Ambiente-Hochtöner (für ChlangFun6)

[Chlang]

Hallo Kollegen,

wie schon angekündigt, will ich mich ein bisschen mit dem Thema Ambiente-Hochtöner beschäftigen. Anlass ist die ChlangFun6 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23485-ChlangFun6), die mit ihrem breiten AMT eine recht starke Bündelung im Hochton aufweist. Das wird aktuell über einen auf Achse ab ca. 6 kHz ansteigenden Frequenzgang kompensiert. Möglich wäre aber auch, die bei linearer Abstimmung auf Achse im Raum dann fehlende Hochtonenergie mit einem Ambiente-Hochtöner einzukoppeln, der nicht (bzw. kaum) direkt in Richtung Hörer abstrahlt und nur über Reflektion zum Klangeindruck beiträgt. So soll der Raumeindruck, den die Box vermittelt, weiter und ggf. natürlicher werden.

Zu berücksichtigen ist, dass die ChlangFun6 einen recht hohen Schalldruck von ca. 93 dB und im Hochton eine Impedanz von um die 5 Ohm hat. Das schränkt die Suche nach einem geeigneten Hochtöner schon ziemlich ein.

Zum Glück habe ich mich an die Experimente von Bernd Timmermanns mit den Piezohochtönern erinnert, die einerseits bei hoher Impedanz recht laut spielen und andererseits durch ihren Hornvorsatz eine recht starke Bündelung aufweisen. Ein paar Piezos hatte ich noch liegen, ein paar habe ich bestellt und durchgemessen. Am besten gefallen, weil laut und relativ tief ankoppelbar, hat mir schließlich der Monacor MPT-165.

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Monacor MPT-165 (Quelle: https://monacor-webshop.de/mpt-165.html)


Hier eine erste schnelle axiale Messung und darauf basierend VituixCad-Simus zu verschiedenen Trennfrequenzen.

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SPL Monacor MPT-165 auf Achse freistehend auf Gehäuse in 1 m Entfernung

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CSD SPL Monacor MPT-165 auf Achse freistehend auf Gehäuse in 1 m Entfernung

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VituixCad-Simu Trennfrequenz ca. 3,5 kHz

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VituixCad-Simu Trennfrequenz ca. 5,5 kHz

Erstes Fazit meinerseits:
Der MPT-165 ist sicher kein perfekter Hochtöner, könnte für diesen speziellen Anwendungsfall aber gut passen. Mit einem SPL von 95 dB und einer Impedanz mit Weiche von ca. 10 Ohm und der relativ starken Bündelung durch den Hornvorsatz entspricht er bis auf den nicht perfekten Frequenzgang und die vorhandenen Resonanzgrade absolut dem Beuteschema. Die beiden letztgenannten Punkte relativieren sich sicher auch noch durch den angestrebten Einsatzzweck, bei dem nur reflektierte Schallanteile mit Raumeinfluss beim Hörer ankommen.

Bis es hier aber weitergeht, wird es leider noch etwas dauern – auch wenn ich schon sehr gespannt bin.

Grüße
Chlang

[phase_accurate]

Ich spielte vor Jahren einmal mit rückseitigen Hochtönern herum bei meinen Mangern, zum Vergrössern des Sweet Spots. Es waren Dynaudio D260. Ich hatte diese um 10 dB abgesenkt, so dass sie definitiv leiser waren als als die MSWs. Trotzdem war der Effekt noch vorhanden.
Falls Du also auch noch andere Hochtöner in Deiner Sammlung hast, welche weniger laut sind, würde ich die nicht von vorneherein ausschliessen, sondern ebenfalls ausprobieren.

Gruss

Charles

[JFA]

Sowas habe ich auch schon gemacht bevor es trendy wurde :cool:

Hintergrund war ein zu kurzer elektrostatischer Hochtöner (ca 60 cm), oder anders beschrieben: eine ganz dumme Idee (aber zum Glück nicht meine). Einer meiner Lösungsvorschläge war der Einsatz eines versteckten rückwärtigen oder im Deckel angebrachten Hochtöners. Ich hatte damals, einfach zum ausprobieren, einen Audax TM 025 Nachbau einfach über einen Serienkondensator angestöpselt. Das ging erstaunlich gut, selbst in einem überdämpften Raum wurde der Hochton gleich brillianter. Es ist natürlich eine Krücke, und die bessere Variante ist es, gleich einen anständigen Hochtonpart zu verwenden, aber wenn das nicht ist kann man das gut machen.

Etliche Hersteller machen das ja inzwischen auch, mit Poti davor um das "Ambiente" ein wenig zu steuern

[saddevil]

Ich hab die Idee mit dem 10€ Gradient Folien HT^^

Wollte damit erst einen 2Weger ( BB+ HT ) machen ... aber ich werde da etwas anderes einsetzen.
Habe den HT jetzt übrig und lasse mir gerade eine Edelstahlplatte fräsen.

Da ssoll dann hinten in das gehäuse.
Durch die schiefe Rückwand(Blende) strahlt dieser dann leicht nach oben

[Chlang]

Vielen Dank für das Interesse und die Tipps, Kollegen,

wie angekündigt, geht es nach der Pause hier auch wieder weiter...
In der Zwischenzeit habe ich den Thread zum Rundumstrahler (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9476-Rundumstrahler) mit großem Interesse verfolgt, tolle Entwicklungsarbeit :thumbup:

Zur ChlanFun6 hängt jetzt der Monacor MPT-165 wie folgt parallel:

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Aktuelle Ankopplung des Monacor MPT-165 (1m auf Achse)

Ich habe inzwischen damit ein bisschen gehört.
Als Erstes: Mit meinen Holzohren und in meiner Abhörsituation tue ich mir sehr schwer, am Standardhörplatz im Sweetspot überhaupt herauszuhören, ob der Ambiente-Hochtöner beteiligt ist oder nicht. Das finde ich jetzt eher positiv, da mir die holografische Abbildung der relativ stark bündelnden ChlangFun6 sehr gut gefällt. (Vielleicht eine kleine Prise Pling im Raumeindruck ;))
Zum Zweiten: Der Eindruck ändert sich, sobald man den Hörplatz deutlich verlässt. Sofort ist mehr Hochton und Luftigkeit im Raum, egal wo man sich befindet. Nicht perfekt, aber durchaus anhörbar.
Zum Dritten: Nach anfänglichen Versuchen mit schräg zur Seite und dann gerade nach hinten strahlendem Ambiente-Hochtöner, strahlt er jetzt direkt zur Decke. Das gefällt mir vom Gesamteindruck und der Wirkung im Raum bisher am besten. (Vielleicht auch ein Grund, warum einfache Rundumstrahler mit Kegelreflektoren ganz gut fuktionieren.)

Ich höre und probiere aber noch ein bisschen weiter...
Auf der Liste stehen verschiedene Ankopplungsvarianten, weitere Abstrahlrichtungen, ggf. Absenkung des Haupthochtöneres entsprechend der zusätzlich eingekoppelten Hochtonenergie (auf einen linearen Frequenzgang auf Achse (aber eher unwahrscheinlich, da ich sowieso deutlich unter Winkel höre)), extra Gehäuse oder Gehäuseeinbau. Was davon wirklich kommt, muss man sehen :D

Als erstes Resumee kann ich sagen, dass mich der Ambiente-Hochtöner beim intensiven Musikhören auf dem eigentlchen Abhörplatz nicht stört und beim Nebenbeihören im Raum einen Gewinn darstellt. So wie's Aussieht, darf er bleiben, zumal der (finanzielle) Aufwand ja gering ist. :ok:

Grüße
Chlang

[josh_cpct]

Hallo in die Runde

Ah da fühle ich mich gereizt auch meinen Kommentar abzugeben:
Ich habe das auch schon mal mit rückseitigem Hochtöner probiert. Bzw im System eines Kollegen eingebaut. Gemischtes Ergebnis.

Ich nahm einen Schlitzstrahler (Fostex T825), also sehr breit abstrahlend auf die Rückseite gesetzt. In der Absicht nicht eine starke sondern viele kleine zerstreute Reflektionen zu erzeugen. Zeigt ja immerhin auf die Wand und soll sich verteilen... So abgestimmt dass der Diffusschall am Hörplatz von 5-20kHz linear war.
Und das ganze DSP-Aktiv mit einem Lautstärke Poti versehen. So konnte man die "Luftigkeit" am Poti dosieren.

Erster Eindruck, dreh auf das Ding, schön luftig. Gefiel mir sehr gut für einige Tage.
Nach ein paar Wochen aber wurde das ganze etwas ermüdend. Irgendwie war das entspannte Langzeithören dahin.
Das Poti wurde nach anfänglicher Euphorie von 13 Uhr Stellung auf 12 dann 11 dann 10 Uhr zurück gedreht. Da fehlte die Luftigkeit wieder, aber man konnte so wirklich entspannter länger hören ohne dass es nervig wurde. Außerdem kamen so die kleinen Details und Hintergrundgeräusche wesentlich besser durch. Die hatte der Ambient Hochtöner etwas verschleiert. Am Ende wurde der Ambient ganz abgeschaltet. Puh endlich Ruhe ;)

Dann später bekam ich den Tipp den Hochtöner am DSP etwas zu verzögern. Anfangs nur 3msec. Dann 10, rastete letztendlich bei 30msec ein. Das ist schon viel, entspricht ca 10 Meter Laufzeit. Nun konnte man den Pegel wieder auf 12 Uhr Poti aufdrehen. Und es wurde weder nervig, noch gingen die Details verloren. Alles war sauber. Euphorie :D
Dann aber fiel auf dass sich der Effekt geändert hatte. Die Luftigkeit war nicht mehr so stark, aber durchaus noch da. Aber etwas neues kam hinzu: Raum Tiefe! Die Wand hinter den Lautsprechern verschob sich gefühlt nach hinten, bei trockenen Studioaufnahmen. Bei Insitu Aufnahmen schien die Wand ganz zu verschwinden (zB Shirley Horn, at the Gaslight Square 1961) und man hörte zwischen den Lautsprechern die Bühne, und hinter der Wand das Publikum. Sehr cool!

Was noch auffiel: ich hatte den T825 prinzipbedingt nur oberhalb 5kHz einsetzen können. Nur wenn die Klänge genügend Hochtonenergie aufwiesen, entfaltete sich der Effekt. Beim Kontrabass zB hörte man davon kaum etwas. Ich möchte die Idee mit Ambient+Delay auch noch im Mittelton ausprobieren. Timmermann hat in der HH dazu mal eine Ausgabe mit dem Sharky gemacht und schrieb dass sich der Einsatz bereits ab 500Hz lohnt. Das macht mich sehr neugierig. Und wie wäre es dann mit seitlich vom Stereodreieck? Und vielleicht sogar hinterm Hörplatz, mit Differenz und Reverband FIR, und so Späßen. Mal sehn ;)

Gruß
Josh

[Chlang]

Danke für die Antworten und Anregungen, liebe Kollegen!

Ich höre ja jetzt schon eine ganze Weile mit dem Ambiente-Hochtöner und kann jetzt meine sehr subjektiven Hörerfahrungen schildern.

Die Konfiguration ist noch die oben geschilderte: Der Hochtöner steht oben, hinten auf der Box und strahlt zur Decke.
Alle unten stehenden Aussagen betreffen die Abhörsituation im Sweetspot (deutlich außerhalb ist der sätzliche Hochtöner sowohl von der Klangfarbe wie auch von der erzeugten Räumlichkeit immer ein Gewinn).

Auch im Sweetspot stört er mich vom Klangeindruck nicht - anscheinend gewöhnen sich meine Ohren sehr schnell an die zusätzliche Hochtonenergie im Raum (oder das Fehlen derselben ohne den Hochtöner).
Die Erfahrungen beim räumlichen Eindruck sind zweischneidig. Bei Aufnahmen ohne viel küstliche Effkte scheint es mir, dass der zusätzliche Hochtöner die bei entsprechenden Aufnahmen gegebene holografische Darstellung etwas verwischt. Die Schallquellen werden größer und die Tiefe des Raums nimmt ab. Bei elektronischer Musik und Aufnahmen mit deutlich wahrnehmbaren künstlichen Effekten ist es genau anders herum. Diese gewinnen an Luftigkeit und Raumeindruck. Interessanter Effekt, wie ich meine. Da ich viel elektronische Musik höre und auch oft nicht im Sweetspot sitze, darf der Ambiente-Hochtöner inzwischen fast die ganze Zeit über mitspielen.

Mein Fazit bisher: Bei relativ starkt bündelnden Lautsprechern hat so ein Ambient-Hochtöner durchaus Potenzial zur Klangverbesserung.
Ich bin sogar dabei, ihm ein eigenes Gehäuse zu spendieren. :eek:

Mal sehen, ob ich mich noch zu ein paar Messungen hinreißen lasse. Die Motivation dazu ist gerade leider nicht soo groß.

Grüße
Chlang