Hype: Steinway Lyngdorf MODEL B – DIY-able?

[BiGKahuunaBob]

Ich bin über Ostern über einen Youtube-Channel gestolpert, der für meinen Geschmack gute subjektive Hörberichte unterhaltsam aufbereitet. Es sind einige Lautsprecher dabei, besonders interessant finde ich das Steinway Lyngdorf Model B (https://steinwaylyngdorf.com/steinway-sons-model-b/):


https://www.youtube.com/watch?v=JkKWZcFc9ZM

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Wer jetzt denkt, das ist ein überteuertstes Luxusprodukt, bei dem der gute Name nur "missbraucht" wurde, tut der Konstruktion etwas unrecht. Natürlich übersteigen die ca.140T€ die Kaufkraft der meisten, aber die <idee von Peter Lyngdorf ist so dumm nicht – hier in einem Video dargelegt:

https://www.youtube.com/watch?v=3z-egjDoR1Q

Es ist ein aktiver 4-Wege Lautsprecher mit 1x AMT HF + 5" MT + 6x 12" LF, alle Treiber "gehäuselos" als Dipol ausgeführt. Die Treiber kommen mutmaßlich alle von SB Acoustics, MT+LF scheinen deutliche Modifikationen zu den Kalalogstreibern zu haben (insbesondere Motoren/Magnete). Das alles wird gesteuert von der DSP-Mehrkanalverstärker die Lyngdorf schon vorher im Programm hatte. Bis hierhin eigentlich auch alles DIY-able, wenn auch keine einfache Konstruktion.

Die Hörberichte sind recht ausführlich und von kundigen Ohren sehr euphorisch dargestellt. Ich gebe um solche Aussagen normalerweise nicht viel, aber das scheint hier in Inhalt und Form sehr plausibel und realistisch zu sein.

Was haltet Ihr von dem Konzept und den Eindrücken?


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Erster Versuch einer DIY Einkaufsliste (pro stück):

1x SATORI AT60NC-4 (https://sbacoustics.com/product/at60nc-4-kapton/) – ca 230 €
1x SB15NBAC30-8 (https://sbacoustics.com/product/5in-sb15nbac30-8/) – ca. 80 €
6x SB34NRX75-16 (https://sbacoustics.com/product/12-sb34nrx75-16-norex/) – 16 Ohm + hohes Qts – ca. 220 €/Stk = 1.320 €
1x 4-Kanal DSP-Verstärker, Netzteil sollte min. 1000W liefern können

[dy1026u]

Moin,

es ist halt eine Open Baffle, mit viel Membranfläche, tiefer 350Hz Trennfrequenz und Aktivelektronik - das ist nicht schwierig nachzubauen und geht auch mit preiswerteren Tieftonchassis. Mit noch etwas tieferer Trennfrequenz sehe ich sogar noch mehr Vorteile - das muss der Mitteltöner allerdings auch können.:rtfm:

Elke und Michael (http://octaaudio.de/) zeigen auch immer sehr gut, was mit aktiven OpenBaffle möglich ist. Wer das vorher noch nicht gehört hat, sitzt dann auch dort und bekommt den Mund nicht wieder zu...:D

Noch mehr Ingenieurskunst sehe ich jedoch darin OpenBaffle passiv (https://audioclassica.de/de/node/219.html) aufzubauen.

Er hier kann passiv noch etwas Preiswerterer: GR-ResearchTeil 1 (https://youtu.be/h7N-tH7tTNs)
Teil 2 (https://www.youtube.com/watch?v=lwLJMFenyzE)
Teil 3 (https://youtu.be/7ipMq7KlWwM)
Teil 4 (https://youtu.be/jUPslr_b6vE)

Aktiv Pixelschubsen ist dagegen einfach, verführt aber auch dazu niemals glücklich zu werden. Als Hersteller wird das natürlich als vorteilhafte kostenlose Updatefunktion gepriesen. ;) Nicht das ich das schlechtreden möchte, mit aktiver Ansteuerung ist Vieles möglich.

Grüße, Hartmut

[wholefish]

Ich hoffe, dass dieser inflationäre Openbaffle Hype bald auch mal wieder vorbei ist, damit es wieder mehr neue gute Lautsprecher gibt. :p

[BiGKahuunaBob]

es ist halt eine Open Baffle, mit viel Membranfläche, tiefer 350Hz Trennfrequenz und Aktivelektronik - das ist nicht schwierig nachzubauen und geht auch mit preiswerteren Tieftonchassis. Mit noch etwas tieferer Trennfrequenz sehe ich sogar noch mehr Vorteile - das muss der Mitteltöner allerdings auch können.:rtfm:


Sehe ich tatsächlich genau umgekehrt... die relativ hohe Trennung der LF-Kanäle entlastet den Mitteltöner (IMD) und lässt die Vorteile der dipolen Abstrahlung noch höher im modalen Bereich wirken, also alles <300 Hz.

Natürlich lassen sich preiswertere Treiber finden, gerade im HF und LF Bereich, meine Aufzählung war möglichst nah an den orig. Chassie angelehnt. 12" scheint aber der Sweetspot in diesem Formfaktor zu sein, weil man so 6x Treiber und ca. 3000 qcm Membranfläche auf die Schallwand hinten und vorne bekommt. Die PA-Abteilung von SB hat mit dem BIANCO-12OB150-01 (https://www.sbaudience.com/index.php/products/open-baffle-drivers/bianco-12ob150/) auch einfache 12" Treiber die von den TSP OpenBaffle geeignet sind... dort ist man schon bei 80€ dabei = max 500€ für einen 6er Pack.




Aktiv Pixelschubsen ist dagegen einfach, verführt aber auch dazu niemals glücklich zu werden. Als Hersteller wird das natürlich als vorteilhafte kostenlose Updatefunktion gepriesen. ;) Nicht das ich das schlechtreden möchte, mit aktiver Ansteuerung ist Vieles möglich.


"Einfach" ist der maßgebliche Vorteil, natürlich würde ich selbst auch versuchen sowas aktiv zu bauen. Aber prinzipiell kann sowas auch passiv gebaut werden, mit den bekannten Kompromissen...

[ArLo62]

Gerade meine Frau gefragt. Krieg ich hier nicht durch.:)

[dy1026u]

Gerade meine Frau gefragt. Krieg ich hier nicht durch.:)

Ist nicht so schlimm, ist sehe das eh viel zu breit das Konstrukt. Ich bin da eher der Fan von Danny: schmale Schallwand, asymetrische Flügel zum Mittel-Hochton. Den Bafflestep des Tiefton, mit weiteren Chassis im Tieftonweg ausgleichen.

[JFA]

Hmm, das Konzept...

[x] Aktuellen Trends gefolgt (OpenBaffle, AMT)
[x] Großen Namen angetackert (Steinway & Sons, Lyngdorf)
[x] Dicken Preis drangeschrieben (140 T€)
[x] Großartige Dummschwallerei um das Teil anzupreisen

Wird bestimmt ein Erfolg.

So, und jetzt die technische Seite.

Open Baffle ist eigentlich ein Konzept, dass irgendwo auf den Müllhaufen der Geschichte gehört. Als echter Dipol ausgeführt ist das ja noch irgendwie begründbar und damit lassen sich ein paar tolle Sachen machen, aber das, was der da vorstellt, ist kein Dipol, sondern 4 Lautsprecher, davon jeweils 2 Rücken und Rücken und gegeneinander phasenverkehrt angeschlossen. Soll heißen: man gewinnt nichts. Bei den großen Schallwänden hat man praktisch keine Ausbildung eines "echten" Dipols, trotzdem einen akustischen Kurzschluss. Also muss man massiv Membranfläche und Verstärkerleistung auffahren, damit das hinhaut.

Warum nur 1 Mitteltöner kann ich nicht sagen, aber scheinbar sind die 6 12"er doch in der Lage, einigermaßen Pegel zu erzeugen und der kleine 15er weiß gar nicht, wie er dagegen ankommen soll. Also spendiert man ihm eine recht hohe untere Trennfrequenz, und die sorgt mit ziemlicher Sicherheit dafür, dass der Klangeindruck vertikal zerfällt, also eine Phantomschallquelle teilweise auf Höhe des mittleren Basses und eine irgendwo zwischen Mittel- und Hochtöner. Apropos Hochtöner: der sitzt viel zu hoch, da bekommt man ja beim Hören einen steifen Nacken.

Jetzt weiß ich nicht, unter was für Bedingungen Leute hören, die 140T€ für Lautsprecher ausgeben. Vielleicht haben die Hörabstände jenseits 8 m, dann ist das mit der vertikalen Zersplitterung nicht mehr gar so kritisch. Allerdings hat man dann nur noch Klangsoße, weil die Dinger wegen ihres offenen Gehäuses unheimlich viel Diffusschall abstrahlen. Hätte er das Ding hinten zugemacht wäre der wahrscheinlich auch in 8 m noch Ok.

Ach ja, hier ginge der auch nicht durch, der Ausdruck, als ich den gezeigt habe, ist nicht zitierfähig. Und hier im Haus sind ja breite Lautsprecher akzeptiert.

[BiGKahuunaBob]

@Jochen, ist stimme Dir bei nahezu allem zu. Technisch sind einige fragwürdige Entscheidungen getroffen worden, ich hätte es auf den ersten Blick auch anders gemacht. Nun ist Peter Lyngdorf kein unfähiger Konstrukteur und er hat einen systematischen Ansatz um das Hörerlebnis zu gestalten. Es ist sicherlich interessant einen solchen Lautsprecher einmal zu hören...die oben verlinkten Videos sind ja auch nicht die typische Schwurbelpresse mit dem immer gleichen Vokabular.

Muss ich es jetzt etwas selbst bauen? ;)

[Darakon]

Ich beurteilen keinen Lautsprecher, den ich nicht selbst gehört habe.

Denke schon, dass man sowas ähnliches auch DIY hinbekommen würde... und zwar zu einen Bruchteil des aufgerufenen Preises.

Der Lautsprecher scheint schon eher vom Marketing her gedacht.
.. was nicht heißt, dass er schlecht klingen muss.

Vermute allerdings auch, das diese Kästen eher aufstellungskritisch sind.
Gut, wenn man 140k für einen Lautsprecher übrig hat, kann man auch noch für 300k ein Haus drumherum bauen. Kommt dann auch nicht mehr drauf an.

[JFA]

Nun ist Peter Lyngdorf kein unfähiger Konstrukteur und er hat einen systematischen Ansatz um das Hörerlebnis zu gestalten.

Ich kannte Peter Lyngdorf eher als Entwickler von Elektronik, und obwohl ich nie eines gehört noch gesehen habe fand ich seine Geräte immer interessant, mit Raumeinmessung etc. In dem Video habe ich allerdings eher das Gefühl, dass er nicht weiß wovon er redet. Es kann sein, dass seine Entwickler es tun und dann trotzdem was ordentliches herauskommt. Aber ich habe die schlechte Erfahrung gemacht, dass, wenn der Mastermind nur begrenztes Halbwissen hat, die Produkte limitiert sind oder in die falsche Richtung gehen.

Hören würde ich sie aber trotzdem ganz gerne, selbst wenn es nur darum geht einen Haken daran zu machen.

[Franky]

Das was ich über Kopfhörer beurteilen kann macht mich schon neugierig. Habe im Lautsprecherbau schon viel gehört was nicht gehen soll und dann doch funktioniert. Kenne das sogar selber aus eigener Erfahrung.
Wenn ich die Gelegenheit habe werde ich mir die Lautsprecher gerne mal anhören.

[BiGKahuunaBob]

Mir sind die technischen Nachteile einer Dipol-Konstruktion durchaus bekannt, die Frage ist aber ob diese sich auditiv durch den Einsatz von insgesamt 12x (!) 12" und 3.200 Watt kompensieren lassen. Das ist sicherlich ein "brute force" Ansatz und im Mitteltonbereich nicht konsequent durchgezogen, aber trotzdem juckt es mich sehr, das mal zu hören – gerade wenn aktiv/digital inkl. Raumeinmessung gut eingestellt.

PS: Ich kann Peter Lyngdorfs technische Expertise nicht beurteilen, er ist in aber offensichtlich ein genialer Unternehmer, dessen Historie und andere Beteiligungen (Dali, Purifi,...) beeindruckend und in im europäischen Raum einmalig sind.

[sonicfury]

Zunächst- ich stimme zu, dass ist sogar recht "einfach diyable". Natürlich ist es arbeit und wenn man sich anstellt kommt dabei mist raus :) Dank leistungsfähiger DSPs ist Weichendesign/Abstimmung aktiv wirklich ein Klacks ggü früher (löt.. löt.. löt...). Passiv und 4 Wege ist ein ganz anderer Aufwand *lach*.

Ich mag Open Baffle pers. nicht so, aber machbar ist es. Ich würde den jetzt nicht clonen wollen weil mich die Kiste wenig interessiert...aber - realisierbar.

[dy1026u]

Mir sind die technischen Nachteile einer Dipol-Konstruktion durchaus bekannt, die Frage ist aber ob diese sich auditiv durch den Einsatz von insgesamt 12x (!) 12" und 3.200 Watt kompensieren lassen. .

ich würde es ja anders formulieren: Mir sind die technischen Vorteile einer Dipol-Konstruktion durchaus bekannt...:D
Durch den Einsatz von vielen Tieftonchassis hat das Ding so viel Headroom, um digital alles Mögliche filtern zu können, damit es immer noch laut und tief spielen kann. Sinn macht das schon.

[JFA]

Welche Vorteile eines Dipols bleiben denn noch übrig, wenn man gar keinen Dipol baut?

Oh, übrigens: bei dem Okolyten hier hätte ich deutlich weniger zu meckern: https://steinwaylyngdorf.com/steinway-sons-model-d/

Obwohl er sich das MHT-D'Appo hätte klemmen können, das macht es nicht besser. Der arbeitet deutlich "dipoliger", das Quasi-Linearray im Bass reduziert Raummoden, also warum nicht? Würde ich eher nachbauen als den anderen Kasten da. Ach, und wenn ich schon dabei wäre, diesen Klumpen hinten unten auf dem Sockel würde ich wegdesignen. Arbeitet wahrscheinlich wie beim Kram als Gegengewicht und verhindert, dass das Ding nicht umkippt und die schwarz beschäftigte Putzfrau erschlägt. Bei dem Preis könnte man allerdings auch eine Verankerung im Boden verwenden :D

[BiGKahuunaBob]

Welche Vorteile eines Dipols bleiben denn noch übrig, wenn man gar keinen Dipol baut?

Ich hatte es so verstanden, dass zwei Zeile open baffle, eine nach vorne und eine nach hinten verbaut wurden. Ob entsprechend angesteuert, wird nicht weiter erläutert, ich vermute es aber (weil 4-Kanäle). Aber ein Dipol bleib es doch geometrisch gesehen, das akustische Verhalten ist ggfs. so besser steuerbar?

[JFA]

Er spricht da von einem "Zick-Zack-Gehäuse", meinst du das? Ich glaube, damit meint er, dass die TT horizontal versetzt angeordnet wurden, damit sich Magnete nicht in die Quere kommen. Also wenn die Tieftöner vorne außen sind, sind sie hinten innen. Ob die nachher in einem gemeinsamen Gehäuse sitzen oder, was ich auch schon gedacht habe, dass die Boxen seitlich offen sind, dürfte eigentlich ziemlich egal sein.

Edit wegen kurz überschlagen:
Die Schallwand hat ihren Baffle Step, sofern weit genug von jeglicher Begrenzungsfläche entfernt, bei ca 100 Hz. Auf dem Boden stehend bei ca 60 Hz. Darunter kann man die Strahler auf Vorder- und Rückseite als jeweils Monopole ansehen, darüber nicht mehr. Damit kann man ungefähr festlegen bis wohin das Ding als "echter" Dipol arbeitet. Wegen der anderen Begrenzungsflächen wird das nochmal anders und vor Allem davon abhängig wo es steht. Ein normales geschlossenes Gehäuse mit nur 3 12"ern auf der Front wäre dagegen schon fast unkritisch.

[phase_accurate]

Wie akkurat die Dinger effektiv tönen wenn man davor sitzt, kann ich nicht beurteilen. Aber es tönt deutlich besser als bei vielen anderen Youtube Videos. Wird hier wohl an der Anlage UND am Raum, respektive der Kombination (plus Einmessung) von beidem liegen.

Ob sie ihren Preis wert sind kann ich nicht sagen. Man müsste sie dazu wirklich live hören. Meine aktuellen benötigen für die 115 dB peak etwa 32 Watt anstatt 3200. Und gekostet haben sie auch nur etwas mehr als 1 % der Lyngdorf. Allerdings sind die Lyngdorf um einiges schöner und aufwendiger verarbeitet.

Gruss

Charles

[dy1026u]

Moin,

4 Wege... In diesem Video (https://youtu.be/jUPslr_b6vE?si=CoNmg6rzMH6TeTFb) bei Min 7:30 wird deutlich wie mindestens 2 Bässe in einer OB verschaltet werden, um die untere Grenzfrequenz zu erweitern und den "gemeinen" :eek: unvermeintlichen Bafflestep etwas zu überlisten :D

Ich gehe davon aus, das dies hier auch gemacht wird, nur halt digital und mit Filtern noch optimiert.

Grüße Hartmut

[JFA]

Danke, aber das ist nicht der Punkt. Für einen echten Dipol müssen + (vorne) und - (hinten) beide als Kugelschallquelle wirken. Das geht aber unterhalb des Bafflesteps.

Gleichzeitig müssen sie den gleichen Fluss erzeugen, d.h. wenn - vor die Wand bläst ist Essig mit Dipol.

Deshalb: Theorie einfach, Praxis kompliziert. Und immer mit Kompromissen behaftet. Beim Dipol ist der Kompromiss, dass eine ideale Umsetzung unmöglich ist, eine fast ideale Umsetzung keinen Pegel kann, und wenn man das beheben will dann muss man halt mit Geld und Ressourcen nach dem Problem werfen. Und dann hat man alles danach geworfen was man hat und plötzlich ist der Dipol kaum noch zu erkennen.

Schau dir mal die D&D an, bei GGNTKT ist es glaube ich auch so. Nicht ohne Grund ist das kardiode Verhalten nicht im Bass umgesetzt.

[dy1026u]

Moin,

Ich habe ja schon einige OpenBaffle verbrochen und so schlecht funktioniert das gar nicht. Mit den Blaupunkt und 2x 30cm preiswerten Tieftönern haben wir beim OvalpappenBattle (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18530-spontaner-Ovalpappenbattle-am-11-12-05-2019&p=257587&viewfull=1#post257587) ordentlich PinkFloyd und 1812 durch Ollis Dachboden geblasen:D

Ich bekomme direkt Lust mal wieder eine Open Baffle zu bauen...

Allerdings nicht so eine Schrankwand, sondern was Kleines - noch Kleiner als Eine meiner Letzten. (https://holgerbarske.com/messe-und-besuchsreports/dann-eben-roennebeck/)

Schönen Abend, Hartmut

[dipoluser]

Hallo Hartmut,

wir bauen gerade wieder eine neue OB-Variante.

Hier ein Photo der Rückseite des OBs für Tiefmittel, Mittelton und Tweeter (zwei Stück Vor- und Rückseite).

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Als Bass wird der U-Frame (bedämft) unterstützen:

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Grüße aus Garbsen

Elke und Michael

[dy1026u]

Moin Elke und Michael,

das wird bestimmt wieder großartig :cool:

Ich versuche mal wieder Etwas, was nicht funktionieren kann :D. Wird ein Zwischenprojekt, welches lediglich etwas Holz kostet, da die Chassis schon anders verplant sind. Es wird aber noch nix verraten :engel:

Grüße, Hartmut

[newmir]

Kann mir einer erklären was ich hier sehe? Also auf mich wirkt das ganze vor allem wuchtig. Und eigentlich ist für mich ein Vorteil von OB schon mal die Leichtigkeit. Wie tief ist das Ding? Ist das nur eine Schallwand oder irgendwas in Richtung U-Frame? Oben neben HT und MT ... Ist da was offen oder zu? Und was ist vor dem Lautsprecher? Sind das Drähte? Sollen die mitschwingen oder wie wird das verhindert? Irgendwie sehe ich nur frontale Bilder. Gibt es die auch Mal von der Seite oder von hinten? Eine Zeichnung? Auf das Geschaffel habe ich keine Lust bevor die Konstruktion mir nicht klar wird. Oder wird das klarer, wenn man sich die zwei Videos in voller Länge antut? Hat die Mal jemand Live gesehen oder gehört?

P.S.: ich spreche von dem Steinway Lyngdorf MODEL B

[JFA]

Ich versuche mal wieder Etwas, was nicht funktionieren kann :D.

Nur damit hier keine Missverständnisse auftreten: ich habe nie gesagt, dass es nicht funktioniert. Es geht ja, nur halt mit Einschränkungen.

Und wenn man halt 2 12"er wie blöde wedeln lassen muss um den gleichen Pegel* zu erzielen wie zwei entspannte 8"er in CB oder 1 7"er in BR dann ist der Moment gekommen darüber nachzudenken ob das, was man da tut, so richtig sein kann. Ach ja, was passiert eigentlich mit den harmonischen Verzerrungen? K2 steigt um den Faktor 2, K3 um den Faktor 3. Vielleicht liegt ja darin die Faszination?

Der Lyngdorf schmeißt halt nochmal 4 12"er und eine breite Schallwand auf das Problem, damit der akustische Kurzschluss möglichst tief liegt.

* ich habs mal ganz grob auf die Schnelle überschlagen: Dipolverhalten unterhalb 200 Hz (kommt das ungefähr hin für 12"er?), dann benötigt bei ansonsten gleichen Bedingungen der Dipol für den gleichen Gesamtpegel das ca. 4fache Verschiebevolumen im Vergleich zu CB!

[JFA]

Warum nur 1 Mitteltöner kann ich nicht sagen, aber scheinbar sind die 6 12"er doch in der Lage, einigermaßen Pegel zu erzeugen und der kleine 15er weiß gar nicht, wie er dagegen ankommen soll. Also spendiert man ihm eine recht hohe untere Trennfrequenz, und die sorgt mit ziemlicher Sicherheit dafür, dass der Klangeindruck vertikal zerfällt, also eine Phantomschallquelle teilweise auf Höhe des mittleren Basses und eine irgendwo zwischen Mittel- und Hochtöner. Apropos Hochtöner: der sitzt viel zu hoch, da bekommt man ja beim Hören einen steifen Nacken.

Das nehme ich zurück, da habe ich falsch gedacht. Der zuerst "eintreffende" Tiefton kommt aus dem obersten der drei, das wird dann wahrscheinlich die virtuelle Quelle sein.

Das mit dem Hochtöner bleibt aber. Ich weiß nicht wie es euch dabei geht, aber ich empfinde das als nicht besonders entspannend, wenn die PSQ zu weit oben ist.

[BiGKahuunaBob]

Mit Ausnahme von Jochen/JFA habe ich bisher noch keine interessante kritische Würdigung der Konstruktion gelesen. Vielleicht lasse ich mir das in diesem Video nochmal erklären:


https://www.youtube.com/watch?v=0fUyvXM45SQ

[newmir]

Mit Ausnahme von Jochen/JFA habe ich bisher noch keine interessante kritische Würdigung der Konstruktion gelesen. Vielleicht lasse ich mir das in diesem Video nochmal erklären

Sorry ... was soll das? Das ist Werbung zum wiederholten Mal. Technische Information Fehlanzeige. Innovationen Fehlanzeige.
Was gibt es denn noch zu diskutieren?

[kboe]

Also wg. des Lautsprechers schaut man sich das Video nicht an. :D:D

[JFA]

Sorry ... was soll das? Das ist Werbung zum wiederholten Mal.

Ironie funktioniert im Internet einfach nicht...

[newmir]

Ironie funktioniert im Internet einfach nicht...

Echt nicht gemerkt. Bis Du sicher? ;)