Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klon Projekt: TAD TSM2 / Pioneer Exclusive 2402
josh_cpct
03.09.2024, 21:09
Hallo in die Runde
Ich möchte hier einmal Gelegenheit geben ein etwas außergewöhnliches Projekt mitverfolgen zu können.
Es geht um eine jüngere Vintage Legende im japanischen Studio-Monitor Bereich.
Manch einer mag sie bereits kennen:
https://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/model2402.JPG
Der Lautsprecher vereint gleich mehrere tolle Eigenschaften.
Geboren in den 80ern grade jung und alt genug um als frischer Vintage Hit aufzutreten.
Inspiriert aus den guten alten Zeiten, in denen JBL noch Statements setzte.
Verfeinert mit japanischem Perfektionismus.
Die Pioneer Tochter TAD warb in den 70ern einen JBL Ingeneur ab um basierend auf dem 375 neue Treiber zu entwickeln.
Beryllium wurde als Membranmaterial entdeckt. Eine Reihe von Treibern wurde neu aufgelegt die ganz neue Standards setzen.
Der 4001 Treiber mit 100mm Beryllium Membrane übertraf die damalige Referenz 376 im Hochton.
Die 1601 Bass Serie angelehnt an JBL 15" Treiber wurden nochmal klirrärmer und linearer gebaut.
Das ganze in einem sehr einfachen aber sehr wertigen 2-Wege Konzept kombiniert. Mit einem echt schönen Constant-Directivity Horn TH4001 (passend zum Treiber). Voila, fertig ist ein sehr attraktiver und charaktervoller Monitor.
Nicht zu letzt wegen seiner optischen Anmutung schwirrte mir der Lautsprecher schon länger im Kopf herum.
Vor ca. 2 Jahren ergab sich eine Gelegenheit, und ein guter Freund fing dieses Projekt an.
Wie schwer soll es schon sein? Man organisiert die Treiber.
Einen Tischler der den Bauplan und CNC für die Hörner hatte war auch schon gefunden.
Den Schaltplan der original passiv Weiche fand man auch noch.
Was soll da noch schief gehen?
Den manchmal doch holprigen Leidensweg möchte ich dann mal Schritt für Schritt vorstellen.
Spaß hat es auch gemacht :D
Zuerst sollte es ein 1:1 Klon werden. Aber Unvorhersehbares bewegte uns dann zu einer ordentlichen Überarbeitung.
viel Freude beim Mitlesen
Grüzi
Da bin ich mal gespannt! Bei mir schlummert auch noch so Zeugs im Keller rum ala Coral 15L-100, 15L-60 und M-100 Treibern. Die Story interessiert mich also sehr.
Alter! Was für ein Projekt!:prost:
josh_cpct
03.09.2024, 21:43
Initialzündung war ein netter Grieche aus Athen. Dieser hatte sich zuvor ein gigantisches Horn-System von Cessaro gegönnt. Und war der Meinung er müsse nun auf die neuen Treiber "upgraden" die Cessaro anbot. Zwischendurch gab es wohl bei TAD mal Lieferengpässe, und Cessaro musste sich was eigenes einfallen lassen. Das wurde natürlich nicht als Ausweich-Alternative, sondern als "Verbesserung" angeboten :rolleyes:
Der gute Kerl demontierte also hopps seine fetten TAD 4001 und bot sie meinem Kollegen für kriminell kleine Mark an, welcher den Deal dieses normalerweise Unobtainum nicht abschlagen konnte.
Zumal die Treiber nur wenige Monate bei gemütlicher Zimmerlautstärke spielten und noch wie neu aussahen.
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Voila. Der TD-4001. Was für ein Brocken. 18cm und knapp 14 Kilo.
Damit kam die Frage: Was fängt man damit an?
Ach komm, 2402 bauen. Man hat ja sonst nichts zu tun.
Woher den Bass?
Wie so oft, sobald man das Universum etwas fragt, antwortet es:
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Kurz drauf in Berlin angeboten und eingeladen, ein Pärchen 1603. Etwas eingestaubt, aber brauchbar.
Vorrübergehend kann man damit leben. Im Original war der 1601a verbaut.
Letzterer hatte Alnico Magnet, etwas feiner.
Preislich sind beide ziemlich nah beeinander, neu. Wohl unter anderem weil der 1603 eigentlich ein Stück besser ist. Gebraucht ist der 1603 erfreulich günstiger.
Er hat moderne Klebenahten die thermisch wesentlich höher belastbar sind. Der Magnet ist aufwendig belüftet (der Alnico dagegen garnicht). Und Ferrit entlädt sich auch nicht so empfindlich.
Die TSP sollen laut Hersteller 1:1 identisch sein.
Dann stellte sich noch die Frage nach dem Horn.
Zum Glück starte ich immer mindestens 10 Projekte gleichzeitig, von denen ich maximal 3 innerhalb 5 Jahre fertig stelle :D Auf einer Parallel-Baustelle arbeite ich an einem Klon der Living-Voice Vox Olympian. Aber das schon recht lange. Auf der Suche nach einem passenden Mitteltonhorn habe ich einige Ausführungen der Original Vitavox Mitteltonhörner besorgt und getestet. Ohne jetzt zu viel darauf eingehen zu wollen. So ganz haben die mich nicht überzeugt. Das TAD TH-4001 Horn ist doch einen kleinen Hauch besser im Abstrahlverhalten. Aber das LivingVoice / Vitavox RH330 Horn ist optisch einfach ein Leckerbissen.
Was tun also?
Ich fand jemanden der bereit war über Monate hinweg meinen pingeligen nervigen 20 Revisionen und Sonderwünschen zu trotz dieses Kunstwerk für mich anzufertigen: Eine optische Symbiose des RH330 und TH4001 im Abstrahlverhalten:
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Dem Kenner fällt vielleicht auf, es ist nicht das Vox Olympian, sondern die Vox Palladian Ausführung. Optisch doch wesentlich gefälliger und zeitgemäßer.
Damit waren schon mal die Komponenten da. Der Kollege hatte auch noch ein altes dreckiges Onken Petite rumstehen. Damit könnte man schon was provisorisch auf die Beine stellen... Die Idee war: erstmal Aktiv zum Probehören.
Grüzi
josh_cpct
03.09.2024, 22:17
Das schreibt sich so leicht runter. Aber da liegen immer Monate dazwischen :o
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Jedenfalls war es eines Tages so weit dass wir die Komponenten zusammengelegt, angeklemmt und eingemessen haben.
Die Messungen hab ich grad nicht so salopp auf der Hand. Es war ohnehin alles Insitu. Sprich Hörplatz im Raum. Und vielen Moden. Da könnt ihr so wenig raus lesen. Ich erspare uns das erstmal.
Eine aktive Weiche hing zwischen Preamp und 2 Stereo Endstufen.
Das ganze wurde hinterher mit Raumkorrektur versehen, da der Raum im Bass schon sehr arg rumsaute.
Auch kleine Unzulänglichkeiten der 0815 Weiche wurden mitgebügelt.
Die Trennung erfolgte bei 650Hz nah am Original (630) mit 18dB Butterworth Filtern.
Dann fing das Drama an....
Die Endstufen rauschten und brummten. Zum ersten mal. Ja die Treiber haben wirklich einen sehr hohen Wirkungsgrad. Und ohne Schutzkondensator an solch teurem, empfindlichen Kram... Also Schutzkondi, Spannungsteiler, alles her.
Zweiter Anlauf: Irgendwas klirrte doch da. Man hört mit dem Lautsprechern wirklich jeden verdammten Furz raus. Besonders das Schlechte.
Potis, Relais. Alles machte Ärger. Die Yamaha B2 flogen erstmal raus. Dann kamen Sony TAN7. Und ein paar Albs waren noch für den Bass da.
Die Abstimmung war auch nicht einfach. Am Hörplatz alles linear. Natürlich in Anführungszeichen "linear". Mit Abfall zu den Höhen, klar. Aber zumindest so unauffällig eben, dass man einen neutralen Sound erwartet hätte. Nein. Leider nicht. Die Dinger klangen - wenn leise gehört - unerhört detailliert und dynamisch. Kleinste Fehler im Abmischen wurden wie mit der Vergrößerungslupe offenbart. Moderner Pop war ungebießbar, man hörte andauernd das Clipping im Mastering raus. Natürlich dachten wir zuerst bei uns war was am Clippen. Gute Aufnahmen, wie Nils Lofgren, fetzten ungemein.
Der Bass, wenn es lauter wurde, hatte so einen rotzfrechen Slam, zugleich so locker und entspannt, egal wie hart und wild er die Paukenschläge oder den Beat raushaute. Wahnsinn! Was eine Spaßmaschine. Leider wollte das Onken Petite unter 40 Hz schlapp machen. Wir ergänzten den Bass mit zwei billigen Nubert Aktiv Subs aus dem Heimkino, jeweils mit Langhub 12" in Bassreflex aktiv bestückt. Damit waren 30Hz und etwas Modenbekämpfung durch Aufstellung machbar. Jetzt bebte der Boden und wir waren nur noch am Lachen als ob man das falsche Kraut erwischt hätte.
Die schönen Momente im Hobby :)
Leider gab es auch ein Aber. Wenn es lauter wurde, wurde es bissig. Im oberen Mittelton kreischte es arg. Je nach Musik blutete einem regelrecht das Ohr.
Das klang nach Frequenzgangfehler, obwohl dieser recht linear war. Dieser Fehler sollte mit der Zeit immer mehr nerven und die Ursachen-Suche uns ziemlich lange aufhalten. Da gehe ich nochmal näher drauf ein.
Grüzi
He, das macht ja richtig Spaß beim Lesen!
josh_cpct
03.09.2024, 22:47
Nabend die Herren! Danke fürs Mitlesen und Feedback :-)
Nachdem wir nicht so recht wussten woran es lag, spielte ich mit längeren Sweeps.
Dabei hörte ich ab gewissen Pegeln einen Klirr raus. Jetzt begann die Fehlersuche. Ganz langsam sweepen, 60 Sekunden Pro Oktave. Und am besten laut. Mit Gehörschutz. Dann läuft man den Raum ab. Und siehe da:
- Eine schicke Vintage Metall-Lampe die schepperte wie ein Gong
- eine preiswerte Projektor-Leinwand dessen Einrollfeder im Metallgehäuse oben mitschwung und klingelte
- diverse Ikea Einrichtungsgegenstände
- der Türrahmen der nicht ganz an der Tür auflag -> Dichtband her
- diese verdammten Hartschaum-Schröder Diffusoren von Thomann :eek:
- sogar die teuren Vicoustic QRD Diffuser :mad: sehr enttäuschend
- und was weiß ich noch alles...
Einige Wochen später war der Raum Klirr und Klapperfrei. Endlich!
Nun aber? Nein.. Da war doch wieder was.
Erst dachten wir der Bass hat nen Hau weg. Zum Glück stellte sich später raus dass nur ein paar Einschlag-Gewindehülsen locker waren.
War wohl zu nah am Lochkreis, zu oft rein und raus, dann leierts aus. Nein nicht die Frau, das MDF. Sorry den konnte ich nicht verkneifen :p Bis dahin war dann der Klirr bis 500Hz wech.
Nun hörten wir noch was bei 600Hz. Nach Ausschlussverfahren war das doch tatsächlich ein TD4001 Treiber. Also nicht lang gefackelt, aufmachen, Luftspalt putzen. Die Zwangszentrierung hat wirklich sowas von 0.0000 garkein Spiel, daran kann es ja nicht liegen. Wieder zusammengebaut, und wieder klirrte es. Das trieb mich in den Wahnsinn.
Am Ende des Tages, oder eher der Nacht, war es dann nach zweimaligem Rotieren vom Hochton Dia um ein Schrauben-Loch weiter erledigt. Ruhe. Sauber.
Das hat vielleicht nichts mit dem Modell 2402 zu tun. Aber es war trotzdem wichtiger Bestandteil dieses Projekts. Fand das recht lehrreich!
Das blöde Kreischen in den Ohren blieb trotzdem. Ob es besser wurde kann ich nicht sagen. Der Kollege der damit mehr Zeit verbringen konnte, meinte dass es manchmal je nach Song so unsauber klang. Das verschwand gänzlich nachdem alle Fehler der Endstufen, Raum, Dia etc beseitigt waren.
Aber das Kreischen bei lautem Mittelton hielt uns weiterhin auf Trapp...
Grüzi
josh_cpct
03.09.2024, 23:32
So einen letzten noch für heut Abend.
Da das mit dem Kreischen nicht so recht befriedigte, grübelten wir einige Wochen vor uns her.
Immerhin war das ein Studiomonitor, und sollte sowas nicht dürfen, oder?
Der Hersteller warb auch mit einwandfreien Messkurven:
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Wie üblich arg geglättet. Aber bei dem seriösen Ruf den sie haben, sollte da zumindest eine Tendenz erkennbar sein, oder?
Vielleicht sollten wir uns ein mal an der Original Frequenzweiche versuchen? :rolleyes:
Was würde man ohne Googel machen! Man findet ja wirklich alles.
Es gab einen original Schaltplan:
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Aber ohne Werte.
Dann fanden wir die TSM1 Weiche - für den 2401 Lautsprecher, ähnliches Konzept aber mit 2 Bässen (auch sehr sehr begehrenswert :eek:). Da änderten sich aber einige Werte wegen der anderen Impedanz. Das war mir zu heikel. Aber es reichte für einen Sanitycheck:
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Daraufhin fanden wir noch eine Skizze die jemand anscheinend vom Original abgekritzelt hatte:
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Aber könnte man sich darauf verlassen?
Dann gab es noch jemand der mit augenscheinlichen Messdaten versuchte das Original mit Hilfe von Xsim nachzubauen, und dem obigen Schaltplan werte zu verpassen. Habe ich im Nachbarforum gefunden:
https://www.diyaudio.com/community/threads/pioneer-2401-clone.212923/
hier das PDF der Simulation
https://www.diyaudio.com/community/attachments/tad-tsm2-story-pdf.751877/
Letzteres schien so glaubwürdig, das wollten wir direkt mal nachbauen.
Aufgrund des Schaltprinzips sollten die Bassspulen vermutlich einen geringen DCR haben. Wie einer im verlinkten Forumsbeitrag ganz unten auch berechtigterweise kritisierte. Das kann schnell in die Hose gehen, bei hohen Ordnungen. Also, am besten I-Kerne - best bang for buck. Mag ich sowieso die Dinger.
Der Schock war groß, waren doch selbst mit billigsten Bauteilen dank der explodierten Kupferpreise ruck zuck 500 Euro weg :eek:
Dann konnten wir das ganze auch gleich verdoppeln und die böse Highend Version aufbauen.
Wie im Original I Kerne - hier jedoch verbacken.
Im Hochton LCR sogar eine Folie mit Wachs, weil so klein bezahlbar. Liegt auch immerhin seriell im Signalweg.
Die Kondensatoren Mundorf Supreme mit Aluminium-Öl, da alle seriell dem noblen Hochtöner im Weg.
Selbst die Impedanzkorrektur bekam noch billige MKP.
Für den Spannungsteiler im Hochton die edelsten Folienwiderstände auf Kühlkörper, für verrückte 50 Ocken das Stück exkl. Kühlung :D
Für die fetten Kondensatoren im Bass reichten auch Audyn Caps mit 400V, immerhin sind sie nur parallel geschaltet und sollten nen Hauch weniger relevant sein. Man muss das Geld ja nicht verbrennen.
Einmal Hochpass:
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Und der Tiefpass:
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als kleine Hommage an die Japaner, hier pedantisch ordentlich und nutzlos schön angeordnet.
Eine besondere Anmerkung dazu. Pioneer, und die detailverliebten Ingenieure gönnten sich hier eine Extrawurst namens Symmetrische Weiche. Manch einer kennt das. Herkömmlich setzt man alle seriellen Bauteile in die heiße Leitung. Symmetrisch jeweils in Plus und Masse. Auf englisch "balanced" nochmal feiner ausgedrückt :)
Die japanische Übersetzung ins Englische bleibt auch 2024 mit KI eine Herausforderung:
In addition, the LF circuit is made into a balanced circuit to eliminate the leakage caused by the ground line.
Versteht das jemand? Möchte da jemand drauf eingehen? Was soll da undicht aus der Masse rauslaufen :confused:
Grüzi
Hannes 1977
04.09.2024, 07:29
Guten Morgen,
welch unglaublich geiles Projekt, irre geiles Material das ihr hier einsetzt :o
Bitte weiter machen und vorallem hier weiter berichten.
Grüße Hannes
Moin Josh,
Schaltpläne von symmetrischen Weichen habe ich schon gesehen, aber hier ist ja nur die erste Filterstufe im Bass symmetrisch.
Eine Erklärung wäre der geringere Phasensprung in der Trennfrequenz durch die Lage der Membranzentren. Vielleicht beeinflusst das auch den Frequenzgang, kein Loch durch die Leckage:D.
Bemerkenswert für diese Zeit sind Sperr- und Saugkreis im Hochton, ich kenne keine Weiche, die das damals nutzte ... vielleicht haben die Entwickler das ganz ohne Simulation damals als erste genutzt.
Was die Zeitschiene angeht, so ein Projekt muss halt reifen:). Viel Spaß dabei und vielen Dank, dass wir einen Hauch mit genießen dürfen.
Jrooß Kalle
Hi Josh!
Spannendes Projekt! Klappstuhl steht! :D
In der tat sehr kurzweilig geschrieben - also gerne weiter so! :thumbup:
Grüße,
Köter,
Ps: ...traumhaftes Material habt ihr da zusammengetragen!
In addition, the LF circuit is made into a balanced circuit to eliminate the leakage caused by the ground line.
In der EMV ist sowas ein Thema. Spannungen mit Erdbezug - dh, die Leitung hat Potential gegenüber Erde, aber nicht gegenüber ihrem eigentlichen Gegenpol - können Störungen verursachen. Die Lösung für das Problem besteht in der Erhöhung der Dämpfung in allen Leitungen. Da setzt man dann sowas wie stromkompensierte Drosseln ein, die dann selektiv arbeiten, aber ich habe auch schon Widerstände eingesetzt (sind günstiger und reichen oftmals). In diesem Fall hätte man sich dann dazu entschieden, das ganze mit Spulen zu machen.
Das gilt natürlich nur, wenn das deren Idee war. Und wenn es deren Idee war, das ist es massiver Schwachsinn, weil diese Spannungen mit Erdbezug in diesem Fall keine nennenswerten Störungen verursachen können. Sollte es stattdessen eine andere Idee gewesen sein so beruht die entweder auf
a) einer Physik, die ich nicht verstehe oder
b) einer Physik, die in diesem Universum nicht existiert.
Für das Nutzsignal sind die beiden Spulen elektrisch auf jeden Fall in Reihe, und L3 könnte genausogut in den oberen Zweig vor C3 gesetzt werden.
Naja, schaden kann es nicht. Und Symmetrie hat auch was für mich, ob jetzt gerade bei Lautsprechern ;) Im Visaton Forum gab es einen interessanten Faden dazu...
Gauder macht das auch bei seinen Boxen. Georg Stracke von Klangmeister Ecouton ist auch ein Freund davon.
https://www.audio-markt.de/news/detail/symmetrische-frequenzweichen-der-letzte-schrei-oder-doch-sinnvoll-26024
josh_cpct
04.09.2024, 15:30
Da bin ich mal gespannt! Bei mir schlummert auch noch so Zeugs im Keller rum ala Coral 15L-100, 15L-60 und M-100 Treibern. Die Story interessiert mich also sehr.
Oha! Der Coral X15 Monitor ist auch sehr interessant. Die 15" Kevlar Kohle Pappe, Antrieb stärker als jede Bazooka. Der M100 Mittelton mit vergoldeter Magnesium Kalotte dem man einzigartige Fähigkeiten nachsagt. Der H100 Hochtöner der ähnlich Goto Unit gebaut wurde, trägerlose Flachdrahtspule auf Miniaturkalotte im Alnico-Schwergewicht. Der steht auch auf meiner Todo Liste. Noch nicht angefangen. Hatte ich einmal gehört. War leider leicht modifiziert, nicht mehr 1:1 Original. Aber ich erinnere mich. "Ghazali" von Renaud Garcia-Fons... war wie paralysiert als die Schönheit vom Kontrabass wie nie zuvor strahlte. Erste Liga!
Naja, schaden kann es nicht. Und Symmetrie hat auch was für mich, ob jetzt gerade bei Lautsprechern ;) Im Visaton Forum gab es einen interessanten Faden dazu...
Hallo Arnim. Hast du einen Link dazu? Wäre interessant.
Danke auch an das Feedback der Anderen. Interessant! Auch das mit EMV.
Ja die Symmetrischen Weichen scheinen eine umstrittene Nieschen-Philosophie zu sein. Wie so oft scheinen Nieschen-Philosophien eher als Kaufanreiz zu dienen. Dieses Projekt wird das Thema später noch einmal aufgreifen.
Ein weiterer Punkt der noch auf der Todo Liste steht ist die Batterie-Strom-Speisung der Kondensatoren. Oder wie JBL das bei den Everest Monitoren nannte "Class A Weiche". Marketing ? Wahrscheinlich. Bisher konnte man ja nur Elektrolyt-Kondensatoren eine Verbesserung nachweisen. Aber manche Gimmiks sind einfach zu cool :cool: Das kommt aber alles später wenn die Weiche steht, im Prototyp wäre das echt kuku.
Ein weiteres cooles Gimmik war das Poti.
Das Original Pioneer Poti ist schwer zu bekommen. Eher unmöglich.
Zuerst nahmen wir das gute, günstige Fostex R80B. Kennt man ja.
Die Visaton/Monacor LPads sind einfach zu schäbig sorry. Das Fostex ist echt sehr gut.
Nach einigem Stöbern fanden wir ein altes Pioneer LPad, aus ungefähr der gleichen Ära.
Rein aus Vermutung es könnte vielleicht das gleiche wie im 2402 Monitor sein, nur mit anderem Front-End Facelift was auch immer, flogen wir es aus Japan ein. War leider nicht das gleiche, ist anders als das TAD Poti, welches eher wie die teuren Vorgänger der Fostex Potis mit dicker Kupferschirmung aussahen.
Trotzdem, das Pioneer Poti sieht doch sehr wertig aus, ein echter Stufenschalter mit individuellen Spannungsteiler-Widerständen. Ziemlich cool. Vielleicht sogar die beste Alternative?
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Grüzi
Hier ist der Link. Viel Konkretes findet man im web ja leider dazu nicht:
https://forum.visaton.de/forum/allgemeines-diskussionsforum/17224-der-etwas-andere-weichenaufbau
Dabei hörte ich ab gewissen Pegeln einen Klirr raus. Jetzt begann die Fehlersuche. Ganz langsam sweepen, 60 Sekunden Pro Oktave. Und am besten laut. Mit Gehörschutz. Dann läuft man den Raum ab. Und siehe da:
- Eine schicke Vintage Metall-Lampe die schepperte wie ein Gong
- eine preiswerte Projektor-Leinwand dessen Einrollfeder im Metallgehäuse oben mitschwung und klingelte
- diverse Ikea Einrichtungsgegenstände
- der Türrahmen der nicht ganz an der Tür auflag -> Dichtband her
- diese verdammten Hartschaum-Schröder Diffusoren von Thomann :eek:
- sogar die teuren Vicoustic QRD Diffuser :mad: sehr enttäuschend
- und was weiß ich noch alles...
Einige Wochen später war der Raum Klirr und Klapperfrei. Endlich!
Mal wieder sehr witzig .... ich habe auch feststellen müssen das in meinem Wohnzimmer so manches bei Bedarf gerne mal mitschwingt .... und immer echt unharmonisch und hässlich.. Das schwächste Glied in der Hörkette sind die Einrichtungsgegenstände. Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute viel Geld ausgeben, damit ihre Kette wirklich Klirrfrei ist und dann klirrt da eine Ikea Lampe für 20 Euro. Aber die Psychologie versperrt ihnen die Sicht. Wenn da was klirrt bei der teuren Kette, dann muss das so. Und deswegen wird die 20 Euro Ikea Lampe nie gefunden ...... Schön Klirren tun auch Gläser im Schrank und Vitrinenschränke ..... natürlich nur bei mir .... :D
josh_cpct
04.09.2024, 16:15
...... Schön Klirren tun auch Gläser im Schrank und Vitrinenschränke ..... natürlich nur bei mir .... :D
Genau das! Zuvor schwirrte mir noch die Warnung von jemandem im Kopf herum, Klirr Messungen immer im Nahfeld zu machen, weil der Raum sonst alles verfälscht. Aber Vorsicht das Mikro darf dann nicht klirren. Da stellte ich mir schon die Frage warum der Raum klirren darf aber der Lautsprecher nicht. Wie inkonsistent. Zum Glück (und auch leider) bin ich mittlerweile aus meiner Wohnküche raus. Kühlschrank-Trafo-Brumm und jedes mal Gläserrücken vor dem Messen weil alles herum klapperte. Jedes Glas und Porzellan 1mm auseinander schieben. Und Filzdämpfer zwischen Regaltüren und Rahmen. Bitumen unterm Waschbecken aufdoppeln. Und unzählige Dinge im Raum die sich "beinahe berühren". Wenn man es ernst meint, ab einem gewissen Level, muss man einfach in einen separaten Hörraum umziehen. Wo nichts steht außer Akustik-Kram und niemand Mitspracherecht hat. Der Männer-Raum. Zuerst baust du das Haus, dann ziehst du in den Keller wie eine Kakerlake. Immerhin weniger UV für die Schaumsicken.
....aber ich habe auch schon Widerstände eingesetzt (sind günstiger und reichen oftmals). In diesem Fall hätte man sich dann dazu entschieden, das ganze mit Spulen zu machen.
Hier ist der Link. Viel Konkretes findet man im web ja leider dazu nicht:
https://forum.visaton.de/forum/allgemeines-diskussionsforum/17224-der-etwas-andere-weichenaufbau
Ja so richtig verstehe ich das nicht. Im Falle des Tiefpasses trennt die Spule ja nicht so richtig. Beim Hochpass könnte man noch drüber reden, immerhin wäre das eine galvanische Trennung durch den Kondensator oder? Aber bei der Tiefpassspule handelt es sich ja nicht um einen Übertrager, sowohl Amp als auch Treiber hängen auf der Primär-Seite :D Da bleibt ja nur der Gleichstromwiderstand. Könnte man auch einen Keramik-Widerstand nehmen. Oder gleich das Lautsprecherkabel durch Klingeldraht ersetzen. Das wäre noch preiswerter und würde die Abwärme günstiger verteilen. Und beim Röhrenverstärker würde das dann keinen Unterschied machen weil die Weiche hinterm Übertrager sitzt???
phase_accurate
04.09.2024, 17:06
Zuallererst: Echt cooles Projekt !
Das mit der symmetrischen Weiche muss ich mir auch noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Eventuell ist tatsächlich etwas dran.
Es ist an sich schon so, dass es bei der Verwendung einer gemeinsamen Masse für alle Weichenzweige, zum Übersprechen zwischen denselben kommen kann. Hierfür sollte aber das Auftrennen der Masse nach den Eingangsklemmen genügen.
Gruss
Charles
EDIT: Ein etwas besserer Ausdruck als "Auftrennen der Masse" wäre hier wohl "eine separate Masseführung der einzelnen Weichenzweige".
Georg hatte mal einen Lautsprecher mit symmetrischer Frequenzweiche und einer herkömmlichen Weiche auf dem Frickelfest im Rahmen eines Vortrags präsentiert.
Das Thema hat stark polarisiert. Mir persönlich ist da kein Unterschied aufgefallen und mir erschließt sich die Physik dahinter auch nicht, bzw. die Argumentation ergibt für mich keinen Sinn. Ich bin da bei Jochen.
Für manche Zuhörer war aber wohl ein deutlicher Unterschied hörbar.
josh_cpct
04.09.2024, 18:43
Hmm ok. Vielleicht müsste man nach Charles Andeutung dann mal mit und ohne Symmetrie im Multitone die IMD messen, ob das durchschlägt?
Wahrscheinlich eher Systeme mit niedrigem Wirkungsgrad, damit ordentlich Strom fließt.
Behalte ich mal im Hinterkopf falls sich die nächsten Jahre eine Gelegenheit bietet...
Ich wollte mal noch ein paar Messungen teilen. Nur wenige von vielen hundert über die Jahre die so angefallen sind.
Hier war übrigens zwischendurch mal ein Coral 15L 100 Tieftöner im Onken.
Klang und messtechnisch sehr ähnlich zum TAD. Subjektiv vielleicht noch einen Ticken knackiger, lebendiger, bissiger, spannender, schneller.
Aber der DCR ist mit 5.6 statt 7.4 (TAD) doch n Stück anders, das verträgt sich nicht ganz mit der Weiche.
TSP waren sehr ähnlich, Frequenzgang erschreckend gleich! Die sind definitiv aus einem Holz geschnitzt.
Der Coral geht noch tiefer (19Hz!), hat niedrigere Güte (0.19 Qt). Aber bei großem Hub klirrts, mehr als 5mm mag er garnicht mehr. Besser 3mm. Was bei der Fläche trotzdem ordentlich dampf macht.
Aber der TAD bleibt bis 5mm ganz entspannt, 7 noch OK, ab 10mm wirds nervös, aber noch nicht die Grenze...
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Das hier über dem Text ist der Coral 15L100 im Onken Petite. Einmal Nahfeld, dann 50 dann 100cm Abstand. Man sieht wie der Boden ordentlich rein pfuscht bei 300Hz. Ganz kann man die Raumakustik eben nicht aus der Abstimmung rausnehmen. Ist immer schwer die Balance zu finden. Wo setzt man dann an? Wie viel und wie weit weg? 3 Meter am Hörplatz? Wieso 1 Meter? Wieso nicht nah. Gedanken ....
Dann gings zum 4001. Woher kommt das Kreischen? Erst mal den 4001 selbst neutral einmessen.
Hier unten sitzt er in einem Stereolab SL190. Ein riesiges Tractrix Horn, ohne Diffraktion und Directivity Einfluss, eine gute neutrale Basis zum Treiber testen. Alles folgende bei 0.1 Volt auf 40cm mit Gating.
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SL190: Geiler Treiber, selten sowas sauberes gesehen. 55cm großes Tractrix.
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KH72 Kugelwellenhorn: nicht ganz so linear, überraschenderweise. Obwohl noch größer (72cm) nicht so tief ladend wie das Tractrix, oho!
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Hier im kleinen 400Hz Tractrix, das SL400.
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Hier mal zum Spaß ein paar Exoten. Drüber das Fostex H220. Hochton schön linear, unter 1kHz schwach am laden.
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Hier die riesigen Arschbacken JBL 2360 Diffraktionshörner. Man sieht schön wo es breit abstrahlt fehlt der Pegel.
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Das "Stummel"Horn H93 von JBL. Wie es zb in den Monitoren mit Streulinse vorkam. Hier oben ohne Streulinse.
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Und hier drüber MIT Streulinse (Lamellenfächer).
So genug dessen. Wie steht es mit dem TH4001 Horn?
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Die Impedanz dazu:
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Das horizontale Abstrahlverhalten auf 0 - 20 - 45°: (ungefähr geschätzt)
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Das vertikale Abstrahlverhalten auf 0 - 10 - 20 - 45° (ungefähr geschätzt)
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Sieht gut aus. Zum einen ist das TH4001 ein Biradiales mit schneller Öffnung. Horizontal 120° konisch. Vertikal 45° Hyperbolisch.
Das heißt es strahlt schön breit ab, aber dafür "lädt" es die tiefen Frequenzen nur schwach. Klar muss man das Equalizen.
Tractrix laden mindestens doppelt so stark bis ganz runter an die Grenzfrequenz. Das TAD TH4001 ist ein ca. 300Hz Horn. Fällt da aber stark ab.
Im Vergleich das SL190 geht lauter tiefer.
Dann verliert es auch im Hochton etwas Pegel weil es ja breiter abstrahlt (siehe JBL 2360), durch die Diffraktions-Finnen im Hals und die breite horizontale Öffnung.
Zusätzlich fällt der Treiber natürlich auch so im Hochton etwas ab, aufgrund der Membranmasse. Natürlich weil alle das machen, kleine Treiber weniger. Für sein 100mm Kaliber ist es schon sehr wenig, fallen zb Titantreiber wesentlich stärker ab.
Alles in allem müsste sich das schwache Laden unten, und die Diffraktion oben ja in der Waage halten?
Wenn da nicht der doofe Übergang bei 2kHz wäre wo weder das eine, noch das andere eintritt.
Und dort haben wir den Kreischer.
Sollte man meinen, weil das war ja eigentlich vom LCR der passiv Weiche berücksichtigt.
Und wie klang das?
Es kreischte noch schlimmer als zuvor :(
Hier machte sich stark Frust im Projekt-Verlauf breit. So viel Geld, Zeit und Arbeit. Und es klang noch schlechter als zuvor. Dabei sollte laut Papier ja nun alles ideal laufen :rtfm:
Grüzi
josh_cpct
04.09.2024, 19:02
Bevor mir wieder alles abschmiert, muss ich die Texte etwas aufteilen.
Hier zum Thema Fehlersuche.
Vorher klirrte ja ein 4001 Treiber. Luftspalt putzen und Dia im Kreis rotieren. Dann Impedanz Vorher-Nachher.
Man sieht gut dass mit weniger Reibung die Resonanzen viel hochohmiger werden. So kann man zb sehr gut Zentrieren, in dem man Live mit endlos-Loop Impedanz misst und schaut wann es am höchsten ist. So kann man weit über "Klirr hörbar oder nicht" hinaus optimieren!!!
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Das Kreischen blieb zuerst. Ich schrieb sogar den deutschen TAD Händler an was er so dazu meinte. Immerhin hatte dieser auch generalüberholte Original 2402 Monitore vor Ort. Ob die Kreischen würden?
Nein niemals. Alles super. Das kann nur an meinen schlechten Second Hand Diaphragma liegen. Ich solle doch besser ein neues Paar 4001 kaufen. Ja ist klar ;)
Später fiel mir durch Zufall der Grund in die Hand.
Es gibt das bekannte Phänomen dass sich Hörner wenn Nahfeld gemessen in tiefen Frequenzen sehr laut messen. Ähnlich wie Konustreiber durch den fehlenden Bafflestep.
Entfernt man sich von den Hörnern, wird die unterste Oktave zunehmend leiser, wie durch einen zarten Low-Shelving.
Ein gewöhnliches 200Hz Horn, das man idR frühestens ab 400Hz einsetzt, würde genau zwischen 200 und 400 stark schwanken je nach Entfernung.
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Hier sieht man das TH4001 Horn (mit TD4001 Treiber) mit unterschiedlichen Abständen. Anscheinend fällt hier der gesamte Bereich unterhalb 2000Hz wo das Horn nur schwach lädt mit zunehmendem Abstand immer mehr ab. Dadurch verschiebt sich der Frequenzgang Buckel von 2000Hz auf beinahe 3000Hz. Und da tuts weh. Hier machen 2-3dB zehn mal so viel aus wie in anderen Oktaven.
Das hat sich nun tatsächlich als die Ursache herausgestellt.
Am Hörplatz dagegen, sollte man meinen wäre das dann gut erfassbar, war es aber eben nicht. Gating, Frequency-Dependent-Gating, Glättung, egal was. Da konnte man Equalizen wie man wollte, das kreischte trotzdem. Der Raumeinfluss war auf 3 Meter einfach zu stark und die nötigen Glättungen hobelten diesen sensiblen Bereich bei 3kHz einfach zu grob weg.
ABER, dann habe ich den Treiber auf exakt 100cm Entfernung eingemessen (grüne Kurve oben). Und DAS dann begradigt. Voila ! Nun klang es richtig. Seidenweich. Geschmeidig. Zart und elegant. Wie auf Samtpfoten. Endlich :prost:
Ich hatte bis hierhon noch nie einen so deutlichen Beweis erlebt, dass das menschliche Gehör eben NICHT den Direkt- und Diffusschall vermischt oder trennt. Man kann das garnicht pauschalisieren.
Natürlich war das noch nicht das Pioneer Gehäuse, sondern nur das Onken Petite. Die Original Weiche musste per EQ korrigiert werden. So kann das nicht bleiben!
Also, es gab noch viel tun.
Grüzi
Ja so richtig verstehe ich das nicht. Im Falle des Tiefpasses trennt die Spule ja nicht so richtig. Beim Hochpass könnte man noch drüber reden, immerhin wäre das eine galvanische Trennung durch den Kondensator oder?
Nein, ein Kondensator ist keine galvanische Trennung. Die liegt nur dann vor, wenn kein Strom von einer zu anderen Seite fließen kann. Bei einem Kondensator fließt aber Strom.
Mir fallen noch spontan zwei Dreckeffekte ein, die so eine Weiche bzw. ggfls. Unterschiede erklären würden:
- jede der Spulen erzeugt ein magnetisches Feld und die wirken wechselseitig miteinander. Kennt jeder, der Weichen fliegend verdrahtet aufgebaut hat und dann versucht, das ganze in ordentlich nachzubauen :D
- Wechselwirkung mit der dynamsichen Verstärkerausgangsimpedanz. Aber das ist weit hergeholt und der Mechanismus mir nicht klar, fällt bei mir unter "könnte sein"
Nur kurz zur Info - der Coral 15L-100 hat ein Unterhangschwingsystem mit ziemlich dicker Polplatte. Darum braucht der auch den fetten Magneten. Aber beim Hub ist dann irgendwann Schluß. Ich glaub der TAD hat ein Überhangschwingsystem.
Geiles Projekt!
Lese gespannt mit! :prost::prost:
Ich wollte mich eigentlich raushalten, weil meine Herangehensweise eine andere ist.
Nicht falsch verstehen: ich finde, das ist es ein interessanter Thread, den ich gerne lese.
Aber hierzu möchte ich schon doch was sagen:
Genau das! Zuvor schwirrte mir noch die Warnung von jemandem im Kopf herum, Klirr Messungen immer im Nahfeld zu machen, weil der Raum sonst alles verfälscht. Aber Vorsicht das Mikro darf dann nicht klirren. Da stellte ich mir schon die Frage warum der Raum klirren darf aber der Lautsprecher nicht. Wie inkonsistent.
Die beiden von dir angedeuteten Messmethoden verfolgen völlig unterschiedliche Zwecke:
Klirrmessung im Nahfeld: damit würde ich im Rahmen einer LS-Entwicklung bzw. einer messtechnischen Beurteilung eines fertigen LS
z.B. herauszufinden versuchen, in welchem Frequenzband bzw. bis zu welchem Max-Pegel ich einen Lautsprecher(chassis) noch einigermaßen schmerz- und unfallfreifrei betreiben kann. Da stört Raumeinfluss einfach.
Klirrmessungen im Raum: macht bei fertig entwickelten Lautsprechern evtl. Sinn, um zu helfen, rauszufinden, was da im Raum klappern könnte, habe ich hierfür aber noch nicht verwendet. Da bin ich eher so triangulationsmäßig meinen Ohren gefolgt. :D
Aber um's allgemeiner zu sagen: so etwas wie die von dir vermutete Inkonsistenz löst sich in der Regel auf, sobald man wirklich weiß, worum es bei einer Messmethode wirklich geht und worum nicht.
Um was zu meinem Hinweis zu meiner anderen Herangehensweise zu sagen:
Ich nehme das so wahr, dass hier größtenteils der Weg das Ziel ist. :cool:
Ich lese trotzdem gespannt weiter mit. :)
Viele Grüße,
Michael
josh_cpct
05.09.2024, 12:56
...
Die beiden von dir angedeuteten Messmethoden verfolgen völlig unterschiedliche Zwecke:
...
Da stört Raumeinfluss einfach.
...
Ich nehme das so wahr, dass hier größtenteils der Weg das Ziel ist. :cool:
Hallo Michael
Kein Grund zur Vorsicht, alles cool :cool:
Joa, also wenn man am Hörplatz einmisst, zwecks Raumkorrektur, und es dann klappert und klirrt, dann steht das Problem erstmal im Raum. Wortwörtlich. Und dann ist es erst mal egal in welche Kategorie das fällt. Ab einem gewissen Niveau des Projekts sinkt meine Toleranz für solche Mängel rapide. Dafür ist mir das zu ernst, bei den Ressourcen die man da investiert. Und dann wollte das gelöst werden. Bei anderen Projekten habe ich da eher ein Auge zugedrückt. Aber die hatten auch keine Klirrwerte 2 Stellen hinterm Komma, und weniger Nullen im Preis vor dem Komma. Die Raumkorrektur ist für mich auch Pflicht, schon wegen der Moden. Sonst brauche ich mich beim Lautsprecher auch nicht um Nuancen kümmern, wenn der Raum eine Schlammlawine an Dreck drüber kippt.
Für mich als angehender Amateur-Hobby-Philosoph sind solche 9 mal klugen Phrasen wie "Weg ist das Ziel" immer ein willkommenes Fressen um Off Topic zu driften :) Auch nach 30 Jahren grübeln entdeckt man immer noch neue Tiefe in diesem Satz. Den meisten dürfte das so zu den Ohren raushängen dass man garnicht mehr drüber nachdenken will. Dabei hats der Spruch echt in sich. Meine jüngste Interpretation ist "nur zum Spaß". Wobei "nur" nicht ausschließlich gemeint ist, sondern als Bedingung. Für viele, wozu ich mich auch zähle, trifft das insbesondere auf die Erwerbstätigkeit leider nicht zu. Auf Tätigkeiten im Hobby aber immer. Wobei Hobby wirklich ein ekelhaftes Wort ist dass nach bedeutungslosem Zeitvertreib klingt.
Zurück zur Sache: ich habe halt Zweifel ob ein Mikrofon im Nahfeld noch selbst so klirrarm ist. Die besten Mikros wie von Clio oder Earthworks sollen ja bis 130dB "arbeiten". Ob das auch auf preiswerte Behringer und Co zutrifft? Und selbst wenn, so clippt das ja wahrscheinlich nicht von 0 auf 100, sondern allmählich. In 1 Meter Entfernung sicher irrelevant im Vergleich zum Lautsprecher. Aber im Nahfeld steigt der Pegel schätze ich knapp 20dB. Da sind doch bestimmt 0.1 bis 1% Zuwachs durch Mikro drin?
Grüzi
josh_cpct
05.09.2024, 13:29
Nur kurz zur Info - der Coral 15L-100 hat ein Unterhangschwingsystem mit ziemlich dicker Polplatte. Darum braucht der auch den fetten Magneten. Aber beim Hub ist dann irgendwann Schluß. Ich glaub der TAD hat ein Überhangschwingsystem.
Ja genau, man sieht im Lüftungsschlitz des TAD die Wicklung deutlich über den Magneten hinaus ragen.
Im weiteren Verlauf: Das Original Gehäuse sollte her.
Nun hatten wir einen Kontakt der das alles anbot. Aus einer Hand, 4001 per CNC, Rest Zuschnitt, Furnier, Montage, Feinarbeit, Tutti Kompletti für kleine Mark :built: Die Bedingung war ein absolut 1:1 bis ins pingeligste Detail nachempfunden originalgetreues Replika. Zuerst.
Dann kam das Problem mit dem Furnier. Das war mal Teak. Das kann man aus moralischen Gründen nicht vertreten. Selbst die zertifizierten Farmen mit billig schnell hochgezüchteten Teak geringer Dichte treiben ihr mafiöses Spiel mit verwässerter Lieferkette im Import. So liest man zumindest beim Googeln.
Im Netz findet man Replika aller art. Wie Nuss, aber da stört die Maserung.
Die Wahl fiel auf Kirsche, was ähnlich ruhige Maserung wie Teak bietet, und sehr reaktionsfreudig auf Beize anspricht.
Übrigens, 1.6mm Starkfurnier. Dann kann man auch in ferner Zukunft noch gut Restaurieren.
Wir fieberten dem Ergebnis entgegen:
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ok kleine Abweichung vom Original, die Rückseite wurde auch mit furniert. Kann ja nicht schaden.
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Auch sollte innen alles massivst verstrebt werden. Wie das Original. 30er Wände, 35er 4Kant Streben, da kam ordentlich was zusammen.
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Auch am Boden, Seiten, überall.
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Die originalgetreue Schiene zur Abstützung des Hochtöners. Wichtig bei dem Gewicht und der Hebelwirkung.
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Da war so im leeren Korpus schon bei ca 60 Kilo Holz pro Kiste.
Grüzi
Kleinhorn
05.09.2024, 14:18
Was ich so sehe finde ich toll, bemerkenswert...Hut ab :thumbup:
josh_cpct
05.09.2024, 23:28
Nach einiger Zeit kündigte sich die Spedition endlich an. Die fertigen Gehäuse waren auf dem Weg.
Fast fertig bis auf Farbe, erstmal nur roh, vorgeschliffen. Zum selbst "vollenden".
Der Kurier kam leider nicht wie angekündigt, dafür dann den Tag drauf ohne zu klingeln die Palette im Regen auf die Straße gestellt. Das fing super an...
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Zum Glück war die Verpackung dicht. Mein Kollege musste das alleine in die Garage ziehen.
Dann verflog die Wut und Vorfreude kam, es wurde ausgepackt. So auf den ersten Blick machten sie echt viel her.
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Dann verflog die Vorfreude und die Wut kam zurück. Jemand fixierte das Verpackungsmaterial mit Klebetape direkt aufs Furnier. Schön zugeklebt, das wird schön beim Beizen...
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Und die Passgenauigkeit. Katastrophe. So ging das rundum. War die Freude erst mal gut gedämpft. Haben gut geflucht...
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Erstmal mit was anderem ablenken... Es gab Furnier-Musterstücke. Damit konnte man einiges austesten.
Hier glaub ich war Roh, Öl, Clou Beize.
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Und hier wurde Ölbeize in verschiedenen Tönen probiert...
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Hier mal etwas gewagter, Kirsche knall rot.
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Mit Klaarlack kommt das richtig bös :D
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Mehr Gelb oder mehr Blau?
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Sowas knalliges kann schön sein. Wenn man dann hinterher noch 4 mal lackiert und 40 mal poliert und am besten mit Erfahrung. Und vielleicht nervt es nach einem Jahr. Die Versuchung war da. Aber die Vernunft siegte.
Zumindest halb. Die Wahl fiel auf ein kräftiges, sattes Braun, richtung Mahagoni. Das passt auch zum 70er Jahre Stil der grade wieder kommt, nie wirklich weg war, und sowohl beim Kollegen wie auch bei mir zum Haus und Einrichtung passt. So in Richtung Nummer 2 wie hier:
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Lack ist zwar attraktiv, aber Öl und Wachs kann man über die Jahre immer wieder auffrischen und so viele Jahrzehnte genießen. Wo der Lack dann reißen kann, zerkratzt, Holz drunter ausbleicht durch UV aber du kommst nicht mehr ran, das wird mit der Zeit immer schlimmer. Lack hab ich zwei mal runter geschliffen bei alten Lautsprechern. War nicht schön. Also lieber bei was natürlichem bleiben was auch gut riecht. Wird also nicht ganz so knallig einfärben und eher einen hauch Gelbstich hinzufügen.
Aber erstmal wurde das Gehäuse zum regionalen Tischler des Vertrauens gegeben. Um die ganzen Unerträglichkeiten wieder zu richten.
Grüzi
Nur kurz: Um den Kleberrotz zu entfernen geht gut Feuerzeugbenzin oder Waschbenzin.
Nachtrag: Die Gehäuse kamen nicht aus USA?
[QUOTE=josh_cpct;350379]Nabend die Herren! Danke fürs Mitlesen und Feedback :-)
Nachdem wir nicht so recht wussten woran es lag, spielte ich mit längeren Sweeps.
Dabei hörte ich ab gewissen Pegeln einen Klirr raus. Jetzt begann die Fehlersuche. Ganz langsam sweepen, 60 Sekunden Pro Oktave. Und am besten laut. Mit Gehörschutz. Dann läuft man den Raum ab. Und siehe da:
- Eine schicke Vintage Metall-Lampe die schepperte wie ein Gong
- eine preiswerte Projektor-Leinwand dessen Einrollfeder im Metallgehäuse oben mitschwung und klingelte
- diverse Ikea Einrichtungsgegenstände
- der Türrahmen der nicht ganz an der Tür auflag -> Dichtband her
- diese verdammten Hartschaum-Schröder Diffusoren von Thomann :eek:
- sogar die teuren Vicoustic QRD Diffuser :mad: sehr enttäuschend
- und was weiß ich noch alles...
.....
Moin,
wow, sehr sehr geiles Projekt, sowas reizt mich auch total.
Die Tour durch den Raum habe ich auch schon hinter mir, und da können richtig Stunden drauf gehen.
Hab von JBL LE8T aus Breitband vor einiger Zeit auf die Ephedra aus K&T umgestellt.
Ab da war immer ein ganz fieses Scheppern zu hören, aber natürlich nur bei ganz wenigen Musikstücken.
Letztendlich war es ein Paulmann Lichtleiste.
Ich habe zuerst noch versucht diese zu "beruhigen" bevor ich sie einfach gegen eine Stabile ausgetauscht habe.
Lieben Gruß
Klaus
josh_cpct
22.09.2024, 14:39
Grüzi miteinandr. Weiter solls gehen. Wir befinden uns mit der Story immer noch in der Vergangenheit, aber ich hatte zwischendurch bischen Zeitmangel zum Schreiben.
Die gutgemeinten Ratschläge bzgl Waschbenzin können somit nicht mehr rückwirkend angewandt werden, aber treffen den Punkt wahrscheinlich sehr gut. Ich meine sowas wurde gemacht. Aber nicht vom Kollegen selbst, sondern vom Profi.
Aufgrund mancher Anfragen möchte ich sagen dass ich ungerne den ersten Tischler benennen mag und damit Rufmord zu begehen. Trotzdem haben wir uns schon sehr geärgert. War auch nicht das erste mal Ärger mit der Adresse.
Wegen der Imperfektionen sollten die Gehäuse nun noch einmal zum Profi. Die Wahl fiel auf einen lokalen Möbelrestaurator mit 40 Jahre Erfahrung. Nicht CNC, ruckzuck, günstig, weit weg, Whatsapp, Fancy.
Nein, Oldschool. Generation "Faxgerät" :D Nur wenige Geräte, dafür mehr Handarbeit, Fingerspitzengefühl, und mit Aufmerksamkeit, Leidenschaft und Detailliebe dabei.
Aufmerksamkeit = unersetzbar !
Das ist dann ein rein individueller menschlicher Faktor. Da ist Nationalität, Firmenlogo, Image, Webseite und Marketing wertlos. Aufmerksamkeit ist das was den Unterschied im Ergebnis macht. Manchmal merkt man das schon im Gespräch.
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Nun war alles passgenau nachbearbeitet, gereinigt und schön geschliffen.
Hoffnung und Vorfreude blühten wieder auf. Warum nicht gleich zum Meister gegangen? Tja...
Nun ging es ans Färben.
Mit kühlen Wandfarben und warmen Mid-Century Akzenten in der Einrichtung, gab es bereits ähnliche Sidebaords in Richtung wie Palisander / Mahagoni:
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Dementsprechend wurde aus dutzenden Ölbeizen entsprechend angemischt.
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Vorerst mit dem Schwamm getupft zur Sättigung, und später zweite Ladung mit der Spritzpistole aufgetragen für mehr Tiefe.
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Das kam schon gut hin. Nun sollte noch etwas mehr Wärme und Tiefe durch entsprechendes Öl kommen.
Dazu wurde mit nur sehr geringfügig getränktem Lappen kräftig eingerieben und nach wenigen Minuten wieder trocken abgetragen.
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Was nun folgt wird nach Ansicht einiger unnötige Ressourcen Verschwendung sein.
Tatsächlich ist es ein wahnsinniger Aufwand, und der Unterschied nur gering. Aber wenn man ihn einmal live sieht und anfasst, will man auch nicht mehr ohne.
Nun kann man das nochmal verfeinern, indem man dann leicht aufgestellte Fasern mit einem Schleifvlies sanft wegkappt.
Und dann nochmal ganz wenig mit Öl einreibt um nochmal die Sättigungsgrenze weiter auszureizen, und den (kaum vorhandenen) Überschuss wieder gründlich abträgt damit nichts klebt sondern schön glatt bleibt. Und wieder ein paar Fasern mit dem Vlies einfangen. Und wieder Ölen.... Und hier kann man sich wirklich dumm und dämlich arbeiten. Der Effekt wird immer kleiner und nach einigen Tagen hat man den Arm lahm und die Nase voll.
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Das kann man auf einer Kamera schwer einfangen, weil man sich Bewegen muss um das Lichtspiel in der Tiefe des Materials einzufangen. Aber das ist schon befriedigend im Ergebnis.
Um das ganze auf die Spitze zu treiben kann man nun mit speziellen Hartwachsen nochmal eine Schicht auftragen und diese mit Polierwatten und Exzenter richtig intensiv, lange und kräftig auspolieren. Das kann man auch wiederholen und so intensivieren. Und nochmal und nochmal... Und so konnte mein Kollege die paar Wochen Urlaub nur mit solchem Unsinn füllen. Im Ergebnis wird es dann gegen das Licht fast Lack-artig. Und wenn man mit der Hand drüber fährt.... oh mein Gott!!!
Das ist so geil, ich musste den Deckel ewig streicheln und dabei zufrieden grinsen. Und wollte meine Hände garnicht mehr davon nehmen. Immer wieder musste ich nochmal aufstehen, hingehen und die Hand über die Deckelplatte streifen. Hammer :D Das haptisches Erlebnis erinnerte irgendwie an Neuwagenlack, Daunen und Seide. Oder wer das bei Maschinen-Wartung mal erlebt hat: Silikongleitspray auf poliertem Edelstahl.
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Grüzi
Super wie Du da ran gehst und deinen Gefühlen Ausdruck verleihst. Du könnstet auch Bücher schreiben. Das hat ja schon fast was erotisches!
Im Moment fallen ja überall Kastanien von den Bäumen. Deren Farbe und Struktur finde ich auch klasse. Gibts da Lacke oder Lasuren mit denen man sowas imitieren kann? Ich meine die Frucht - nicht das Holz.
josh_cpct
22.09.2024, 16:22
Danke Franky, ich reiche die meisten Blumen weiter :) Der Kollege war mal Lackierer, ich frage mal...
Kaum waren die Gehäuse äußerlich fertig, ging es innen drin weiter.
Als erstes kam eine Dämmung für den Körperschall des Gehäuses. Nein die 60 Kilo leer, bzw ca 90 kg mit Innereien waren noch nicht unhandlich genug. Obwohl alles sehr dick und verstrebt, kann man mit kräftigem Klopfen noch was hören. Normal.
Alte Leier: Es gab mal einen tollen Bericht vom Timmermann in einer alten HH Ausgabe, wo er alle Materialien mit Beschichtungen auf messbare (!) Vorzüge verglichen hat. Unter vielen unvernünftigen Materialschlachten stach hervor: Sandwich mit Sandfüllung, Schiefer-platten, Fliesen-Verklebung auf Innenseite etc... ODER normales MDF/MPX innen mit Bitumen UND Filz beschichtet. Einzeln nur wenig wirksam, zusammen soll die Kombination Bitumen+Filz dem MDF helfen mit den besten gleichzuziehen. Ich verstehe dass hier manche die Nase rümpfen, was soll der leichte Filz am Körperschall ändern? Aber Timmermann hats gemessen. Also sollte man es zumindest mal ausprobieren...
Wie bereits in der Sbelle bewährt https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23576-Sbelle-Keramik-Visaton-Labelle-mit-SB17cac-und-mehr
sollte auch hier Alubutyl von Reckhorn mit 10mm Filzbeschichtung genommen werden. Nicht aus Kostengründen wie bei der Sbelle, sondern weil das Butyl bei ähnlicher Wirkung nur die Hälfte wiegt. Im direkten Vergleich zum IT Bitumex ist das Alubutyl insbesondere bei niedrigeren Temperaturen etwas weicher zäher. Vielleicht da im Vorteil. Bitumen ist schwerer aber auch temperaturempfindlicher. Trotzdem durchbrechen die Gehäuse letztendlich wahrscheinlich die 100 Kg Schallmauer. Leider. Nicht gut für die Bandscheiben.
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Gründlichts jeden Millimeter zugeschnitten und abgeklebt. Schallwand-Rückseite natürlich auch.
Dann das ganze nochmal für den Filz:
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Und was sagt der Klopftest? Tot wie ein Fels. Nach der ersten fertigen Box im Vergleich zu der anderen: wow!
Die eine "Plock" die andere nur "bup". Das hat sich wirklich gelohnt. Nun fangen wir an das Original in ersten Details zu übertreffen...
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Hier kam noch eine Terminal Platte dran. Mit den hübschen BP-420 mit zeitloser Vernickelung. Gold ist irgendwie out. Original hatte nur Plastik-Griffe. Natürlich 4 Stück, um für Passiv, Biamping, und Aktiv gerüstet zu sein.
Das Kabel wurde natürlich nicht auf die schäbigen Ösen gelötet, sondern direkt auf den Gewindestab der im Kern ununterbrochen bis nach außen durchreicht. Geringstmögliche Übergänge.
Als Kabel kamen ordentliche 6-fach Zopf-verflochtene OFC. Alles schön mit Schrumpfschlauch. Dem guten alten Stanol 50/50 Bleilot. Zitterfrei ausgekühlt, mit Isoprop Flußreste abgebürstet. Das hält ewig.
Als Bedämpfung des Gehäuse-Inneren kam nach einigen Recherchen eine Empfehlung aus diesem Forum. Danke an der Stelle an Christoph & Christoph :)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5818-LB3-oder-gib-alten-Resten-eine-Chance&p=84027&viewfull=1#post84027
sowie
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2611-MS-Zwo-im-Niemandsland-zwischen-HiFi-und-PA&p=31476&viewfull=1#post31476
Die grob 190 Brutto bzw 160 Netto Liter wurden im unteren hinteren drittel mit dem entsprechend ausgefuchsten Sumpf bedämpft. Es gab Watte + Schaum:
Letztendlich war das Intertechnik Bondum 800 mit 8 Kilo Volumengewicht besser als das günstigere Isobond mit max 4 Kilo in der höchsten Dichte.
Also gab es 6 Lagen Bondum 800 von IT, und oben drauf Basotect 5cm Platten, sowie davor.
So sollte die Bassreflexausbäute maximal sein. Und zugleich der 100-1000Hz Bereich des 15" Tiefmitteltöners möglichst sauber. Hörte man auch gut beim hineinrufen (sehr wissenschaftlicher Test).
Das ging leider so flott dass die Fotos fehlen, sorry.
Was mir an dem Sumpf gut gefällt, dass die Membrane auch keine unmittelbare Nähe zur beweglichen Watte sieht.
Zuviel Wolle dämpft die meschanische Güte der Impedanzspitzen. Selbst bei geschlossenen Gehäusen konnte ich eine klangliche "Müdigkeit und Langeweile" bei zu viel Polyesterwatte raushören. Warum technisch? Keine Ahnung.
Timmermann hat aber auch die gleiche subjektive Wahrnehmung in seiner HH beschrieben (!), und empfiehlt Wolle und Watte weiter weg von Membrane und fest anzutackern. Der Sumpf von Christoph bedient das gleich mit durch die dichtere Wolle, welche mit festem Basotect hinten eingekesselt wird.
Grüzi
Hörte man auch gut beim hineinrufen (sehr wissenschaftlicher Test).
:thumbup:
Mach ich auch immer so... :prost:
:thumbup:
Mach ich auch immer so... :prost:
Hab ich auch so gemacht und hätte mich nie getraut, das hier öffentlich zuzugeben. :D:D
Was ruft ihr denn rein 🤔 Dann probiere ich das auch mal 🫢
Ich hab einen Gleitsinus hineingehuit.;):D
Da hörst du die Gehäuseresonanz sofort. Die liegt eh meist wo im Grundtonbereich, den du mit Hui-Lauten leicht erzeugen kannst.
Hab so lang Wolle nachgestopft, bis die Reso weg war.
Kann sein, dass ich überdämpft hab, das Ergebnis gefällt aber. Und den Weg zum BR-Rohr hab ich möglichst frei gelassen.
Brauch BR aber nicht wirklich. Trenne bei 70 Hz zum Sub....
Hm, Danke. Ich werde dann wohl mal einen Gesangskurs anpeilen mit Jodeldiplom:prost:
Ich hab einen Gleitsinus hineingehuit.;):D
😂😂😂👍
Jap, ich auch. 🤫😁
Geht auch als gewobbelter Gleitsinus. 😉
Sehr schönes Projekt und vor allen Dingen super geschrieben.
Das macht sehr viel Spaß beim Lesen.
josh_cpct
26.09.2024, 12:53
Hallo an alle Jodler.
Ja ich meine ich habe auch gewobbelt, oder gesteppt. So dumm das klingt, ich glaube so unnütz ist der Test wirklich nicht :)
Ich hatte zuerst eine lange Basotect Matte (5cm dick), im Rundbogen über den Bondum-Berg gestülpt. Also 90° Bogen/Knick. Das ging gut weil in der Breite gradeso ins Gehäuse gepasst, wurde er gut zwischen den Wänden gehalten / gequetscht. Da habe ich zum ersten mal reingejodelt. Und das dröhnte etwas.
Ich vermutete dass das Basotect, so dicke und stark gebogen, die ohnehin sehr hohe Dichte (15000) wahrscheinlich im äußeren Radius verringert und im inneren Knickradius dann verdichtet. Und zwar so dicht dass es nix durch lässt. Dann haben wir die Basotect Platte durchgeschnitten. So konnten wir oben + davor eine "entspannte" Platte legen. Voila. Erneutes Jodeln war ohne Dröhnen.
Ob der Sumpf beim auf den Kopf stellen dann noch an der gleichen Stelle bleibt ist die Frage.
Ob man das mit ner 100 Kilo Kiste macht die andere Frage.
Weiter gehts mit dem Projekt. Gehäuse war nun schön und gut. Dann bleiben die Treiber!
Der Bass war ja wie beschrieben im Original Monitor der TL- 1601a (Alnico)- der noch aussteht.
Wir nutzen zwischendurch den TL-1603 (Ferrit). Nach näheren Betrachtungen muss ich mich korrigieren: Der Alnico ist auch belüftet.
Der Alnico hat eine ähnliche Polkernbohrung. Die Alnico Feldstärke ist auch 11,8 Tesla (oder Kilo-Gauss).
Der Korb, die gesamte Membrane/Sicke/Spinne/Spule ist 1:1 identisch. Spätestens seit es nur noch 1 Recone Kit für alle Modelle gibt.
Einziger Unterschied im 1603 ist das Magnetmaterial aus Ferrit, was aber dank 11,8 Tesla auch gleich ist. So fallen auch alle TSP laut Hersteller 1:1 gleich aus, wie auch Frequenzgang und so weiter.
Vor 30 Jahren war der 1601 jedoch noch mit 300 Watt angegeben. Der 1603 später mit 500 Watt. Ohne ersichtlichen Unterschied, kann es sich nur um modernere Kleber und Spulendrahtlack handeln. Aktuell vertragen alle 500 Watt da alle das gleiche Conekit haben. Der Spulenträger scheint sowohl Kapton als auch Alu zu enthalten. Trotzdem sind die Verzerrungen unglaublich niedrig.
Sodann. Der 1603 war gebraucht. Aber auch etwas eingestaubt. Vorab mal gemessen ob er überhaupt noch dem Neuzustand entspricht. Der Hersteller macht folgende Angaben zum 1601a Alnico Modell:
http://www.hornstudio.de/1601a.pdf
Fs 28Hz, Qm 6,8 Qe 0,36 Qt 0,34
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Und selbst mal nachgemessen. Wow! Das wäre ja sogar neu-gekauft ein Grund zum Feiern. Umso mehr gebraucht. 27,8Hz und die Güte Qe 0,36 und Qt 0,33 :eek: Punktlandung. Selbst neue Scan Speaks haben nach dem Einwobbeln mehr Streuung. Hier hält das Image von TAD stand. Wie man liest soll einiges der teuren Preise der gründlichen Selektion geschuldet sein. In anderen Worten, man bezahlt auch die anderen 10 Cones im Mülleimer mit.
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Aber hier eine gefährliche Schwachstelle aller TAD Bässe:
Zwischen den Korbstegen sind mehrere 50x12mm große Belüftungslöcher. Unterhalb der Zentrierspinne. Da kann es ordentlich durch pusten. Die sind ab Werk alle mit einem sehr sehr grob-porigen PU-Schaum gefüllt. Zum Schutz vor Partikeln im Luftspalt. Man kann nämlich direkt auf die Spule schauen. Das sieht man bei modernen Treibern etwas lockerer. Aber die haben auch größere Luftspälte. Ein paar Krümel sind egal. Die TAD sind ähnlich JBL sehr eng und haben da keine Toleranz.
Leider finde ich die Wahl von PU Schaum besonders dämlich. Die fingen nämlich an sich bereits aufzulösen und zu zerbröseln. Und bröseln dann schön in den Luftspalt. Einer der beiden fing bereits an leicht zu Schrubben. Ohwei :mad:
Habe den Schaum direkt entfernt - mit dem Staubsauger. Ordentlich mit Alkohol und Qtip geputzt. Mit einem selbstgebauten Ministaubsauger, und Aufsatz-Verlängerung ala "Schrumpfschlauch" konnte ich bis zur Spule durch saugen. Plus 5Hz Wobbeln und hin und her Wackeln. Dann war irgendwann das Schrubben weg.
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Hier rot markiert sieht man die Belüftung. Wieder passgenau mit neuem Schaum aufgefüllt. Sieht lustigerweise im Foto aus wie der Kräusellack.
Offener PU Schaum gibts von Adam Hall als Front-Bespannung zwecks Spritz-Schutz im PA Bereich.
Lieber wäre mir ein Sieb-Netz gewesen.
Im Wäschetrockner (Fusselfilter) oder Wasserkocher (Ausguss) gibt es super feine stabile (GFK?) Filter-Gewebe.
Im Einzelhandel habe ich leider nichts derart gutes gefunden. Alles viel zu grob. Hat da jemand eine gute Quelle?
Dann gings an die Kosmetik. Etwas staubig ist er ja:
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Den Konus kann man risikofrei mit einem superweichen Schmink-Pinsel aus der Kosmetik Abteilung frei fegen und entstauben. Man sollte es unbedingt unterlassen alte Membranen anzutippen. Das Fett auf der Haut mit Staub auf der Membrane geben super flecken, die man aus dem Papier nie wieder rausbekommt. Daher immer zuerst Membrane säubern und Hände waschen (und gründlich trocknen).
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Die klebrigen Sicken fangen leider alles ein und lassen es nicht mehr los.
Styroporkrümel der Versandverpackung, insbesondere auf der Rückseite auch.
Mit einer Pinzette und ein paar Stunden Geduld kann man alle Krümel einzeln entfernen...
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Dann kommt die Sicke dran. Der ganze Schmodder aus dem Kleber muss runter. Wie das?
Die klebrige Beschichtung wird meiner Vermutung nach auf Latex-Emulsionen basieren, weil das oft so ist, und diese toleriert gerne milde Laugen. Also ein warmes Seifenwasser angemischt, Qtip rein, im Papier das Exzess-Wasser abgetupft damit sie nur leicht feucht sind. Darf nichts an die Pappe kommen!
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Da kommt ordentlich Dreck runter. Die Rille zwischen Sicke und Gummi-Ring musste mit Zahnbürste ausgefegt werden. Das Gummi freute sich auch über Seifenwasser abrubbeln und wurde wieder schön schwarz.
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ein paar Stunden und eine ganze Packung Qtips später:
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Sieht fast aus wie neu. Mal nachmessen ob sich was verändert hat:
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Fs 1.5Hz niedriger und Güte 0,02 Punkte verbessert. Sehr schön! Obs am Dreck liegt oder ob das auf der Sicke rumdrücken einen ähnlichen Effekt hat wie Einwobbeln?
Apropos, Einwobbeln! Die Spinne hatte ca. 1mm Nullagenversatz. Was typisch ist über die Jahre. Eigentlich sogar sehr wenig. Bei JBL verzieht sich das gerne viel mehr. Wenn das Phenol / Harz beim lange nicht benutzen verhärtet oder kopfüber gelagert die Schwerkraft einwirkt. Harz mag kein Stillstand oder Temperaturschwankungen. Die TAD Spinne hat ein sehr ungewöhnlich grobes und luftdurchlässiges Gewebe. Außerdem nur wenige Zentimeter breit. Das hält sich wohl stabil.
Trotzdem kann man da noch etwas rausholen. Je genauer in Nulllage desto symmetrischer die Aufhängungselastizität und somit weniger Klirr. Dazu wärmt man die Spinne mit dem Föhn, und kann sie dann massieren. Innen zart und außen kräftiger. Anfangs knackst das steife Harz außen etwas, das verschwindet dann. Das ganze sollte man tunlichst mit Gefühl und Erfahrung machen, also vorher an billigen Opfer-Treibern ausprobieren. Auch Kopfüber auf dem Drehteller, gleichmäßig über Kreuz. Dann bringt man kleine PU-Schaum Würfel zwischen Korb und Membrane um die Nulllage der Spinne genau auszutarieren. Das muss zügig erfolgen solange es noch warm ist. Dann lässt man das ein paar Stunden auskühlen und den neuen Ausgangszustand annehmen. Beim entnehmen der Abstandshalter später hat man die Spinne perfekt in Nulllage gebracht (wenn alles gut geht). Ab Werk werden die TAD in der Verpackung schon mit Abstandshalter aus PU Schaum zwischen Membrane+Korb ausgeliefert. So vermeidet man Lagerschäden. Kenne sonst niemand der sowas macht.
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Hier nochmal das Bild von oben, da wurde die Spinne bereits 100% begradigt. Man sieht schön innere und äußere Geweberinge exakt in einer Ebene.
Der Klirr wird es danken!
Abschließend wurde der Treiber etwas eingewobbelt, und nochmal nachgemessen:
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Hier sieht man dass sich die Mechanik noch weiter entspannt und die Güte immer besser wird. Das ist aber ohne dem obligatorischen 1 Tag abkühlen. Den man auch kopfüber (Magnet oben, Membrane zeigt nach unten) machen sollte! Dann geht das erfahrungsgemäß wieder etwas Richtung Werksangaben.
Abschließender Test bei 10Hz und 10mm Hub bestätigt, absolut Geräuschfrei! Nichtmal ein Blubbern oder Flattern. Totenstille. So kenne ich das nur von den besten ScanSpeak und geregelten Backes&Müller Bässen.
So weit waren die Bässe wieder optisch und technisch wie neu und freuten sich auf den Einsatz :prost:
Grüzi
josh_cpct
28.09.2024, 14:20
Weiter gehts mit der Treiber Feinjustage.
Der Bass war fertig. Nun gehts an den Hochtöner. Kein Respekt vor Berrylium! Alles muss zerlegt und justiert werden. Es sei denn es wäre krachneu aus der Packung mit Gewährleistung und misst sich ideal. Aber selbst dann juckt mich das :D
Auch den zwei quasi neuen 4001 vom Kollegen konnte man noch Abweichungen vom Idealzustand nachweisen wenn man nur pingelig genau misst. Der TAD Händler verflucht alles was gebraucht ist, taugt alles nichts, nur seine neuen klingen. Wenn die Logik so stimmen würde, wieviele Betriebsstunden darf ich dann hören bis er nicht mehr neu ist und muss wieder einen neuen kaufen? Ist meiner nach 100 Stunden noch neu oder schon Schrott? Wieviele oder wenige Betriebsstunden halten diese 10.000€ Treiber? Ein paar unangenehme Fragen für unsere windigen Verkäufer...
Nun kam noch ein Zufall: etwas weiter im Norden gabs jemanden, dessen Kollege arbeitet für Veranstaltungshäuser. Und die hatten während der Corona Lockdown Zeit nicht all ihr Jahresbudget aufgebraucht. Damit es im Folgejahr nicht gekürzt wird musste schnell das Geld irgendwie rausgehauen werden. Wofür? Egal. Lass uns die Beschallungsanlage einfach gegen neue austauschen. Nun kamen in der Philharmonie nur feinste Monitore zum Einsatz, die schon seit Jahrzehnten liefen. Egal, weg damit, neues her. Wahrscheinlich ist das neue Zeug sogar schlechter. Und der treue gute Altbestand wird einfach entsorgt, obwohl er nichts getan hat. Frage mich wann dieser menschen-gemachte Wahnsinn ein Ende hat. Das läuft überall so. Aber vielleicht kommt irgendwann nochmal so ein großer Komet...
Zum Glück fingen besagte Kollegen die guten alten Monitore ab. Es gab TAD, haufenweise :eek:
Man konnte sich aus großen Mengen das beste raussuchen. Allein bei uns landeten 12 ! Diaphragmen auf dem Tisch. Nun konnte man die besten rausmatchen. Ob das nötig ist? Es gab mal böse Zungen die Cessaro vorwarfen ihr Statement "wir matchen TAD Treiber" wäre nur Marketing, weil die Toleranzen ohnehin so eng sind. Schauen wir uns das an...
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Als erstes wurde ein hauchzartes Plattenspieler Tonarm-Kabel mit Schuhen versehen. Hier oben. So konnte man die Dia mit Signal Live ausrichten. Ohne dass ein gewöhnliches Dickes Kabel mit dem Gewicht am Dia zieht oder gar hebelt. Hier zählt Genauigkeit.
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Es fiel auf dass manche Dias kleine Pünktchen hatten. Andere kreisrunde Streifen die aussahen wie Schmirgelstellen. Manche wenige Pünktchen sind eingekreist markiert worden. Zuerst erschreckt man, weil auf der Händlerseite steht dass Beryllium schnell reißt und achso empfindlich ist, diese Schwachstellen vorher sichtbar werden und dann ist alles hin und übermorgen zerbricht es schon, und dann noch das toxische Beryllium, oh mein Gott. Besser gleich neu kaufen ;)
Nach einigen Jahren hantieren mit Beryllium würde ich gerne mal Entwarnung geben. Zum einen ist das nur toxisch wenn es sich zersetzt. Und idR leckt man das auch nicht ab. Wenn es da sitzt tut es erstmal niemandem was.
Mir ist auch noch nie eine Membrane zerbrochen. Ich kenne jemanden der hat die mechanisch schon arg belastet: auch nie was zerbrochen. Immerhin ist hier die Sicke sogar aus Beryllium, muss also zu einem gewissen grad flexibel sein.
Ich hatte dann noch ein paar Kontakte die auch schon mit einigen Dias hantiert haben, und alle bestätigten: Die TAD haben öfter solche markierten Kreise und Punkte. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um Nachbearbeitungen in der Herstellung. Glatt schleifen (die Schmirgelringe), Löcher mit Kleber füllen (manche scheinen gegens Licht durch), Beschriften zwecks Qualitäts-Kontrolle. Wäre auch großer Zufall wenn so viele Dias aus verschiedenen Quellen immer die gleichen Stifte, Handschrift und Klebestellen besäßen. Zumal es auch ältere gab die makelloser aussahen als neuere.
Lange Rede: Optik zählt nicht. Das zeigten auch die Messungen. Toleranzen gab es durchaus auch bei TAD, sieh an!
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Also mussten alle auf den Tisch. Und eingesetzt werden. Und zentriert. Und ans Horn. Dann ausmessen. Alle. Wahnsinns Arbeit! Gingen auch wieder Tage für drauf...
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Und weil das noch nicht genug Arbeit war, wurden wir neugierig was diese Zahlen dort bedeuten. Nach viel Forscherei fanden wir heraus dass die Dias ab Werk mit Abstandshaltern unter den Schraubenlöchern versehen wurden. Und alle unterschiedliche Stärke haben. Die Stärke der Unterleg-Blättchen ist schriftlich markiert. Hier oben +0.1mm. Die dicksten hatten 0.25mm, die dünnsten 0.05. Dickere Blättchen waren aus Aluminium, dünnere aus Folie.
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Dieser hier war besonders gut. Messung war superb. Ob die mit dünnen Blättchen und makelloser Membran die besten sind?
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Nein. Hier wirklich super gematcht, das finale Paar. Einer makellos 0.05, der andere mit viel Markierung und 0.2mm.
Vermutlich sind alle gut genug, und dann kommt es auch noch drauf an wie es zu dem Treiber selbst passt. Vermutlich ist der Phaseplug auch nicht auf den 0.0001mm genau verklebt. Vielleicht könnte man da noch was rausholen?
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Also kurzerhand noch die Blättchen zum experimentieren missbraucht. Und eigene angefertigt. Und so das Matching Paar noch weiter aneinander angeglichen. Hier nochmal das Bild von zuvor, der finalen Anpassung. Das saß schon auf 0.25dB Toleranz übereinander bis 15kHz. Erst die 18kHz Mode wich etwas ab, der andere lief bis 22kHz ohne Überhöhung. Das wird aber klanglich weit weniger wichtig sein als in den unteren Oktaven 100% Deckungsgleich zu sein. Das hier war schon sehr schön und sollte so bleiben:
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Wieviel machen die Spacer aus? Hier mal mit mehr und weniger gemessen:
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Mehr Abstand macht unten bischen lauter aber oben viel leiser. Da lohnt sichs genauer zu arbeiten.
Hier nochmal auch Interessant, einer mit Resonanzspitze bei 18kHz im Tractrix Horn. Geht man leicht aus der Achse zur Seite ist der Frequenzgang plötzlich super glatt. Muss also nicht unbedingt Membranresonanz sein. Kann auch am Phaseplug liegen. Was die Abstrahl-Abhängigkeit erklärt. Oder das Zusammenspiel beider Faktoren.
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Anschliessend wird pedantisch genau der Luftspalt geputzt.
Dental Bürsten schieben den Dreck erstmal an einer Stelle zusammen.
Eine nicht magnetische Titan Pinzette pickt das Grobe raus.
Aluminiumklebeband fischt das Feine raus. Alu weil es beim schieben nicht so nervig weg knickt wie normales Tape.
Am Ende hatten wir also zwei hübsche Treiber mit 2 perfekten Dias auf 0.25dB gematcht, absolut klirrfrei. Jetzt kann es zur Montage gehen.
Als nächstes hatten wir uns vorgenommen: die Original TAD Weiche fliegt raus!
Und eine neue Weiche soll gebaut werden.
Dazu soll der Lautsprecher komplett neu eingemessen werden.
Grüzi
Vielen lieben Dank für die ausführliche Dokumentation.
Finde die TAD sehr interessant und kann nun nachvollziehen dass diese Chassis sehr besonderes sind, die Leute dort viel Know-how haben.
Membran schleifen, mit Kleber füllen - verrückt :eek:
Grüßle Daniel
Ich muss zugeben: Ich verstehe nur ein Bruchteil, von dem, was du da machst.
Aber verfolge es gespannt.
Wahnsinn, was für ein Perfektionismus.
Würde mich sehr interessieren, das fertige Kustwerk dannn irgendwann mal zu hören.
Sehr beeindruckend! Weiter so!
josh_cpct
30.09.2024, 11:48
Membran schleifen, mit Kleber füllen - verrückt :eek:
Hallo Daniel.
Ich nehme an, dass es notwendig ist um den Ausschuss zu verringern. Angesichts des teuren Materials.
Materion USA, von denen fast die gesamte Branche Beryllium bezieht, walzt Beryllium Folie unter Hitze. Das ist einfacher und weniger empfindlich. Die Membranen sind auch nur halb so teuer wie von TAD. Das Folienwalzen entspricht den normalen Verfahren wie bei Alu und Titan.
TAD verwendet aber das Vapor-Deposit Verfahren. Da werden mit Hilfe von Plasmastrahlen (wie beim Schweißen) Oxidpartikel von der Berylliumfolie gelöst, die dann durch ein Vacuum auf eine Form übertragen werden. Dadurch bildet sich die Membrane, Partikel für Partikel. Das bedeutet, dass TAD eher ein Beryllium Oxid verwendet. Hier nehme ich an entstehen die Löcher und Hubbel Imperfektionen die nachträglich korrigiert werden.
Was hoch interessant ist, weil 18-Sound jüngst für sich das Titanoxid mit Vapor-Deposit Verfahren entdeckt hat, wodurch das scheppernde Titan so aufgewertet wird, dass es an Berylliumfolie herankommen soll. Zumindest der Young Modulus. Das Gewicht wird vermutlich immernoch ähnlich hoch bleiben. Auch Focal hatte ja damals erfolgreich die anthrazit-farbenen inversen Kalotten aus Titanoxid hergestellt, die akustisch ganz vorzüglich waren (TC90). Auch Accutons Keramik Membranen sind ja Alu-Folien, die im Hochofen einfach oxidieren und so zu Aluoxid / Keramik werden, und dadurch nochmal eine Klasse besser.
Wahrscheinlich ist TAD deshalb so teuer und einzigartig, weil so selbst die Beryllium-Moden nochmal weiter nach oben geschoben werden.
Ich muss zugeben: Ich verstehe nur ein Bruchteil, von dem, was du da machst.
Oh. Habe ich mich vielleicht verschwurbelt und die implizierte Hälfte ausgelassen? Sorry...
Also beim Bass war ja zum einen Sicke putzen mit Spüli auf Wattestäbchen. Soweit ok? Ist ja nur Fleißarbeit.
Dann das behandeln der Spinne, der Nulllage, ist etwas spezieller. Hoffentlich veranschaulicht das diese Grafik besser:
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Das wäre die Ausgangssituation. Oder frisch und neu vom Hersteller.
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Hier sieht das Elend nach dem Absacken.
Macht Phenolharz in der Spinne gerne.
Hier gings mir zuvor bei der Behandlung darum, die wieder in die Nulllage / Ausgangsposition zu bringen.
Alte Treiber, schlecht gelagert, haben die meisten.
Wenn man die Sicke erneuern lässt bei jemandem der sich nicht auskennt, der installiert die Sicke entspannt im abgesackten Zustand der Spinne. Dann kommt beim neu Ausrichten der Spinne aber die Sicke ins Verspannen. Auch schon oft gesehen. Scheint fast die Norm zu sein beim Sicken neu machen.
Am Schluss beim Dia Matching gings zum einen nur um normales Matching, ausmessen.
Was am Schluss optimiert wurde war nur der Abstand, der bereits Werkseitig justiert und markiert war.
Hier ging es zwecks Unterlegscheiben um das Verändern vom Abstand Membrane/Dia zum Phaseplug.
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Je größer der Hohlraum desto mehr "Vorkammervolumen". Das ist ein Luftraum welcher als Feder-Masse-Einheit einen Tiefpass 1. Ordnung erzeugt, und so die Höhen dämpft.
Also versucht man so nah wie möglich dran zu kommen. Bis man halt anschlägt und es klirrt. Dann wieder zurück.
Grüße!
Das Verdampfen von Metallen (Metaldrähten) im Vakuum und das Anlagern der derselben an einer Anode ist ja ein alter Hut. Aber das da auch Lunker entstehen sollen :eek:
Oh. Habe ich mich vielleicht verschwurbelt und die implizierte Hälfte ausgelassen? Sorry...
nein, es ist eher meinem begrenzten Verständnis von dem Aufbau eines Lautsprechertreibers geschuldet.
Danke für die detaillierten Ausführungen!
Hallo Daniel.
Ich nehme an, dass es notwendig ist um den Ausschuss zu verringern. Angesichts des teuren Materials.
Materion USA, von denen fast die gesamte Branche Beryllium bezieht, walzt Beryllium Folie unter Hitze. Das ist einfacher und weniger empfindlich. Die Membranen sind auch nur halb so teuer wie von TAD. .
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.... ist, weil 18-Sound jüngst für sich das Titanoxid mit Vapor-Deposit Verfahren entdeckt hat, wodurch das scheppernde Titan so aufgewertet wird, dass es an Berylliumfolie herankommen soll. Zumindest der Young Modulus. Das Gewicht wird vermutlich immernoch ähnlich hoch bleiben. ...
...
Wahrscheinlich ist TAD deshalb so teuer und einzigartig, weil so selbst die Beryllium-Moden nochmal weiter nach oben geschoben werden.
Vielen Dank für die Ausführungen, finde ich sehr interessant!
Yamaha hat ihre Kalotten wohl genauso hergestellt. Da ist man in der Stückzahl wohl sehr begrenzt wenn die Membrane ausgebessert werden, aber funktioniert ja anscheinend ausreichend gut, hätte ich nicht gedacht. Nutzen wahrscheinlich einen alten Schuhkleber für :D
Habe von Beschichtung nicht soo viel Ahnung, aber denke die 18Sound Membranen sind einfacher zu fertigen, oder zumindest die Fertigung einfacher zu automatisieren, wenn der Kern bleibt.
Es wird mittlerweile bestimmt neue interessante Beschichtungen geben, die halt niemand testweise auf eine Lautsprechermembran dampft und dann testet...
Mit unterschiedlichen Membrandicken/-geometrien, Prägungen (Celestion AXI) oder Hybrid-Domes (Oberton) oder allem zusammen, wird es in Zukunft hoffentlich noch einiges Neues geben. Oder ist der TAD einfach schon Ende-Fertig? :D
Wie breit ist denn der Schwingspulenspalt? Da kostet jedes Zehntel weniger auch Geld/Ausschuss?
Je größer der Hohlraum desto mehr "Vorkammervolumen". Das ist ein Luftraum welcher als Feder-Masse-Einheit einen Tiefpass 1. Ordnung erzeugt, und so die Höhen dämpft.
Also versucht man so nah wie möglich dran zu kommen. Bis man halt anschlägt und es klirrt. Dann wieder zurück.
Grüße!
Tuningservice anbieten? Treiber 0,2mm abdrehen um mittels Spacer den Hochton "einzustellen"? :D High-End
josh_cpct
30.09.2024, 16:42
Das Verdampfen von Metallen (Metaldrähten) im Vakuum und das Anlagern der derselben an einer Anode ist ja ein alter Hut. Aber das da auch Lunker entstehen sollen :eek:
Hallo Arnim.
Ah ok. Ja für mich wars neu. Aber auch nicht meine Materie. Ob da Lunker entstehen, eher nicht. Die 18Sound sind ja Titanfolie mit Oxid bedampft. Die Focal TC90 nehme ich mal an auch, weil immer eine Seite glänzend silbrig und die andere matt anthrazit war. Mal mit der einen, mal der anderen Seite nach außen. Vielleicht ist das einfacher und toleranter in der Herstellung. Bei TAD scheint mir die gesamte Membrane nur aus Oxid zu bestehen. Ist beidseitig matt. Dann wäre alles nur ein Oxidgebilde dass vom Träger wieder abgelöst wird. Würde erklären warum es viel instabiler ist. Vielleicht kommt durch das Ablösen vom Träger und der Porösität gelegentlich Perforation...? Oder durch Lücken im Auftragen.
Grüzi
josh_cpct
30.09.2024, 16:57
... in Zukunft hoffentlich noch einiges Neues geben. Oder ist der TAD einfach schon Ende-Fertig? :D
...
Wie breit ist denn der Schwingspulenspalt?
Ich hoffe dass noch einiges kommt. Momentan sind ja alle auf dem Karbon Hype. Die guten Messergebnisse sind sie aber alle noch schuldig. Das beeindruckt mich wenig. Schade, ist das Material doch so günstig.
Vivid Audio hat momentan ein Verfahren um Alukalotten mit künstlicher Diamantenbeschichtungen zu versehen. Wahrscheinlich auch so eine Art Karbon, extrem verdichtet? Und zusätzlich werden Karbonringe an instabilen Punkten aufgeklebt.
Der Luftspalt, ich habs nicht gemessen, ist nach meinem Eindruck vergleichbar mit guten alten JBLs. Ich schätze so 1.2-1.5mm.
Modernere günstige Treiber sind ja manchmal doppelt so breit.
Die Feldstärke ist aber mit 2.0 Tesla im normalen guten Bereich. Nichts außerirdisches.
Nachgemessen sollen es sogar nur 1.9 sein. Aber das Messgeräte hatte auch Toleranz.
Grüzi
phase_accurate
01.10.2024, 09:43
Moin
Vielleicht kommt durch das Ablösen vom Träger und der Porösität gelegentlich Perforation...? Oder durch Lücken im Auftragen.
Ich erinnere mich, einmal gelesen zu haben, dass der Träger aus Kupfer, welcher mit dem Beryllium bedampft wird, nicht abgelöst, sodern weggeätzt wird. Kann gut sein, dass dadurch kleine Löcher etc entstehen können.
Gruss
Charles
Ja, genau. Das wird die Lösung sein.
josh_cpct
01.10.2024, 14:12
Oha, Interessant! Kupfer macht Sinn. Dann wird wohl die Ätz-Zeit und die Reinheit der Säure auch eine Rolle spielen.
Noch ein Teil der Geschichte: die Einmessung
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Gehäuse und Treiber waren montiert. Die original Weiche klang vermutlich immernoch schlecht.
Also sollte eine neue her. Dazu natürlich erstmal ordentlich vermessen. Inklusive Spinorama, ohne Reflektionen.
Wir mieteten dazu eine Veranstaltungshalle in der Nähe.
Richtig fett Platz!
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Um die Bodenreflektion auch noch zu eliminieren, nutzten wir die Groundplane Methode. Der glatte PVC Belag direkt auf massivem Grund reflektierte den Schall sehr gut.
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Alles wurde auf 0.5mm genau mit dem Laser ausgerichtet. Damit das Mikro immer den gleichen Bezugspunkt zur Schallwand-Front hatte, für Hoch- und Tieftöner.
Beide musste nämlich unterschiedlich geneigt werden, um genau Axial auf das Mikro zu strahlen.
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Damit Rot auf Orange nicht untergeht, habe ich mit Verlaub den Hintergrund gegraut :cool: Das Furnier strahlt im entsprechendem Wohnzimer genau so intensiv. Und das ist noch nicht die fertig auspolierte Wachs-Version! Falls beim Transport schlieren rein gekommen wären. Aber dank weicher Decken im Kombi nichts passiert. Mittlerweile ist sie natürlich hochpoliert.
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Die Spinorama Plattform leistete gute Dienste. Für die Vertikale Messung haben wir den Lautsprecher ca einen halben Meter aufgebockt und seitlich gelegt, und entsprechend neu geneigt.
Es gab heftige 29 Millisekunden (!!!) reflektionsfreie Impulsantwort. Wow. Sowas habe ich noch nie erlebt :)
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Die Messergebnisse muss ich noch mal rauskramen...
Grüzi
josh_cpct
11.10.2024, 21:12
Nabend mal wieder.
Heute soll es die Messergebnisse aus der Halle geben!
Info vorab, keine geschönten Kurven, sondern brutal ehrlich, 25dB/Dekade Skalierung nach IEC:
https://audioxpress.com/article/spl-graph-data-let-s-get-back-to-a-level-playing-field
Den Anfang macht der Tieftöner. Ein ziemlich blitzsauberer Frequenzgang ganz ohne Membranresonanzen :eek:
Das leichte Gewackel bei oberhalb 400Hz ist allein der Kantenbeugung des Gehäuse geschuldet.
Sonst brettlinear. Habe noch nie einen lineareren 15" gesehen!
Mit der üblichen Zeitschriften-Darstellung von vertikaler Stauchung, und 1/12tel Oktav Glättung wäre das wie glatt rasiert.
Im Prinzip linear bis 1.5kHz, sanfter Abfall, minimale Resonanz bei 3kHz.
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Impedanz im eingebauten Zustand:
33Hz Bassreflex tuning. Leichte Buckel bei 300 (Spinne?) und 700 (Sicke?) Hz.
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Noch eine sehr positive Überraschung, der Klirr. Die Wartung der Aufhängung hat sich sehr gelohnt. Habe keine Beweise außer mein Wort dass der Treiber nach der Wartung merklich leiser im Infraschall wurde. Das wird sich wohl hier auch niederschlagen.
Erklärung zum Diagramm:
Bei ordentlichen 95dB/1Meter (!!!) gemessen
Die grauen Kurven markieren oben die 1% (-40) und unten die 0.1% (-60dB) Grenze vom Frequenzgang versetzt.
Grün ist zweite, Rot ist dritte Harmonische (K2/K3).
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Der Klirr liegt trotz hohem Pegel in weiten Bereichen um die 0.1% bis in den Tiefbass hinein! Erst unter 40Hz streichelt er die 1% Marke. Ich würde sagen, dieser 45 Jahre alte Opa bringt immer noch die besten State of the Art Treiber von Heute ins Schwitzen!
Zb der neue 10" Purifi, hier mit 8 Volt hat er den gleichen Pegel, im Bass mehr Klirr dafür im Mittelton weniger:
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/purifi/purifi-ptt100x04-nab-02
Oder der König, der ScanSpeak 32W, den auch Wilson in der neuen WAMM einsetzt, mit 4 Volt ähnlicher Pegel. Im Bass ähnlich im Mittelton mehr Klirr:
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/scan-speak/scanspeak-32w/4878t01
Daran gemessen, ist der TAD nicht nur ein teures Nostalgie Prestige Objekt. Auch unter "vernünftiger" Betrachtung ist er immernoch sein Geld wert. Und das bereits vor einem halben Jahrhundert...
Hier noch etwas zum Abstrahl-Verhalten des Tieftöners:
0-15-30-45°
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0-90 in 15° Schritten, normiert
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Directivity Index (rot), Energy F-gang (blau), Listeningwindow (hor 0-30 ver 0-10 gemittelt) grün
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Polar 180° Horizontal
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Bis 100Hz Rundstrahler, bis 300Hz Halbraum, dann setzt die Bündelung der Membrane ein. Zwischen 300 und 900 wäre ein Übergang zum Horn machbar, weil ungefähr Viertelraum Ausleuchtung.
Auch interessant, der Hochtöner.
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noch interessanter, sein Klirr :eek:
Hier mit 92dB Pegel. Graue Kurven wieder 1% und 0.1% Marke, K2 grün, K3 rot.
Im wichtigen unteren Mittelton nur 0.1% K2 und sagenhafte 0.03% K3 !
Der K3 ist typisch für Hörner sehr gering, und der unkritischere K2 steigt zum Hochton an, was man aber nicht mehr hört.
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Nochmal mit ohrenbetäubenden 100dB (!) gemessen.
Unterer Mittelton: K3 bleibt bei 0.03 und K2 steigt auf 0.2%. Lächerlich... :D
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Die Impedanz. Das Horn lädt am stärksten zwischen 700 und 3000Hz. Die 280Hz Resonanz (untere der beiden Resonanzen eines Kompressionstreibers, die fundamental compliance resonance) blinzelt noch raus, knapp unterhalb des Wirkbereich vom Horn wird sie nicht mehr bedämpft. Das heißt hier sollte die Weiche bei 300Hz schon mind 12dB dämpfen damit nichts passiert.
75781
Auch interessant, das schöne Abstrahl Verhalten des Horns.
Im Wesentlichen saubere Constant Directivity von 400 bis 12.000Hz auf knapp +-45°. Sehr schön.
Und selbst bis 20kHz noch +-30°. Die Fächer im Hals sind nützlich.
der beliebte Polar, Horizontal 180° 90°, dann Vertikal 180° 90°
75782 75783 75784 75785
der meines Erachtens wesentlich besser verständliche Frequenzgang über Winkel:
Horizontal 0-15-30-45°, und nochmal Normiert von 0-90 in 10° Schritten
75790 75791
Vertikal 0-15-30-45°, und nochmal Normiert von 0-90 in 10° Schritten
75792 75793
(wens irritiert: unterhalb von 200Hz schlagen Artefakte der Fensterung zu, ist zu ignorieren).
Hier auch schön, wieder "Listening window" bzw 30° gemittelt (Grün), Energy (blau) und DI (rot).
Schön gleichmäßiger Anstieg.
75794
Insgesamt sehr zufriedenstellend.
Grüzi
PS: Bezüglich der Messgenauigkeit. Der Klirr reicht ja schon ordentlich tief nahe Rauschteppich. Geht aber noch!
Im Bass 40dB und ab 300Hz aufwärts hatten wir sogar unter 0dB.
75795
Die Spinoramas sind alle V+H auf 360° alle 7,5° erfasst.
Das Mikrofon war frisch absolut Pegelkalibriert.
josh_cpct
12.10.2024, 22:00
Dank der Aufbereitung der Daten für den Beitrag hier, habe ich mir etwas Zeit genommen genauer über die Messergebnisse zu reflektieren. Die winzigen Hubbel im Impedanz Frequenzgang des Tieftöners ließen mir keine Ruhe.
450 und 700 Hz. Was könnte das sein :confused:
Dazu habe ich hier mal die Messungen der Reflexrohre rausgekramt, die für das Nearfield-Merging dienten.
75799
Rot ist Nahfeld am Bass Treiber (3mm vor der Dustcap).
Grün, Orange, Grau ist im Nahfeld vom Bassreflex Rohr. Grün normal vor der Öffnung. Orange mit Basotect-Platte zwischen Port und Treiber, weil diese sehr nah aneinander sitzen, als Barriere für den Mittelton. Wirkt, aber immer noch laut oben. Grau war mit Mikro ca 2cm in den Port hinein geschoben.
Oben drüber sind verschiedene Fernfeld-Messungen des Tieftöners mit unterschiedlichen Glättungen, Gatings, Pegel-versetzt zur Übersichtlichkeit.
Da schauen doch irgendwie die gleichen 450 und 700Hz Peaks scharf raus. Kommt der Krach etwa von Innen?
Das Gehäuse ist knapp 80 hoch, abzüglich Materialstärke innen 74. Das Ergibt 344/0,74*2 dann 232Hz Gehäuse Mode in der Vertikalen. 232, 464, 696 :eek:
Nehme an das ist des Rätsels Lösung...
Ist der Sumpf aus Basotec + Bondum doch nicht so effektiv? Vielleicht mag einer der beiden Christophs, falls sie hier mitlesen, dazu etwas sagen. Oder sonst jemand hat Erfahrung damit?
Ich war eigentlich froh von den klassischen Lösungen befreit zu sein, insbesondere Polyesterwolle, was den Klang so müde und lahm macht. Sollte die doch wieder von Nöten sein? Oder zumindest ein dicker Sumpf im oberen / unteren Gehäusedrittel?
Für diejenigen, die den zuvor verlinken Threat zur Bedämpfung nicht gelesen haben: Christoph erleuchtete dass man eigentlich nicht alle Gehäusewände mit dünner Dämpfung beschichten müsste, sondern stattdessen lieber das Material an einer Stelle bündelt, damit die langen Wellen tief eindringend und entsprechend höhere Verluste erfahren. Außerdem könnte man so den "Ballen" weiter weg von den Reflex Ports legen, und Verluste verringern. Klang einleuchtend. Schien bei ihm auch gut zu funktionieren, aber es war auch ein kompakter Lautsprecher. Dieser hier hat ca 160-180 Liter.
An die Bedämpfung müssen wir wohl nochmal ran! Ein paar Varianten austesten...
Gerade weil die Reflexrohre unter modernen Gesichtspunkten nicht ideal angeordnet sind, um wenig Mitteltonmüll nach draußen zu lassen. Aber wir wollten die Original-Optik nicht verbasteln.
Eine Idee wäre noch die Ports nach innen 45° Schräg zur Gehäuse-Mitte hin zu führen, um dort im Zentrum den Schall mit weniger Mitten abzugreifen - was meint ihr?
Grüzi
phantastix
13.10.2024, 12:16
Das Gehäuse ist knapp 80 hoch, abzüglich Materialstärke innen 74. Das Ergibt 344/0,74*2 dann 232Hz Gehäuse Mode in der Vertikalen. 232, 464, 696 :eek:
Die Rechnung ist leider ungenau, durch den Sumpf ändert sich die Schallgeschwindigkeit.
Bei mir waren die tatsächlichen Moden deutlich von den berechneten entfernt.
Ist aber bei einem akustischen Sumpf egal, der wirkt ja breitbandig.
Ist der Sumpf aus Basotec + Bondum doch nicht so effektiv?
Wenn dem so wäre, müsste auch die erste Mode noch da sein.
Grüße
Tom
Hallo Josh,
ich vermute, dass es sich bei der unteren Resonanz bei ca. 450 Hz um eine Stehwelle zwischen Schallwand- und Rückwand handelt (ggf. noch verstärkt durch die Mode zwischen Boden und Deckel).
Die Resonanz bei ca. 700 Hz könnte vom Bassreflexrohr stammen.
Die erste einfachste Maßnahme wäre mal das verschließen der BR-Öffnungen.
Die 450Hz-Reso kann übrigens auch zusätzlich über das BR-Rohr nach außen dringen.
phantastix
13.10.2024, 17:53
Hallo Josh,
ich vermute, dass es sich bei der unteren Resonanz bei ca. 450 Hz um eine Stehwelle zwischen Schallwand- und Rückwand handelt (ggf. noch verstärkt durch die Mode zwischen Boden und Deckel).
Das kommt mir irgendwie bekannt vor:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22430-Wo-kommt-diese-Resonanz-her
Da war es definitiv die Welle zwischen Front- und Rückwand.
Tom
Moin Josh,
Ist der Sumpf aus Basotec + Bondum doch nicht so effektiv? Vielleicht mag einer der beiden Christophs, falls sie hier mitlesen, dazu etwas sagen.
Ja klar lese ich deinen Thread mit.:thumbup:
Den Sumpf aus Basotect und Bondum halte ich für effektiv. Vielleicht ein TIpp dazu: Es ist sinnvoll, zum Gehäusevolumen hin zur Impedanzanpassung das/ein weniger dichte/s Material anzubringen, siehe pico (http://www.picosound.de/D_lstips.htm#absstrat):
Die günstigste Absorptionswirkung ergibt sich, wenn der Strömungswiderstand des Materials - vom Lautsprecher aus gesehen - kontinuierlich ansteigt. Deshalb platziere ich in Lautsprechernähe immer zunächst 1 bis 2 Lagen Polyesterwatte (z.B. VISATON), die den Lautsprecher davor schützt, dass z.B. aufgewirbelter Staub bzw. Fasern von Absorptionsmaterial in den Luftspalt gelangen.
Bei geschlossenen Bassgehäusen verwende ich direkt nach dem Polyestervlies 1 bis 2 Lagen Akustikschaumstoff (1 Platte Noppenschaumstoff + ggf. 1 ebene Platte).Der Rest des Gehäusevolumens wird mit Glaswolle ausgefüllt, direkt hinter dem Basslautsprecher eher etwas lockerer, weiter entfernt darf die Glaswolle auch etwas komprimiert werden oder (bei großen Gehäusen) Steinwolle mit höherer Dichte und höherem Strömungswiderstand eingesetzt werden.
Zudem wird es einen Unterschied machen, ob Du die Basotect/Bondum-Schichten horizontal oder vertikal anbringst - wie hattest Du das gemacht? Wenn ich mich recht erinnere, hatte Christoph G die Unterschiede mal gemessen, weiß aber den Thread gerade nicht mehr. Vielleicht einfach mal ausprobieren....
Jesse und Tom vermuten ja, dass die verbliebenen Resonanzen bei 450Hz und 700Hz durch die Reonanz zur Gehäuserückwand (und/oder zwischen den Seitenwänden) oder dem BR-Rohr verursacht werden. Zur Klärung wäre es gut, die Gehäuse-Innenmaße und die Länge des BR-Rohrs zu kennen.
Ich habe die (Innen-)Maße des Gehäuses beim schnellen Durchlesen im Thread nicht gefunden. Im Netz finden sich folgende Angaben zum Exclusive 4202-Gehäuse: Abmessungen (BxHxT): 660 x 798 x 614 mm.
Die Gehäusetiefe außen wird mit 614mm angegeben. Wenn ich 30mm Plattenstärke annehme sind das 554mm innen - das würde eine Resonanz von ca 310Hz ergeben. Andersrum, eine Resonanz von 450Hz deutet auf einen Abstand von ca 38cm hin. Wie sieht das Gehäuse innen aus, gibt es da Flächen mit ungefähr diesem Abstand?
Und wie lange ist das BR-Rohr? 25cm würden ganz gut zu den 700Hz passen...
Du strebst die Trennung bei 650Hz an (? - war glaub ich so beim Exclusive 4202 (?). Es wäre natürlich schick, wenn die BR-Resonanz ein Stück weit drüber liegen würde...
Grüße,
Christoph
josh_cpct
14.10.2024, 17:43
Hallo und danke für die Antworten
Ohje, Reflex und ich werden keine Freunde. Direkt beim ersten Annäherungsversuch so viele Probleme. War bisher Verfechter der Geschlossenen.
Die Rohr-Resonanzen habe ich ganz vergessen.
Das richtet sich nur nach der Länge und ist halbes Lambda?
Derzeit sind die beiden Rohre 122 Millimeter lang. Bei 99mm Innendurchmesser. Sollte viel zu kurz sein, ist aber Frequenzgang linear :confused:
Impedanz-Minimum ist bei 33Hz, Treiber Dip bei 28Hz, Peak des Rohrs ist bei 38Hz. Und die Simulation sagt wieder was gaaanz anderes vorher.... nichts passt zusammen.
Dann dieser Mitteltonmüll. Bei 122mm wäre die Resonanz aber bei 1500Hz :confused:
Das passt auch nicht zu den gemessen Resonanzen.
Ich habe mal aufgemalt wie und wo die Bedämpfung liegt. Das war eigentlich genau wie im Vorschlag von Christoph Gebhard. Vielleicht nicht Diagonal gedeckelt, aber auch Basotect außen und das Bondum "eingeschlossen" darunter. Hatte er auch so. Und volle Gehäuse-Breite.
75810
Vielleicht ist das zu wenig Material um die Schallgeschwindigkeit stark zu verändern? Dann würden die Reso in der Höhe passen...
Innenmaße sind 74cm in der Höhe, das wären 230 Hz Stehwelle und Vielfache.
60cm in der Breite, 570Hz und Vielfache.
Tiefe ist 55cm, gibt 310Hz und Vielfache.
Wenn es aber Gehäuse-Stehwellen sind, verringert sich deren Einfluss doch üblicherweise in der Nahfeldmessung an der Membrane, oder?
Hier sind die aber maximal ausgeprägt.
Auch würde ich dann erwarten dass die erste tiefe Resonanz am stärksten wäre, und die Vielfachen zunehmend geringer. Das ist hier umgekehrt.
Das würde so weit gegen die Gehäuseresonanzen sprechen.
Derzeit stecken in allen Öffnungen gefüllte Wollsocken :D Wir hören gerade verschiedene Weichen Einstellungen Probe.
Mit Reflex Rohr offen kann ich mir das nicht anhören...
Trotzdem wäre es schön zumindest soweit auch das Reflex zu optimieren dass es genutzt werden könnte. Wahrscheinlich eher in großen Räumen (ab mind. 50m2 und freier Aufstellung).
Oder wir müssen noch mal mit der Gehäusebedämpfung spielen...
Grüzi
mechanic
14.10.2024, 17:55
Auch würde ich dann erwarten dass die erste tiefe Resonanz am stärksten wäre, und die Vielfachen zunehmend geringer. Das ist hier umgekehrt.
Meine Erfahrung: Die Wände komplett mit Noppe oder Bondum belegen, das hilft gegen das höherfrequente Geflatter. Dann etwas gegen die Grundwelle(n) tun, Sumpf, IRR oder IHA.
Nur ein "Knäuel" in einer Ecke reicht nicht ...
josh_cpct
14.10.2024, 18:05
Meine Erfahrung: Die Wände komplett mit Noppe oder Bondum belegen, das hilft gegen das höherfrequente Geflatter. Dann etwas gegen die Grundwelle(n) tun, Sumpf, IRR oder IHA.
Nur ein "Knäuel" in einer Ecke reicht nicht ...
Ja, alle Wände belegen wäre ja der klassische Ansatz.
Dagegen argumentierte Christoph G. ja, dass die relativ langen Wellen (1000Hz immernoch 33cm!) sich von dünnen Belägen ala 1-2cm nicht viel beeindrucken lassen.
Lieber ein Kneuel in der Ecke, dafür richtig dick, damit er einmal penetriert und viel Energie verliert, statt mehrfach im Gehäuse durch die dünnen Lagen zu springen (längerer Ausschwingvorgang). Ich fand diese Betrachtung sehr einleuchtend. Bis jetzt bliebe sie aber noch die guten Ergebnisse schuldig :)
Alles komplett zustopfen wollte ich ja meiden...
Vielleicht muss ich das selbst auch nochmal mit 4-5 verschiedenen Materialien in je unterschiedlichen Anordnungen ausprobieren.
Grüzi
mechanic
14.10.2024, 18:31
Dagegen argumentierte Christoph G. ja, dass die relativ langen Wellen (1000Hz immernoch 33cm!) sich von dünnen Belägen ala 1-2cm nicht viel beeindrucken lassen.
Ich habe das mit 30er Noppe schon im Vergleich mit anderen Konstellationen gemessen - ob logisch oder nicht, es funktioniert. Der Timmermanns macht das in der Regel mit Bondum 800 genauso (ich denke Bondum und Noppe verhalten sich hier ähnlich).
Hi Josh,
Nur ein "Knäuel" in einer Ecke reicht nicht ...
Das sehe ich auch so. Es ist sinnvoll die ganze Fläche zu belegen (oben oder unten im Gehäuse).
Derzeit sind die beiden Rohre 122 Millimeter lang. Bei 99mm Innendurchmesser. Sollte viel zu kurz sein, ist aber Frequenzgang linear :confused:
Impedanz-Minimum ist bei 33Hz, Treiber Dip bei 28Hz, Peak des Rohrs ist bei 38Hz. Und die Simulation sagt wieder was gaaanz anderes vorher.... nichts passt zusammen.
Dann dieser Mitteltonmüll. Bei 122mm wäre die Resonanz aber bei 1500Hz :confused:
Das passt auch nicht zu den gemessen Resonanzen.
Das ist doch gut - dann bist Du bei der Trennung mit dem BR-Rohr aus dem Schneider...
Nochmal zu den Resonanzen bei 450 und 700Hz. Falls da keine Sickenresonanz dabei ist, müssen die ja aus dem Gehäuse kommen. Mögliche Ursachen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=75812&d=1728929882
Ich habe das nur abgeschätzt, könnte daneben liegen:
450Hz bei ca 38cm Abstand zwischen Bodenplatte und Horn-Unterseite. Da Du den Boden nicht flächig mit dem Sumpf belegt hast, könnte diese Resonanz relativ ungestört entstanden sein.
700Hz bei ca 25cm Abstand zwischen Horn-Rückseite und Rückwand. Schwer abzuschätzen - vielleicht kannst Du mal nachmessen?
Mögliche Dämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=75814&d=1728930817
Also Bodenplatte ganz mit dem Sumpf belegen (soweit möglich in der Höhe). ggf. Dämpfungsmaterial an der Hornunterseite anbringen.
Rückwand ganz mit Dämpfungsmaterial belegen (wie mechanic vorschlägt). 2 Gründe: (i) Dämpfung mögliche Resonanz zwischen Horn-Rückseite und Rückwand. (ii) Unbedingt Wand gegenüber den BR-Rohren dämpfen. Das bringt's gegen Mitteltonmüll aus dem BR-Rohr (die offenen Rohre hatten Dich ja genervt.
Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass Du das auch mit BR gut hinbekommst, gerade bei der niedrigen Trennfrequenz. Denke es lohnt sich, da methodisch und gründlich vorzugehen bei dem tollen Projekt - Dämpfungsvarianten einbringen und Messen etc (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=97860&viewfull=1#post97860)....
Grüße,
Christoph
Denke es lohnt sich, da methodisch und gründlich vorzugehen bei dem tollen Projekt
Ganz meine Meinung. Dämpfungsmaterial wieder raus und strategisch eine Ursache nach der anderen analysieren und eliminieren.
Obwohl ich mit akustischem Sumpf gute Erfahrungen gemacht habe, halte ich das bei deinem Projekt für nicht anwendbar.
Unterhalb des Tieftöners ist erheblich zuwenig Platz und oben stört das Horn.
Hier würde ich auf einen internen Helmholtzabsorber setzen ob nun als IHA oder das Rohrdingens (Begriff ist mir entfallen ;) ), muss man ausprobieren was hier besser funzt.
Nur bei Bedarf würde ich den Bereich hinter dem Tieftöner auf halber Gehäusetiefe und -höhe dämpfen.
phantastix
15.10.2024, 08:46
Obwohl ich mit akustischem Sumpf gute Erfahrungen gemacht habe, halte ich das bei deinem Projekt für nicht anwendbar.
Unterhalb des Tieftöners ist erheblich zuwenig Platz und oben stört das Horn.
Aber die erste Mode zwischen Boden und Deckel scheint ja weg zu sein, das würde für den Sumpf sprechen.
Vergleich mal eine Impedanzmessung des TT free air mit einer im leeren Gehäuse. Dann sollte klar sein, was alles vom Gehäuse kommt.
Im Vergleich zur aktuellen Messung solltest du auch den Einfluss des Sumpfes auf die Wellenlängen der Moden sehen.
Das Rohrdingens ist ein IRR Interner Röhrenresonator. Dazu gibt es genug Futter in diesem Forum.
Tom
josh_cpct
20.10.2024, 19:49
Hallo
Habe mal die 1603 (schwarz) Freifeld gemessen.
Und, lustig gerade diese Woche ganz frisch im Zulauf: Ein Paar 1601a (grün und rot).
Es sind ganz alte 1601 allererster Generation, geschätzt 40 Jahre alt, mit ein paar anderen Details.
Ich gehe später noch drauf ein, wenn sie bleiben sollten, das soll hier garnicht Thema werden.
Ich erwähne es nur weil man sieht dass die Le Induktivität im Hochton geringer ist bei den 1601a.
Seltsam. Vielleicht wurde damals noch Silber für die Kurzschlussringe verwendet, (wie beim TD-2001 ja auch), und heutzutage nur noch Alu? Kostengründe? Oder könnte ein entladener Alnico das Le auch absenken?
Beim 1603 sinds 1,5mH und beim 1601 nur 0,75mH. Müsste doch mit stärkerem Magnet auch steigen oder?
Wenn ihr da nen Tipp habt wäre ich happy :)
75860
Aaaber, der Grund warum ich die Kurve poste war ja die Resonanzen.
Leider scheint der Treiber bei genau 250, 500 und höher von sich auch aus auch leichte Buckel zu haben. Gering, aber da ist was. Genau bei den Frequenzen wo auch das Gehäuse resonieren könnte. Sind zu gering um bedeutsam zu sein. Und im Gehäuse auch viel stärker. Aber so 100% eindeutig ist es halt nicht. Zum Mäuse melken...
Dann messen wir das später nochmal im Gehäuse.
Am besten einmal Impedanz + Fgang nah + Fgang fern + BR Rohr.
Jeweils, einmal Gehäuse leer, einmal komplett mit Polysterwatte vollgestopft, und mal normal teilgedämpft.
Dann wird sich das bestimmt lüften.
josh_cpct
20.10.2024, 23:05
Nabend
In diesem Post soll es um die Weiche und genaue Simulation gehen.
Gute Neuigkeiten: Die Suche nach den Original Unterlagen hat eine Ende!
Was zuvor geschah:
In den ersten Posts erwähnte ich, dass die Original Weiche nicht vorlag.
Wir haben viel und lang gesucht.
Aber Reverse-Engineering und Notizblätter aus diversen Foren. Wir setzten die Reverse-Engineering Weiche um, aus dem verlinkten PDF, die dem Anschein nach in Xsim gebaut wurde. Das Ergebnis klang nicht gut. Deshalb blieb Zweifel ob es dem Original entspricht. Die letzten Wochen, dank dieses Threats, bekam ich einige private Mails und dank freundlicher Enthusiasten auch die original Unterlagen. Damit andere Kloner nicht länger leiden müssen, hier nun endlich für jeden die Schaltpläne zugänglich. Premiere im Internet :prost:
Die Original Unterlagen:
75861
Und, gibt es Unterschiede?
Geringfügig ja.
Der Schaltplan ist gleich, die meisten Bauteile auch. Ein paar Werte sind etwas anders.
Simuliert, kommt es aber fast aufs gleiche raus. Abweichungen weniger als 1dB. Gutes Reverse Engineering.
Ein Fun Fact :D
In diesem Post zeigte ich was wir fanden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23865-Klon-Projekt-TAD-TSM2-Pioneer-Exclusive-2402&p=350380&viewfull=1#post350380
Und wir entschieden uns für das PDF.
Dieses von Hand gekritzelte Papier, mit seltsam krummen Werten (!), das am wenigsten vertrauenswürdig aussah, war doch tatsächlich 1:1 das Original :eek:
josh_cpct
20.10.2024, 23:22
Hier nun entsprechend dem Schaltplan des Dokuments die Weiche in Vituix nachgebaut:
75862
Das ergibt folgenden Frequenzgang :eek:
75863
Da ist er ja wieder, der Grund warum es so gekreischt hat. Bei 3kHz, genau im sensibelsten Bereich, eine breite Überhöhung.
Das Sperrglied scheint nicht gut zu funktionieren. Auch sonst ist der Bass recht wellig. Überschwingen bei 80Hz. Eine Senke bei 200Hz. Und wieder Resonanz-Betonung bei 500Hz. So hässlich war das in den Unterlagen aber nicht, mit den geschönten und gestauchten Kurven.
Hier das ganze Bild, mit allen Grafiken zur Performance:
75870
Was hier auffällig ist, der Peak im Groupdelay. Das ist typisch wenn einer der Treiber nicht korrekt gepolt ist. Entspricht aber den Unterlagen. Einen Frequenzgang-Einbruch gibt es ja auch nicht. Beim verpolen des Tieftöners gibt es den aber auch nicht, dann ist der Groupdelay Peak aber weg :) Hat Pioneer hier einen Bug in den Unterlagen?
Dann fällt noch etwas auf. Auf der Folge-Seite nach dem Schaltplan stehen nochmal alle Bauteile-Werte in einer Tabelle. Dabei ist die Spule L3 der Impedanzkorrektur mit anderen Werten angegeben (Parallel Notch direkt vor dem 4001 Treiber).
Auf dem Schaltbild soll er 1.1mH haben. In der Tabelle aber 0.8mH.
Schon wieder ein Druckfehler :eek:
Das simulieren wir direkt mal:
75871
Oha! Das wird ja gleich besser.
Frequenzgang linearer bei 500Hz wegen Polung. Bei 3kHz wegen kleinerer Spule.
Rundstrahlverhalten bei Trennfrequenz scheint auch ausgeglichener.
Sowie die grüne Kurve, Mitte links, "Listening Windows" (30° ausgemittelt) - ausgewogener von 500-3000Hz.
Naja. Besser aber von perfekt noch weit weg. Vielleicht können wir mal selbst an den Rädchen drehen.
Hier ein kleiner Verbesserungs-Vorschlag:
75872
Links Kondensator entfernen: kostet nichts.
Rechts Spule von 0.22mH auf 0.18mH abwickeln: kostet nichts.
L3 mal auf E14 Normwerte gestellt: 0.82mH.
Die 2 Widerstände austauschen, auch E14 Normwerte: Kostet 4 Euro.
Da geht doch anscheinend noch einiges!
Nun habe ich Blut geleckt :D
Wäre doch gelacht wenn wir die Weiche nicht komplett umkonstruieren könnten. Dazu bald mehr...
Grüzi
**edit: grafiken ausgetauscht**
**PS noch ein Fun Fact zum gekritzelten Papier der Weiche von Post 8:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23865-Klon-Projekt-TAD-TSM2-Pioneer-Exclusive-2402&p=350380&viewfull=1#post350380
der hatte sich dort korrigiert mit 0.68mH auf L3 durchgestrichen, und die 1.1mH wieder eingetragen. Schade, seine 0.68 passen weit besser, nahe an meinem Vorschlag.
Hm, monsteraufwändig das Projekt. Auch die Zeit die drin steckt:prost:
Ich hätte vermutlich die Lautsprecher einmal aktiv mit DSP angefahren, quasi um meine Zielkurve zu ermitteln, das Ziel wo ich hin will. Andererseits ist dann trotzdem nicht sicher, dass ich das dann auch passiv so erreiche.
Ich lese immer noch gespannt mit:prost:
Die Weichenschaltung sieht für mich sehr komplex bzw. durcheinander aus. Die Spulen im Tieftonzweig sind ungewöhnlich angeordnet, im Hochton finden sich verschachtelte Spannungsteiler. Wäre es nicht einfacher, die Originalschaltung komplett zu verwerfen und ganz neu zu starten?
Edit: das Projekt finde ich extrem spannend und bewundere Eure akribische Umsetzung!
josh_cpct
21.10.2024, 15:18
Der Timmermanns macht das in der Regel mit Bondum 800 genauso (ich denke Bondum und Noppe verhalten sich hier ähnlich).
Stichwort Timmermanns, das ist ein Argument :D zumindest ziehts bei mir. Werde ich ausprobieren!
... Unterhalb des Tieftöners ist erheblich zuwenig Platz und oben stört das Horn...
Genau das ist die Wurst! Und ich möchte auch nicht durchs Rohr auf helle Füllstoffe schaun, das sieht billig aus.
450Hz bei ca 38cm Abstand zwischen Bodenplatte und Horn-Unterseite. ...
700Hz bei ca 25cm Abstand zwischen Horn-Rückseite und Rückwand. ...
...
Mögliche Dämpfung:...
Also Bodenplatte ganz mit dem Sumpf belegen (soweit möglich in der Höhe). ggf. Dämpfungsmaterial an der Hornunterseite anbringen.
Rückwand ganz mit Dämpfungsmaterial belegen (wie mechanic vorschlägt). 2 Gründe: (i) Dämpfung mögliche Resonanz zwischen Horn-Rückseite und Rückwand. (ii) Unbedingt Wand gegenüber den BR-Rohren dämpfen. Das bringt's gegen Mitteltonmüll aus dem BR-Rohr (die offenen Rohre hatten Dich ja genervt.
Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass Du das auch mit BR gut hinbekommst, gerade bei der niedrigen Trennfrequenz. Denke es lohnt sich, da methodisch und gründlich vorzugehen bei dem tollen Projekt - Dämpfungsvarianten einbringen und Messen etc (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=97860&viewfull=1#post97860)....
Grüße,
Christoph
Hallo Christoph, Danke für die Vorschläge!
Die Maße passen leider nicht. Höhe 52, Tiefe weniger 5cm - hinter und unter dem Horn. Hätte ich aber auch nicht verdächtigt, weil es sich sowohl in der Höhe als auch in der Tiefe verjüngt, also keine flache konstante Parallel-Fläche bildet. Aber dort wird trotzdem eine gute Fläche sein um mehr dünne Beläge auszuprobieren. Werde wie du vorschlägst das mit Polyster (Bondum), Noppe (PU), Basotect und Muwoll-Matten (Damping30 von IT) mal austesten. Komplett unter Horn, Rückwand, Boden, Seiten usw. Mal schaun was da noch bleibt im Vergleich zu vollständig zugestopft mit Wolle. Bei letzerem würde ich annehmen dass im Mittelton dann alles weg und sauber ist. Der Bass aber auch weg... Nur weiß man dann wo man hin muss. Wie ihr sagt, methodisch ausschließen. Sobald wir dazu kommen, die nächsten Wochen...
...Ich hätte vermutlich die Lautsprecher einmal aktiv mit DSP angefahren, quasi um meine Zielkurve zu ermitteln, das Ziel wo ich hin will...
Ja ganz mein Gedanke! Wir sind noch nicht ganz da, aber das steht unmittelbar bevor. Dafür habe ich extra einen DSP mit parametrischem EQ. So kann man genau die Kurve biegen wie es gefällt. Da man in Vituix wunderbar die Filter der Passivweiche als Impulsantwort exportieren kann, hören wir die verschiedenen Weichen über einen Convolver Probe. So fürs Grobe. Der EQ dann bald dazu, zum Abschmecken. Wird spannend, ob die passive Weiche letztendlich den gleichen Frequenzgang hergeben wird. Das Nachbilden des EQ zurück in Vituix sehe ich optimistisch.
Die Weichenschaltung sieht für mich sehr komplex bzw. durcheinander aus. Die Spulen im Tieftonzweig sind ungewöhnlich angeordnet, im Hochton finden sich verschachtelte Spannungsteiler. Wäre es nicht einfacher, die Originalschaltung komplett zu verwerfen und ganz neu zu starten?
Ja puristisch ist die nicht. Da ist halt noch diese halb-symmetrie im Bass. Das meinst du wohl mit ungewöhnlich. Das hatten wir eingangs diskutiert.
Der doppelte Spannungsteiler ist im Original nur einer, gefolgt von einem Poti. Der Teiler macht das Grobe, das Poti fürs Feine.
Das Poti wird in Vituix durch einen Spannungsteiler-Block ersetzt, der steht dort auf -3dB bei 16 Ohm Last. Der vorherige feste Teiler macht ungefähr -10dB.
Aber ja, ich habe schon neue Versionen in der Schublade. Kommt als nächstes!
Grüzi
Hallo Josh,
immer wieder spannend das Thema hier zu verfolgen. Danke dafür! :thumbup:
Bezüglich der Resonanzen:
Ronald hat es bereits in den Raum gestellt - probier mal einen IRR aus.
Hat bei meinem großen 15" Onken enorm geholfen.
75873
Vorher hatte ich auch einen "akustischen Sumpf" drin, allerdings mit 3 Lagen Holzfaserdämmplatten, Noppenschaum und Sonofil...
Das klang total Müde...
Viel Erfolg weiterhin!
Köter
josh_cpct
25.10.2024, 16:28
... probier mal einen IRR aus.
Hat bei meinem großen 15" Onken enorm geholfen.
Vorher hatte ich auch einen "akustischen Sumpf" drin, allerdings mit 3 Lagen Holzfaserdämmplatten, Noppenschaum und Sonofil...
Das klang total Müde...
Hallo Köter. Danke für den Tipp. Wenn du sagst der Sumpf klang müde, trifft das bei mir einen Nerv :)
Wie fängt man mit IRR an? Habe etwas gesucht und nicht allzuviel gefunden.
Abwasserrohr scheint gern genommen.
Ein Ende offen, eins geschlossen.
Durchmesser - dazu wurde kaum was gesagt - was macht der ? Wirkungsgrad?
Länge - dazu wurden nur leichte Hinweise gegeben - der macht Frequenz aber wonach berechnet? Ganzes Lambda? Also 34er Rohr für ca 1kHz?
Wären bei 500Hz aber 70, passt ja kaum ins Gehäuse. Müsste man Falten. Vielleicht ein 180° Verbindungsstück. Oder halbes Lambda, wie üblich bei Rohren?? :confused:
Insgesamt hatte ich beim Stöbern der Threats für IRR Infos aber den Eindruck dass der Mittelton Müll nur etwas verringert wird. So 5-10dB sind drin. Wenn man alles oben weg rasieren will, scheint nur Geschlossen die Lösung. BR macht wirklich viel Sauerei. Kann mich da noch nicht so mit anfreunden.
Derzeit läuft es aber geschlossen weil es sonst viel zu viel Bass in dem Hörraum gibt. Eilt also nicht.
Ein weiterer Gedanke: Es wurde auch mal erwähnt dass BR Ports in der Mitte des Gehäuses weniger Müll aufgreifen. Nun kann ich die Rohre ja nicht versetzen, aber ich könnte durch ein 45° angewinkeltes BR Rohr das innere Ende zur Gehäuse Mitte ziehen. Was meint ihr?
Dazu gab es doch mal irgendwo einen Simulator. Mit dem man die Position optimieren kann.
Grüzi
Rohre bei einem 15 Zöller zwei x ca 80er Rohre.
Länge = halbe Innenhöhe, -breite, -tiefe je nachdem wieviel man filtern will.
Die Rohre an einer Seite schließen und einen Streifen Dämmwolle einlegen. Es soll nur ca. 1/3 des Rohrquerschnitts gefüllt werden.
Die Rohre mit dem offenen Ende mit ca. 5 cm Abstand zur Gehäusewand anbringen. Das geschlossene Rohrende muss in der Gehäusemitte bzw. die 5 cm dahinter liegen.
SimonSambuca
25.10.2024, 17:06
Hi,
dickere Rohre haben mehr Wirkungsgrad. Viele verwenden 50mm Abwasserrohre, man kann aber auch auf größere Rohre gehen.
Die Rohrlänge entspricht meist der Hälfte des betreffenden Innenmaßes - am besten aber länger starten und durch Messungen prüfen/festlegen.
Hier ein Bauthread in dem man Infos lesen kann:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21943-Projekt-White-Wedding&highlight=wedding
Oder Hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15596-DIY-Lautsprecher-Contest-2017-hoschibill-s-sLAB-12&highlight=sLAB-12
Es ist auch möglich mit einem Holzbrett in der Gehäuseecke ein IRR Volumen zu bilden (siehe M1 von Olli).
Die Reso vom BR Port ist nochmal eine andere Geschichte. Die kann man mit einem Rohr angehen oder mit einem am Kanal angesetzten Volumen und einer Verbindungsöffnung in der Mitte.
In VituixCAD kannst du das Gehäuse unter Tools -> Auxiliary -> Box Volume simulieren. Man bekommt dort die Moden (auch vom Port) angezeigt.
Nachtrag: Franky war schneller :prost:
phantastix
25.10.2024, 17:44
Hier wird der IRR vom Erfinder erklärt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html#17
Tom
Hallo Jesse,
sorry falls mein Vorschlag unqualifiziert oder inkompetent sein sollte :o:
Wie wär's der IRR und MT Schmutz Problematik mit einer abgestimmten Passivmembran zu begegnen?
Ich frage das auch, weil ich 'was lernen möchte :rolleyes:
Hallo Jesse,
sorry falls mein Vorschlag unqualifiziert oder inkompetent sein sollte :o:
Wie wär's der IRR und MT Schmutz Problematik mit einer abgestimmten Passivmembran zu begegnen?
Ich frage das auch, weil ich 'was lernen möchte :rolleyes:
Hallo Winfried,
zur TAD passt das natürlich überhaupt nicht:(;).
Ich betreibe ja schon länger meine 15"er mit einer ebensolchen Passivmembran........aber immer diese Zweifel:(. Ich werde sie demnächst mit Bassreflex vergleichen und entsprechende Messungen machen. Leider veträgt meine sep. Soundkarte nicht recht zur Kallibrierung mit meinemneuen Notebook....das Problem liegt wahrscheinlich an den 50cm davor. Ich werde demnächst eine Fachkraft bitten....denn das interessiert mich selbst.
Gruß Kalle
... zur TAD passt das natürlich überhaupt nicht:(;)...
"...natürlich..." ???
:joke: Oh Mann Ja! Ich kenne die TAD ja nicht und hatte die Bilder nicht mehr vor Augen! Sorry! :prost:
Gehäuse- und designmäßig wüßte ich jetzt "natürlich" auch nicht wie man da (schadlos) mit Passivmembran arbeiten könnte. Also ich geh mal lieber wieder ins "off" :D und lese weiter mit.
josh_cpct
05.11.2024, 21:04
"...natürlich..." ???
:joke: Oh Mann Ja! Ich kenne die TAD ja nicht und hatte die Bilder nicht mehr vor Augen! Sorry! :prost:
Gehäuse- und designmäßig wüßte ich jetzt "natürlich" auch nicht wie man da (schadlos) mit Passivmembran arbeiten könnte. Also ich geh mal lieber wieder ins "off" :D und lese weiter mit.
Nachdem was ich so lese sollte ein großes Eckiges BR Rohr in der Mitte der Rückseite schon alles erledigen.
Für Passiv Membrane bräuchte man ja mind 15", besser 2 davon, wohin damit? Einer würde grad so auf die Rückseite passen, aber dann verliert man ein paar dB Effizienz. Dann könnte ich wahrscheinlich auch das Gehäuse überdämmen und auf ähnliche Ergebnisse kommen. Aber es ist kein Thema weil es soll ja ein Original Klon werden. Vorerst bleiben die Rohre zu...
Lässt sich später auch besser mit den Subwoofern kombinieren. Es gibt noch ein paar Multi-Subs von Backes & Müller im Raum, um die Moden zu unterdrücken. Gab tatsächlich ordentlich Schwierigkeiten BR + Geschlossen richtig in Phase zu bringen. Passte entweder im Tief- oder Oberbass, je nach Polung. Mit Rohr zugestopft, alles super.
josh_cpct
05.11.2024, 21:16
Heute gibt es den ersten Vorschlag zu einer verbesserten Alternativ-Weiche:
76056
Diese Version ist optimiert auf einen linearen Freifeld-Frequenzgang, maximale Empfindlichkeit (97 dB!), bestes Groupdelay und symmetrische Nebenkeulen.
Das Resonieren der Original Version (80Hz) wurde hier genutzt um breitbandig linear den gesamten Bereich anzuheben und so die Empfindlichkeit auf schwindelerregende 97dB zu heben. Auf kosten der Impedanz. Was aber noch ok ist: gute 4 Ohm, ohne größere Phasendrehung. Sollte jeder halbwegs seriöse Amp wuppen. Dazu wurden alle Komponenten der 6-Ordnung minitiös optimiert um miteinander zu schwingen, ohne einzelne Resonanz Peaks zu erzeugen. Die Spulen und Kondensatoren hier müssen unbedingt pedantisch genau gematcht werden, für kleinste Bauteiltoleranzen, sonst bilden sich evtl. doch noch Resonanzen! Die Bass-Sektion ist tatsächlich inspiriert von der TAD 2404 Weiche. Dem verbesserten Nachfolge Lautsprecher aus den 90er-Jahren. Hier wurde versucht das Original noch einmal zu Übertreffen, und kein Detail unverbessert zu lassen. Das übernehmen wir gerne mit! Nur im Bass, weil für den Hochton gab es auch andere Treiber und Hörner, das kann man nicht übertragen.
Auch der Mittel-Hoch-Ton wurde sehr genau linearisiert - die Schwachstelle der Originalversion. Insgesamt ein sehr schöner Frequenzgang. Wir bleiben bei der Grundstruktur der 2402 Version, aber verfeinern die Abstimmung. Das Zoebel Glied ist wesentlich linearer, das Sperrglied sitzt aufs Mü perfekt. Ich habe sogar ein leichtes Schwingen zwischen den beiden Kreisen genutzt um den Superhochton weiter zu linearisieren, ohne zusätzliche Kreise zu benötigen. Das Poti flog raus, der Spannungsteiler gibt der Weiche eine perfekt lineare rein resistive Last. Sodass der Hochpass völlig frei von den Impedanz-Resonanzen des Horns arbeiten kann.
Dann noch ein extra Feature: ein Target-Curve tilting, statt reine Pegelanpassung. Dazu steht vor der Weiche das Poti, parallel zu einer großen Spule, und das Poti ist nicht auf Masse angeschlossen, arbeitet als reiner Widerstand überbrückend zur Spule: so kann man ab 600Hz eine marginale Neigung des Frequenzgangs erzeugen. Wenn der Raum sehr wenig bedämpft ist, oder man den Lautsprecher sehr nah hört (3 Meter und weniger) ist eine leichte Neigung angenehm. Auf maximal -6dB @20kHz.
Und als ob das nicht genug wäre, gibt es nochmal zwei Impedanz-Korrekturen, ganz links Eingangsseitig. Einmal das normale Zobel, nützlich für Class D Verstärker. Und ein einmal für Röhrenverstärker auch im Mittel-Tiefton. Das wäre aber optional.
76055
*** edit: Schaltplan ausgetauscht. Die empfohlene Leistung der Widerstände ist jetzt mit angezeigt. Gemessen an der tatsächlichen Maximalbelastung bei 100 Watt Vollaussteuerung. Also bei 117dB. Reichen tatsächlich 2 Watt an manchen Stellen :D
josh_cpct
07.11.2024, 21:00
Die letzten Wochen lief ein ähnliches, auf super linear getrimmtes Setup der Weiche.
Es ist auch das erste mal dass wir die 2402 im fertigen Gehäuse hören.
Die Weiche ist Aktiv mit DSP simuliert. So kann man erstmal die Bauteil Kauferei sparen.
Auf Raumkorrektur, Multisubs, also sonstige DSP Eingriffe haben wir bewusst erst einmal verzichtet. Also spielt es momentan mit dem ganzen Gewummer. Einer der Gründe warum das BR-Rohr zugestopft ist.
Ich muss sagen, so macht der Lautsprecher wieder sehr viel Spaß. Klar, wenn man Raumkorrektur und modenarme Subs gewöhnt ist, dann ist das erstmal so ziemlich hart. Aber mit dem Port geschlossen, geht es eigentlich überraschend gut. Die Lebendigkeit, der Spielspaß, der Fußwipp- und Kopfnick- und Grinse-faktor ist sehr sehr hoch! Super.
Insgesamt sehr gut, abgesehen von einer Kleinigkeit: Der Lautsprecher hat eine kleine Anämie im unteren Mittelton. Obwohl der Bass wirklich voll da ist, wenn es lauter wird, klingt oben rum alles noch ziemlich spitz, zeitweise gar schrill. Den Kreischer meine ich gut ausgemerzt zu haben, das ist eher so eine generelle Analytik die da stört.
Ich erinnere mich an lang vergangene Tage, siehe Post 21:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23865-Klon-Projekt-TAD-TSM2-Pioneer-Exclusive-2402&p=350399&viewfull=1#post350399
dort war eine Messung vom Bass, damals noch im Onken (andere Geometrie! etwas höher gebaut!):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=75383&d=1725466397
Man sieht wie die Bodenreflektion im 300Hz Bereich etwas destruktiv auslöscht. Auf 1 Meter Entfernung.
Mach das Gehäuse kleiner und geht weiter weg, wie jetzt bei uns das 2402 Gehäuse am Hörplatz, und der Frequenzgangeinbruch verschiebt sich....
aber wohin?
Das haben wir mal mit Vituix simuliert. Die schöne Weiche aus Post 87 (zu der ich etwas mehr Jubel erwartet hätte ;)) hier mal genommen.
Und den Vituix Room Reiter genutzt, so wie es bei uns steht (recht ordinär):
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Daraus ergibt sich dann folgende Vorhersage:
76068
Der wunderschöne Frequenzgang, im Raum garnicht mehr so schön. Normal. Aber das Loch scheint nun bei 500Hz zu sitzen. Macht Sinn, ist der Tieftöner auch näher am Boden.
Der weitere Kammfilter Verlauf ab >1kHz wird sich unser Gehör wohl wegdenken. Aber das große Loch schien mir schon damals Hörbar zu sein. Dafür ist es einfach zu breit, die Reflektion zu nah und zu früh. Ein Problem recht typisch für Lautsprecher in dieser Bauform. Mit einer fetten Basotect Matte auf dem Boden schrumpft das Problem. Aber da stolpert man im Höralltag recht ungerne drüber. Was kann man da machen?
In den Grafiken oben habe ich mal das Vertikale Abstrahlverhalten als Polar, auf +-45° gezoomt dargestellt.
Hier noch mal 180:
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Dafür dass das Hochtonhorn eine ganze Millisekunde hinterher hinkt, ist das erstaunlich symmetrisch. Der Tiefpass 6ter Ordnung schließt die Phase vom voreilenden Tieftöner sehr gut an. Das bischen Lobing im Bereich der Trennfrequenz ist eigentlich unumgänglich bei einem Mehrwegelautsprecher. Die Symmetrie dessen ist vorbildlich, und zeugt von einer guten Addition. Siehe Frequenzgang, Kreuzung nahe dem -6dB Punkt. Alles wie im Lehrbuch.
Problem ist aber, dass wir die volle Energie auf den Boden feuern und uns das Loch einfangen.
Und wenn wir aufstehen um die Schallplatte zu wechseln, steht man mit dem Kopf oben im Einbruch. Das Anämie-Problem wird dann NOCH schlimmer.
Hier mal anders veranschaulicht, das vertikale Abstrahlverhalten auf +45°, also wenn man aufsteht:
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Und hier was richtung Boden geht, wir erinnern uns aus der Grafik oben ca -31°:
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Was kann man da machen? Via DSP kann ich mit dem Delay spielen und die Keulen ein wenig verziehen. Aber wir wollen ja eine passiv Weiche bauen... :(
josh_cpct
07.11.2024, 21:21
Jetzt wird es spannend.
Ein Zeigenosse meinte neulich spöttisch, mein Versuch die Originalweiche zu verbessern, wäre wie im Bild der Mona Lisa herum zu malen damit sie schöner wird.
Meine Reaktion : :p
Nach der vorherigen Einsicht in die Problematik der Bodenreflektion ist das folgende aber beeindruckend!
Wir erinnern uns, das Original Schaltbild der Pioneer Unterlagen, mit den vermuteten Fehlern der falschen Polung im Tiefton:
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***kleine Korrektur hab ich mir aber erlaubt, von 1.1 auf 0.47mH im Sperrkreis...***
Hier nun nochmal der mäßige Frequenzgang, mit der schlechten Gruppenlaufzeit, der mangelnden Treiberaddition (siehe -2dB Kreuzung und asymmetrisch! bäh):
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Was haben wir denn da?
Der Einbruch im Mittelton ist weg :eek:
Auch sonst, der DirectivityIndex ist etwas ausgeglichener im Bereich der Trennfrequenz.
Die Diagonale der horizontalen Abstrahlung aus gerader.
Und vor Allem, das Loch im Vertikalen ist nun auf dem Boden!
Was wohl der Grund für das Ausbleiben unseres Einbruches am Hörplatz ist.
Hier mal betrachtet was der Lautsprecher in Richtung Boden feuert:
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Und was er nach oben feuert, wenn man aufsteht zum Scheibe wechseln:
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Dann hab ich mir das noch etwas länger angesehen:
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Vom 80Hz Buckel und der 200Hz Senke der Weiche sieht man hier in der Roomresponse nicht mehr viel.
Ich hatte zuerst vermutet das war Schlampigkeit und zu hoher Widerstand (Sparmaßnahme) der Spulen im Bass.
Aber mal anders betrachtet: Niemand hat unterhalb 300Hz viel von einer perfekten Kurve die sich auf Freifeld bezieht, weil man im Raum mehr Raum als Lautsprecher hört.
Was hier bleibt, ist ein Ausgleich der Beugung ums Gehäuse, der Grenzflächenverstärkung zur Rückwand. Im Raum also tatsächlich der linearen Weiche überlegen.
Wie die Ingenieure von TAD das damals vor 45 Jahren abgestimmt haben?
Der Sperrkreis, mit Impedanzlinearisierung, der perfekte Übergang der Weiche zum Abstrahlverhalten, die Filter 6ter Ordnung zur Anpassung der Laufzeit von Bass zu Hochtonhorn, die Eliminierung der Bodenreflektion und sogar Ausgleich der Energiekurve & DI ab Bass aufwärts... :eek:
Respekt! Ob das alles Absicht oder Zufall war? Aber für Zufall ist es fast zu gut.
Was bei uns als nächstes ansteht: Sobald der 1601 drin sitzt, werden wir nochmal die Original Weiche dran bauen. Der Prototyp aus Post 8 wird den Unterlagen gemäß korrigiert.
Hoffentlich bis Weihnachten. Und dann bin ich mal gespannt wie das klingen wird...
Wie sieht das denn aus wenn der LS aufgeständert wird? War der als Monitor gedacht, dann stand der ja auch oberhalb des Mischpultes.
josh_cpct
07.11.2024, 21:35
Hier noch eine Perle, die mir zugeflogen ist:
Es gab alternativ von TAD auch ein Kit um die 2402 auf Aktiv-Betrieb umzurüsten. Und seine eigene aktiv Weiche plus Biamping zu nutzen.
Dazu wurde die Original Weiche umgangen. Der Bass wird direkt an einen eigenen Amp geklemmt.
Der Hochton Bedarf ein paar Schutzmaßnahmen und der Linearisierung des CD-Horns:
Ich musste leider versprechen das Dokument nicht zu veröffentlichen. Deshalb hier nur mein Nachbau in Vituix
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Die Performance dazu sieht wie folgt aus:
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Meiner Meinung nach ist das TN3 ganz und garnicht empfehlenswert. Die Passiv Version macht so viele wichtige Dinge, das wird Aktiv kaum ein Gewinn.
Außerdem ist die Impedanzlinearisierung hier wirklich so schlampig, dass der Schutz-Hochpass sogar die Resonanzen aufgreift und unsauber filtert.
Die Linearisierung des CD Horns ist genauso unbefriedigend wie in der passiv Version.
Das müssen andere Entwickler gewesen sein, die hier gepfuscht haben ;)
Hier würde ich viel lieber einen normalen -15dB Spannungsteiler nehmen. Das wird rauschärmer für die Endstufe. Schützt auch ein wenig. Und man hat eine lineare Last. Dazu braucht man nur noch einen 68uF Kondensator zum Schutz unterhalb 200Hz. Dieser sieht die lineare Last und greift die Resonanzen nicht auf. Wäre wesentlich einfacher und sinnvoller! Die CD-Horn Korrektur sollte ohnehin besser mit einem parametrischen EQ auf individuelle Geschmäcker abgestimmt werden. Dafür ist die 2-3kHz Region zu empfindlich.
josh_cpct
07.11.2024, 21:50
Wie sieht das denn aus wenn der LS aufgeständert wird? War der als Monitor gedacht, dann stand der ja auch oberhalb des Mischpultes.
Hi! Ich weiß ja nicht wie hoch das wird. Bei uns ist der ca 32cm aufgebockt und befindet sich mit Hochtöner genau auf Ohrhöhe für normale Sitzposition.
Genau so habe ich das hier in Vituix simuliert.
Ich meine mich an Fotos von Studios bei denen die Monitore eben in die Wand eingelassen wurden zu erinnern.
Andere Fotos bei denen die LS seitlich aufgehangen wurden.
Ich habe gerade mal gesucht und finde da aber nur Installationen der 2401 Twin Modelle, die eine doch leicht andere Weiche haben:
Hier Air Studios London, Foto von TAD
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Irgendwoher aus dem Netz:
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Vielleicht waren die 2402 ja als Standalone oder Midfield anders abgestimmt als die dicken 2401 die eher für Farfield-Monitoring sind?
josh_cpct
07.11.2024, 22:17
Wie sieht das denn aus wenn der LS aufgeständert wird? War der als Monitor gedacht, dann stand der ja auch oberhalb des Mischpultes.
... oder wolltest du fragen wie sich das simuliert?
Habe gerade mal nachgesehen. Anhand der vorherigen Fotos würde ich schätzen dass die ca 1 Meter über dem Boden schweben (160cm vom Hochtöner bis Boden). 70cm ist ja normale Tischhöhe. Plus 30 für das Pult vorne?
Das würde dann so aussehen, für die 2402 Monitore:
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Gibt ein 120Hz Loch. Allerdings wird ein solcher Pult ja etwas von der Bodenreflektion verdecken. Ich habe mal die Bodenabsorbtion von 2dB auf 12dB angehoben. Dann sieht das so aus:
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Und zu letzt noch zum Spaß einmal ganz oben nahe der Decke. Wobei das alles nur eingeschränkt geht in Vituix. Der Hörplatz ist dann auch nahe der Decke:
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Ne, Danke! Alles gut. Ich bin da sowieso der Meinung "Egal wie die Kurve aussieht - das muss Kesseln", Langweilig kann jeder!
Wer weiss wie die Messekurven ursprünglich zustande gekommen sind. Zudem lassen meine Ohren nach.
Aber ich bin nach wie vor begeistert von Eurem Projekt. Trotzdem würde ich, Vintage hin oder her, in der Klasse nix mehr mit klassischen Weichen machen. Ich sehe die Probleme beim Rauschen wegen des Wirkungsgrade, ja. Aber beim Raum muss man dann ja auf jeden Fall digital ran.
Edit: Bei mir liegen seit Jahren die Teile für einen 4430 Klon aus der Elrad rum. Wenn ich die je fertig mache werden die Vollaktiv.
josh_cpct
07.11.2024, 22:45
Ne, Danke! Alles gut. Ich bin da sowieso der Meinung "Egal wie die Kurve aussieht - das muss Kesseln", Langweilig kann jeder!
Wer weiss wie die Messekurven ursprünglich zustande gekommen sind. Zudem lassen meine Ohren nach.
Aber ich bin nach wie vor begeistert von Eurem Projekt. Trotzdem würde ich, Vintage hin oder her, in der Klasse nix mehr mit klassischen Weichen machen. Ich sehe die Probleme beim Rauschen wegen des Wirkungsgrade, ja. Aber beim Raum muss man dann ja auf jeden Fall digital ran.
Edit: Bei mir liegen seit Jahren die Teile für einen 4430 Klon aus der Elrad rum. Wenn ich die je fertig mache werden die Vollaktiv.
Hallo Arnim.
Bis zu diesem Punkt war ich auch immer Fan von aktiven Weichen. Jetzt ändert sich das gerade.
Bei Hörnern musst du wegen Rauschen ohnehin Spannungsteiler einbauen, und wegen der empfindlichen Dias/Spulen einen Schutzkondensator (in dieser Preisklasse jedenfalls). Dann fehlt ja fast nicht mehr viel...
Die meisten Aktiv Analog Weichen, wie DBX / Pioneer / Yamaha / Sony / Thel / Accuphase usw.. (die ich übrigens fast alle hier habe) sind einfach viel zu unflexibel in den Einstellungen. Steilheit und Frequenz ist in einem so groben Raster. Das wird auf jeden Fall wesentlich schlechter.
Anders wäre es bei DSP wie Behringer oder besser Acourate, wo man wirklich richtig frei ist. Aber das Multiamping ist auf Dauer auch nervig. Ich mache as seit 10 Jahren und die Amperei nervt. Ein schöner simpler Stereoamp hat auch was für sich. Irgendwie bilde ich mir auch ein dass eine Passivweiche so eine eigene Harmonie im Klangbild hat, schwer zu beschreiben.
Zumal das hier ohnehin Eigentum meines Kollegen ist, und der ist heftigst genervt vom PC (Windows, Updates, Instabilitäten, etc), den endlosen Kabel und Amps etc. Der will einfach Stereoamp, Kabel, Knopf: Läuft. Kann ich irgendwo verstehen.
Spätestens seit den Möglichkeiten mit Vituix macht Passiv auch wieder richtig Spaß zu bauen.
Und: wir hatten ja zuvor auch solche Löcher gnadenlos digital aufgefüllt. Dann pumpst du da so viel Energie rein, das kommt indirekt doch irgendwie wieder zum Hörplatz und dann nervt was, was du nicht messen kannst. Hatten wir mehrfach. Das ufert zeitlich dann alles arg aus. Da bin ich gerade doch sehr euphorisch wenn man solche Probleme in der Praxis direkt mit im Weichen-Engineering mit erledigen kann.
Apropos: 4430, auch eine wunderschöne Legende :prost:
NOS 2344a plus 2421 habe ich auch hier gehortet. Wird irgendwann fällig :)
Strauss ist ein bestens beleumunderter Hersteller von Studio-Monitoren. Ich glaube das die auch TAD Chassis verwenden. Alles Passiv.
https://strauss-elektroakustik.de/
Hallo Arnim.
Bis zu diesem Punkt war ich auch immer Fan von aktiven Weichen. Jetzt ändert sich das gerade.
Bei Hörnern musst du wegen Rauschen ohnehin Spannungsteiler einbauen, und wegen der empfindlichen Dias/Spulen einen Schutzkondensator (in dieser Preisklasse jedenfalls). Dann fehlt ja fast nicht mehr viel...
:)
Hallo Josh,
sorry, das stimmt so nicht. (Poah eye, ich hätte gerade beinahe bullshit:D geschrieben).
Widerstände helfen gegen Rauschen nicht die Bohne, ich habe da ziemlich viel ausprobiert.
Ganz einfach wie ich DSP und Verstärker mit einem SNT von 120 db und mehr nehmen und Ruhe ist.
Ich muss mich schon schwer mit dem Ohr in die Arschbacke schieben, um das Rauschen noch zu hören (Verstärker direkt am Horn, elektrisch wie räumlich).
Das finde ich schon sehr ansprechend, auch bei der Musikwiedergabe. Wenn z.B. ein Trio spielt, hört man die Instrumente im Raum und dazwischen nichts, akustische Schwärze, wie gerade auch:).
Trotzdem spiele ich gerade mit Autoformern vor Hörnern herum:doh:.
Jrooß Kalle
.....
Und: wir hatten ja zuvor auch solche Löcher gnadenlos digital aufgefüllt. Dann pumpst du da so viel Energie rein, das kommt indirekt doch irgendwie wieder zum Hörplatz und dann nervt was, was du nicht messen kannst..... :)
Das ist aber kein Fehler der Weiche, sondern des Bedieners.
josh_cpct
08.11.2024, 20:56
Das ist aber kein Fehler der Weiche, sondern des Bedieners.
Das klingt etwas pauschal, persönlich und schuldzuweisend.
Klar kann man eine Weiche so abstimmen dass sie im Weltraum gut passt, und dann sagen ich habe meinen Hausaufgaben gemacht. Rest ist Problem der Raumkorrektur.
Ein anderer Ansatz wäre, vorhersehbare Umstände, zB dass ein Standlautsprecher auf dem Boden steht, mit einzubeziehen. So funktioniert die Natur intelligenterweise auch. Lebensformen passen sich an die Umgebung an. Ein Rundumstrahler steht selten an der Wand, ein Desktop Lautsprecher .... usw.
Weiterer Punkt ist die DSP Korrektur. Wenn du eine Lücke hörst, sie dann misst, dann ist es ganz natürlich die aufzufüllen. Und dann kann es mal übers Ziel schießen, und man wird dann iterativ abstimmen. Aber das kostet Zeit. So habe ich das auch geschrieben. Weil ich selten EQ per Gehör mit Sinus oder Rauschen abstimme. Das geht nur mit Kopfhörer. Und mit Musik dauert das. Sehr lange.
Lirum larum. Was ich sehr erhellend, inspirierend und genial fand, wie Pioneer den DI am Crossover Punkt manipuliert.
Die Buchlehre sagt, man soll sich genau in Phase treffen. Dann gibt es einen -6dB Punkt, der linear addiert. Die Haupt-Keule ist zum Hörplatz gerichtet, und das Lobing drüber/drunter. Insbesondere Linkwitz hat das beworben.
Dann ist das Energiemaximum linear auf Achse, und rundherum nimmt sie ab. Folglich ist der DI an dem Punkt höher. Und im Diffusfeld gibt es dort einen Einbruch.
Mit Hilfe von Laufzeit kann man die Keule etwas verschieben. Zb bei einem kleinen Standlautsprecher nach oben, sodass oben nicht gleich alles wegbricht.
Ein anderer Ansatz ist hier, die Treiber eben nicht genau in Phase zu kreuzen, sodass ich erst garnicht auf -6dB runter muss, und trotzdem relativ linear auf Achse spiele. Aber eben nicht tief einbreche off Axis, das Lobing viel schwächer wird. Außerdem kann ich die Keule immernoch mit dem Delay ausrichten. Und wie im Falle der 2402 sogar beliebig durch die Polung hin und her schieben.
Hier mal veranschaulicht, auch mit dem Polar Chart auf 562Hz der die vertikale Hauptkeule illustriert. (Original Weiche)
Einmal invertiert, mit dem linearen Achs-Frequenzgang und guter Gruppenlaufzeit und Sprungantwort nach Lehrbuch.
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Und alle anderen Grafiken, sowie der Roomresponse (orange) mal alleine:
76097
Das ganze, ohne jegliche Änderung, nur allein der Tieftöner wieder zurück gepolt (nicht invertiert, wie Hochtöner)
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Der DI sinkt von knapp 9 auf gute 6. Und statt die Energie nach unten auf den Boden zu feuern (oder Mischpult) , zieht man sie nach oben zum Hörplatz und Stand-Position.
76099
Ein Gedicht, wie ich finde. Ganz neuer Ansatz mit absichtlicher Phasenschweinerei zu spielen. Was normal viel zu gewagt und unvorhersehbar wäre, aber mit Vituix kann man nun ja schön mit diesen Optionen spielen. Finde ich sehr inspirierend für zukünftige Projekte.
Im Falle von TAD, zu analogen Zeiten mit Taschenrechner (und Steckkarten Computer) kann ich mir das nur so erklären, dass die Herren einfach ziemlich viel Zeit hatten. Vor 50 Jahren tickte die Uhr wohl noch anders in der Industrie.
Slaughthammer
09.11.2024, 00:03
Weiterer Punkt ist die DSP Korrektur. Wenn du eine Lücke hörst, sie dann misst, dann ist es ganz natürlich die aufzufüllen. Und dann kann es mal übers Ziel schießen, und man wird dann iterativ abstimmen. Aber das kostet Zeit. So habe ich das auch geschrieben. Weil ich selten EQ per Gehör mit Sinus oder Rauschen abstimme. Das geht nur mit Kopfhörer. Und mit Musik dauert das. Sehr lange.
Naja. Ich gehe da etwas anders vor: Ich messe ein Problem, ich kann es auch hörtechnisch nachvollziehen. Dann ist es für mich ganz natürlich erst einmal nach der Ursache zu forschen, ob es ein Problem des Lautsprechers ist oder ein Problem der Hörsituation. Dann kann man erst einmal versuchen das Problem an der Ursache zu bekämpfen, und wenn das nicht geht kann man als letzten Ausweg das per DSP korrigieren
Lirum larum. Was ich sehr erhellend, inspirierend und genial fand, wie Pioneer den DI am Crossover Punkt manipuliert.
optimierung des Energiefrequenzgangs im Übergangsbereich durch Phase missmatch ist jetzt auch nicht so bahnbrechend. Kimmo Saunisto (der Typ hinter VituixCAD) propagiert das schon lange, etliche Hersteller von Lautsprechern, insbesondere guten neutralen Monitoren machen das auch so.
Gruß, Onno
optimierung des Energiefrequenzgangs im Übergangsbereich durch Phase missmatch ist jetzt auch nicht so bahnbrechend. Kimmo Saunisto (der Typ hinter VituixCAD) propagiert das schon lange, etliche Hersteller von Lautsprechern, insbesondere guten neutralen Monitoren machen das auch so.
Gruß, Onno
Moin Onno,
aber TAD hat das schon zwei Entwicklergenerationen vorher mit gegen heute rudimentärer Messtechnik entdeckt öh entwickelt.
Jrooß Kalle
@ josh
So sollte das nicht klingen, es bezog sich nicht auf dich, sondern ganz allgemein. Zumindest im Bassbereich ist es ein Fehler, Senken aufzufüllen, weil das Zeit - und keine Frequenzfehler sind. Generell sollte man auch nur dort korrigieren, wo der "Fehler" an verschiedenen Hörpositionen auftritt, dann sind es keine Reflektionen.
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