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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Potentes Doppel 8" PA-Top - Wahl der Hochtontreiber+Horn-Kombi



MK_Sounds
17.07.2024, 22:19
Hallo zusammen,

bin gerade dabei, ein potentes aber kompaktes PA-Top in Doppelbestückung mit 8" TMTs zu konzeptionieren
Bei der Auslegung als reines Top über Bässen finde ich die Konfiguration mit zwei 8ern interessant, weil der Kennschalldruck in der Größenordnung von gut 100 dB/W/m beachtlich ist. Ungefähr die Membranfläche wie ein 12"er, aber mehr Kennschalldruck und charmanterer Footprint (eher schmal und hoch, ist sicherlich aber Geschmackssache).
Was mich hauptsächlich dazu bewogen hat, das zu testen, ist der Hintergrund, dass die professionellen Anbieter gerne mal irgend eine Hornkombi in ihre Kisten schrauben, um dann das Abstrahlverhalten des HT-Horn für die ganze Box anzugeben. Wenn man sich dann die Winkel-Messungen oder Sonogramm anschaut (sofern man die überhaupt bekommt), dann trifft das vllt im Hochton zu, unterhalb der Trennfrequenz entwickelt die Box hinsichtlich der Abstrahlung aber ein deutliches Eigenleben. Um nicht direkt zu sagen, das Abstrahlverhalten hat oftmals einen recht massiven Sprung.

Da liegt die Überlegung nahe, die Doppelbestückung als pseudo D'Appo aufzubauen, um im Idealfall zumindest das vertikale Abstrahlverhalten von ca. 40-50 Grad wenigstens bis in den Grundton zu halten.
Klar handelt man sich damit wieder andere Probleme ein.
Auf einen Versuch möchte ich es gerne trotzdem ankommen lassen. Bin kein gewerblicher Veranstaltungstechniker, habe also auch keinen Druck dahinter. Man könnte sagen, der Weg ist teilweise auch das Ziel :)
Ich will mir privat ein schönes System aufbauen, dass vermutlich auch mal im Verein zum Einsatz kommt. Bin kein Anfänger bei der LS-Entwicklung und habe auch die notwendigen Ressourcen (inkl. RAR) zur Verfügung, da stellt man einen gewissen Anspruch an sein Werk.

Als TMT werde ich mir als ersten Kandidat zwei Eighteensound 8NTLW2000 für einen Prototyp kommen lassen.
Das simuliert sich anhand der Hersteller-TSP mit zwei Chassis bereits in 20 l BR getunt auf 100 Hz schon brauchbar.
Grundsätzlich soll es ein Direktstrahler werden, werde die TMTs auf jeden Fall versuchen in einer Linie mit dem Kompressionstreiber zu verbauen. Die SEOs sollten in einer Ebene liegen. Das wird die passive Beweichung in jedem Fall deutlich verbessern.
Die TMTs werden angewinkelt teilweise hinter das HT-Horn rutschen (z.B. wie bei der Seeburg A3 oder K20) und auch etwas vertieft im Gehäuse sitzen. Ich will es nicht Horn-Hybrid nennen, aber dann ergibt sich eine zusätzliche Ladung unbekannten Ausmaßes (ala kommerzielle Produkte wie hd HLS16/20/24).

Zwei hauptsächliche Fragestellungen bin ich gerade dabei zu klären:
1.)
Da die beiden 8er in Richtung 130 dB (breitbandig!) max. Schalldruck gehen, ist die Wahl der Hochton-Horn-Kombi mit entscheidend, wie sich die Kombi unter ordentlich Gas verhält.
Die üblichen verdächtigen mit 1" Exit und 1,75" Schwingspule wären der BMS 4550 oder die Neodym-Variante BMS 4552.
Neodym würde mir hinsichtlich dem Gewicht natürlich besser gefallen, ist aber teurer.
Wie schätzt ihr das ein, kommt ein Treiber mit 1,75" Schwingspule mit den beiden recht potenten TMTs mit oder müsste man auf ein größeres Kaliber gehen?

2.)
Die Zielbreite sollte sich nachher in der Größenordnung von rund 250-280 mm bewegen. Da wird es schon schwierig, Hörner zu finden, die brauchbar tief laden.
Ideal wäre es natürlich, sich an den Footprint z.B. der Seeburg A3 anzulehnen, dann könnte man sogar den Flugbügel mit Stativadapter übernehmen und müsste im Gehäuse keinen Stativflansch unterbringen.
Rein theoretisch, welche Trennfrequenz sollte man bei einem solchen pseudo D'Appo Aufbau anstreben?
Einerseits können die beiden TMTs sehr laut, bauen als 8" Chassis aber natürlich nicht so breit. Ein Horn, was in Richtung 300 mm Breite geht, kommt nicht in Frage.
Habe mir schon zahlreiche Kandidaten angeschaut, die Frage ist aber, welches Abstrahlverhalten in der Vertikalen am meisten Sinn macht. Nachdem die meisten Locations eher lang als breit sind, wäre denke ich z.B. 90 x 50-60 Grad ein guter Kompromiss. Was meint ihr?

ansch
17.07.2024, 23:04
Hallo Markus,

spannend. Klingt sehr nah an dem, was ich gerade baue: ähnliche Zielsetzungen führen zu ähnlichen Lösungen.

Bei mir 2x10" (B&C 10NW76) in CB, ebenfalls mit Fähigkeit bis 100 Hz runter. Ebenfalls angewinkelt mit 'Hornvorsatz'und Hinterschnitt hinter dem HT-Horn (ME90). Ich will das auch nicht Horn nennen, obwohl aus den Proto-Messungen schon klar ist, dass das als Horn wirkt.
Bei mir mit 1,4" (RCF ND850) aus Gründen:
Wegen der Abstände der 10" ist für gute Abstrahlung tiefe Trennung sinnvoll (bei mir Größenordnung 700Hz) das macht der 4550 nicht mit, daher der 1,4". Evtl. für Deine erste Fragestellung berücksichtigen.
Bzgl. Deiner zweiten Frage hängt es davon ab, wo Du letztlich trennst und welchen Abstrahlwinkel du wirklich erreichst...

Übrigens, bei mir ist aber Deine Vertikale meine Horizontale, da primär der Einsatz als Center vorgesehen ist.

Falls es interessiert, könnte ich ein paar Fotos vom aktuellen Stand rauskramen, ist ja noch im Bau. Ich habe aber für die Festlegung des Konzepts einen variablen Proto gebaut, mit dem ich verschiedene Anordnungen der Treiber testen konnte.

Den BMS 4550 verwende ich in meinen 8"/1" Hörnern (anderes System, fast 20 Jahre alt). Ja, 130 dB sind locker drin. Der HT wird da aber höher getrennt bei 1,25 kHz zu Hause. Für 'laut' habe ich noch ein Preset mit 1,8 kHz Trennung. Für max. Pegel sollte die Trennung da liegen, wo der HT den höchsten Schalldruck hat und das ist beim 4550 um 2 kHz, bei vielen 1,4" um 1 kHz.

Soweit erst mal in Kürze.

Viele Grüße
André

MK_Sounds
18.07.2024, 20:05
Servus André,



Hallo Markus,
Bei mir 2x10" (B&C 10NW76) in CB, ebenfalls mit Fähigkeit bis 100 Hz runter.
CB habe ich auch schon überlegt, sah aber in der reinen Simulation ohne Berücksichtigung der "Hornladung" bei den TMTs sehr schwierig aus mit einer Ankopplung zwischen 90 und 110 Hz (was ich gerne anstreben würde).
Haben deine Messungen im Proto ergeben, dass gerade im unteren Frequenzbereich die zusätzliche Ladung ausreichend hoch ist, damit du die beiden 10er in CB laufen lassen kannst und trotzdem die 100 Hz machbar sind?


Wegen der Abstände der 10" ist für gute Abstrahlung tiefe Trennung sinnvoll (bei mir Größenordnung 700Hz) das macht der 4550 nicht mit, daher der 1,4". Evtl. für Deine erste Fragestellung berücksichtigen.
Bzgl. Deiner zweiten Frage hängt es davon ab, wo Du letztlich trennst und welchen Abstrahlwinkel du wirklich erreichst...
Die Einschätzung vorab, bei welcher Trennfrequenz ich das sinnvoll betreiben muss, fällt mir schwer. Ich denke rein theoretisch ist das nicht hinreichend genau beantwortbar. Klar kann man mit dem Abstand der Zentren rumrechnen, aber im Zweifel kommt in der Praxis ohnehin so tief trennen wie möglich, abhängig vom Abstrahlverhalten raus.


HT-Horn (ME90) ... Bei mir mit 1,4" (RCF ND850) aus Gründen:
Auch eine interessante Kombi. Das ME90 hatte ich bislang noch nicht auf dem Schirm, bzw. habe bisher hauptsächlich nach 1" Exit geschaut, werde aber mal auch bei den 1,4" Hörnern schauen. Hatte auch schon überlegt, das Horn auf der Front bündig aufzusetzen, also die Seitenteile auszusparen, um bei 15 mm Materialstärke noch 30 mm Breite zu reduzieren. Dann wären auch die etwas größeren Kaliber machbar.
Die Treiber mit 2,5-3" Schwingspule haben natürlich nach unten deutlich mehr Spielraum, sind preislich aber auch nochmal eine andere Größenordnung.
Gibt es da erprobte Kombinationen, die schonmal irgendwo vermessen worden sind und ein Horn verwenden, dass in die angestrebte Größe passen könnten?


Falls es interessiert, könnte ich ein paar Fotos vom aktuellen Stand rauskramen, ist ja noch im Bau. Ich habe aber für die Festlegung des Konzepts einen variablen Proto gebaut, mit dem ich verschiedene Anordnungen der Treiber testen konnte.
Bilder sind natürlich immer interessant, vor allem um auch etwas Inspiration bei konstruktiven Details zu bekommen. :prost:

ansch
18.07.2024, 23:06
Hallo Markus,


Servus André,



CB habe ich auch schon überlegt, sah aber in der reinen Simulation ohne Berücksichtigung der "Hornladung" bei den TMTs sehr schwierig aus mit einer Ankopplung zwischen 90 und 110 Hz (was ich gerne anstreben würde).
Haben deine Messungen im Proto ergeben, dass gerade im unteren Frequenzbereich die zusätzliche Ladung ausreichend hoch ist, damit du die beiden 10er in CB laufen lassen kannst und trotzdem die 100 Hz machbar sind?

Ganz so einfach ist das nicht: ich trenne aktiv und habe da einige Freiheiten mehr als passiv..
In den Messungen schwer aber in der Simu ergibt sich ein leichter Rest an Plus aus dem Horn.
Einbaureso liegt bei 100 Hz, der Hub der 10"er ist bei max. elektr. Eingangsleistung dann gerade ausgereizt. Dann geschickt die Filter gesetzt und es passt. Das Horn wirkt eigentlich erst im reinen Mittelton. Aber das Pegelplus (>110 dB@350 Hz) muss nachher ohnehin weg - und bringt mir dann in diesem Bereich entsprechend geringere Verzerrungen.
Die Hornkontur habe ich ja nur eingefügt, damit der Bandpasscharakter >600 Hz geringer ausfällt, insbesondere ohne den sich ergebenden schmalen Einbruch. Eine gleichmäßig mit -6dB/oct fallende Flanke nach oben passt für mich.



Die Einschätzung vorab, bei welcher Trennfrequenz ich das sinnvoll betreiben muss, fällt mir schwer. Ich denke rein theoretisch ist das nicht hinreichend genau beantwortbar. Klar kann man mit dem Abstand der Zentren rumrechnen, aber im Zweifel kommt in der Praxis ohnehin so tief trennen wie möglich, abhängig vom Abstrahlverhalten raus.

Aber genau das habe ich gemacht. Erst in MATLAB grob simuliert, dann besser in Akabak. Vituixcad sollte zumindest die Treiberanordnung (ohne Horn) grob abschätzen helfen.
Letztlich dann aber eben mein'Steckbrettproto', also aus Holzresten und Lamello ein variabler Proto (Lego-Prinzip).

Zum HT-Horn habe ich noch das RCF HF94 angetestet aber nicht genommen, da die Abstahlung vergleichsweise unstetig ist. Aber das lässt sich als 1" und 1,4" Horn nutzen.


Bilder sind natürlich immer interessant, vor allem um auch etwas Inspiration bei konstruktiven Details zu bekommen. :prost:

OK, ich mache bei Gelegenheit mal einen separaten Threat auf, damit ich Dein Thema nicht meinem Kram vollmülle.
Aber hier einige aktuelle Eindrücke:

74928

Gehäuse vielleicht etwas klarer:
74929
74930
74931
Eine Verringerung der Gehäusebreite habe ich auch geplant. Das erfolgt dann mt Bandschleifer.

Viele Grüße
André

phase_accurate
19.07.2024, 11:33
Sieht auch roh schon mal richtig cool aus. Nimmt mich wunder wie Dir das im Endeffekt auch klanglich subjektiv gefällt.

In einer konventionellen MTM Anordnung wäre ein ME 90' mit 10nw76 (oder 10ndl76/88) wohl auch interessant für richtig fettes power HiFi. Die B&C 10er scheinen richtig gut zu sein bezüglich nichtlinearer Verzerrungen.

Gruss

Charles

MK_Sounds
19.07.2024, 21:16
Ist aber auch ein heftiges Setup als Center, fürs Heimkino?
Der Aufwand ist durch das Laminieren der Hornvorsätze bestimmt auch enorm. :built:


Aber genau das habe ich gemacht. Erst in MATLAB grob simuliert, dann besser in Akabak. Vituixcad sollte zumindest die Treiberanordnung (ohne Horn) grob abschätzen helfen.
Letztlich dann aber eben mein'Steckbrettproto', also aus Holzresten und Lamello ein variabler Proto (Lego-Prinzip).
Gibts da eine Tollbox in Matlab mit der man sowas abbilden kann oder hast du da in Matlab Skript mit der Hand am Arm gearbeitet?
Wusste garnicht dass Vituixcad das auch simulieren kann, werde ich mir mal anschauen.

Bin gerade dabei, Kandidaten mit 1,4" Exit und 2,4 bis 3" Schwingspule zu suchen.
Interessant erscheinen mir von 18sound der ND1424BT und der ND3T. Zu ersterem findet man diverse Konstrukte, in denen das Teil verbaut wurde, die ND3-Serie finde ich aber noch spannender. Dazu habe ich aber bisher keine erprobten Horn/Treiber-Kombis gefunden.
Das ME90 ist auf jeden Fall auch interessant.

ansch
20.07.2024, 08:17
Naja, für eine erste grobe Orientierung in welcher Größenordnung die Trennfrequenz liegen muss, damit sich keine Einbrüche ausbilden, liefert das lambda/2-Kriterium für zwei Punktschallquellen. Das geht mit einem Taschenrechner. Lambda/2 -> 180° Phasenversatz -> vollständige Auslöschung. Zu höheren Frequenzen wird das für gegebenen Treiberabstand schnell enger (daher die Aussage Größenordnung).

Wenn man es genauer wissen will, geht das immer noch händisch: einfach den Weglängenunterschied für zwei Punktschallquellen in einen Phasenwinkel bei der entsprechenden Frequenz umrechnen und dann komplex addieren (Vektoraddition). Ich denke, dass Vituixcad genau das kann. Damit kommt man schon recht weit für die Auslegung. Später kann man über die Filter/Art der Trennung noch etwas Einfluss nehmen...

Nächste Steigerung wären eben ausgedehnte Schallquellen. Da gibt es analytische Möglichkeiten, die immer noch handhabbar sind (Stichwort ebene Platte). Der 'moderne' Weg ist sicher die Berechnung über BEM (z.B. Akabak).

Viele Grüße
André

MK_Sounds
12.08.2024, 19:57
74931

Servus André,
irgendwie ist mir jetzt erst die Ähnlichkeit zur d&b Q7/10/Y7P/Y10P aufgefallen. Ist diese explizit beabsichtigt?
Bei dir ist die Anordnung vermutlich noch etwas spezieller durch den Einsatz als Center.
Macht es aber grundsätzlich einen signifikanten Unterschied, ob die TMTs "von der Mitte weg" strahlen oder zur Mitte hin? Überlege gerade, wie ich den Winkel der TMT-Schallwand am besten auslegen oder simulieren könnte.

Franky
12.08.2024, 20:14
Ich hätte ja einen anderen Vorschlag weil ich weiß was dieser Bass kann. Den in Doppelanordnung muß man erst mal toppen.
Es ist der Celestion CF0820BMB den ich auch in der Triple-X verwendet habe. Der schiebt richtig! Und zwar so das ich es anfangs garnicht glauben wollte.

https://celestion.com/product/cf0820bmb/

Ich weiß das Hifi Selbstbau damit was in Doppelbestückung für ein Heimkino plant.

Die Triple X steht im CLC zum Anhören und viele meinen das die Subs im Hintergrund mitlaufen. Tun sie aber nicht.

https://clc.koeln/triple-x/

ansch
19.08.2024, 20:04
Servus André,
irgendwie ist mir jetzt erst die Ähnlichkeit zur d&b Q7/10/Y7P/Y10P aufgefallen. Ist diese explizit beabsichtigt?


Hallo MK_Sounds,

urlaubsbedingt komme ich erst jetzt dazu Dir zu antworten.

Die Ähnlichkeit ergibt sich eher aus 'Form-Follows-Function', ist also nicht explizit beabsichtigt. Ich denke, dass viele Lautsprecher mit nebeinanderliegenden 10" und 1,4" einen ähnlichen Formfaktor aufweisen. Kommerziell gibt da ja auch noch Seeburg, Martin Audio, EAW,...

Bzgl. der Winkelung gibt es durchaus Unterschiede, das habe ich vorab untersucht. Ich werde das die Tage mal aufbereiten und im Thread zum Center-LP posten. Vielleicht hilft Dir das ja weiter.

Viele Grüße
André