Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Phono-Pre von Tubeland für Vintage MC-Tonabnehmer
dipoluser
24.08.2024, 11:04
Hallo zusammen,
gerne nehmen wir den Ball auf und starten einen eigenen Thread zum Thema Phone-Pre, in diesem Fall von Tubeland.
Die technischen Daten für den Bausatz sind hier zu finden:
http://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=79
Die Spannungsversorgung ist hier dargestellt:
https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=271
Da der Aufbau ohne SMD-Bauteile auskommt, reicht eine Standard-Lötstation zum Aufbau aus.
Der Einbau erfolgt in einem Douk-Audio Case:
75209
Einen HF-Schutz haben wir einfachst aufgebaut:
75210
Viele Grüße aus Garbsen
E&M
Moin
Interessantes Projekt, stelle mal meinen Klappstuhl mit auf.
Das Netzteil scheint auch Interessant zu sein.
Tipp, Franks Werkstatt der Lautsprecher Technik hat auf seinen YT Kanal das Thema Netzteil (https://youtu.be/K8FmYM933l4?si=bRmwas7UKLGdRte_) im Zuge seines VV näher betrachtet.
Vor allem ist er auf die Störabstände bzw Restwelligkeit eingegangen
Hallo zusammen,
bei der Tubeland-Phono
https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=103
handelt es sich um eine Schaltung die ehemalig in der Elektor vergestellt wurde.
Bei Tubeland mit 2 Verstärkerstufen (Elektor 1), dafür wird bei Tubeland auf die parallelen Transistoren verzichtet.
Die Veröffentlichung war im Halbleiterheft 1982 unter dem Titel SUPRA.
Zum Beispiel hier zu finden: https://www.magnetofon.de/supra/
Für MM kann man auf die parallelen Transistoren verzichten, für MC könnte das schon kritisch sein (Rauschen), Das Dynavector ist aber ein relativ lautes MC.
Habe ich selber aber nie ausprobiert und auch die Schaltung habe ich nicht nachgebaut.
Auch das Netzteil mag ich nicht mit der vorgeschalteten Siebung per FET und den uralten 78xx / 79xx. (dürften Anfang der 70er auf den Markt gekommen sein)
Die 78er verhalten sich anders als die 79er, das konnte man damals noch nicht. (Und ich weiß auch nicht warum diese Oldies immer noch verbaut werden)
Schaut Euch die Datenblätter dazu selber mal an. Stichworte: Ripple rejection und Load regulation.
Da ist es besser zwei identische Netzteile zu nehmen und den +Ausgänge des zweiten Netzteils mit dem Masseanschluß des Ersten zu verbinden.
Oder LM317/337 wenn man einen Trafo mit Mittelanzapfung hat. Die Markeinführung dieser Oldies war 1976, sind aber schon deutlich besser als die 78/79.
Gruß
Thomas
Danke Thomas für die Info!
Ich war schon in Versuchung und auch das Netzteil fand ich irritierend.
Den SUPRA als Transistorgrab hatte ich vor über 20Jahren auch mal....ein simples Teil mit nur einem NE5532 hat ihn damals abgeschossen;).
Jrooß Kalle
Kleinhorn
27.08.2024, 18:54
Kalle, dann hast Du was verkehrt gemacht. System passte nicht o Ä...
Der Supra war so schlecht nicht, brauchte aber zwingend einen Rumpelfilter.
Nachdem ich den eingebaut hatte, war der Supra nicht wieder zu erkennen. Allerdings war auch der damalige Netzteilvorschlag eine Katastrophe. Den (meinen) Bericht gibt es hier vermutlich noch...
Pedda
Na, mittlerweile gibt es ja den Supra ll. Explizit die Modifikation von Pedda. Bin sehr zufrieden damit. Kalle ich kann den mal zum hören mitbringen.
https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-201606/29020
Hallo zusammen,
bei der Tubeland-Phono
https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=103
handelt es sich um eine Schaltung die ehemalig in der Elektor vergestellt wurde.
Bei Tubeland mit 2 Verstärkerstufen (Elektor 1), dafür wird bei Tubeland auf die parallelen Transistoren verzichtet.
Die Veröffentlichung war im Halbleiterheft 1982 unter dem Titel SUPRA.
Zum Beispiel hier zu finden: https://www.magnetofon.de/supra/
Für MM kann man auf die parallelen Transistoren verzichten, für MC könnte das schon kritisch sein (Rauschen), Das Dynavector ist aber ein relativ lautes MC.
Habe ich selber aber nie ausprobiert und auch die Schaltung habe ich nicht nachgebaut.
Hi Thomas,
ganz so einfach ist das nicht (Supra-Schaltbild im Anhang).
Richtig, der Herr Tubeland hat sich die Schaltung sehr genau angesehen und sich den kompletten Entzerrer-Block ausgeliehen, die Schaltungstopologie differiert aber doch an ein paar Stellen. Hier kommen nämlich Operationsverstärker zum Einsatz, undzwar diskret aufgebaute. Die gibt's bei Tubeland auch einzeln, ohne das Phonogedöns: https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=116
Beim Netzteil gebe ich dir recht, das geht besser.
Für 25 Euro kann ich sowas nicht selber machen, deshalb hab ich mit den Bausatz mal gegönnt. Gibt's demnächst auf den einschlägigen Vertanstaltungen zu hören (wenn's nicht totale Grütze sein sollte).
75282
Moin,
Auch das Netzteil mag ich nicht mit der vorgeschalteten Siebung per FET und den uralten 78xx / 79xx. (dürften Anfang der 70er auf den Markt gekommen sein)
Die 78er verhalten sich anders als die 79er, das konnte man damals noch nicht. (Und ich weiß auch nicht warum diese Oldies immer noch verbaut werden)
Schaut Euch die Datenblätter dazu selber mal an. Stichworte: Ripple rejection und Load regulation.
Da ist es besser zwei identische Netzteile zu nehmen und den +Ausgänge des zweiten Netzteils mit dem Masseanschluß des Ersten zu verbinden.
Oder LM317/337 wenn man einen Trafo mit Mittelanzapfung hat. Die Markeinführung dieser Oldies war 1976, sind aber schon deutlich besser als die 78/79.
Welches Netzteil oder welchen Netzteil-Bausatz würdet ihr denn für diesen Phono-Pre dann empfehlen?
Grüße,
Christoph
dipoluser
31.08.2024, 11:50
Hallo,
das Netzteil, welches wir einsetzen werden ist von Funk Tonstudio:
https://funk-tonstudiotechnik.de/PWS-04B-T-02.jpg
Viele Grüße
Elke und Michael
mechanic
31.08.2024, 12:21
Es geht auch etwas günstiger bei audiophonics, Ref. 12221 mit LM317/337 für 19.90. Ich habe mir mal was eigenes "geschnitzt", Sulzer-Borbely Superregulator aus Audio-Amateur in Kleinstserie ...
Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten.
das Netzteil, welches wir einsetzen werden ist von Funk Tonstudio:
https://funk-tonstudiotechnik.de/PWS-04B-T-02.jpg
Funk spezifiziert das Ausgangsrauschen mit '...weniger als 12 µV (10 Hz..20 kHz eff.) ! Typ. < 10µV.'
bei audiophonics, Ref. 12221 mit LM317/337
Das Datenblatt des LM317 sagt '... Noise (µVrms) 38 und PSRR at 100 KHz (dB) 38'
Da ich mich mit der PSRR und dem Eigenrauschen von Netzteilen auskenne, diese aber bei Phono-Vorverstärkern vermmutlich kritisch sind: Wie sind diese Werte einzuordnen? Welche Werte wären 'ausreichend'?
Grüße,
Christoph
veloplex
02.09.2024, 10:51
Moin,
wenn ich den Schaltplan zur Tubeland Phono richtig verstehe, liegt hinter dem Regler noch ein Kapazitätsmultiplizierer (https://de.wikipedia.org/wiki/Kapazit%C3%A4tsmultiplizierer)
In Kombination mit 317 und ggf. lokaler Pufferung kann so ein Netzteil nach meiner Erfahrung schon ganz gut funktionieren.
Viele Grüße
veloplex
02.09.2024, 10:57
Okay,
im Elektor Artikel stehts, es ist ein Gyrator:)
Hi Thomas,
ganz so einfach ist das nicht (Supra-Schaltbild im Anhang).
Richtig, der Herr Tubeland hat sich die Schaltung sehr genau angesehen und sich den kompletten Entzerrer-Block ausgeliehen, die Schaltungstopologie differiert aber doch an ein paar Stellen. Hier kommen nämlich Operationsverstärker zum Einsatz, undzwar diskret aufgebaute. Die gibt's bei Tubeland auch einzeln, ohne das Phonogedöns: https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=116
Beim Netzteil gebe ich dir recht, das geht besser.
Für 25 Euro kann ich sowas nicht selber machen, deshalb hab ich mit den Bausatz mal gegönnt. Gibt's demnächst auf den einschlägigen Vertanstaltungen zu hören (wenn's nicht totale Grütze sein sollte).
75282
Sorry Holger,
hier mal ein paar schaltpläne die ich aus dem oberen erzeugt habe:
1.Nur noch 1 statt 4 parallel geschaltete Transistoren:
75312
2. wie 1 ohne Spannungsstabilisierung + Gyrator:
75313
3 wie 2 ohne RIAA:
75314
4. wie 3 ohne Gegenkopplung:
75315
Wenn man jetzt die fehlenden 47pf-Kondensatoren (wegen Schwingunterdrückung) und einen anderen Widerstandswert (22k zu 1k8) ausser acht läßt, dann sieht 4 wie der Schaltplan hier aus:
https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=116
Schaltplan 2 findet man bis auf leicht geänderte Gegenkoppung (47µF + 180Ohm) und 1k8/22k hier:
https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=34
Schaltplan 3 hier in der ersten Stufe (also oben):
https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=79
Bei den Preiskann ich dir nur recht geben, das bekommt maximal bei Chinamann, man weiß aber nicht wie vile Fake dabei ist.
Auch die Leiterplatten zum selber bauen sind preiswert wie zb. diese hier:
https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=202
(Leiterplatte für 2 * 2fach OP mit RIAA)
Netzteile habe ich bei tubeland nur mit den 78xx/79xx gefunden, die ich wie oben schon gesagt so verschaltet nicht benutzen würde.
Aber man kann sich das Netzteil
https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=13
ja kaufen und die beiden Spannungsregler durch 317 + 337 und 2 Widerständen und Poti ersetzten. Der Rest muß nicht angepaßt werden.
Gruß
Thomas
Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten.
Funk spezifiziert das Ausgangsrauschen mit '...weniger als 12 µV (10 Hz..20 kHz eff.) ! Typ. < 10µV.'
Das Datenblatt des LM317 sagt '... Noise (µVrms) 38 und PSRR at 100 KHz (dB) 38'
Da ich mich mit der PSRR und dem Eigenrauschen von Netzteilen auskenne, diese aber bei Phono-Vorverstärkern vermmutlich kritisch sind: Wie sind diese Werte einzuordnen? Welche Werte wären 'ausreichend'?
Grüße,
Christoph
Christoph
deine beiden letzten Fragen kann ich dir nicht beantworten.
Dies hängt davon ab wie gut die Spannungunterdrückung in der Phono ist, neudeutsch Supply-voltage rejection ratio.
Das kann man mit Simualtion für die Supra machen. Die Störungen kommen über die Widerstände direkt auf die Transistoren,
Bei den neueren OPs so ab den 80ern sind zu Unterdrückung dieser Einflüsse Stromquellen/senken verbaut.
Der bekannte NE5532 hat eine Supply-voltage rejection ratio von typisch 100dB.
Das würde ich als unkritisch ansehen
Auch µVolts im 2stelligen Bereich kann ich nicht messen, da müßte ich im Freundes/Bekanntenkreis nachfragen.
Vielleicht braucht es sogar dafür eine EMV-Kammer.
Gruß
Thomas
Moin,
wenn ich den Schaltplan zur Tubeland Phono richtig verstehe, liegt hinter dem Regler noch ein Kapazitätsmultiplizierer (https://de.wikipedia.org/wiki/Kapazit%C3%A4tsmultiplizierer)
In Kombination mit 317 und ggf. lokaler Pufferung kann so ein Netzteil nach meiner Erfahrung schon ganz gut funktionieren.
Viele Grüße
Okay,
im Elektor Artikel stehts, es ist ein Gyrator:)
Gyrator oder Kap-multiplier alles das gleiche,
Elektor hat es bei der SUPRA 2 wie folgt gemacht:
https://www.elektormagazine.de/news/cool-summer-gratis-artikel-supra-2-0-rauschminimierter-mm-md-vorverstarker
Das finde ich schon sehr gut, man sieht auch den Fortschritt im Netzteil zur SUPRA 1.
(Mich stören aber die 10nF über D1-D4, dazu habe ich aber schon einmal geschrieben)
Gruß
Thomas
https://www.mikrocontroller.net/topic/121477
Hinweis zu den "Entstörkondensatoren".
Arnim,
sorry war mißverständlich.
Mit den 4 Kondensatoren über den Brückengleichrichter macht man nur das HF-Tor über Trafo / Netz so richtig auf, auch wenn die Störungen im O-Durchgang geringer sind
Ich mache das so:
75316
HF-Dreck wird über C1 und C2 kurgeschlossen.
Das mit der Sperrerholzeit von D3/4 macht der C3 (mit C1/C2)
Gruß
Thomas
PS:
Und statt 1N400X bitte besser UF400X nehmen. Der hat die gleiche Bauform ist aber deutlich schneller.
Hallo Thomas,
vielen Dank!
Christoph
deine beiden letzten Fragen kann ich dir nicht beantworten.
Dies hängt davon ab wie gut die Spannungunterdrückung in der Phono ist, neudeutsch Supply-voltage rejection ratio.
Das kann man mit Simualtion für die Supra machen. Die Störungen kommen über die Widerstände direkt auf die Transistoren,
Bei den neueren OPs so ab den 80ern sind zu Unterdrückung dieser Einflüsse Stromquellen/senken verbaut.
Der bekannte NE5532 hat eine Supply-voltage rejection ratio von typisch 100dB.
Das würde ich als unkritisch ansehen
Der Tubeland RIAA macht das (die PSRR) dann über die symmetrische Auslegung des Differenzverstärkers? Bin halt eher ein Elektronik-Dummy, war/bin aber neugierig, welche Eigenschaften hinsichtlich Rauschen und Ripple ein Netzteil für einen RIAA-Vorverstärker haben sollte.
Soweit ich das verstehe, passen beide oben vorgeschlagenen Lösungen.
Grüße,
Christoph
Der Tubeland RIAA macht das (die PSRR) dann über die symmetrische Auslegung des Differenzverstärkers?
Möglich, dazu müßte man das mal simulieren.
Ich habe mich nie mit dem Design von diskreten OPs beschäftigt, sondern habe ins Regal gegriffen.
Beispiele aus meinen Fundus:
75356
Elektor selber hat sich aber weiter mit diskreten OP-Amp-Design ähnlich wie dem SUPRA beschäftigt wie z.B.
Diskreter Klasse-A-Vorverstärker Heft 7/8 von 1993 und
Akku-Preamp Heft 1/97
(Elektor habe ich von Anfang bis Ende 2019 in digital, aber ich zeige keine Schaltungen in einem öffentlichen Forum)
Zurück:
Diese beiden Vorverstärker haben (zum Teil) keine Emitter/Kollektor-Widerstände sondern da sind Stromquellen/Senken verbaut.
Dies linearisiert und auch Störungen aus der Versorgung werden kleiner.
Diese Lösung scheint wohl etwas zu bringen, sonst hätte man es ja auch lassen können.
Also ein Jein zu deiner Frage.
Soweit ich das verstehe, passen beide oben vorgeschlagenen Lösungen.
Auch hier ein Jein.
Das Funke Netzteil ist solide Profi-Qualität und sicher jenseits von gut und böse.
Das audiophonic-Netzteil wird da nicht mithalten können.
Ausreichend können aber Beide sein. Probier es doch selber aus.
Gruß
Thomas
Bei den paar mA, die solch eine Vorstufe zieht, werden die Anforderungen an das NT bzgl. Ripple auch nicht so herausfordernd sein, eher wg. Rauschen. Wenn ich überlege wie ich das vor 40 Jahren gemacht habe.:rolleyes: Und ging auch.
dipoluser
25.09.2024, 20:49
Hallo zusammen,
zurück aus dem Urlaub haben wir heute mit dem Oszilloskop die +/- 24V-Spannung unter Last mit dem Phono Pro gemessen. Messaufbau: Oszi - BNC-Messkabel mit Messspitzen 1:1-Verhältnis, Netzspannungskabel entfernt von den Messkabel verlegt.
Die DC-Spannung lag sehr nahe an den +/- 24V.
Die AC-Spannung (im Messbereich 2mV/dev) lag zwischen 5,8mV und 10,2mV (mit allen Messunsicherheiten des Messaufbaus).
Am offenen Eingang wurde eine AC-Spannung von ca. 2mV (gleicher Messaufbau) gemessen.
Die MC-Spannung des KARAT liegt bei 0,2mV bei 1kHz (5cm/s)
Viele Grüße
Elke und Michael
dipoluser
03.11.2024, 17:15
Moin aus Garbsen,
wir haben den Tubeland Phono-Pre durch den THEL-Audio Beautiful Noise substituiert.
Der Grund lag in unserem Unvermögen das nervige Brummen mit unserer DIY-Audio-Kette zu eliminieren.
Da wir aus der Vergangenheit sehr gute Erfahrungen mit Thel-Produkten hatten, sind wir der Versuchung erlegen den Bausatz zu bestellten.
Aber auch mit dem Beautiful Noise Phono-Amp und den Karat 17D und 23R MC-Systemen mussten wir die Verstärkung der ersten Stufe mit G=1+Rr/Ri anpassen. Das Verhältnis liegt jetzt bei G=1+221kΩ/220Ω anstatt 47kΩ/220Ω. Somit messen wir am Ausgang die gewünschte P-P-Spannung von 8V-11V (mit dem Oszi gemessen),
Das gibt es leider nicht kostenlos, da natürlich auch das SNR der ersten Stufe G-abhängig ist..
Ein Brummen haben wir nicht mehr, jedoch gibt es eine Einkopplung über die Cinch-Kabel, welches sich in einem Rauschen bemerkbar macht. Kondensatoren (22pF) zwischen Cinch-Schirm und Gehäusemasse haben für eine Reduktion des Rauschens gesorgt. Weg ist es jedoch nicht, nur wenn ein Finger die Cinch-Stecker am Schirm und dem Gehäuse berührt.
Gegenüber dem Tube-Phono-Pre stellen wir eine ausgeglichenere Höhen/Mitten/Tiefen Hör-Wahrnehmung (natürlich wie immer subjektiv) fest.
Hier ein Photo:
76011
Unsere Reise ist hier nicht zu ende. Aktuell schielen wir nach einem symmetrischen Phono-Pre. Die ersten Zeichnungen sind bereits fertig und die Schaltung auch schon simuliert. Die passiven RIAA Stufen orientieren sich an dem aktuellen Aufbau.
Grüße
E&M
Habt ihr die Phono Masseklemme vom Gehäuse isoliert oder auf PE / Gehäuse gelegt? Wenn ja, versucht da mal testweise diese zu trennen, das hilft oft.
Kleinhorn
04.11.2024, 18:01
Wenn man Pech hat wird man das Rauschen nicht los. Gerade mit einem MC System und seiner hohen Verstärkung rauscht es mehr als bei MM.
Man kann natürlich Versuche starten wie zB voll geschirmte Cinchstecker zu benutzen. Die gibt es von Monacor aber auch die Chinesen bieten so etwas an. Bei Brummen haben sie bei mir tatsächlich mal geholfen.
Sowas https://www.monacor.de/produkte/components/kabel-und-steckcerbindungen/stecker-und-kupplungen/t-711g-sw/
Die Monacor lassen sich gut verarbeiten. Dazu The Stage von Sommerkabel.
Nun rauschen aber alle Teile im Pre etwas und das kann sich summieren. Daher hatte Elektor den hier angesprochenen Supra mal gebaut mit parallel geschalteten Transistoren. Widerstände rauschen aber auch. Ich habe, wenn der Wert nicht zu krumm war, MPR Widerstände mit 0,1 Prozent verwendet, sind aber auch Metallschicht. Eventuell sind Dale Widerstände mit geringer Drift besser.
Wenn ich lese, dass eine Berührung mit der Hand etwas ändert stimmt etwas mit der Masseführung nicht, das kann im Tornarm losgehen.
Wenn Ihr eine Lösung findet, würde mich das interessieren.
.................... Aktuell schielen wir nach einem symmetrischen Phono-Pre. ................
Frage: Wozu?
MMs und MCs sind eigentlich symmetrische Quellen. Warum dann einen symmetrischen Pre?
Zwei Kanäle für +/- gleich mehr Rauschen............
Ok, da gibt es so doofe Asymmetrien:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=22069&d=1335378798
(Nebenbemerkung: ein ausgezeichnetes System :))
Noch ne Frag:
Warum hat der 2PI eine unsymmetrische Phono gebaut?
Ist doch DER Verfechter von Symmetrie.
Und das ist auch korrekt:
Wenn ich lese, dass eine Berührung mit der Hand etwas ändert stimmt etwas mit der Masseführung nicht, das kann im Tornarm losgehen.
Der Arm gehört (alleine/seperat) an die Erde/Masse.
So einen Fehler hatte ich vor Jahren in einen meinen Tonarm (versehentlich) eingebaut 4 statt 5 Leitungen, weil 1x gerissen.
Da gehören mindestens 5 Leitungen in den Arm 2* Links/Rechts und (Masse) für den Arm/Headshell selbst.
Und der "Arm/Headshell selbst" gehört frühestens am Phonopre an die "Masse"
Nach mehreren Jahren habe ich diesen Arm dann doch mal revidiert und mit 6 Leitungen ausgestattet (1* Reserve, man lernt ja immer dazu:ok:).
Seit dem sind wir Freunde.
Gruß
Thomas
dipoluser
05.11.2024, 17:59
Hallo zusammen,
besten Dank für das Feedback.
Bilder sagen mehr als Worte:
Hier die Tonarmbasis Technics EPA 500:
76036
Der zum Technics gehörende Stecker:
76037
Der Eingang vom Phono-Pre:
76038
Die Masseleitung ist im Phono-Pre auf Gehäuse-Masse gelegt:
76039
Aktuell keine Verbindung zur Erde (mit Erde ist der Schutzleiter gemeint, im Bild die Öse links neben den Gehäuse-Sternpunktanschluss).
Die beiden 22pF Kondensatoren vom Cinch-Schirm-Kontakt zum Sternpunkt haben eine leichte Verbesserung im Rauschniveau ermöglicht.
Die Ausgänge gehen auf den ADC per XLR-Verbindung. Am ADC-Eingang gibt es keine Kondensatoren, somit DC gekoppelt.
Viele Grüße
E&M.
dipoluser
10.11.2024, 17:32
Hallo,
es lässt uns keine Ruhe:
Dieses Wochenende wurde ein XLR-Adapter aus Restmaterial zusammengeklebt.
Da die beiden Spulen und die Masse getrennt von der Tonarmbasis zur Verfügung gestellt wird,
war ein Stecker gefragt, der die Signale abgreifen kann:
761237612476125
Der Kabelraum wurde mit Epoxidharz gefüllt:
7612776128
Letztendlich ein Testaufbau:
7612976131
Frequenzen purzeln jetzt mit einem leichten Grinsen heraus.
Grüße
E&M
Kleinhorn
11.11.2024, 10:25
Schicke Lösung...:prost:
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