Bühnendarstellung vorne / hinten und Weiche

[alexanderdergroße]

Hallo zusammen,

was und wie beinflusst man die Tiefe der Bühne im Weichenkonzept? Welche Filter (elektr. /akustisch) haben welche Auswirkungen auf die Präsentation in Richtung hinten und vorne?
Öfters habe ich schon bei Testberichten gelesen, dass z.b. eine Sängerin weit VOR den LS im Raum steht, das habe ich noch nie geschafft. Bei mir ist tendenziell die Bühne hinter den LS

Welche Frequenzbereiche haben hierbei evtl. auch einen Einfluss?

Zusammengefasst, was muss man an der Weiche und im Frequenzgang drehen damit die Bühnendarstellung von hinten nach vorne wandert und andersherum?

Vielen Dank euch

[Sathim]

Ich denke diese Wahrnehmung resultiert aus dem Zusammenspiel von Aufstellung, genereller Raumakustik und natürlich dem Abstrahlveralten der Lautsprecher.

Nur mit einer Filter-Topologie oder bestimmten Betonungen im Frequenzgang wird da nix zu machen sein.

Außerdem muss die Information natürlich auch auf der Aufnahme drauf sein.

[josh_cpct]

Ich denke diese Wahrnehmung resultiert aus dem Zusammenspiel von Aufstellung, genereller Raumakustik und natürlich dem Abstrahlveralten der Lautsprecher.

Nur mit einer Filter-Topologie oder bestimmten Betonungen im Frequenzgang wird da nix zu machen sein.

Außerdem muss die Information natürlich auch auf der Aufnahme drauf sein.


:prost: genau meine praktische Erfahrung.

Ich hatte ab und zu mal atemberaubende, immersive Tiefen-Erlebnisse, bei ganz bestimmten Aufnahmen. Die ich dann in anderen Setups nie mehr hinbekommen habe. War immer nur ganz speziell eine Lautsprecher-Raumakustik-Aufstellungs Kombination.

Damit die Stimme VOR dem Lautsprecher, also näher zum Zuhörer statt dazwischen steht, würde ich empfehlen:

- Bündelung im Hochton (Breitbänder, Horn-Hochtöner) -> Das bildet frontaler ab.
Das hat aber auch gleichzeitig wieder den Nachteil dass sich der Klang weniger holografisch vom Lautsprecher löst.
Deshalb gefällt mir das gar nicht.
Breitstrahler wie Kalotten glänzen eher mit plastischem Loslösen, aber die bilden eher in der Tiefe etwas weiter weg ab (meine Präferenz).

- Kanalgleichheit Links/Rechts, penibel genau (DSP und/oder Raumsymmetrie) -> erzeugt schärfere Phantomquellen (Ortbarkeit).

- Frequenzgang, wenn du es marginal frontaler rücken möchtest, Hochton etwas betonen. Alles oberhalb 1kHz zart anheben. Das bringt aber nur ein klein bisschen was. Nicht spektakulär.

- Was auch noch was bringt, nicht viel aber auch nicht wenig:
die unmittelbare Umgebung um den Lautsprecher herum zu absorbieren, insbesondere hinter dem Lautsprecher. Dann rückt die Bühne insgesamt mehr nach Vorne.

Ich nehme mal an dass dieses "Hervorrücken" das Ziel hier ist.
Für andere Darstellungsarten andere Maßnahmen.

Gruß
Josh

[Darakon]

nebenden den schon genannten:

Schallwandbreite / -Geometrie
Treiberposition (extremfall: Coax)
Abstrahlverhalten (Gleichmäßig, breit oder schmal) natürlich immer im Zusammenspiel mit dem bereits genannten Raum.
Genaues Zeit-Allignment der Treiber ("Zeit-richtiges hören). Am ehesten aktiv machbar.
Linear-Phase-X-Over. Auch nur aktiv machbar.

[Armano]

Lieber Thomas,
als ich angefangen hab meine Mangers zu entwickeln hatte ich genau dieses Thema auch. Es gibt die sogenannten Blauertschen Bänder, irgendwo im Form hat mir mal jemand eine Grafik geschickt, welche Frequenzen bei Stimmwiedergabe was bewirken.
Im ersten FW-Design (nach Unterlagen von Manger) hatte ich immer das Gefühl, dass die Stimmen zu weit weg sind.
Dann hab ich selber gemessen und simuliert und neue Weichen gebaut, bis ich die Senke bei 2 kHz weg hatte. Die Mitten sind im neuen Weichendesign viel präsenter, laut Vituix ist der Frequenzgang innerhalb einem dB von 500 Hz bis 15 kHz. Es hört sich irgendwie auch so an. Und jetzt sind die Stimmen eher zwischen den LS.
Da ich einen akustisch gedämpften Raum hab und nur im Sweet spot höre ist das so ok.
Ich hab dann später, bei anderen alten LS, die ich aufgepeppt hab immer drauf geachten dass ich kein Mittenloch hab. das ist mühsam, weil viele Treiber grad da eine Delle haben, und die kriegt man analog nur schwer in den Griff.
Die Weichen haben dann mehr Bauelemente...
Wenn man viel klassiche Musik hört fällt das Mittenloch immer auf. Sprachwiedergabe ist dann genauso ein Problem. Bei den Laustprechern für den TV geht es um Dialog-Verständlichkeit...

[Armano]

75049
das Dokument beschreibt die Wirkung der blauertschen Bänder.
lieben Gruß
Reinhard

[josh_cpct]

Was ich noch anmerken wollte:

Phase, Gruppenlaufzeit, Zeitrichtigkeit: nach meiner Erfahrung Null Auswirkung bzw Zusammenhang zur räumlichen Darstellung.

Habe dazu mit Allpass Inverse A-B Vergleich gemacht. Merkst du nix…

gruss
Josh

ps: erst viel später bemerkte ich Veränderungen in der Dynamik, Impulsivität, Geschwindigkeit, zugunsten der Zeitrichtigkeit. Marginal. Das fällt aber auch nur auf wenn man weiß worauf man achten muss, und sehr groben Fehlern, und geeigneter Musik (Percussion, Anschläge). Aber das führt off topic…

[JFA]

Zusätzlich zu den Blauertschen Bändern gibt es noch die Anfangszeitlücke. Lesestoff dazu (in der gezeigten Reihenfolge anwenden):
https://sengpielaudio.com/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf
https://sengpielaudio.com/WasBedeutetAnfangszeitluecke.pdf
https://sengpielaudio.com/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf

Den Wikipedia-Artikel dazu hat meines Erachtens jemand geschrieben, der das Prinzip nicht verstanden hat. Wegignorieren.

An der Anfangszeitlücke kannst du aber mit der Weiche nicht viel machen, die ist schon auf der Aufnahme bzw. ergibt sich durch die Aufstellung im Raum. Von deher ist der Ansatz mit den Blauertschen Bändern der richtige.

[Olaf_HH]

Moin
ich habe die besten Erfahrungen gemacht wenn die Kanten keine zusätzlichen Reflexionen verursachen und der Übergang der Chassis möglichst in Phase ist.
Aufstellung und Anwinklung der Lautsprecher spielen auch eine Rolle, und auch die Quelle und Wiedergabekette spielen mit rein.

Die M-L-W-R zum Beispiel bringt die optimale Bühnen und Tiefenstaffelung mit ca 10 Grad zum Hörer angewinkelter Aufstellung, gegenüber auf Achse

[alexanderdergroße]

Hi,

das sind schonmal sehr viele interessante Informationen. Da mein LS schon steht und sich nicht mehr bewegt bleiben als Stellschrauben nur die Settings im DSP, d.h. Weichen und EQs

Das ist der LS

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23530-4-Wege-Aktiv

Das mit den blauerschen Bändern ist interessant, genau in diese Richtung habe ich mich auch beschäftigt welche Oktaven was bewirken.
Zum Thema Raum und Aufstellung scheint ja dann das Thema Zeitlücke direktschall und Reflexionen auch mitentscheident zu sein.

Mir ging es in der Frage eben auch über das unterschiedliche Abstrahlverhalten von verschiedenen Filterschaltungen und Steilheiten und wie sich diese auf die räumliche Abbildung auswirken.

[Darakon]

Hört sich ein wenig so an, als ob hier evt. einiges durcheinander geworfen wird.

Die "Anfangszeitlücke", oder besser pre-delay ist wichtig beim Abmischen einer Aufnahme:

Bei den allermeisten Aufnahmen wird der virtuelle Raum (ua Tiefenstaffelung) erst beim Abmischen über Hall-Effekte und andere Effekte erzeugt (in seltenen Fällen, zB alten Klassik-Aufnahmen, wird ein realer Raum versucht über Mikrofone einzufangen).
Es gibt unzählige vst-Plugins, die auf einzelnen Spuren angewendet werden können, um genau diesen psychoakustischen Effekt der Tiefenstaffelung zu erzeugen.
Und genau bei den Hall-Effekten spielt das Pre-Dealy eine größere Rollen, weil dieser Wert dem Hörer vorgaukelt, ob sich eine Schallquelle nah oder weiter weg von einem befindet.
Neben den Hall-Effekte gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Mixing-Tricks, um Tiefenwirkung zu erzeugen (Tricks, weil die Lautsprecher ja in Stereo erstmal nur links und rechts und nicht vorne und hinten angeordnet sind).

Dazu gibt es 1000de Themen in den Recording-Foren:

https://recording.de/threads/tiefenstaffelung-und-stereobreite.201421/
https://recording.de/threads/tiefenstaffelung-praktische-umsetzung.197678/
https://recording.de/threads/tiefenstaffelung-das-maerchen-von-predelays-early-reflections-und-hallfahnen.73328/

Da werden auch oft die Blauerschen Bänder genannt.
Allerdings werden da einzelne Spuren bzw Instrumente mit EQs behandelt, um den gewünschten Vorne-Hinten-Effekt zu erzielen.

Lange Rede kurzer Sinn: Diese ganzen Rauminformationen sind bereits auf den Aufnahme vorhanden (oder auch nicht).

Jetzt noch mal den Lautsprecher zusätzlich in die eine oder andere Richtung zu 'Pimpen' macht irgendwie keinen Sinn.

Aus meiner Sicht sollten folgende Punkte gegeben sein, um eine gute Tiefenstaffelung bei Lautsprechern zu erzielen:

Positionierung der Lautsprecher im Raum:

- Stereo-Dreieck
- Gleiche Abstände zu den Seitenwänden


Bahndlung des Hörraums

1/3 Dämmend, 1/3 Diffusion, 1/3 Reflektierend. Bass behandelt


Möglichst punktförmige Schallquelle:

- Breitbänder oder Coax sind im Vorteil


Möglichst geringer Hörabstand (ca. 0,7 Meter) zu den Lautsprechern

- Nicht umsonst nutzten viele Produzenten Nahfeldmonitore (besonders wenn die Raumakustik nicht optimal ist)


Gleichmäßiger Energiefrequenzgang
Möglichst tiefe untere Grenzfrequenz:

- Nicht zu unterschätzen: Ein tiefreichender Bass vermittelt oft erst ein Gefühl von Größe und Tiefe
- Allerdings sollte der Bassbereich entzerrt sein, damit dieser nicht relevante Mittelton-Raum-Informationen verdeckt.





Phase und weitere Zeitparameter

[alexanderdergroße]

Achso, dann bezieht sich das mit der Anfangszeitlücke nur auf die Aufnahme und nicht die Wiedergabe? Wobei ich es das für die Wiedergabe irgendwie auch nachvollziehbar finde....

D.h. das unterschiedliche meist vertikale Abstrahlverhalten von verschiedenen Frequenzweichentopologien hat keinen Einfluss auf die Tiefenstaffelung?

Kennt ihr Musikbeispiele wo Stimmen oder Instrumente auf eurem Setup +Raum wirklich klar VOR den LS spielen?

[JFA]

Nein, das ist zu vereinfacht. Die Anfangszeitlücke betrifft jedes Schallereignis, also auch das eines Lautspchers. Es wird hauptsächlich bei der Aufnahme davon Gebrauch gemacht (weil man den Teil kontrollieren kann), aber ein Kompaktlautsprecher erzeugt einen unterschiedlichen Tiefeneindruck je nachdem er auf einem Ständer oder auf dem Boden steht und zwar unterschiedlich. Auch Wandnähe, Eckaufstellung etc. beeinflussen die Tiefenstaffelung bzw. die Ortung ganz allgemein. Diese Anfangszeitlücke betrifft nicht nur Reflexionen am Boden sondern auch an Wänden und Decke. Alle diese frühen Reflexionen geben der Darstellung Raum, sowohl Breite, Höhe als auch Tiefe.

Es ist wichtig zu verstehen, dass eine Stereoaufnahme an sich nur Breite kennt, keine Tiefe oder Höhe. Mehr lässt sich mit zwei Lautsprechern nicht abbilden. Der Rest, wie Blauertsche Bänder oder Anfangszeitlücke, sind psychoakustische Tricks mit der sich doch mehr aus Stereo machen lässt als die reine Mathematik und Physik vorhersagt.

Aber, wie schon geschrieben, wenn die Lautsprecher stehen ist es meistens schon zu spät. An der Anfangszeitlücke lässt sich nicht viel ändern, bleibt nur der EQ.

[wholefish]

Kennt ihr Musikbeispiele wo Stimmen oder Instrumente auf eurem Setup +Raum wirklich klar VOR den LS spielen?
Ich empfinde das so bei vielen Liedern der Band "Marian Hill". Down und Differently als Anspieltips.

[Darakon]

Natürliche gibt es early-Reflections und somit pre-Delay auch in realen Hörräumen.

Nur wenn ich eine Aufahme abmische, setze ich diese Hall-Effekte gezielt auf einzelne Tonspuren bzw Instrumete ein, um diese weiter vorne oder hinten im Mix zu positionieren (unterschiedliche Einstellung für jede Spur).

Der Hörraum bügelt dann "über alles" (die gasamte Aufahme) nochmal seine eigenen Reflektionen drüber und verändert dadurch natürlich auch noch mal den Höreindruck bezüglich wahrgenommenen Räumlichkeit der Ausnahme.

Das beste Mittel ist wohl den Raum akustisch zu optimieren, besonders an den Stellen, an denen die AR gehäuft auftreten (=> "Spiegeltrick").

Auch Lautsprecher, die stärker bündeln, können helfen.
Und hier kann auch die Trennung der eizelnen Treiber eine Rolle spielen.

[Darakon]

Ich empfinde das so bei vielen Liedern der Band "Marian Hill". Down und Differently als Anspieltips.

Danke für den Anspieltip!

[JFA]

Der Hörraum bügelt dann "über alles" (die gasamte Aufahme) nochmal seine eigenen Reflektionen drüber und verändert dadurch natürlich auch noch mal den Höreindruck bezüglich wahrgenommenen Räumlichkeit der Ausnahme.

Siehste?


Das beste Mittel ist wohl den Raum akustisch zu optimieren, besonders an den Stellen, an denen die AR gehäuft auftreten (=> "Spiegeltrick").
Auch Lautsprecher, die stärker bündeln, können helfen.

Das beste Mittel, um zu Hause gut und entspannt Musik zu hören, ist, frühe Reflexionen zuzulassen und wenig bis moderat bündelnde Lautsprecher zu verwenden. Nur so erreicht man eine stabile Bühnenabbildung. Das entspricht dann vielleicht nicht dem, was sich der Toningenieur so gedacht hat, aber Monohühner mit DSP-künstlichen Reflexionen aufpäppeln ist halt auch nicht der goldene Weg.

[josh_cpct]

Kennt ihr Musikbeispiele wo Stimmen oder Instrumente auf eurem Setup +Raum wirklich klar VOR den LS spielen?

Ich hatte mal ein Setup in einem hervorragendem Hörraum, lange Anfangslücke, Top RT60, 98% IACC, Vollsymmetrisch, perfektes DI, etc etc. War ein Traum. Paar Monate lang, dann musste ich umziehen :D
Aber damals liefen diese Stücke hier so gut dass die Stimme wie echt im Raum stand, 100% plastisch:

Tom Waits - Diamonds on My Windshield (Spezial Aufnahme Album "The Early Years Vol 2")

Shirley Horn - If I Should Lose You (Live, at the Gaslight Square 1961)

Dean Martin - Blue Moon (Dream with Dean, reprise)

Elvis Presley - Album "Elvis: Close Up" zB Blueberry Hill - Take 9 Master

Edit: Jonathan Richman & The Modern Lovers "Affection" (Back in your Life)


Gruß
Josh

PS: auch wenn man das vielleicht ungerne hören will, ich versuche es mal durch die Blume: Solche Satellitenschüssel Lautsprecher haben genau mit der Tiefe ihre Probleme. Das liegt an der stark zuschnürenden Bündelung im Hochton. Das DI ist nicht ausgewogen. Alles klingt etwas trötig, frontal, künstlich und fügt sich nicht natürlich in die Raumakustik ein. Es sei denn man hat 10-15 Meter Hör-Abstand.
Wenn es ein breitbandiges riesen Horn sein muss, versuch mal ein JBL 2365a oder ein Autotech SEOS 30.

[Darakon]

Das beste Mittel, um zu Hause gut und entspannt Musik zu hören, ist, frühe Reflexionen zuzulassen und wenig bis moderat bündelnde Lautsprecher zu verwenden.

Es ist sicherlich ein gangbarer Weg, der gute Ergebnisse liefert, aber halt nicht der einzigste.
Ich persönlich habe bisher immer breiter abstrahlende Lautsprecher in "normalen" Hörumgebungen im direkten Vergleich bervorzugt.
Zwar konnte ich auch feststellen, dass die Lokalisierungsschärfe bei breiter abstrahlenden Lautsprechern nicht so exakt war, dafür gefiel mir das meist insgesamt "größere" Klangbild besser.

Die besten Ergebnisse, die ich bisher erzielen konnte, war mit breit-abstrahlenden Lautsprechern im Nahfeld mit behandelten Raum. Da war wirklich Breite, Tiefe und Lokalisierungsschärfe sehr gut.

@ alexanderdergroße: sorry fürs Abschweifen.
Wenn du wirklich nur über Frequenzweiche was ausprobieren willst, dann kannst du verschiedene Filter im Übernahmebereich probieren (verschiedene Ordnungen, Frequenz, invertieren,..), Time-Allignment der Treiber, leichte Anhebung der oberen Mitten/Höhen, da hier viele Rauminformationen der Aufnahme enthalten sind und versuchen den Bass zu korrigieren.
Aber ohne Messungen ist es halt schwierig konkrete Vorschläge zu geben.