil die Textilmembran viel zu weich ist. Oder bin ich da auf dem Holzweg. Ein Textildiaphragma habe ich noch nie gesehen es sei denn inPhonolharz getränkt.
Das kommt wahrscheinlich auf den Grad der Kompression an. Auch bei Kompressionstreiber sind nicht alle Membranen hart/aus Metall.
capslock
31.03.2024, 10:53
https://josephcrowe.com/blogs/news/bliesma-t25b-6-on-azurahorn-ah-1100
Was macht den schmalbandigen Einbruch bei 16 kHz, der unter 0°, nicht unter 15°, aber um so deutlicher bei 30 und 45° auftritt?
Verzerrungen sind gut, wobei ich den unbehornten Bliesma gerne mit dem gleichen Setup gesehen hätte.
Bei einer Wellenlänge von knapp 2cm, seltsam.
Edit: Kann das eine Gehäuseresonanz sein die auf Grund der geänderten akustischen Impedanz durch das Hörnchen hervorkommt? Das Gehäuse ist aussen 17mm tief.
Hallo 👋🏼
Ich finde den Sica CD 40×70.26/N35 (Z009430) sehr interessant, der hat 40x70mm Außenmaße.
https://sica.it/prodotto/cd-40x70-26-n35/
Ist ja auch ne Kalotte, wie die B&C DHs?
Grüßle Daniel
Sieht so aus als haben wir Kanditaten für die Kompressionsteiber-Seite, was? :D Bin sehr gespannt!
Ich finde den Treiber total spannend. Ich frage mich allerdings wie tief man den wohl trennen könnte bei Hifi typschen Pegelanforderungen.
Da ich gerade ein selbst konstruiertes Horn fertig stelle (wo aber eigentlich eine Kalotte dran kommt), könnte ich hier super vergleichen. Ich müsste aber so um 1,3kHz trennen können.
New B&C HLX compression drivers | diyAudio - Post #2 (https://www.diyaudio.com/community/threads/new-b-c-hlx-compression-drivers.409088/#post-7597778)
So essentially a large dome tweeter with a phase plug in front of it. I dont see that being anything new or revolutionary. The Celestion CDX1-1415/1425/1430 is made the same way.
New B&C HLX compression drivers | diyAudio - Post #11 (https://www.diyaudio.com/community/threads/new-b-c-hlx-compression-drivers.409088/#post-7598640)
The Celestion CDX series basically IS a dome tweeter. Above is a pic of my CDX1-1425 that's been taken apart. As you can see, it's a plain ol' aluminum dome with a very simple phase plug attached.
I think it's possible that the improved performance may be due to a relatively low compression ratio.
Die Jungs auf DIYAudio schreiben dem Design also nichts revolutionäres zu, und weisen etwaige Vorteile in der Signaltreue der Tatsache zu, dass das Ding mehr Dom-Tweeter als Kompressionstreiber ist. Was ja seinerseits schon gewissermaßen die Fragestellung Verzerrungsgrad Kalotte vs. Kompressionstreiber beantwortet :)
Amtlich vermessen gehört die neue B&C DH Serie unabhängig davon freilich mal. Die Seriosität von Herstellerangaben geht teils gegen Null. Ich erinnere mich da lebhaft an die Behauptung 18Sounds, dass die neue NTLW Serie marktführende niedrige IMD hätte - tatsächlich überprüft hatten die Dinger dann höhere IMD als 18Sounds alte / konventionelle Treiber gleicher Größe.
Das würde uns natürlich sehr freuen.
Aktueller Kandidat für die Kompressionstreiber-Horn-Kombination wäre der RCF ND350 (s. JustDIY Shootout (https://www.justdiyit.com/grand-comparatif-de-compressions-1-pouce/)) am H100 Horn.
BiGKahuunaBob
04.04.2024, 09:57
Die Diskussion ist ja auch etwas müssig... für den jeweiligen Anwendungsfall sind ja eher die Fragen wichtig wie die Anforderungen im Detail sind:
THD/IMD Verhalten
niedrige Trennung möglich (<1,5 kHz)
maxSPL (>115 dB)
Footprint/Formfaktor (geometrische Anbindung an andere Treiber, Array?)
Wechselwirkung mit Schallführung (Brauche ich eine ebene Wellenfront?)
Idel-noise (durch hohe Sensitivity)
Serienkonstanz
Preis (und Verfügbarkeit)
Ich sehe das technologie- und Konstruktions-agnostisch. In allen der hier beispielhaft aufgezählten Merkmalen unterscheiden sich Kalotten von Kompressionstreibern. Am besten ist, man misst es in der praxisnahen Applikation (Gehäuse, Filterung/Entzerrung), so wie Andreas es gezeigt hat, dann kann man auch tatsächlich die Performance im spezifischen Fall beurteilen. Ich war allerdings auch überrascht wie gut sich moderne Kompressionstreiber verhalten. Insofern gerne mehr Vergleiche mit interessanten Treibern der jeweiligen Bauart :prost:
Alle Variablen komplett gleich halten kann man bei diesem Vergleich sowieso nie, da der KT durch die Kompression einfach ein Horn zur Impedanzanpassung an die Umgebungsluft benötigt, und die Kalotte nicht. Die passende Horn/Waveguide-Kontur fällt somit für beide unterschiedliche aus. Man kann aber zmd. beiden eine ca. gleich große Schallführung mit ähnlicher Directivity spendieren, dass zmd. bei beiden die Schallenergie auf eine ähnliche Fläche gebündelt wird.
Zu dem ursprünglichen Vergleich in diesem Thread noch: man vergleiche mal bitte die Seas Kalotte auf HiFiCompass mit dem großen Schnitt. Die stinkt ja schon gegen andere 1" Kalotten bei den Verzerrungen vollkommen ab. Dass da bis jetzt niemand draufgekommen ist sagt ja auch schon wieder einiges aus.
Genau den hatten wir bei der Entwicklung der GGNTKT M1 auf dem Prüfstand, er fiel aber raus, da zu wenig Pegel, obwohl an einem großen "weltklasse" waveguide
maxSPL (>115 dB)
Das nächste mal die Komplexität elektrisch-thermische vs. mechanische Limitierung näher untersuchen. Der Energiegehalt von Musik sinkt mit steigender Frequenz, und insb. nimmt die Energiedichte (Peak to RMS) in den Hochton sehr stark ab - hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22071-A-project-to-be&p=335823&viewfull=1#post335823) ein paar entsprechende Daten bzw. eine ausführlichere Erörterung. Die elektrisch-thermische Limitierung eines Treibers ist großteils ein Problem der mittleren Energie (RMS), nichtlineare Verzerrungen eins der Peaks.
Selbst eine Kalotte mit mittelmäßigem Wirkungsgrad wie die SB26ADC kann zmd. ~100 dB RMS - dementsprechend bei 20 dB Crestfaktor von Musik in den Peaks ~120 dB. Das wäre also schon gegangen. Bzw., etwas praxisnäher gesprochen, hätte ein SB26ADC, speziell in WG, überhaupt kein Problem damit gehabt, mit einem SB17NBAC35 mitzuhalten.
Moin,
ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass es etliche Horntreiber mit Ringmembran gibt.
Ich habe hier ein paar Treiber hier liegen, die Treiber mit Metall(Kalotten)diapgragmen sind besonders kritisch, wenn sie mit der Aufhängung aus einem Stück geprägt sind: wie JBl 2425 ,JBL-Selenium D220 ti oder Kenford Comp 50B.
Die Treiber mit Kunstoffmembran spielen deutlich entspannter und klirrfreier sowie tiefer ankoppelbar: Wie Celestion CDX1 1747 oder Peerless DFM 2535.
Absolut angetan bin ich in der Klarheit der Wiedergabe der Treiber mit Ringmembran: BMS4550 und BMS 5531ND, sie sind noch tiefer ankoppelbar und spielen bis in die Höhen sehr natürlich und klirrfrei.
Nicht nur BMS bietet so etwas an sondern es gibt auch andere Hersteller:
FaitalPro mit 4 Modellen HF 104/106/108/ 1440 .
JBL Treiber der M2 mit zwei Ringmembranen.
Da diese Treiber nicht nur laut sondern auch fein:D können, sollten sie mit in den Vergleich einbezogen werden.
Daten findet man sehr ausgiebig bei BMS und Faital.
Z.B. https://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/curves_compression/ferrite/bms_4550_curves.jpg
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
07.04.2024, 15:37
Alle Variablen komplett gleich halten kann man bei diesem Vergleich sowieso nie, da der KT durch die Kompression einfach ein Horn zur Impedanzanpassung an die Umgebungsluft benötigt, und die Kalotte nicht. Die passende Horn/Waveguide-Kontur fällt somit für beide unterschiedliche aus. Man kann aber zmd. beiden eine ca. gleich große Schallführung mit ähnlicher Directivity spendieren, dass zmd. bei beiden die Schallenergie auf eine ähnliche Fläche gebündelt wird.
Ja, das stimmt und Du hast Dir die Antwort auch schon selbst gegeben... verglichen würden jeweils angepasste Konturen, die zur gleichen Target-Directivity passen. D.h. es geht in diesem speziellen Fall dann nicht um die mechnaische/elektrische Gleichheit, sondern das akustische Ziel.
Das nächste mal die Komplexität elektrisch-thermische vs. mechanische Limitierung näher untersuchen. Der Energiegehalt von Musik sinkt mit steigender Frequenz, und insb. nimmt die Energiedichte (Peak to RMS) in den Hochton sehr stark ab - hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22071-A-project-to-be&p=335823&viewfull=1#post335823) ein paar entsprechende Daten bzw. eine ausführlichere Erörterung. Die elektrisch-thermische Limitierung eines Treibers ist großteils ein Problem der mittleren Energie (RMS), nichtlineare Verzerrungen eins der Peaks.
Das kommt zwar den "Pegellimitierungen" von Kalotten entgegen, bedeutet aber nicht, das man je nach Konstruktionsziel den Headroom von Kompressionstreibern trotzdem benötigt oder zumindest gerne mitnimmt. Geh mal davon aus, das diese Überlegungen mit berücksichtig wurden.
Selbst eine Kalotte mit mittelmäßigem Wirkungsgrad wie die SB26ADC kann zmd. ~100 dB RMS - dementsprechend bei 20 dB Crestfaktor von Musik in den Peaks ~120 dB. Das wäre also schon gegangen. Bzw., etwas praxisnäher gesprochen, hätte ein SB26ADC, speziell in WG, überhaupt kein Problem damit gehabt, mit einem SB17NBAC35 mitzuhalten.
Hier spiel wohl auch die Bandbreite eine Rolle, deswegen hatte ich im vorherigen Post als eine mögliche Anforderung eine niedrige Trennung aufgezählt. Wenn ich <1,5 kHz trenne ist der Energiehalt im Hörmaterial noch erhelblich und Dein Argument relativiert sich entsprechend. Es kommt einfach auf die Zielparameter an und die Balance die ich im Design benötige.
Die SB26 Kalotte kennen ich übrigens ziemlich genau und sie kann je nach Applikation ein Engpass in Bezug auf Pegel sein.
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.