Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : großes Hifi Line Array
Thrill-Seeker
21.03.2024, 09:32
Hallo zusammen!
Wie schon in einem anderen Thread beschrieben habe ich eine große Anzahl an Chassis hier liegen.
Ich habe mich von euch inspirieren lassen und finde die Idee von einem Line Array richtig gut.
Ich möchte 200cm hohe Gehäuse bauen, welche so schlank wie möglich sind.
Dabei komme ich auf eine Breite von 18cm, wenn ich die HT und BB vorne nebeneinander anordne und die TT in der Seite jeweils rechts und links.
Die maximale Tiefe von dem Gehäuse wäre 75cm - das wäre ein maximales Gesamtvolumen von ca 213L
Insgesamt sind es pro Lautsprecher:
36 Stk. 1“ Hochtöner übereinander (Abstand 54mm) - Audax TM025F1/abgeschrägte Version
21 Stk. 3“ Breitbänder übereinander (Abstand 94mm) - Audax ???
2x 13 Stk. 5“ Tieftöner übereinander und gegenüberliegend (impulskompensiert) (Abstand 151mm) - Audax ???
Antreiben kann ich die Lautsprecher vollaktiv über meine sechs Denon POA 6600A und meinen DBX DriveRack Venu360.
Leider habe ich zu den Breitbändern keinerlei Daten und auch keine Möglichkeit diese zu messen, würde aber 3Paar an denjenigen verschenken der mich mit einem Messprotokoll dieser versorgt. Audax rückt leider keine Datenblätter heraus, da es sich um OEM Chassis handelt.
Ihr seid Profis, ich bin Leihe, also brauche ich eure Hilfe und hoffentlich habt Ihr Lust zu helfen?!
Wie soll ich die 36 HT Chassis, die 21 BB Chassis und die 26 TT Chassis jeweils miteinander am sinnvollsten verkabeln - sicherlich eine Kombination aus Reihe & Parallel?
Was meint Ihr, welche Tiefe/Volumen braucht das Gehäuse für die 26 TT, wieviel Volumen brauchen die 21 BB?
Vielen Dank!
Ich freue mich auf eine rege Diskussion!
Gruß
Alexander
4711Catweasle
21.03.2024, 13:09
Moin Alexander,
schöne Idee.:prost:
Aber wenn ich das hier lese:
Leider habe ich zu den Breitbändern keinerlei Daten und auch keine Möglichkeit diese zu messen, ....
frage ich mich ob das für Dich so (ohne Messequipment) Sinn macht ?
Um akustische und elektrische Messungen wirst Du für die Entwicklung der Box nicht drum rum kommen.:)
Bei so einem Projekt sollte man imho schon einiges an Erfahrung in der LS Entwicklung mitbringen.....oder sehr viel lernen müssen......
Wie soll ich die 36 HT Chassis, die 21 BB Chassis und die 26 TT Chassis jeweils miteinander am sinnvollsten verkabeln - sicherlich eine Kombination aus Reihe & Parallel?
Ja, und die Kombination sollte dann eine Verstärker-freundliche Impedanz haben -> messen.
Was meint Ihr, welche Tiefe/Volumen braucht das Gehäuse für die 26 TT, wieviel Volumen brauchen die 21 BB?
Aktiv per DSP (würde ich empfehlen) oder passiv entzerrt ?
Bei aktiver Entzerrung hast Du bei den Volumina mehr Freiheiten.....bei passiv - mit den TSP (messen oder vorhandene nutzen) simulieren.
Wie soll ich die 36 HT Chassis, die 21 BB Chassis und die 26 TT Chassis jeweils miteinander am sinnvollsten verkabeln - sicherlich eine Kombination aus Reihe & Parallel?
Wilde Idee: alle 36 HT parallel schalten und dann einen 4 Ohm Lastwiderstand davor :D
von dutch
21.03.2024, 19:55
Kann mir damit was ähnliches wie z.B. die Thorens Soundwall vorstellen...
Aber dafür brauchts keine 36HTs als linearray...
von dutch
21.03.2024, 19:56
http://https://www.lowbeats.de/thorens-soundwall-hp-600-kultivierte-schallwaende-mit-enormer-pegelfestigkeit/
Habe keine allzu großen Hoffnungen bezüglich linearray. Außer du hast 160 Quadratmeter Hörraum wie ich. Aber auch da bringt es nicht furchtbar viel. Ich habe auch zweimal 36 Hochtöner auf Dachlatten geleimt. Zur Zeit verjagen die meine Waschbären... Mit ihrem Gezische. Wenn schon wie bei einem Freund Hunderte von Chassis in Open baffle. Das ist dann allerdings sehr überwältigend..
Thomas
Des Öfteren kommt mir Jerry Seinfeld in den Sinn:
Gestern konnte ich für die Hamas 4 Line Arrays montieren und liefern.
(Forums-Polizei 8-tung)
Meine These: die Promotion von Line Arrays kommt von den Chassis-Vertrieben. Was soll der Vorteil sein? Wohnzimmer als Hörraum vorausgesetzt. Wer hat denn schon einen Tanzsaal zu bespielen?
Thomas
dipoluser
27.03.2024, 18:45
Hallo,
wir hatten uns mit Line Array ala: CBT Constant beamwidth Transducer beschäftigt.
Hier gibt es dazu interessante Hinweise: http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
Viele Grüße
Elke und Michael
BiGKahuunaBob
28.03.2024, 10:40
Zum Thema Line-Array empfehle ich "hier" die folgende Threads:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20067-Linearray-auf-Basis-von-Ovalen-Breitb%E4ndern
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19680-H%E4ngende-vs-stehende-Linienquelle
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20032-Doppel-Line-Array
Da wirst Du schon einige Antworten auf Deine Fragen finde. Wichtig ist die Treiberdimensionierung und Montageabstände nach dem Hörabstand und der Übertragungsfrequenz auszulegen, sowie vertikal an eine Begrenzungfläche angrenzend zu montieren (Decke oder Boden, idealerweise beides). Deswegen kommt man schnell auf Längen von ca 2m in typischen Wohnräumen.
Ich versehe aber nicht, warum es 3-Wege sein sollen/müssen? Die Treiber sind einfach auf Verdacht gekauft oder was war der konkrete Hintergrund? Ich hätte eher mit 4"/10cm Konustreiber + 0,8"/20mm Kalotten gearbeitet + Subwoofer...
Meine Linien-Zeit hatte ich vor 6 bis 8 Jahren. Am besten gefielen die V-förmig angeordneten HT Zeilen vor die grossen MT/Bass Monster gehängt. (ohne AMT) warum weiss ich nicht. Hörabstand 10 Meter +. Da ich eigentlich nur noch gediegene Saallautstärke fahre, brauchte ich die grossen Dinger nicht mehr und verschenkte sie.
73827
Wenn wir schon am kritisieren sind:
Linearrays mit Hoch- und Mitteltönern seitlich nebeneinander scheitern gerne an der unvermeidlichen Interferenz, im Ergebnis hat man eine unheimlich eingeengter Hörzone. Es gibt aber Abhilfen:
- koaxialer Aufbau. Hilft teilweise, weil sich durch den nicht vermeidbaren Tiefenversatz trotzdem Probleme ergeben.
- möglichst tiefe Trennfrequenz. Das ist möglich, weil die einzelnen Hochtöner kaum belastet werden. Aber irgendwann ist auch da Schluss.
- Steilflankige Filter, im Idealfall FIR
Gute gemachte Linearrays sind auch in kleinen Räumen durch das Quasi-Nahfeld zumindest faszinierend.
Über Sinn und Unsinn irgendwelcher exotischer Lautsprecherkonstruktionen will ich hier nicht streiten. Aber ein kleiner Vergleich tut immer gut. In meiner kleinen Berliner Wohnung höre ich weder mit Punktschallquelle, Line Array, Aktiv Boxen mit Raum EQ, nein. Von der Küche bis ins Schlafzimmer werde ich von meinen Bluetooth In-ears bestens mit dem jeweiligen Programm versorgt. Kein Nachbar bekommts mit, wie die Rhapsodie in Blau durch meinen Kopf fetzt. Das beste ist der Preis dieser Klangwunder, inklusive Versand 14 Euro, oder waren es 16? Hat nichts mit dem Thread hier zu tun, oder doch?
Thomas
73828
Frevler ;o) (<= DIY-Smiley)
Gruß
AR
Thrill-Seeker
28.03.2024, 21:45
Die Treiber sind einfach auf Verdacht gekauft oder was war der konkrete Hintergrund?
Erstmal vielen lieben Dank für die zahlreichen Antworten… bin gerade im Urlaub und würde mich Anfang nächster Woche ausgiebiger äußern.
Die Treiber habe ich so bekommen - 78 HT, 78 BB & 72 TT - und die würde ich gerne in einem interessanten Projekt verbraten.
Passt schon so. Den genannten Herausforderungen kann man ja Achtung schenken, aber dramatisieren würd ich jetzt nichts: horizontales Phasing gibt's keins, wenn man auf Achse hört, Nebenkeulen aufgrund am Papier zu großer CTCs mitteln sich bei derart vielen Treibern schön weg, und CBT aka curved array braucht man auch keins, da man bei derartigen Array-Längen, selbst wenn sie von ihrem oberen und unteren Ende aus gemessen eine sehr enge vertikale Abstrahlung haben, eh immer im Haupt-Abstrahlbereich hockt / steht. Ein LA von Boden bis Decke im Raum sollte, falls ich mich nicht täusche, als unendliche Linienquelle agieren.
Naja es gab von Grundig mal die Monolith. Name ist da Programm. Da Waren die Bässe, Mittel und Hochtonkalotten auch in Zeilen nebeneinander auf einem Quader arrangiert. So schlecht wird die nicht gewesen sein.
Aber passiv wird aus dem Projekt m.E. nix. Und ohne Messen (in dem Fall) auch nix, schätze ich.
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Grundig_Monolith
Edit: Vermutlich wird man in einer dedizierten Hörhöhe etwas hören und drüber und drunter von den leiser werdenden Nebenkeulen genervt.
Bei der Monolith spielt aber (scheints) die proprietäre Elektronik eine wichtige Rolle. Als ich beim Anbieter die kleinste der Serie Monolith 50 hörte und kaufte, war die 190 nicht betriebsbereit. Hole ich beim nächsten Besuch nach, den Hörtermin mit der grossen. Die 50 performt super, frisch revidiert. (Sie ist Teil meiner neuen Grundig-Anlage, Plattenspieler, VV und Monolith 50 alles von Grundig; auf dem Dual klebt nur das Grundig Logo. Erklärung: eine HiFi Kette ohne ein einziges DIY Element. Hihi)
73844
Ja, die Ansteuerung war aktiv bei den grossen. Bei den kleinen weiß ich nicht. Passiv hielte ich das auch für schwierig.
Hätte ich gerne gehabt, war aber unbezahlbar.
4711Catweasle
29.03.2024, 10:36
Moin,
ich hatte das Glück die Monolith 190 damals bei ACR hören zu können.:dance:
In klein hatte ich so ein aktives Vintage Konzept letztens zur durchsicht / Überprüfung da......Braun LV720
Entzerrung vor den 3 Endstufenmodulen:
73845
Wenn die nur damals vernünftiges Platinenmaterial genommen hätten. 🙈
Thrill-Seeker
12.04.2024, 18:14
Sorry für meine späte Antwort.
Ich habe mal grob gezeichnet wie ich mir den Lautsprecher vorstelle.
Wie oben beschrieben sind pro Lautsprecher 36 Hochtöner, 21 Breitbänder und 2x 13Tieftöner impulskompensiert verplant.
Hochtöner würde ich folgendermaßen verkabeln:
6 Stück in Reihe und die 6 Reihensets parallel
Breitbänder:
5 Stück in Reihe und die 5 Reihensets parallel (bei 4 Reihensets würde ich jeweils ein Chassis per Widerstand imitieren)
Tieftöner:
hier bin ich noch unschlüssig was bei 26 Chassis Sinn macht.
Wie oben beschrieben würden die Lautsprecher sowieso vollaktiv über meine sechs Denon POA 6600A und meinen DBX DriveRack Venu360 angetrieben werden.
Was zur Zeit noch zu bedenken ist, ist die Position der Tieftöner in der Seite und damit die Trennwand zu den Breitbändern bzw. wieviel Volumen die Breitbänder und wieviel die Tieftöner bekommen - 201Liter stehen in Summe zur Verfügung.
Habe gestern die grossen Monolith 190 gehört und war sofort beeindruckt. Was mich etwas verwirrte, war die Aussage des Betreibers, dass bei diesen Line Arrays die Mitteltöner jeweils verpolt sind. Plus/minus/plus/minus etc. (darum die ungerade Anzahl ...?) Von Auslöschung und Keulen wollte er ncihts wissen. Fachkundiger Kommentar aus der Runde?
Thomas
Habe gestern die grossen Monolith 190 gehört und war sofort beeindruckt. Was mich etwas verwirrte, war die Aussage des Betreibers, dass bei diesen Line Arrays die Mitteltöner jeweils verpolt sind. Plus/minus/plus/minus etc. (darum die ungerade Anzahl ...?) Von Auslöschung und Keulen wollte er ncihts wissen. Fachkundiger Kommentar aus der Runde?
Thomas
Das heißt also, die Mitteltönerzeile besteht aus lauter Mitteltönern, wo jedes Exemplar gegenüber seiner Nachbarn verpolt ist?
Das wäre grober Unfug, in meinen, ja nicht allwissenden Augen jedenfalls. :)
Vielie Grüße,
Michael
Hört sich nach Quatsch und Auslöschung an. Aber kann ja Magic sein.
Edit: Hab gerade das Service Manual geguckt und ja, die sind seltsam verschaltet. Für mich unverständlich :eek:
dipoluser
12.05.2024, 18:12
Hallo zusammen,
hier zwei Auszüge aus dem Schaltplan:
74228
74229
Viele Grüße
Ich nehme an, es handelt sich um ein Bessel Array.
https://www.angelfire.com/sd/paulkemble/soundf.html
Hatten wir hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11791-Matrix-Array-f%FCrs-Heimkino-(Surround)
auch schon mal.
https://www.diyaudio.com/community/threads/an-improved-array.301259/
da muss ich die scheinbar unsinnig und wahllos angeordneten Chassis bei B&O auch in einem anderen Licht sehen. Müsste- ich melde mich wegen Unwissenheit ab. Bin kein Bessel-Wisser:o
(bin aber froh, dass mein Monolith Vorführer recht hatte mit den verpolten MTs und HTs. Der Grundig Entwickler kam aus der Raumfahrt (!?)
Der hat eher zuviel 2001 im Kino geguckt:prost:
..müsste eigentlich jedem Array-Konstrukteur zu denken geben, diese Bessel-Schaltung.
Die Frage ist für mich ob die Anordnung heute so noch Sinn macht. Mann müsste das mal hören und auch vermessen. Auch wenn ich kein Messjunkie bin. Auf jeden Fall wäre ich damals Zielgruppe für die Dinger gewesen.
Die Frage ist für mich ob die Anordnung heute so noch Sinn macht. Mann müsste das mal hören und auch vermessen. Auch wenn ich kein Messjunkie bin. Auf jeden Fall wäre ich damals Zielgruppe für die Dinger gewesen.
Hat sich denn in den vergangenen 40 Jahren die Physik verändert? :confused::D
Ne, aber die technischen Möglichkeittn massiv ;)
Thema, Phasenverschiebung.
Edit: Nur mal so was damals nicht ging. Yamaha hatte schon vor Jahren einen Soundbar (YSP-5600) bei dem sich jeder der 44 Lautsprecher über DSP einzeln bezüglich Phase ansteuern lies. Man kann so schalltote Zonen um Raum abbilden und den Abstrahlwinkel krass verändern ohne den Lautsprecher zu bewegen. In der Funktechnik macht man das z.B. mit Dipolarrays schon seit Jahrzehnten. Frequenzabhängigkeit wäre da ein kleiner Schritt. Analog schwer abzubilden mit passiven Weichen gar nicht.
Die Frage ist für mich ob die Anordnung heute so noch Sinn macht. Mann müsste das mal hören und auch vermessen. Auch wenn ich kein Messjunkie bin. Auf jeden Fall wäre ich damals Zielgruppe für die Dinger gewesen.
Theorie und Analyse: http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(1989-10%20AES%20Preprint)%20-%20Bessel%20Arrays.pdf
Für ihn ist das 5-teilige Besselarray der klare Gewinner. Für mich nicht so. Dazu mal in Tabelle 8 geschaut, in der die verschiedenen simulierten Arrays verglichen werden. Gegenüber einer einzelnen Quelle hat das 5x-Besselarray eine leicht höhere Effizienz (1,14-fach) und höheren Maximalschalldruck (+6 dB(. Dazu braucht es dann allerdings auch die 5fache Menge an Chassis, und die Directivity wird nicht so lange aufrecht erhalten wie mit einer einzelnen Quelle. Fällt für mich unter Geldgrab.
Ein anderer Knackpunkt: was als (Mittel-) Hochtonarray noch funktioniert weil es "weit genug vom Boden" weg ist muss man bei tieferen Frequenzen eben jenen und seine Spiegelquellen mit einbeziehen und dann ist es mit dem Besselarray erledigt. Man kann auch nicht, wie mit einem "normalen" Array, diese Spiegelschallquellen zur virtuellen Verlängerung mitbenutzen, weil die Pegelverteilung des Besselarrays nicht symmetrisch ist.
Don Keele kommt eher aus der Beschallungsecke, und da ist ein großer Abstand eher die Regel als die Ausnahme. Im Heimbereich ist es nicht, und dann sieht ein Bessel-Array gar nicht mehr so gut aus. Ganz im Gegenteil dazu ein gut gemachtes* normales Array, welches zu Hause größtenteils im Nahfeld betrieben wird und dann über die Höhe des Arrays weitestgehend neutral arbeitet.
* ein gut gemachtes Array ist mindestens 1 m lang. Diese Länge funktioniert allerdings nur, wenn die Array-Mitte auf Ohrhöhe sitzt. Je tiefer man will umso länger muss das Array werden, und dann kann (bzw. das ergibt sich dann) die Arraymitte auch woanders liegen.
Wenn ich mir das angucke bzw. durchlese wird mir schon schlecht.:rolleyes:
https://ftbw.de/xp/more-xp/grundig-monolith-190-modules.html
Ich weiß nicht, Grundig war schon innovativ aber irgendwie bei mir eine Dauerbaustelle. Wenn ich da an meinen SV80M denke:(
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