Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Audimaxim "Bach" auf der AAA
War mit Kalle auf der AAA Messe in Moers. Seit 40 Jahren mal wieder auf ner Hifi Messe.
Im Wegweiser steht das die Audimaxim im großen Saal auf der 1. Etage vorgeführt wird. Genau mein Ding.
Wir also hin. Saal voll. Wir also am Rand. Kalle kräuselt die Stirn. Kabass?? Nix von Bässen zu hören. Monster Röhrenendstufen dran. Bei mir auch totale Enttäuschung. Einfach schlecht gematcht, passte nicht. Sehr sehr Schade. Dazu meines Erachtens die falsche Musik.
Wobei die echt nachbaubar wäre. Ich finde das Konzept toll.
Vorbild wer die Sony SEM 5S aus den 80 ern.
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Ansonsten fand ich die Ilumnia aus den NL ganz nett, nur leider für mich zu leise vorgeführt.
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Fazit für mich: Es gibt nicht viel wogegen ich mein Gerümpel da tauschen würde. Obwohl das bei mir nach nix aussieht.
saddevil
07.04.2024, 17:20
Das ist auch immer wieder meine Erkenntnis
War ja letztens bei einen Freund vom Arbeitskollegen.
Kontext dazu war "ich kenn da einen der auch auch ne coole Anlage"
Man hört also roon über einen extra audio NUC
An accuphase Vorstufe mit accuphase A-75 Endstufe an Manger P2 alles über sehr hochwertigen Netzfilter
Ich fand die Manger so interessant und
wollte sie Mal hören..
weil das was spezielles ist
Nachdem wir Mal einen Termin gemacht haben ging's dann los.
Haben dann dies und das gehört..
Es war schon sehr cool wie der Manger so ab 300-400Hz aufwärts wirklich unheimlich schnell Spielen kann. Darunter ist der 8" Konus Bass mit 2* Passivmembran ... Da fehlte mir irgendwie die Schnelligkeit und Dynamik. Das war eher sehr warm .. kuschelig
Er selber hört etwas bassarm - darauf kann man sich einstellen alles gut.
Lange Rede kurzer Sinn...
Ist schon wirklich, wirklich !! Ein schönes Stück Hifi.
Den Preis dafür um es SO hinzubekommen hätte ich persönlich nicht gezahlt.
ABER
Er hat mich da auf ne Idee gebracht.
Ich teste das mit roon gerade und bin überrascht das es gravierend besser ist.
Bin erstaunt ...
Ja, Frau Manger war auch da mit der P2 auf der AAA. Vorstellung war auch sehr gut. Kalle hat aktuell hat auch seine Manger wieder rausgekramt und sehr seine Ohren gespitzt. Es gibt wohl wieder ein Upgrade am Treiber. Die mag. Feldstärke im Spalt nochmal erhöht. Frau Manger scheint auch sehr kompetent was die Treiber angeht. Sie steckt voll im Thema. Da das ein Nischenprodukt irgendwie ist finde ich den Preis auch angemessen. Wenn man bedenkt wie viel da wirklich an Hirnschmalz drin steckt. Und die Firmen sind ja klein... schlaflose Nächte bestimmt manchmal...
Edit: Und ja, es waren kleine Glöckchen zu hören mit schöner Brillanz. Schon toll.
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Moin,
ich bin sauer, dass ich Arnim überedet habe mit nach Moers zu fahren.
Hotelevents mit vielen Anlagen in verschiedenen Hotelzimmern und zwei drei Sälen hat ihren Scharm:). Früher die Highend in Frankfurt wie auch die AAAs in Krefeld waren immer ganz nett.
Was habe ich erlebt, die Mangervorführung war immer gut obwohl von den SPL-Leuten, die die Elektronik stellten keiner anwesend war, schade. Das Konzept aus Belgien war auch neu und nett, ILUMNINA Magister 2 .
Die anderen Hörerlebnisse waren eher katastrophal bis ungenießbar, die Musik klebte an den Lautsprechern, die Tiefe des Raumes waren auf 2 cm ausgelegt, Breitbänder die Höhen konnten, Bässe knallten und ein körperloses Tenorsax darboten. Untaugliche kleine Röhren die wirkungsgradarme Lautsprecher versuchten zu bewegen.
Das absolute No Go war im großen Saal bei den interessanten Nachbauten der Sony der SEM 5S zu finden.
Der schöne Zweiweger mit irgendwie organischen Hörnern:D hingen an großen Röhrenendstufen, Marke egal, was rauskommt ist sowieso uninteressant, Kernschrott.
Ungefähr hundert Leute im Raum und der 15" schaffte mangels Amppower nicht Töne unterhalb von 150Hz ab zu geben. Jedes Kofferadio kann das besser.
Fazit, die größte Menge der Aussteller und Darbietungen hatten nichts bis wenig mit Musikwiedergabe zu tun....und das bei Anlagenpreisen eines Mittelklassewagens. Die Sombetsky Elektostaten habe ich vor Jahrenden mit MUSIK AKADEMI um Klassen besser gehört.
Ja, es gab viele interessante Laufwerke und Tonarme zu sehen, aber da hätten es auch Glanzbilder zum Ausschneiden getan.
Ich denke mein Verriss ist noch viel zu zart. OK, wir waren nur in etwa 70% der Räume ...aber ich hatte die Faxen dick.
Auch von den AAA eigenen Vorführungen, alte Lautsprecher können ganz phantastisch klingen, aber die muss man dann auch aufstellen, das war nix.
Jrooß Kalle
Es war schon sehr cool wie der Manger so ab 300-400Hz aufwärts wirklich unheimlich schnell Spielen kann. Darunter ist der 8" Konus Bass mit 2* Passivmembran ... Da fehlte mir irgendwie die Schnelligkeit und Dynamik. Das war eher sehr warm .. kuschelig
Er selber hört etwas bassarm - darauf kann man sich einstellen alles gut.
Ja, ein zwei richtige Bässe müssen schon für das Fundament sorgen. Ich werde demnächst behufs diesen Zweckes eine Mangerscheibe auf meine 15" setzen:). Versuch macht kluch.
Jrooß Kalle
saddevil
07.04.2024, 21:41
Der Wandler selbst ist wirklich gut ..
Er kann so schön kräftig wie ein 8". ..
aber ist dabei so schnell wie ein 2"
Schon irgendwie sehr cool
Ich würde dem Wandler vlt 2x 8" oder 10"
Darunter gönnen..
größer Stelle ich mir wieder etwas schwierig vor
Vielleicht passend dazu einen Phase linear aliante 10" wenn es die noch gäbe
Am Hochton könnte diese gehörte Kombination auch etwas mehr Spritzigkeit vertragen...
Ist aber auch mein Geschmack.
Bei seiner Musik war das absolut super.
Eigentlich wollte ich nicht mehr basteln....
Aber das bringt mich wieder auf Ideen
Gäbe da noch so 2-3 Treiber die ich dafür echt brauchbar finde.
Eigentlich wollte ich nicht mehr basteln....
Hab ich vor 40 Jahren schon mal gesagt.
Und jetzt...? Zum heulen. Wie rauchen oder was weiß ich. Fängt man wieder an:prost:
spendormania
08.04.2024, 09:10
Es war schon sehr cool wie der Manger so ab 300-400Hz aufwärts wirklich unheimlich schnell Spielen kann. Darunter ist der 8" Konus Bass mit 2* Passivmembran ... Da fehlte mir irgendwie die Schnelligkeit und Dynamik. Das war eher sehr warm .. kuschelig
Er selber hört etwas bassarm - darauf kann man sich einstellen alles gut.
Interessanterweise scheint der Bass tatsächlich die größte Hürde bei der Umsetzung eines Manger-Lautsprechers zu sein.
Als ich den Manger Ende der 90iger zum ersten Mal bei einer Vorführung von Daniela Manger in Leverkusen gehört habe, war ich absolut begeistert vom Mittelhochton und der Abbildung, aber der Bass war auch schon damals das Sorgenkind. Seinerzeit hatte sie zwei Vifa-Bässe eingebaut, die absolut nicht mithalten konnten.
Die Box, die das am Besten hinbekommen hat, war Theos Kombi, die ich beim Hifi-Selbstbau-Forentreff gehört habe. Aber selbst da war der Tiefbass gefühlt einen Ticken zu langsam für den Manger. Der Mittelhochton ist ja immer hervorragend.
Wahrscheinlich muss man das wirklich aktiv mit einer geschlossenen Box und Bessel-Filter fahren, um in die Nähe der Impulsverarbeitung zu kommen, die der Manger bietet.
Warum Manger das nicht macht - keine Ahnung. Eine Passivmembran würde ich persönlich da jedenfalls auf keinen Fall reinsetzen...
Moin,
ich habe es schon so oft geschrieben, ja, ich habe eine 107 mit den zwei Vifa-Bässen, ähnlich ist das auch bei der Audio Physics mit zwei GIA-Bässen.
Die Konstruktion kann nichts dafür, vielleicht doch ein bißchen. Es ist die Trennfrequenz.
Als ich 97 die Box aufgebaut habe war ich mit meinem YAMAHA A700 recht zufrieden....auf der Suche nach besserer Elektronik habe ich ein Fiasko ohne gleichen erlebt. Angeblich gute Verstärker sind an der 18db Frequenzweiche mit 9,6mH , 1,8 mH und 100µF und den zwei parallel geschalteten 16 Ohm Bässen regelrecht abgekackt.
Accuphase 206 / 307 hörten sich in den Bässen an wie beim Autoselbstfahrer, unkontrolliertes Bassbrubbeln, Mickeymousesound:doh:.Andere Verstärker wie Rotel Stereo- und Mono-Amps, ASR Emitter und andere kamen einfach nicht aus den Puschen und hinkten hinterher. Die Manger sind wie Folien sehr sehr schnell und vertragen keine weichgespülten kommsteheutenichtkommstemorgen Verstärker:mad:. Es sind dann AVM 3S geworden mit Mundorf Trafokernspulen und Folien.
Letztendlich ist das dann noch der Aktivbetrieb von Walter Fuchs mit dem speziellen SAC adjustable geworden... die sind heute noch so in Betrieb. Aber ich vermute mit meinen 15PR400 geht das noch besser bässer:).
Etliche MSW-Selbstbauer haben damals mit Erfolg 12" oder 15" Zoll PA-Bässe darunter gesetzt, ich konnte damals so etwas nicht stellen.
Fazit, es geht, man muss es nur wollen:D. Kommerziell kann man heute mit solchen Produkten keinen Kunden locken, da müssen es schmale Säulchen sein.
Jrooß Kalle
spendormania
08.04.2024, 10:11
In Leverkusen hingen die großen Brinkmann Monos an den Lautsprechern, daran lag es also definitiv nicht.
Wenn Du wegen des Bassbereiches Verstärker wechseln musst wie andere die Unterhosen, ist die Konstruktion vermurkst.
Mich interessiert halt die Frage, warum Manger das nicht hört oder hören will. Vermutlich aus dem einfachen Grund, dass es die Kundschaft einfach nicht zu stören scheint...
Wenn Du wegen des Bassbereiches Verstärker wechseln musst wie andere die Unterhosen, ist die Konstruktion vermurkst...
Moin Ludger,
ich denke dein Behauptungen sind schon mehr als etwas seltsam:rolleyes: und entbehrt jeglicher Grundlage.
Die Box habe 1997 aufgebaut, seit gut 20 Jahren habe ich die SAC adjustable in Betrieb.
Ich habe die M3S direkt gegen den Yamaha gewechselt .
Nach 27 Jahre überlege ich die Bässe zu wechseln.
Ich weiß ja nicht wie oft du deine Unterhosen wechselst.:doh:
Ich kann nichts dafür, dass viele hoch gelobte Hersteller solche mangelhaften Verstärker herstellen.
Der MSW zeigt ihre Schwächen auf, die Verstärker sind zu langsam, der aktive Direktantrieb meiner BMS Treiber auch, viele rauschen direkt angeschlossen wie eine Klospülung. S/N von <120db sind einfach nicht mehr zeitgemäß.
Da liegt wohl die Wurzel des Übels.
Da ich das Musiksignal, die Kunst der Musiker nicht bei der heimischen Wiedergabe remixen:mad: , sondern möglichst das Kunstschaffen der KünstlerInnen pur erleben will brauche ich Verstärker mit hoher Anstiegzeit, geringen Verzerrungen, hohem Rauschabstand und geringem Innenwiderstand bzw. hohem Dämpfungsfaktor.... diese Kombination beherrschen nur wenige Hersteller und Modelle, leider:(.
Jrooß Kalle
Moin,
was meint ihr denn mit 'der Verstärker ist zu langsam', bzw. 'hinken hinterher'?
Als ich den Manger Ende der 90iger zum ersten Mal bei einer Vorführung von Daniela Manger in Leverkusen gehört habe, war ich absolut begeistert vom Mittelhochton und der Abbildung, aber der Bass war auch schon damals das Sorgenkind. Seinerzeit hatte sie zwei Vifa-Bässe eingebaut, die absolut nicht mithalten konnten.
Die Box, die das am Besten hinbekommen hat, war Theos Kombi, die ich beim Hifi-Selbstbau-Forentreff gehört habe. Aber selbst da war der Tiefbass gefühlt einen Ticken zu langsam für den Manger. Der Mittelhochton ist ja immer hervorragend.
Accuphase 206 / 307 hörten sich in den Bässen an wie beim Autoselbstfahrer, unkontrolliertes Bassbrubbeln, Mickeymousesound:doh:.Andere Verstärker wie Rotel Stereo- und Mono-Amps, ASR Emitter und andere kamen einfach nicht aus den Puschen und hinkten hinterher.
Wie kann ein Verstärker langsam sein oder hinterherinken? Oder ist damit das group delay der Bassabteilung gemeint? Oder Resonanzen? Oder der Dämpfungsfaktor? :confused:
Oder andersrum, was macht eine Bass-Abteilung 'schnell'?
Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
das muss man hören im Vergleich, der MSW hat ähnlich wie eine Folie eine sehr kurze Anstiegszeit, schneller als mancher Verstärker, wirkt wie eine Lupe besser noch als manche Hornsysteme. Der Bass muss da folgen können. Mit vielen Kombinationen klappt das nicht, entweder siehe Accuphase damals an fehlender Kontrolle oder siehe Rotel oder ASR am Timing, tolle Jazzaufnahmen klangen irgenwie verzögert, etwa so als wären nur noch 5 Leute im Saal und die ganze Band denkt schon ans Einpacken, lay back bis zur Horizontalen, wobei bei dem Musikstück anders gehört die Post abgeht.
Aber solche Diskussionen habe ich schon ein Viertel Jahrhundert geführt...... einfach mal den Unterschied hören hilft. Kannst ja mal vorbeihören.
Messwerten kann man das nicht ansehen. Ich beschreibe nur was nicht nur in meinen Ohren funktioniert oder eben nicht.
Jrooß Kalle
Es gab ja schon immer Diskussionen bezüglich Gegenkopplungen bei Verstärkern.
Hier mal eine zum Beispiel
https://www.piega.info/forum/allgemein/allgemeine-diskussion/1614-endstufen-ohne-gegenkopplung-genial-oder-unn%C3%B6tig
Ich hatte früher mal Outsider Monoblöcke bei denen man den Dämpfungsfaktor oder was auch immer einstellen konnte.
Hallo Franky,
das wird es auch immer geben.
Ich habe da als Alter kein Interesse an wilden Diskussionen und wissenschaftlich Ansprüchen.
Ich sortiere nur noch nach Genuß optimiert, funktioniert oder funktioniert im meinen Ohrenn nicht.
Die Funktioniernden stachen mit den oben genannten Eigenschaften hervor.
Es ist sinnfrei die 1000e Mangerdiskussion zu führen , man kann vieles noch nachlesen.
Es hilft nur selbst hören, manche grinsen vor Vergügen. andere wenden sich schaudernd ab, so what.
Zur welcher Fraktion du gehörst ist mir bekannt:D.
Jrooß Kalle
spendormania
08.04.2024, 13:42
Ich kann nichts dafür, dass viele hoch gelobte Hersteller solche mangelhaften Verstärker herstellen.
Der MSW zeigt ihre Schwächen auf, die Verstärker sind zu langsam
Jrooß Kalle
Jetzt auf einmal der Manger? Ich dachte, die Rede sei vom Bassbereich... :rolleyes:
Jedenfalls hast Du die Ansicht, dass Accuphase, ASR oder Brinkmann-Monos mehr oder weniger Schrott seien, weil sie das Wanderdünen-Basskonzept mit den Vifas nicht aufpimpen, reichlich exklusiv.
Moin,
ich bin ebenfalls nicht an einer +/-Manger-Diskussion interessiert. Habe mich nur über den Begriff 'langsamer' Bass gewundert und wie langsamer Bass wohl entstehen könnte.
Ich möchte auch gar nicht die subjektiven Hörerfahrungen in Frage stellen, bin nur interessiert zu verstehen, wodurch die möglicherweise verursacht werden.
Wenn ich mir das spezielle Abstrahlverhalten des Mangers anschaue (Messungen hier (https://3d3a.princeton.edu/sites/g/files/toruqf931/files/2022-11/manger_sidekick_h_front_contour_plot.png)), könnte ich mir auch vorstellen, dass der Höreindruck damit zusammenhängt: >3kHz bündelt der Manger ja ziemlich heftig (kaum/keine Interaktion mit dem Raum) - im Gehensatz zum Bass-Bereich, der omnidirektional abstrahlt und natürlich heftigst mit dem Hörraum interagiert (und Nachhall hat). Also resonanter Bassbereich, langes Abklingen vs kaum Rauminteraktion und daher sehr schnelles Abklingen.
Gibt's auch ein Manger-Konstrukt mit eher gerichtetem Abstrahlen im Bassbereich, oder DSP-minimierte Raum-Interaktion? Falls ja, klingen die auch 'langsam'?
Grüße,
Christoph
Jetzt auf einmal der Manger? Ich dachte, die Rede sei vom Bassbereich... :rolleyes:
Jedenfalls hast Du die Ansicht, dass Accuphase, ASR oder Brinkmann-Monos mehr oder weniger Schrott seien, weil sie das Wanderdünen-Basskonzept mit den Vifas nicht aufpimpen, reichlich exklusiv.
Ach Ludger,
du pickst die ein paar Reizwörter heraus , mixt die und unterstellst mir Aussagen, die ich nie gemacht habe.:rolleyes: Muss das sein?
Brinkmann Monos habe ich nie gehört und nie darüber geschrieben, ich habe zwei alte Accuphase Vollverstärker, den ASR und damalige Rotels, alle gut 25 Jahre alt:D, kritisiert. Ich habe nicht behauptet sie seien Schrott, sondern nur, dass sie nicht in meine Restequipment passen. Nichts davon passt mit deiner obigen Aussage zusammen:confused:.
Wenn es exklusiv ist einen eigenen Hörgeschmack zu haben, dann ist das eben exklusiv. Aber dann ist das kein Einzelfall sondern trifft hier auf uns alle zu, denn ich vermute stark, dass wir alle eigenständige Induvidien mit eigenem Hörgeschmack sind.......sind wir aber dann noch exklusiv:confused::denk:.
Jrooß Kalle
spendormania
08.04.2024, 16:24
Kalle, lass uns doch keine Wortklauberei betreiben. Du attestierst zwei Posts weiter oben Accuphase "fehlende Kontrolle", ASR und Rotel "Timingprobleme" und übergehst, dass jetzt auch auf den Analogtagen die Mangerbox an SPL-Elektronik auch einen "kuscheligen" Bass gemacht hat.
Also genau das, was ich 25 Jahre vorher an den Brinkmännern erlebt habe.
Und SPL ist nicht wirklich für warm und gemütlich klingende Elektronik bekannt...
Was soll man den bitte noch auffahren, damit der Bass in der Manger das macht, was er soll? Geht doch an anderer Stelle auch, z. B. in Boxen mit auch nicht gerade langsamen Bändchen-Mitteltönern (Piega C40 war so ein Beispiel, sagenhaft).
Hey Kalle,
...18db Frequenzweiche mit 9,6mH , 1,8 mH und 100µF und den zwei parallel geschalteten 16 Ohm Bässen...
Das erscheint mir zunächst mal nicht ganz so kritisch, entscheidend ist ob der Impedanzverlauf im Bereich der Resonanzfrequenz linearisiert wurde.
Oder andersrum, was macht eine Bass-Abteilung 'schnell'?
Es gibt ja den klugen Spruch "ein schneller Bass kommt durch einen guten Hochtöner" und da ist nicht nur ein Körnchen Wahrheit dran sondern gleich eine ganze Kartoffel. Wirft dann natürlich kein gutes Licht auf den Manger :D
Ansonsten hat natürlich der Dämpfungsfaktor einen großen Einfluss auf das Klangverhalten weil er den Frequenzgang verformt. Böse Zungen (also ich) behaupten ja, dass deswegen Röhrenverstärker so besonders klingen :D
Moin,.
heute mal wieder ein Clown gefrühstückt :rolleyes::D.
Ein schneller Bass ist ein Bass, der tut was der Verstärker ihm sagt:o. Das geht aktiv bässer:).
Ja, ich stehe mit der Verstärkerwelt auf Kriegsfuß.:D
Solange es den Produzenten und Kunden nur um Nimbus und Ideologie mit möglichst viel PlingPling geht und nicht um Musikwiedergabe sondern um Sounden wende ich mich schaudernd ab.;).
Namen sind Schall und Rauch.
Am liebsten sind mir Geräte, die, wenn man sie schon sehen muss, die schwarz sind und einfach sauber arbeiten.
Es ist schon seltsam,wenn ein Gremlin, ein popeliger billiger KlasseD Verstärker meine Managerkombination passiv fast auf dem Niveau der Aktivlösung klingen läßt.
Ich habe es mir abgewöhnt Chassis. Lautsprecher und Elektronik nur nach der Papierform, Tests und Hörensagen zu bewerten und kann Christoph und Ludger nur empfehlen mal eine gute Kombination mit dem MSW einfach mal zu hören.
Jrooß Kalle
4711Catweasle
10.04.2024, 07:49
Moin,
Es gibt ja den klugen Spruch "ein schneller Bass kommt durch einen guten Hochtöner" und da ist nicht nur ein Körnchen Wahrheit dran sondern gleich eine ganze Kartoffel. Wirft dann natürlich kein gutes Licht auf den Manger :D
dem schließe ich mich in vollem Umfang an.
Man reiche mir bitte auch einen Clown.........:p:D
Habe die Manger mal irgendwann 2008 / 2009 auf der HMW gehört, klangen für mich im negativen Sinne langweilig
und "obenraus" eher dumpf.
Moin,
dem schließe ich mich in vollem Umfang an.
Man reiche mir bitte auch einen Clown.........:p:D
Habe die Manger mal irgendwann 2008 / 2009 auf der HMW gehört, klangen für mich im negativen Sinne langweilig
und "obenraus" eher dumpf.
Hallo Carsten,
das tut mir aber Leid für dich:(.
Aber was zum Teufel ist HMW:mad:. Ich hasse den AKüFi.
Jrooß:D
Audio-Mike
10.04.2024, 08:21
Aber was zum Teufel ist HMW:mad:. Ich hasse den AKüFi.
Ich rate jetzt einfach mal: Hifi Messe Westernhagen :D
Slaughthammer
10.04.2024, 08:53
Ich rate jetzt einfach mal: Hifi Messe Westernhagen :D
ich Löse: https://holgerbarske.com/allgemein/aus-fur-die-hifi-music-world/
4711Catweasle
10.04.2024, 10:12
Moin Calle,
Ich hasse den AKüFi.
Früher die Highend in Frankfurt wie auch die AAAs in Krefeld waren immer ganz nett.
.....
Auch von den AAA eigenen Vorführungen, alte Lautsprecher können ganz phantastisch klingen, aber die muss man dann auch aufstellen, das war nix.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23695-Audimaxim-quot-Bach-quot-auf-der-AAA&p=347824&viewfull=1#post347824
Aha.....:rolleyes::p:D
Back to topic.....:)
Ich kann Arnims Erlebnisse sehr gut nachvollziehen - ähnlich ging es uns auf einer "High End Society" Veranstaltung hier in H.
Ganz schlimm waren Focal Utopia BE - "Somewhere over the Rainbow" war im Mittelton so dermaßen verfärbt das wir (4 Leute)
den Saal verlassen haben - nach uns trauten sich dann geschätzte 10-15 Hörer ebenfalls den Saal zu verlassen.
https://www.youtube.com/watch?v=V1bFr2SWP1I
Eine Anlage mit T&A LS, weiß nicht mehr ob nur die LS oder komplett 65 Kilo Euro, spielte tonal sehr sauber.....
....die junge Dame sang aus dem linken LS, die begleitende Gitarre spielte aus dem rechten LS.:(
Entweder bei der Musikauswahl komplett danebengegriffen oder......
Lichtblick waren kleine 17/25 Böxlein, Hersteller weiß ich nicht mehr, für - ich meine um 4000 Euro / Paar.....
Die waren tonal gut und haben eine gute räumliche Abbildung gezaubert.....
Ein schneller Bass ist ein Bass, der tut was der Verstärker ihm sagt:o. Das geht aktiv bässer:).
Dann brauchst du einen Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor.
Japp! Da stellt sich nur die Frage ab wann (welchem Wert) ein Dämpfungsfaktor OK ist.
Edit: Das scheint ja wieder ein nicht so einfach zu sein. Hängt ja nicht nur vom Verstärker sondern von der Kombination Verst. und LS ab.
https://www.lautsprechershop.de/hifi/inter_ps_sub_daempfung.htm
Moin,
ASR gibt für den Emitter 1 einen Dämpfungsfaktor von >600 an, siehe hier (https://asraudio.de/technik-emitter-1.html). (Leider ohne Frequenz und Last).
Accuphase gibt für den e-206 einen Dämpfungsfaktor von 90 für 8 Ohm Last bei 50 Hz an, (hier (https://www.accuphase.com/cat/e-206de.pdf)).
Ich vermute das sollte ok, bzw. nicht die Ursache für einen gehört unkontrollierten (langsamen) Bass sein?
Ich stelle dabei nicht eure persönlichen Höreindrücke in Frage - aber die vermutete Ursache kommt mir eher unwahrscheinlich vor.
Grüße,
Christoph
Manchmal stimmt einfach die Kette nicht. Siehe Eingangspost. Ich hatte vor Zeiten mal einen kleinen Sony AV Receiver gekauft weil die Kohle Grad nicht da war. Es war unsäglich. Ich weiß bis heute nicht woran es gelegen hat. Leistung hatte der eigentlich genug. Und dann hatte ich mal einen 200 Marks Receiver vom Völkner Anfang der 90er. Der war so gut, ich habe geheult als ich den in die Tonne gekloppt habe. Der hatte nen Logikfehler in der Steuerung und ich habe den Fehler nicht gefunden. Immer an den gleichen Lautsprechern.
spendormania
11.04.2024, 09:34
Moin,
ASR gibt für den Emitter 1 einen Dämpfungsfaktor von >600 an, siehe hier (https://asraudio.de/technik-emitter-1.html). (Leider ohne Frequenz und Last).
Accuphase gibt für den e-206 einen Dämpfungsfaktor von 90 für 8 Ohm Last bei 50 Hz an, (hier (https://www.accuphase.com/cat/e-206de.pdf)).
Ich vermute das sollte ok, bzw. nicht die Ursache für einen gehört unkontrollierten (langsamen) Bass sein?
Ich stelle dabei nicht eure persönlichen Höreindrücke in Frage - aber die vermutete Ursache kommt mir eher unwahrscheinlich vor.
Grüße,
Christoph
Hi Christoph,
sehe ich auch so, die Ursache ist in nahezu allen Fällen der Lautsprecher.
Der Grundcharakter einer vernünftig abgestimmten geschlossenen, Bassreflex- oder was auch immer-Box bleibt immer gleich. Das heißt, das Zeitproblem mit einer verzögerten Anregung des Raumes durch eine vor sich hin schwabbelnden Passivmembran hast du völlig unabhängig vom angeschlossenen Verstärker.
Wird die ganze Nummer dann noch auf "Tiefe" wegen der Prospektangaben abgestimmt, ist endgültig Schicht im Schacht.
Deswegen habe ich ja weiter oben geschrieben, dass ich einen Breitbänder wie den Manger niemals mit einer PM-Konstruktion kombinieren würde.
Geschlossene Box mit einem dafür geeigneten Chassis und einer Einbaugüte um die 0,6 und der Fall ist geklärt. Das gilt übrigens selbstverständlich auch passiv, auch wenn aufgrund der relativ niedrigen Trennfrequenz der Mangerbässe der (Teil-)Aktivbetrieb natürlich besonders empfehlenswert ist.
Wenn eine Box weder an ASR, Accuphase, SPL, Brinkmann oder Rotel vernünftigen Bass macht, ist es nicht die Badehose, weswegen der Bauer nicht schwimmen kann. ;)
VG
Ludger
ASR gibt für den Emitter 1 einen Dämpfungsfaktor von >600 an, siehe hier (https://asraudio.de/technik-emitter-1.html). (Leider ohne Frequenz und Last).
Accuphase gibt für den e-206 einen Dämpfungsfaktor von 90 für 8 Ohm Last bei 50 Hz an, (hier (https://www.accuphase.com/cat/e-206de.pdf)).
DF 600 an 8 Ohm entsprechen einem Innenwiderstand von 0,013 Ohm. DF 90 an 8 Ohm entsprechen einem Innenwiderstand von 0,09 Ohm.
Nehmen wir mal eine klassische BR- oder CB-Box an, 4 Ohm Nennimpedanz. Dann haben wir, vereinfacht, einen Impedanzverlauf im Bereiche der Resonanz oder Tuningfrequenz zwischen 4 Ohm und zB 20 Ohm, oder in Pegelverlust übersetzt:
DF 600: -0,006 dB ... -0,03 dB
DF 90: -0,04 dB ... -0,19 dB
also Schwankungsbreiten von
DF 600: 0,024 dB
DF 90: 0,15 dB
Für DF 600 würde ich das einfach wegignorieren, für DF 45 nicht mehr. Die Schwankung ist breitbandig (geringe Güte) und damit könnte das hörbar sein. Ich glaube allerdings nicht, dass das für "Schnelligkeit" oder "Langsamkeit" des Basses reicht.
Ein vielleicht wichtiger Aspekt ist die Frequenzabhängigkeit des Dämpfungsfaktors, die sinkt nämlich ab der Grenzfrequenz der Open-Loop-Verstärkung ab. Und dann können gerade bei passiven Lautsprechern bei den Übernahmefrequenzen nochmal recht breitbandige Verzerrungen auftreten.
Moin zusammen,
passend zum Thema habe ich mir nochmal die Hörbarkeit von Group Delay angeschaut / angehört.
Angeschaut heißt, ich bin dabei mich hier (https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characterist ics_AAM.pdf)und hier (https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?tp=&arnumber=9450008)kundig zu machen.
Etwas spannender und kurzweiliger, weil hörbar, die Hörbeispiele auf der Seite hier (https://www.kvalsvoll.com/blog/2019/08/20/audibility-of-group-delay-at-low-frequencies/?id=asr). Mit einem (guten) Kopfhörer höre ich die 100ms group delay (um 50Hz) sehr deutlich, auch noch halbwegs die 20ms group delay. Das passt ganz gut zu den Aussagen der Autoren oben:
It is seen that the group delay can exceed 10 ms below 200 Hz when compared to the group delay at high frequencies without the difference being audible.
Kritischer scheint der Bereich zwischen 300Hz und 1000Hz:
However, an interesting frequency range arises when Fig. 11(a) is compared to the two other subfigures, since the major differences between the three groups of signals are seen between 300–1000 Hz. In Fig. 11(a), the values are below 1.0 ms in this range and the differences are inaudible. In Fig. 11(b), the group delay values are between 1–2 ms, which resulted in the difference being sometimes audible. Finally, in Fig. 11(c), the values are above 2.0 ms and the differences were mostly audible.
Jetzt muss ich schauen, wie schnell ein entsprechendes group delay bei (schlecht abgestimmten) BR Lautsprechern erreicht wird... Oder hat das jemand parat?
Grüße,
Christoph
4711Catweasle
11.04.2024, 21:23
Moin Christoph,
Mit einem (guten) Kopfhörer höre ich die 100ms group delay (um 50Hz) sehr deutlich, auch noch halbwegs die 20ms group delay. Das passt ganz gut zu den Aussagen der Autoren oben:
Jetzt muss ich schauen, wie schnell ein entsprechendes group delay bei (schlecht abgestimmten) BR Lautsprechern erreicht wird... Oder hat das jemand parat?
die 20ms "Grenze" habe ich mir damals auch mal im Kleinhirn abgespeichert und versuche möglichst deutlich drunter zu bleiben.
Nope, selbst bei meinem aktuellen Spaßprojekt hat die BR Kiste grob 11ms GD bei 40Hz (-3dB).
Edith meint das bei DSP EQing im Bassbereich GD ganz schön durch die Decke gehen kann....
....habe das aber bisher nicht negativ raushören können.
Moin,
ich kann voll verstehen, dass man den MSW nicht mag.
Anscheinend mag man wie ich seine Vorteile und nimmt dafür Nachteile in Kauf, alles ist halt immer ein Kompromiss.
Oder andere kommen mit der Wiedergabe des MSW gar nicht zu recht.
Alles OK:denk::bye:.
Aber dass dann die Diskussionen bei der MSW Diskussion soo schnell unsachlich werden hat leider Tradition.
Wer in der Nähe wohnt kann ja mal zu längerer Hörprobe vorbei kommmen.
Beispiel:
Accuphase 206 / 307 hörten sich in den Bässen an wie beim Autoselbstfahrer, unkontrolliertes Bassbrubbeln, Mickeymousesound:doh:.Andere Verstärker wie Rotel Stereo- und Mono-Amps, ASR Emitter und andere kamen einfach nicht aus den Puschen und hinkten hinterher. Die Manger sind wie Folien sehr sehr schnell und vertragen keine weichgespülten kommsteheutenichtkommstemorgen Verstärker:mad:.
Daraus wird dann:
Wenn eine Box weder an ASR, Accuphase, SPL, Brinkmann oder Rotel vernünftigen Bass macht, ist es nicht die Badehose, weswegen der Bauer nicht schwimmen kann. ;)
ASR und Rotel habe ich keine Bassschwäche attestiert., sondern eine allgemeine "Unlust".
Es wird viel geschrieben aber wenig genau gelesen. Irgendwie wird das dann ganz schnell unpräzise.
Interessant, was dann hier herausgearbeitet wurde.....auch wenn es mit dem MSW nicht mehr viel zu tun hat.
Aber so etwas passiert immer, wenn man MSWs erwähnt., es wird ganz schnell unsachlich. Warum auch immer:rolleyes::confused:.
Hmmm, auch das Badehosenbeispiel hinkt:(. Bauern sind sehr naturverbunden und brauchen Badehosen eher selten:D-
Jrooß Kalle
Aus den Arbeiten von Blauert konnte man mit einem Auge und leicht angeschickert ablesen, dass unterhalb von 2 kHz ungefähr 2 Perioden GLZ hörbar sind (2 kHz <-> 1 ms, 1 kHz <-> 2 ms, 500 Hz <-> 3 ms). Und wenn man nicht 2 Schnäpse vorher getrunken hatte wurde einem auch klar, dass die Kurve etwas flacher läuft bzw. zu tiefen Frequenzen hin abflacht (2 Perioden bei 500 Hz sind 4 ms, nicht 3 ms). Allerdings sind da zu wenige Daten um daraus Schlüsse zu ziehen. Dieser einfache Verlauf gilt auch in den beiden recht neuen Papern, wobei deren sythetischen Testsignale (Deltaimpuls und pink verfärbter Deltaimpuls) die Limits deutlich nach unten drücken (< 1 Periode, bei 500 Hz sogar nur eine halbe). Bei realen Signalen (Castanet und Hi-Hat) sind es dagegen wieder eher Richtung 2 Perioden.
phase_accurate
12.04.2024, 08:50
Ich wage einfach einmal stinkfrech zu behaupten, dass die Resultate von Blauert und Laws keine Rückschlüsse auf die Hörbarkeit der Gruppenlaufzeitverzerrungen von Lautsprechern zulassen.
Gruss
Charles
Kleinhorn
12.04.2024, 10:32
Baut einfach mal ordentliche Verstärker, dann gibt es auch kein Problem....:D
BTW...ich durfte ja mal Kalles Manger mit meinem L20.5 (okay nicht von mir) befeuern und es gab kein Problem. Ich fand den Klang der Manger super, wenn auch die Musikauswahl zum weglaufen war....:D
Aber ich finde es schon seltsam, wie ein Thread über einen Messebesuch so abdriften kann...:confused:
Pedda
Ich wage einfach einmal stinkfrech zu behaupten, dass die Resultate von Blauert und Laws keine Rückschlüsse auf die Hörbarkeit der Gruppenlaufzeitverzerrungen von Lautsprechern zulassen.
Sind halt synthetische Signale. Das ist ja durchaus üblich Signale zu verwenden, um die absolute minimale Hörbarkeit herauszufinden. Zb bei harmonischen Verzerrungen, bei denen mit Einzeltönen relativ geringe Werte herauskommen, welche bei "echter" Musik keine Relevanz besitzen.
Moin Pedda,
Aber ich finde es schon seltsam, wie ein Thread über einen Messebesuch so abdriften kann...:confused:
Na ja, finde ich jetzt bei diesem Thread nicht so dramatisch (hab ich hier schon schlimmer erlebt). Das Thema war ja ganz früh der 'langsame' Bass:
Es war schon sehr cool wie der Manger so ab 300-400Hz aufwärts wirklich unheimlich schnell Spielen kann. Darunter ist der 8" Konus Bass mit 2* Passivmembran ... Da fehlte mir irgendwie die Schnelligkeit und Dynamik. Das war eher sehr warm .. kuschelig
Er selber hört etwas bassarm - darauf kann man sich einstellen alles gut.
Interessanterweise scheint der Bass tatsächlich die größte Hürde bei der Umsetzung eines Manger-Lautsprechers zu sein.
Als ich den Manger Ende der 90iger zum ersten Mal bei einer Vorführung von Daniela Manger in Leverkusen gehört habe, war ich absolut begeistert vom Mittelhochton und der Abbildung, aber der Bass war auch schon damals das Sorgenkind. Seinerzeit hatte sie zwei Vifa-Bässe eingebaut, die absolut nicht mithalten konnten.
Die Box, die das am Besten hinbekommen hat, war Theos Kombi, die ich beim Hifi-Selbstbau-Forentreff gehört habe. Aber selbst da war der Tiefbass gefühlt einen Ticken zu langsam für den Manger. Der Mittelhochton ist ja immer hervorragend.
Accuphase 206 / 307 hörten sich in den Bässen an wie beim Autoselbstfahrer, unkontrolliertes Bassbrubbeln, Mickeymousesound:doh:.Andere Verstärker wie Rotel Stereo- und Mono-Amps, ASR Emitter und andere kamen einfach nicht aus den Puschen und hinkten hinterher. Die Manger sind wie Folien sehr sehr schnell und vertragen keine weichgespülten kommsteheutenichtkommstemorgen Verstärker:mad:. Es sind dann AVM 3S geworden mit Mundorf Trafokernspulen und Folien.
Daher von meiner Seite die Frage nach der möglichen Ursache von gehörtem, 'langsamem' Bass, unkontrolliertem Bassbrubbeln etc.. Da die Verstärker als Ursache genannt wurden halt die Frage nach dem Dämpfungsfaktor der Verstärker und dann nach dem Group Delay.
Eine Diskussion über die Manger-Treiber war damit nicht gemeint...
Grüße,
Christoph
Kleinhorn
12.04.2024, 14:41
Hi...
ich wollte auch keinen Vergleich anstellen, nur schildern. Ich war halt mal bei Kalle und hab seine Manger gehört.
An einem Selbstbauverstärker, der nur einen Bruchteil von anderen Markenverstärkern kostet...und der konnte die Lautsprecher tadellos antreiben, Dämpfungsfaktor unbekannt.
Wenn ich Schaltbilder von Verstärkern, die namentliche Firmen hergestellt haben, vergleiche, stelle ich fest, die kochen auch nur mit Wasser, haben aber einen Namen und ein Marketing. Gut müssen die nicht sein.
Daher besuche ich solche Messen auch nicht mehr und lese keine Zeitschriften wie Stereoxx....um zum Thema zurückzukehren.
Es kann aber durchaus sein, dass bei Vorführungen eine falsche Wahl getroffen wird, was das Equipment angeht.
Pedda
phase_accurate
12.04.2024, 16:23
Sind halt synthetische Signale. Das ist ja durchaus üblich Signale zu verwenden, um die absolute minimale Hörbarkeit herauszufinden.
Mein Kritikpunkt sind nicht die verwendeten Testsignale, sondern der Testaufbau. Die Gruppenlaufzeitverzerrungen der Testvorrichtung entsprechen so gar nicht denjenigen von Lautsprechern. Die Gruppenlaufzeit von Lautsprechern folgt einem Treppenmuster, diejenige von Blauerts Tests hat einen schmalen und hohen Peak. Abgesehen davon ist das Testsignal im Paper von Blauert und Laws mit einem Hochpass 4. Ordnung bei 300 Hz bandbreitenbegrenzt, was selber auch schon zu Gruppenlaufzeitverzerrungen im Mitteltonbereich führt.
Gruss
Charles
Die Gruppenlaufzeit von Lautsprechern folgt einem Treppenmuster, diejenige von Blauerts Tests hat einen schmalen und hohen Peak.
Auch da wieder: es geht um die minimale Hörbarkeit. Die Relevanz in der Praxis ist dann natürlich eingeschränkt.
Abgesehen davon ist das Testsignal im Paper von Blauert und Laws mit einem Hochpass 4. Ordnung bei 300 Hz bandbreitenbegrenzt, was selber auch schon zu Gruppenlaufzeitverzerrungen im Mitteltonbereich führt.
Ah, das war mit gar nicht klar. Könnte erklären, warum die 500 Hz etwas abweichen. Schaue ich nochmal rein.
Hallo zusammen,
das Thema der Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen interessiert mich auch. Daher Danke für das Teilen der o.g. Links und sorry, wenn das weiterhin OT ist.
Ich habe mich bisher immer an Leckschat orientiert (seine Diss, die liegt mir nicht vor aber unter folgendem Link wurde ein Excerpt genannt: https://paforum.de/forum/index.php?thread/63201-ot-weil-hifi-linear-phase-im-selbstbau/&pageNo=1)
Grafisch habe ich mir das wie folgt aufbereitet:
74006
Viele Grüße
André
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