Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klon Projekt: TAD TSM2 / Pioneer Exclusive 2402
josh_cpct
03.09.2024, 20:09
Hallo in die Runde
Ich möchte hier einmal Gelegenheit geben ein etwas außergewöhnliches Projekt mitverfolgen zu können.
Es geht um eine jüngere Vintage Legende im japanischen Studio-Monitor Bereich.
Manch einer mag sie bereits kennen:
https://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/model2402.JPG
Der Lautsprecher vereint gleich mehrere tolle Eigenschaften.
Geboren in den 80ern grade jung und alt genug um als frischer Vintage Hit aufzutreten.
Inspiriert aus den guten alten Zeiten, in denen JBL noch Statements setzte.
Verfeinert mit japanischem Perfektionismus.
Die Pioneer Tochter TAD warb in den 70ern einen JBL Ingeneur ab um basierend auf dem 375 neue Treiber zu entwickeln.
Beryllium wurde als Membranmaterial entdeckt. Eine Reihe von Treibern wurde neu aufgelegt die ganz neue Standards setzen.
Der 4001 Treiber mit 100mm Beryllium Membrane übertraf die damalige Referenz 376 im Hochton.
Die 1601 Bass Serie angelehnt an JBL 15" Treiber wurden nochmal klirrärmer und linearer gebaut.
Das ganze in einem sehr einfachen aber sehr wertigen 2-Wege Konzept kombiniert. Mit einem echt schönen Constant-Directivity Horn TH4001 (passend zum Treiber). Voila, fertig ist ein sehr attraktiver und charaktervoller Monitor.
Nicht zu letzt wegen seiner optischen Anmutung schwirrte mir der Lautsprecher schon länger im Kopf herum.
Vor ca. 2 Jahren ergab sich eine Gelegenheit, und ein guter Freund fing dieses Projekt an.
Wie schwer soll es schon sein? Man organisiert die Treiber.
Einen Tischler der den Bauplan und CNC für die Hörner hatte war auch schon gefunden.
Den Schaltplan der original passiv Weiche fand man auch noch.
Was soll da noch schief gehen?
Den manchmal doch holprigen Leidensweg möchte ich dann mal Schritt für Schritt vorstellen.
Spaß hat es auch gemacht :D
Zuerst sollte es ein 1:1 Klon werden. Aber Unvorhersehbares bewegte uns dann zu einer ordentlichen Überarbeitung.
viel Freude beim Mitlesen
Grüzi
Da bin ich mal gespannt! Bei mir schlummert auch noch so Zeugs im Keller rum ala Coral 15L-100, 15L-60 und M-100 Treibern. Die Story interessiert mich also sehr.
Alter! Was für ein Projekt!:prost:
josh_cpct
03.09.2024, 20:43
Initialzündung war ein netter Grieche aus Athen. Dieser hatte sich zuvor ein gigantisches Horn-System von Cessaro gegönnt. Und war der Meinung er müsse nun auf die neuen Treiber "upgraden" die Cessaro anbot. Zwischendurch gab es wohl bei TAD mal Lieferengpässe, und Cessaro musste sich was eigenes einfallen lassen. Das wurde natürlich nicht als Ausweich-Alternative, sondern als "Verbesserung" angeboten :rolleyes:
Der gute Kerl demontierte also hopps seine fetten TAD 4001 und bot sie meinem Kollegen für kriminell kleine Mark an, welcher den Deal dieses normalerweise Unobtainum nicht abschlagen konnte.
Zumal die Treiber nur wenige Monate bei gemütlicher Zimmerlautstärke spielten und noch wie neu aussahen.
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Voila. Der TD-4001. Was für ein Brocken. 18cm und knapp 14 Kilo.
Damit kam die Frage: Was fängt man damit an?
Ach komm, 2402 bauen. Man hat ja sonst nichts zu tun.
Woher den Bass?
Wie so oft, sobald man das Universum etwas fragt, antwortet es:
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Kurz drauf in Berlin angeboten und eingeladen, ein Pärchen 1603. Etwas eingestaubt, aber brauchbar.
Vorrübergehend kann man damit leben. Im Original war der 1601a verbaut.
Letzterer hatte Alnico Magnet, etwas feiner.
Preislich sind beide ziemlich nah beeinander, neu. Wohl unter anderem weil der 1603 eigentlich ein Stück besser ist. Gebraucht ist der 1603 erfreulich günstiger.
Er hat moderne Klebenahten die thermisch wesentlich höher belastbar sind. Der Magnet ist aufwendig belüftet (der Alnico dagegen garnicht). Und Ferrit entlädt sich auch nicht so empfindlich.
Die TSP sollen laut Hersteller 1:1 identisch sein.
Dann stellte sich noch die Frage nach dem Horn.
Zum Glück starte ich immer mindestens 10 Projekte gleichzeitig, von denen ich maximal 3 innerhalb 5 Jahre fertig stelle :D Auf einer Parallel-Baustelle arbeite ich an einem Klon der Living-Voice Vox Olympian. Aber das schon recht lange. Auf der Suche nach einem passenden Mitteltonhorn habe ich einige Ausführungen der Original Vitavox Mitteltonhörner besorgt und getestet. Ohne jetzt zu viel darauf eingehen zu wollen. So ganz haben die mich nicht überzeugt. Das TAD TH-4001 Horn ist doch einen kleinen Hauch besser im Abstrahlverhalten. Aber das LivingVoice / Vitavox RH330 Horn ist optisch einfach ein Leckerbissen.
Was tun also?
Ich fand jemanden der bereit war über Monate hinweg meinen pingeligen nervigen 20 Revisionen und Sonderwünschen zu trotz dieses Kunstwerk für mich anzufertigen: Eine optische Symbiose des RH330 und TH4001 im Abstrahlverhalten:
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Dem Kenner fällt vielleicht auf, es ist nicht das Vox Olympian, sondern die Vox Palladian Ausführung. Optisch doch wesentlich gefälliger und zeitgemäßer.
Damit waren schon mal die Komponenten da. Der Kollege hatte auch noch ein altes dreckiges Onken Petite rumstehen. Damit könnte man schon was provisorisch auf die Beine stellen... Die Idee war: erstmal Aktiv zum Probehören.
Grüzi
josh_cpct
03.09.2024, 21:17
Das schreibt sich so leicht runter. Aber da liegen immer Monate dazwischen :o
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Jedenfalls war es eines Tages so weit dass wir die Komponenten zusammengelegt, angeklemmt und eingemessen haben.
Die Messungen hab ich grad nicht so salopp auf der Hand. Es war ohnehin alles Insitu. Sprich Hörplatz im Raum. Und vielen Moden. Da könnt ihr so wenig raus lesen. Ich erspare uns das erstmal.
Eine aktive Weiche hing zwischen Preamp und 2 Stereo Endstufen.
Das ganze wurde hinterher mit Raumkorrektur versehen, da der Raum im Bass schon sehr arg rumsaute.
Auch kleine Unzulänglichkeiten der 0815 Weiche wurden mitgebügelt.
Die Trennung erfolgte bei 650Hz nah am Original (630) mit 18dB Butterworth Filtern.
Dann fing das Drama an....
Die Endstufen rauschten und brummten. Zum ersten mal. Ja die Treiber haben wirklich einen sehr hohen Wirkungsgrad. Und ohne Schutzkondensator an solch teurem, empfindlichen Kram... Also Schutzkondi, Spannungsteiler, alles her.
Zweiter Anlauf: Irgendwas klirrte doch da. Man hört mit dem Lautsprechern wirklich jeden verdammten Furz raus. Besonders das Schlechte.
Potis, Relais. Alles machte Ärger. Die Yamaha B2 flogen erstmal raus. Dann kamen Sony TAN7. Und ein paar Albs waren noch für den Bass da.
Die Abstimmung war auch nicht einfach. Am Hörplatz alles linear. Natürlich in Anführungszeichen "linear". Mit Abfall zu den Höhen, klar. Aber zumindest so unauffällig eben, dass man einen neutralen Sound erwartet hätte. Nein. Leider nicht. Die Dinger klangen - wenn leise gehört - unerhört detailliert und dynamisch. Kleinste Fehler im Abmischen wurden wie mit der Vergrößerungslupe offenbart. Moderner Pop war ungebießbar, man hörte andauernd das Clipping im Mastering raus. Natürlich dachten wir zuerst bei uns war was am Clippen. Gute Aufnahmen, wie Nils Lofgren, fetzten ungemein.
Der Bass, wenn es lauter wurde, hatte so einen rotzfrechen Slam, zugleich so locker und entspannt, egal wie hart und wild er die Paukenschläge oder den Beat raushaute. Wahnsinn! Was eine Spaßmaschine. Leider wollte das Onken Petite unter 40 Hz schlapp machen. Wir ergänzten den Bass mit zwei billigen Nubert Aktiv Subs aus dem Heimkino, jeweils mit Langhub 12" in Bassreflex aktiv bestückt. Damit waren 30Hz und etwas Modenbekämpfung durch Aufstellung machbar. Jetzt bebte der Boden und wir waren nur noch am Lachen als ob man das falsche Kraut erwischt hätte.
Die schönen Momente im Hobby :)
Leider gab es auch ein Aber. Wenn es lauter wurde, wurde es bissig. Im oberen Mittelton kreischte es arg. Je nach Musik blutete einem regelrecht das Ohr.
Das klang nach Frequenzgangfehler, obwohl dieser recht linear war. Dieser Fehler sollte mit der Zeit immer mehr nerven und die Ursachen-Suche uns ziemlich lange aufhalten. Da gehe ich nochmal näher drauf ein.
Grüzi
He, das macht ja richtig Spaß beim Lesen!
josh_cpct
03.09.2024, 21:47
Nabend die Herren! Danke fürs Mitlesen und Feedback :-)
Nachdem wir nicht so recht wussten woran es lag, spielte ich mit längeren Sweeps.
Dabei hörte ich ab gewissen Pegeln einen Klirr raus. Jetzt begann die Fehlersuche. Ganz langsam sweepen, 60 Sekunden Pro Oktave. Und am besten laut. Mit Gehörschutz. Dann läuft man den Raum ab. Und siehe da:
- Eine schicke Vintage Metall-Lampe die schepperte wie ein Gong
- eine preiswerte Projektor-Leinwand dessen Einrollfeder im Metallgehäuse oben mitschwung und klingelte
- diverse Ikea Einrichtungsgegenstände
- der Türrahmen der nicht ganz an der Tür auflag -> Dichtband her
- diese verdammten Hartschaum-Schröder Diffusoren von Thomann :eek:
- sogar die teuren Vicoustic QRD Diffuser :mad: sehr enttäuschend
- und was weiß ich noch alles...
Einige Wochen später war der Raum Klirr und Klapperfrei. Endlich!
Nun aber? Nein.. Da war doch wieder was.
Erst dachten wir der Bass hat nen Hau weg. Zum Glück stellte sich später raus dass nur ein paar Einschlag-Gewindehülsen locker waren.
War wohl zu nah am Lochkreis, zu oft rein und raus, dann leierts aus. Nein nicht die Frau, das MDF. Sorry den konnte ich nicht verkneifen :p Bis dahin war dann der Klirr bis 500Hz wech.
Nun hörten wir noch was bei 600Hz. Nach Ausschlussverfahren war das doch tatsächlich ein TD4001 Treiber. Also nicht lang gefackelt, aufmachen, Luftspalt putzen. Die Zwangszentrierung hat wirklich sowas von 0.0000 garkein Spiel, daran kann es ja nicht liegen. Wieder zusammengebaut, und wieder klirrte es. Das trieb mich in den Wahnsinn.
Am Ende des Tages, oder eher der Nacht, war es dann nach zweimaligem Rotieren vom Hochton Dia um ein Schrauben-Loch weiter erledigt. Ruhe. Sauber.
Das hat vielleicht nichts mit dem Modell 2402 zu tun. Aber es war trotzdem wichtiger Bestandteil dieses Projekts. Fand das recht lehrreich!
Das blöde Kreischen in den Ohren blieb trotzdem. Ob es besser wurde kann ich nicht sagen. Der Kollege der damit mehr Zeit verbringen konnte, meinte dass es manchmal je nach Song so unsauber klang. Das verschwand gänzlich nachdem alle Fehler der Endstufen, Raum, Dia etc beseitigt waren.
Aber das Kreischen bei lautem Mittelton hielt uns weiterhin auf Trapp...
Grüzi
josh_cpct
03.09.2024, 22:32
So einen letzten noch für heut Abend.
Da das mit dem Kreischen nicht so recht befriedigte, grübelten wir einige Wochen vor uns her.
Immerhin war das ein Studiomonitor, und sollte sowas nicht dürfen, oder?
Der Hersteller warb auch mit einwandfreien Messkurven:
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Wie üblich arg geglättet. Aber bei dem seriösen Ruf den sie haben, sollte da zumindest eine Tendenz erkennbar sein, oder?
Vielleicht sollten wir uns ein mal an der Original Frequenzweiche versuchen? :rolleyes:
Was würde man ohne Googel machen! Man findet ja wirklich alles.
Es gab einen original Schaltplan:
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Aber ohne Werte.
Dann fanden wir die TSM1 Weiche - für den 2401 Lautsprecher, ähnliches Konzept aber mit 2 Bässen (auch sehr sehr begehrenswert :eek:). Da änderten sich aber einige Werte wegen der anderen Impedanz. Das war mir zu heikel. Aber es reichte für einen Sanitycheck:
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Daraufhin fanden wir noch eine Skizze die jemand anscheinend vom Original abgekritzelt hatte:
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Aber könnte man sich darauf verlassen?
Dann gab es noch jemand der mit augenscheinlichen Messdaten versuchte das Original mit Hilfe von Xsim nachzubauen, und dem obigen Schaltplan werte zu verpassen. Habe ich im Nachbarforum gefunden:
https://www.diyaudio.com/community/threads/pioneer-2401-clone.212923/
hier das PDF der Simulation
https://www.diyaudio.com/community/attachments/tad-tsm2-story-pdf.751877/
Letzteres schien so glaubwürdig, das wollten wir direkt mal nachbauen.
Aufgrund des Schaltprinzips sollten die Bassspulen vermutlich einen geringen DCR haben. Wie einer im verlinkten Forumsbeitrag ganz unten auch berechtigterweise kritisierte. Das kann schnell in die Hose gehen, bei hohen Ordnungen. Also, am besten I-Kerne - best bang for buck. Mag ich sowieso die Dinger.
Der Schock war groß, waren doch selbst mit billigsten Bauteilen dank der explodierten Kupferpreise ruck zuck 500 Euro weg :eek:
Dann konnten wir das ganze auch gleich verdoppeln und die böse Highend Version aufbauen.
Wie im Original I Kerne - hier jedoch verbacken.
Im Hochton LCR sogar eine Folie mit Wachs, weil so klein bezahlbar. Liegt auch immerhin seriell im Signalweg.
Die Kondensatoren Mundorf Supreme mit Aluminium-Öl, da alle seriell dem noblen Hochtöner im Weg.
Selbst die Impedanzkorrektur bekam noch billige MKP.
Für den Spannungsteiler im Hochton die edelsten Folienwiderstände auf Kühlkörper, für verrückte 50 Ocken das Stück exkl. Kühlung :D
Für die fetten Kondensatoren im Bass reichten auch Audyn Caps mit 400V, immerhin sind sie nur parallel geschaltet und sollten nen Hauch weniger relevant sein. Man muss das Geld ja nicht verbrennen.
Einmal Hochpass:
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Und der Tiefpass:
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als kleine Hommage an die Japaner, hier pedantisch ordentlich und nutzlos schön angeordnet.
Eine besondere Anmerkung dazu. Pioneer, und die detailverliebten Ingenieure gönnten sich hier eine Extrawurst namens Symmetrische Weiche. Manch einer kennt das. Herkömmlich setzt man alle seriellen Bauteile in die heiße Leitung. Symmetrisch jeweils in Plus und Masse. Auf englisch "balanced" nochmal feiner ausgedrückt :)
Die japanische Übersetzung ins Englische bleibt auch 2024 mit KI eine Herausforderung:
In addition, the LF circuit is made into a balanced circuit to eliminate the leakage caused by the ground line.
Versteht das jemand? Möchte da jemand drauf eingehen? Was soll da undicht aus der Masse rauslaufen :confused:
Grüzi
Hannes 1977
04.09.2024, 06:29
Guten Morgen,
welch unglaublich geiles Projekt, irre geiles Material das ihr hier einsetzt :o
Bitte weiter machen und vorallem hier weiter berichten.
Grüße Hannes
Moin Josh,
Schaltpläne von symmetrischen Weichen habe ich schon gesehen, aber hier ist ja nur die erste Filterstufe im Bass symmetrisch.
Eine Erklärung wäre der geringere Phasensprung in der Trennfrequenz durch die Lage der Membranzentren. Vielleicht beeinflusst das auch den Frequenzgang, kein Loch durch die Leckage:D.
Bemerkenswert für diese Zeit sind Sperr- und Saugkreis im Hochton, ich kenne keine Weiche, die das damals nutzte ... vielleicht haben die Entwickler das ganz ohne Simulation damals als erste genutzt.
Was die Zeitschiene angeht, so ein Projekt muss halt reifen:). Viel Spaß dabei und vielen Dank, dass wir einen Hauch mit genießen dürfen.
Jrooß Kalle
Hi Josh!
Spannendes Projekt! Klappstuhl steht! :D
In der tat sehr kurzweilig geschrieben - also gerne weiter so! :thumbup:
Grüße,
Köter,
Ps: ...traumhaftes Material habt ihr da zusammengetragen!
In addition, the LF circuit is made into a balanced circuit to eliminate the leakage caused by the ground line.
In der EMV ist sowas ein Thema. Spannungen mit Erdbezug - dh, die Leitung hat Potential gegenüber Erde, aber nicht gegenüber ihrem eigentlichen Gegenpol - können Störungen verursachen. Die Lösung für das Problem besteht in der Erhöhung der Dämpfung in allen Leitungen. Da setzt man dann sowas wie stromkompensierte Drosseln ein, die dann selektiv arbeiten, aber ich habe auch schon Widerstände eingesetzt (sind günstiger und reichen oftmals). In diesem Fall hätte man sich dann dazu entschieden, das ganze mit Spulen zu machen.
Das gilt natürlich nur, wenn das deren Idee war. Und wenn es deren Idee war, das ist es massiver Schwachsinn, weil diese Spannungen mit Erdbezug in diesem Fall keine nennenswerten Störungen verursachen können. Sollte es stattdessen eine andere Idee gewesen sein so beruht die entweder auf
a) einer Physik, die ich nicht verstehe oder
b) einer Physik, die in diesem Universum nicht existiert.
Für das Nutzsignal sind die beiden Spulen elektrisch auf jeden Fall in Reihe, und L3 könnte genausogut in den oberen Zweig vor C3 gesetzt werden.
Naja, schaden kann es nicht. Und Symmetrie hat auch was für mich, ob jetzt gerade bei Lautsprechern ;) Im Visaton Forum gab es einen interessanten Faden dazu...
Gauder macht das auch bei seinen Boxen. Georg Stracke von Klangmeister Ecouton ist auch ein Freund davon.
https://www.audio-markt.de/news/detail/symmetrische-frequenzweichen-der-letzte-schrei-oder-doch-sinnvoll-26024
josh_cpct
04.09.2024, 14:30
Da bin ich mal gespannt! Bei mir schlummert auch noch so Zeugs im Keller rum ala Coral 15L-100, 15L-60 und M-100 Treibern. Die Story interessiert mich also sehr.
Oha! Der Coral X15 Monitor ist auch sehr interessant. Die 15" Kevlar Kohle Pappe, Antrieb stärker als jede Bazooka. Der M100 Mittelton mit vergoldeter Magnesium Kalotte dem man einzigartige Fähigkeiten nachsagt. Der H100 Hochtöner der ähnlich Goto Unit gebaut wurde, trägerlose Flachdrahtspule auf Miniaturkalotte im Alnico-Schwergewicht. Der steht auch auf meiner Todo Liste. Noch nicht angefangen. Hatte ich einmal gehört. War leider leicht modifiziert, nicht mehr 1:1 Original. Aber ich erinnere mich. "Ghazali" von Renaud Garcia-Fons... war wie paralysiert als die Schönheit vom Kontrabass wie nie zuvor strahlte. Erste Liga!
Naja, schaden kann es nicht. Und Symmetrie hat auch was für mich, ob jetzt gerade bei Lautsprechern ;) Im Visaton Forum gab es einen interessanten Faden dazu...
Hallo Arnim. Hast du einen Link dazu? Wäre interessant.
Danke auch an das Feedback der Anderen. Interessant! Auch das mit EMV.
Ja die Symmetrischen Weichen scheinen eine umstrittene Nieschen-Philosophie zu sein. Wie so oft scheinen Nieschen-Philosophien eher als Kaufanreiz zu dienen. Dieses Projekt wird das Thema später noch einmal aufgreifen.
Ein weiterer Punkt der noch auf der Todo Liste steht ist die Batterie-Strom-Speisung der Kondensatoren. Oder wie JBL das bei den Everest Monitoren nannte "Class A Weiche". Marketing ? Wahrscheinlich. Bisher konnte man ja nur Elektrolyt-Kondensatoren eine Verbesserung nachweisen. Aber manche Gimmiks sind einfach zu cool :cool: Das kommt aber alles später wenn die Weiche steht, im Prototyp wäre das echt kuku.
Ein weiteres cooles Gimmik war das Poti.
Das Original Pioneer Poti ist schwer zu bekommen. Eher unmöglich.
Zuerst nahmen wir das gute, günstige Fostex R80B. Kennt man ja.
Die Visaton/Monacor LPads sind einfach zu schäbig sorry. Das Fostex ist echt sehr gut.
Nach einigem Stöbern fanden wir ein altes Pioneer LPad, aus ungefähr der gleichen Ära.
Rein aus Vermutung es könnte vielleicht das gleiche wie im 2402 Monitor sein, nur mit anderem Front-End Facelift was auch immer, flogen wir es aus Japan ein. War leider nicht das gleiche, ist anders als das TAD Poti, welches eher wie die teuren Vorgänger der Fostex Potis mit dicker Kupferschirmung aussahen.
Trotzdem, das Pioneer Poti sieht doch sehr wertig aus, ein echter Stufenschalter mit individuellen Spannungsteiler-Widerständen. Ziemlich cool. Vielleicht sogar die beste Alternative?
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Grüzi
Hier ist der Link. Viel Konkretes findet man im web ja leider dazu nicht:
https://forum.visaton.de/forum/allgemeines-diskussionsforum/17224-der-etwas-andere-weichenaufbau
Dabei hörte ich ab gewissen Pegeln einen Klirr raus. Jetzt begann die Fehlersuche. Ganz langsam sweepen, 60 Sekunden Pro Oktave. Und am besten laut. Mit Gehörschutz. Dann läuft man den Raum ab. Und siehe da:
- Eine schicke Vintage Metall-Lampe die schepperte wie ein Gong
- eine preiswerte Projektor-Leinwand dessen Einrollfeder im Metallgehäuse oben mitschwung und klingelte
- diverse Ikea Einrichtungsgegenstände
- der Türrahmen der nicht ganz an der Tür auflag -> Dichtband her
- diese verdammten Hartschaum-Schröder Diffusoren von Thomann :eek:
- sogar die teuren Vicoustic QRD Diffuser :mad: sehr enttäuschend
- und was weiß ich noch alles...
Einige Wochen später war der Raum Klirr und Klapperfrei. Endlich!
Mal wieder sehr witzig .... ich habe auch feststellen müssen das in meinem Wohnzimmer so manches bei Bedarf gerne mal mitschwingt .... und immer echt unharmonisch und hässlich.. Das schwächste Glied in der Hörkette sind die Einrichtungsgegenstände. Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute viel Geld ausgeben, damit ihre Kette wirklich Klirrfrei ist und dann klirrt da eine Ikea Lampe für 20 Euro. Aber die Psychologie versperrt ihnen die Sicht. Wenn da was klirrt bei der teuren Kette, dann muss das so. Und deswegen wird die 20 Euro Ikea Lampe nie gefunden ...... Schön Klirren tun auch Gläser im Schrank und Vitrinenschränke ..... natürlich nur bei mir .... :D
josh_cpct
04.09.2024, 15:15
...... Schön Klirren tun auch Gläser im Schrank und Vitrinenschränke ..... natürlich nur bei mir .... :D
Genau das! Zuvor schwirrte mir noch die Warnung von jemandem im Kopf herum, Klirr Messungen immer im Nahfeld zu machen, weil der Raum sonst alles verfälscht. Aber Vorsicht das Mikro darf dann nicht klirren. Da stellte ich mir schon die Frage warum der Raum klirren darf aber der Lautsprecher nicht. Wie inkonsistent. Zum Glück (und auch leider) bin ich mittlerweile aus meiner Wohnküche raus. Kühlschrank-Trafo-Brumm und jedes mal Gläserrücken vor dem Messen weil alles herum klapperte. Jedes Glas und Porzellan 1mm auseinander schieben. Und Filzdämpfer zwischen Regaltüren und Rahmen. Bitumen unterm Waschbecken aufdoppeln. Und unzählige Dinge im Raum die sich "beinahe berühren". Wenn man es ernst meint, ab einem gewissen Level, muss man einfach in einen separaten Hörraum umziehen. Wo nichts steht außer Akustik-Kram und niemand Mitspracherecht hat. Der Männer-Raum. Zuerst baust du das Haus, dann ziehst du in den Keller wie eine Kakerlake. Immerhin weniger UV für die Schaumsicken.
....aber ich habe auch schon Widerstände eingesetzt (sind günstiger und reichen oftmals). In diesem Fall hätte man sich dann dazu entschieden, das ganze mit Spulen zu machen.
Hier ist der Link. Viel Konkretes findet man im web ja leider dazu nicht:
https://forum.visaton.de/forum/allgemeines-diskussionsforum/17224-der-etwas-andere-weichenaufbau
Ja so richtig verstehe ich das nicht. Im Falle des Tiefpasses trennt die Spule ja nicht so richtig. Beim Hochpass könnte man noch drüber reden, immerhin wäre das eine galvanische Trennung durch den Kondensator oder? Aber bei der Tiefpassspule handelt es sich ja nicht um einen Übertrager, sowohl Amp als auch Treiber hängen auf der Primär-Seite :D Da bleibt ja nur der Gleichstromwiderstand. Könnte man auch einen Keramik-Widerstand nehmen. Oder gleich das Lautsprecherkabel durch Klingeldraht ersetzen. Das wäre noch preiswerter und würde die Abwärme günstiger verteilen. Und beim Röhrenverstärker würde das dann keinen Unterschied machen weil die Weiche hinterm Übertrager sitzt???
phase_accurate
04.09.2024, 16:06
Zuallererst: Echt cooles Projekt !
Das mit der symmetrischen Weiche muss ich mir auch noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Eventuell ist tatsächlich etwas dran.
Es ist an sich schon so, dass es bei der Verwendung einer gemeinsamen Masse für alle Weichenzweige, zum Übersprechen zwischen denselben kommen kann. Hierfür sollte aber das Auftrennen der Masse nach den Eingangsklemmen genügen.
Gruss
Charles
EDIT: Ein etwas besserer Ausdruck als "Auftrennen der Masse" wäre hier wohl "eine separate Masseführung der einzelnen Weichenzweige".
Georg hatte mal einen Lautsprecher mit symmetrischer Frequenzweiche und einer herkömmlichen Weiche auf dem Frickelfest im Rahmen eines Vortrags präsentiert.
Das Thema hat stark polarisiert. Mir persönlich ist da kein Unterschied aufgefallen und mir erschließt sich die Physik dahinter auch nicht, bzw. die Argumentation ergibt für mich keinen Sinn. Ich bin da bei Jochen.
Für manche Zuhörer war aber wohl ein deutlicher Unterschied hörbar.
josh_cpct
04.09.2024, 17:43
Hmm ok. Vielleicht müsste man nach Charles Andeutung dann mal mit und ohne Symmetrie im Multitone die IMD messen, ob das durchschlägt?
Wahrscheinlich eher Systeme mit niedrigem Wirkungsgrad, damit ordentlich Strom fließt.
Behalte ich mal im Hinterkopf falls sich die nächsten Jahre eine Gelegenheit bietet...
Ich wollte mal noch ein paar Messungen teilen. Nur wenige von vielen hundert über die Jahre die so angefallen sind.
Hier war übrigens zwischendurch mal ein Coral 15L 100 Tieftöner im Onken.
Klang und messtechnisch sehr ähnlich zum TAD. Subjektiv vielleicht noch einen Ticken knackiger, lebendiger, bissiger, spannender, schneller.
Aber der DCR ist mit 5.6 statt 7.4 (TAD) doch n Stück anders, das verträgt sich nicht ganz mit der Weiche.
TSP waren sehr ähnlich, Frequenzgang erschreckend gleich! Die sind definitiv aus einem Holz geschnitzt.
Der Coral geht noch tiefer (19Hz!), hat niedrigere Güte (0.19 Qt). Aber bei großem Hub klirrts, mehr als 5mm mag er garnicht mehr. Besser 3mm. Was bei der Fläche trotzdem ordentlich dampf macht.
Aber der TAD bleibt bis 5mm ganz entspannt, 7 noch OK, ab 10mm wirds nervös, aber noch nicht die Grenze...
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Das hier über dem Text ist der Coral 15L100 im Onken Petite. Einmal Nahfeld, dann 50 dann 100cm Abstand. Man sieht wie der Boden ordentlich rein pfuscht bei 300Hz. Ganz kann man die Raumakustik eben nicht aus der Abstimmung rausnehmen. Ist immer schwer die Balance zu finden. Wo setzt man dann an? Wie viel und wie weit weg? 3 Meter am Hörplatz? Wieso 1 Meter? Wieso nicht nah. Gedanken ....
Dann gings zum 4001. Woher kommt das Kreischen? Erst mal den 4001 selbst neutral einmessen.
Hier unten sitzt er in einem Stereolab SL190. Ein riesiges Tractrix Horn, ohne Diffraktion und Directivity Einfluss, eine gute neutrale Basis zum Treiber testen. Alles folgende bei 0.1 Volt auf 40cm mit Gating.
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SL190: Geiler Treiber, selten sowas sauberes gesehen. 55cm großes Tractrix.
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KH72 Kugelwellenhorn: nicht ganz so linear, überraschenderweise. Obwohl noch größer (72cm) nicht so tief ladend wie das Tractrix, oho!
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Hier im kleinen 400Hz Tractrix, das SL400.
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Hier mal zum Spaß ein paar Exoten. Drüber das Fostex H220. Hochton schön linear, unter 1kHz schwach am laden.
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Hier die riesigen Arschbacken JBL 2360 Diffraktionshörner. Man sieht schön wo es breit abstrahlt fehlt der Pegel.
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Das "Stummel"Horn H93 von JBL. Wie es zb in den Monitoren mit Streulinse vorkam. Hier oben ohne Streulinse.
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Und hier drüber MIT Streulinse (Lamellenfächer).
So genug dessen. Wie steht es mit dem TH4001 Horn?
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Die Impedanz dazu:
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Das horizontale Abstrahlverhalten auf 0 - 20 - 45°: (ungefähr geschätzt)
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Das vertikale Abstrahlverhalten auf 0 - 10 - 20 - 45° (ungefähr geschätzt)
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Sieht gut aus. Zum einen ist das TH4001 ein Biradiales mit schneller Öffnung. Horizontal 120° konisch. Vertikal 45° Hyperbolisch.
Das heißt es strahlt schön breit ab, aber dafür "lädt" es die tiefen Frequenzen nur schwach. Klar muss man das Equalizen.
Tractrix laden mindestens doppelt so stark bis ganz runter an die Grenzfrequenz. Das TAD TH4001 ist ein ca. 300Hz Horn. Fällt da aber stark ab.
Im Vergleich das SL190 geht lauter tiefer.
Dann verliert es auch im Hochton etwas Pegel weil es ja breiter abstrahlt (siehe JBL 2360), durch die Diffraktions-Finnen im Hals und die breite horizontale Öffnung.
Zusätzlich fällt der Treiber natürlich auch so im Hochton etwas ab, aufgrund der Membranmasse. Natürlich weil alle das machen, kleine Treiber weniger. Für sein 100mm Kaliber ist es schon sehr wenig, fallen zb Titantreiber wesentlich stärker ab.
Alles in allem müsste sich das schwache Laden unten, und die Diffraktion oben ja in der Waage halten?
Wenn da nicht der doofe Übergang bei 2kHz wäre wo weder das eine, noch das andere eintritt.
Und dort haben wir den Kreischer.
Sollte man meinen, weil das war ja eigentlich vom LCR der passiv Weiche berücksichtigt.
Und wie klang das?
Es kreischte noch schlimmer als zuvor :(
Hier machte sich stark Frust im Projekt-Verlauf breit. So viel Geld, Zeit und Arbeit. Und es klang noch schlechter als zuvor. Dabei sollte laut Papier ja nun alles ideal laufen :rtfm:
Grüzi
josh_cpct
04.09.2024, 18:02
Bevor mir wieder alles abschmiert, muss ich die Texte etwas aufteilen.
Hier zum Thema Fehlersuche.
Vorher klirrte ja ein 4001 Treiber. Luftspalt putzen und Dia im Kreis rotieren. Dann Impedanz Vorher-Nachher.
Man sieht gut dass mit weniger Reibung die Resonanzen viel hochohmiger werden. So kann man zb sehr gut Zentrieren, in dem man Live mit endlos-Loop Impedanz misst und schaut wann es am höchsten ist. So kann man weit über "Klirr hörbar oder nicht" hinaus optimieren!!!
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Das Kreischen blieb zuerst. Ich schrieb sogar den deutschen TAD Händler an was er so dazu meinte. Immerhin hatte dieser auch generalüberholte Original 2402 Monitore vor Ort. Ob die Kreischen würden?
Nein niemals. Alles super. Das kann nur an meinen schlechten Second Hand Diaphragma liegen. Ich solle doch besser ein neues Paar 4001 kaufen. Ja ist klar ;)
Später fiel mir durch Zufall der Grund in die Hand.
Es gibt das bekannte Phänomen dass sich Hörner wenn Nahfeld gemessen in tiefen Frequenzen sehr laut messen. Ähnlich wie Konustreiber durch den fehlenden Bafflestep.
Entfernt man sich von den Hörnern, wird die unterste Oktave zunehmend leiser, wie durch einen zarten Low-Shelving.
Ein gewöhnliches 200Hz Horn, das man idR frühestens ab 400Hz einsetzt, würde genau zwischen 200 und 400 stark schwanken je nach Entfernung.
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Hier sieht man das TH4001 Horn (mit TD4001 Treiber) mit unterschiedlichen Abständen. Anscheinend fällt hier der gesamte Bereich unterhalb 2000Hz wo das Horn nur schwach lädt mit zunehmendem Abstand immer mehr ab. Dadurch verschiebt sich der Frequenzgang Buckel von 2000Hz auf beinahe 3000Hz. Und da tuts weh. Hier machen 2-3dB zehn mal so viel aus wie in anderen Oktaven.
Das hat sich nun tatsächlich als die Ursache herausgestellt.
Am Hörplatz dagegen, sollte man meinen wäre das dann gut erfassbar, war es aber eben nicht. Gating, Frequency-Dependent-Gating, Glättung, egal was. Da konnte man Equalizen wie man wollte, das kreischte trotzdem. Der Raumeinfluss war auf 3 Meter einfach zu stark und die nötigen Glättungen hobelten diesen sensiblen Bereich bei 3kHz einfach zu grob weg.
ABER, dann habe ich den Treiber auf exakt 100cm Entfernung eingemessen (grüne Kurve oben). Und DAS dann begradigt. Voila ! Nun klang es richtig. Seidenweich. Geschmeidig. Zart und elegant. Wie auf Samtpfoten. Endlich :prost:
Ich hatte bis hierhon noch nie einen so deutlichen Beweis erlebt, dass das menschliche Gehör eben NICHT den Direkt- und Diffusschall vermischt oder trennt. Man kann das garnicht pauschalisieren.
Natürlich war das noch nicht das Pioneer Gehäuse, sondern nur das Onken Petite. Die Original Weiche musste per EQ korrigiert werden. So kann das nicht bleiben!
Also, es gab noch viel tun.
Grüzi
Ja so richtig verstehe ich das nicht. Im Falle des Tiefpasses trennt die Spule ja nicht so richtig. Beim Hochpass könnte man noch drüber reden, immerhin wäre das eine galvanische Trennung durch den Kondensator oder?
Nein, ein Kondensator ist keine galvanische Trennung. Die liegt nur dann vor, wenn kein Strom von einer zu anderen Seite fließen kann. Bei einem Kondensator fließt aber Strom.
Mir fallen noch spontan zwei Dreckeffekte ein, die so eine Weiche bzw. ggfls. Unterschiede erklären würden:
- jede der Spulen erzeugt ein magnetisches Feld und die wirken wechselseitig miteinander. Kennt jeder, der Weichen fliegend verdrahtet aufgebaut hat und dann versucht, das ganze in ordentlich nachzubauen :D
- Wechselwirkung mit der dynamsichen Verstärkerausgangsimpedanz. Aber das ist weit hergeholt und der Mechanismus mir nicht klar, fällt bei mir unter "könnte sein"
Nur kurz zur Info - der Coral 15L-100 hat ein Unterhangschwingsystem mit ziemlich dicker Polplatte. Darum braucht der auch den fetten Magneten. Aber beim Hub ist dann irgendwann Schluß. Ich glaub der TAD hat ein Überhangschwingsystem.
Geiles Projekt!
Lese gespannt mit! :prost::prost:
Ich wollte mich eigentlich raushalten, weil meine Herangehensweise eine andere ist.
Nicht falsch verstehen: ich finde, das ist es ein interessanter Thread, den ich gerne lese.
Aber hierzu möchte ich schon doch was sagen:
Genau das! Zuvor schwirrte mir noch die Warnung von jemandem im Kopf herum, Klirr Messungen immer im Nahfeld zu machen, weil der Raum sonst alles verfälscht. Aber Vorsicht das Mikro darf dann nicht klirren. Da stellte ich mir schon die Frage warum der Raum klirren darf aber der Lautsprecher nicht. Wie inkonsistent.
Die beiden von dir angedeuteten Messmethoden verfolgen völlig unterschiedliche Zwecke:
Klirrmessung im Nahfeld: damit würde ich im Rahmen einer LS-Entwicklung bzw. einer messtechnischen Beurteilung eines fertigen LS
z.B. herauszufinden versuchen, in welchem Frequenzband bzw. bis zu welchem Max-Pegel ich einen Lautsprecher(chassis) noch einigermaßen schmerz- und unfallfreifrei betreiben kann. Da stört Raumeinfluss einfach.
Klirrmessungen im Raum: macht bei fertig entwickelten Lautsprechern evtl. Sinn, um zu helfen, rauszufinden, was da im Raum klappern könnte, habe ich hierfür aber noch nicht verwendet. Da bin ich eher so triangulationsmäßig meinen Ohren gefolgt. :D
Aber um's allgemeiner zu sagen: so etwas wie die von dir vermutete Inkonsistenz löst sich in der Regel auf, sobald man wirklich weiß, worum es bei einer Messmethode wirklich geht und worum nicht.
Um was zu meinem Hinweis zu meiner anderen Herangehensweise zu sagen:
Ich nehme das so wahr, dass hier größtenteils der Weg das Ziel ist. :cool:
Ich lese trotzdem gespannt weiter mit. :)
Viele Grüße,
Michael
josh_cpct
05.09.2024, 11:56
...
Die beiden von dir angedeuteten Messmethoden verfolgen völlig unterschiedliche Zwecke:
...
Da stört Raumeinfluss einfach.
...
Ich nehme das so wahr, dass hier größtenteils der Weg das Ziel ist. :cool:
Hallo Michael
Kein Grund zur Vorsicht, alles cool :cool:
Joa, also wenn man am Hörplatz einmisst, zwecks Raumkorrektur, und es dann klappert und klirrt, dann steht das Problem erstmal im Raum. Wortwörtlich. Und dann ist es erst mal egal in welche Kategorie das fällt. Ab einem gewissen Niveau des Projekts sinkt meine Toleranz für solche Mängel rapide. Dafür ist mir das zu ernst, bei den Ressourcen die man da investiert. Und dann wollte das gelöst werden. Bei anderen Projekten habe ich da eher ein Auge zugedrückt. Aber die hatten auch keine Klirrwerte 2 Stellen hinterm Komma, und weniger Nullen im Preis vor dem Komma. Die Raumkorrektur ist für mich auch Pflicht, schon wegen der Moden. Sonst brauche ich mich beim Lautsprecher auch nicht um Nuancen kümmern, wenn der Raum eine Schlammlawine an Dreck drüber kippt.
Für mich als angehender Amateur-Hobby-Philosoph sind solche 9 mal klugen Phrasen wie "Weg ist das Ziel" immer ein willkommenes Fressen um Off Topic zu driften :) Auch nach 30 Jahren grübeln entdeckt man immer noch neue Tiefe in diesem Satz. Den meisten dürfte das so zu den Ohren raushängen dass man garnicht mehr drüber nachdenken will. Dabei hats der Spruch echt in sich. Meine jüngste Interpretation ist "nur zum Spaß". Wobei "nur" nicht ausschließlich gemeint ist, sondern als Bedingung. Für viele, wozu ich mich auch zähle, trifft das insbesondere auf die Erwerbstätigkeit leider nicht zu. Auf Tätigkeiten im Hobby aber immer. Wobei Hobby wirklich ein ekelhaftes Wort ist dass nach bedeutungslosem Zeitvertreib klingt.
Zurück zur Sache: ich habe halt Zweifel ob ein Mikrofon im Nahfeld noch selbst so klirrarm ist. Die besten Mikros wie von Clio oder Earthworks sollen ja bis 130dB "arbeiten". Ob das auch auf preiswerte Behringer und Co zutrifft? Und selbst wenn, so clippt das ja wahrscheinlich nicht von 0 auf 100, sondern allmählich. In 1 Meter Entfernung sicher irrelevant im Vergleich zum Lautsprecher. Aber im Nahfeld steigt der Pegel schätze ich knapp 20dB. Da sind doch bestimmt 0.1 bis 1% Zuwachs durch Mikro drin?
Grüzi
josh_cpct
05.09.2024, 12:29
Nur kurz zur Info - der Coral 15L-100 hat ein Unterhangschwingsystem mit ziemlich dicker Polplatte. Darum braucht der auch den fetten Magneten. Aber beim Hub ist dann irgendwann Schluß. Ich glaub der TAD hat ein Überhangschwingsystem.
Ja genau, man sieht im Lüftungsschlitz des TAD die Wicklung deutlich über den Magneten hinaus ragen.
Im weiteren Verlauf: Das Original Gehäuse sollte her.
Nun hatten wir einen Kontakt der das alles anbot. Aus einer Hand, 4001 per CNC, Rest Zuschnitt, Furnier, Montage, Feinarbeit, Tutti Kompletti für kleine Mark :built: Die Bedingung war ein absolut 1:1 bis ins pingeligste Detail nachempfunden originalgetreues Replika. Zuerst.
Dann kam das Problem mit dem Furnier. Das war mal Teak. Das kann man aus moralischen Gründen nicht vertreten. Selbst die zertifizierten Farmen mit billig schnell hochgezüchteten Teak geringer Dichte treiben ihr mafiöses Spiel mit verwässerter Lieferkette im Import. So liest man zumindest beim Googeln.
Im Netz findet man Replika aller art. Wie Nuss, aber da stört die Maserung.
Die Wahl fiel auf Kirsche, was ähnlich ruhige Maserung wie Teak bietet, und sehr reaktionsfreudig auf Beize anspricht.
Übrigens, 1.6mm Starkfurnier. Dann kann man auch in ferner Zukunft noch gut Restaurieren.
Wir fieberten dem Ergebnis entgegen:
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ok kleine Abweichung vom Original, die Rückseite wurde auch mit furniert. Kann ja nicht schaden.
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Auch sollte innen alles massivst verstrebt werden. Wie das Original. 30er Wände, 35er 4Kant Streben, da kam ordentlich was zusammen.
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Auch am Boden, Seiten, überall.
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Die originalgetreue Schiene zur Abstützung des Hochtöners. Wichtig bei dem Gewicht und der Hebelwirkung.
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Da war so im leeren Korpus schon bei ca 60 Kilo Holz pro Kiste.
Grüzi
Kleinhorn
05.09.2024, 13:18
Was ich so sehe finde ich toll, bemerkenswert...Hut ab :thumbup:
josh_cpct
05.09.2024, 22:28
Nach einiger Zeit kündigte sich die Spedition endlich an. Die fertigen Gehäuse waren auf dem Weg.
Fast fertig bis auf Farbe, erstmal nur roh, vorgeschliffen. Zum selbst "vollenden".
Der Kurier kam leider nicht wie angekündigt, dafür dann den Tag drauf ohne zu klingeln die Palette im Regen auf die Straße gestellt. Das fing super an...
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Zum Glück war die Verpackung dicht. Mein Kollege musste das alleine in die Garage ziehen.
Dann verflog die Wut und Vorfreude kam, es wurde ausgepackt. So auf den ersten Blick machten sie echt viel her.
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Dann verflog die Vorfreude und die Wut kam zurück. Jemand fixierte das Verpackungsmaterial mit Klebetape direkt aufs Furnier. Schön zugeklebt, das wird schön beim Beizen...
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Und die Passgenauigkeit. Katastrophe. So ging das rundum. War die Freude erst mal gut gedämpft. Haben gut geflucht...
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Erstmal mit was anderem ablenken... Es gab Furnier-Musterstücke. Damit konnte man einiges austesten.
Hier glaub ich war Roh, Öl, Clou Beize.
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Und hier wurde Ölbeize in verschiedenen Tönen probiert...
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Hier mal etwas gewagter, Kirsche knall rot.
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Mit Klaarlack kommt das richtig bös :D
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Mehr Gelb oder mehr Blau?
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Sowas knalliges kann schön sein. Wenn man dann hinterher noch 4 mal lackiert und 40 mal poliert und am besten mit Erfahrung. Und vielleicht nervt es nach einem Jahr. Die Versuchung war da. Aber die Vernunft siegte.
Zumindest halb. Die Wahl fiel auf ein kräftiges, sattes Braun, richtung Mahagoni. Das passt auch zum 70er Jahre Stil der grade wieder kommt, nie wirklich weg war, und sowohl beim Kollegen wie auch bei mir zum Haus und Einrichtung passt. So in Richtung Nummer 2 wie hier:
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Lack ist zwar attraktiv, aber Öl und Wachs kann man über die Jahre immer wieder auffrischen und so viele Jahrzehnte genießen. Wo der Lack dann reißen kann, zerkratzt, Holz drunter ausbleicht durch UV aber du kommst nicht mehr ran, das wird mit der Zeit immer schlimmer. Lack hab ich zwei mal runter geschliffen bei alten Lautsprechern. War nicht schön. Also lieber bei was natürlichem bleiben was auch gut riecht. Wird also nicht ganz so knallig einfärben und eher einen hauch Gelbstich hinzufügen.
Aber erstmal wurde das Gehäuse zum regionalen Tischler des Vertrauens gegeben. Um die ganzen Unerträglichkeiten wieder zu richten.
Grüzi
Nur kurz: Um den Kleberrotz zu entfernen geht gut Feuerzeugbenzin oder Waschbenzin.
Nachtrag: Die Gehäuse kamen nicht aus USA?
[QUOTE=josh_cpct;350379]Nabend die Herren! Danke fürs Mitlesen und Feedback :-)
Nachdem wir nicht so recht wussten woran es lag, spielte ich mit längeren Sweeps.
Dabei hörte ich ab gewissen Pegeln einen Klirr raus. Jetzt begann die Fehlersuche. Ganz langsam sweepen, 60 Sekunden Pro Oktave. Und am besten laut. Mit Gehörschutz. Dann läuft man den Raum ab. Und siehe da:
- Eine schicke Vintage Metall-Lampe die schepperte wie ein Gong
- eine preiswerte Projektor-Leinwand dessen Einrollfeder im Metallgehäuse oben mitschwung und klingelte
- diverse Ikea Einrichtungsgegenstände
- der Türrahmen der nicht ganz an der Tür auflag -> Dichtband her
- diese verdammten Hartschaum-Schröder Diffusoren von Thomann :eek:
- sogar die teuren Vicoustic QRD Diffuser :mad: sehr enttäuschend
- und was weiß ich noch alles...
.....
Moin,
wow, sehr sehr geiles Projekt, sowas reizt mich auch total.
Die Tour durch den Raum habe ich auch schon hinter mir, und da können richtig Stunden drauf gehen.
Hab von JBL LE8T aus Breitband vor einiger Zeit auf die Ephedra aus K&T umgestellt.
Ab da war immer ein ganz fieses Scheppern zu hören, aber natürlich nur bei ganz wenigen Musikstücken.
Letztendlich war es ein Paulmann Lichtleiste.
Ich habe zuerst noch versucht diese zu "beruhigen" bevor ich sie einfach gegen eine Stabile ausgetauscht habe.
Lieben Gruß
Klaus
josh_cpct
22.09.2024, 13:39
Grüzi miteinandr. Weiter solls gehen. Wir befinden uns mit der Story immer noch in der Vergangenheit, aber ich hatte zwischendurch bischen Zeitmangel zum Schreiben.
Die gutgemeinten Ratschläge bzgl Waschbenzin können somit nicht mehr rückwirkend angewandt werden, aber treffen den Punkt wahrscheinlich sehr gut. Ich meine sowas wurde gemacht. Aber nicht vom Kollegen selbst, sondern vom Profi.
Aufgrund mancher Anfragen möchte ich sagen dass ich ungerne den ersten Tischler benennen mag und damit Rufmord zu begehen. Trotzdem haben wir uns schon sehr geärgert. War auch nicht das erste mal Ärger mit der Adresse.
Wegen der Imperfektionen sollten die Gehäuse nun noch einmal zum Profi. Die Wahl fiel auf einen lokalen Möbelrestaurator mit 40 Jahre Erfahrung. Nicht CNC, ruckzuck, günstig, weit weg, Whatsapp, Fancy.
Nein, Oldschool. Generation "Faxgerät" :D Nur wenige Geräte, dafür mehr Handarbeit, Fingerspitzengefühl, und mit Aufmerksamkeit, Leidenschaft und Detailliebe dabei.
Aufmerksamkeit = unersetzbar !
Das ist dann ein rein individueller menschlicher Faktor. Da ist Nationalität, Firmenlogo, Image, Webseite und Marketing wertlos. Aufmerksamkeit ist das was den Unterschied im Ergebnis macht. Manchmal merkt man das schon im Gespräch.
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Nun war alles passgenau nachbearbeitet, gereinigt und schön geschliffen.
Hoffnung und Vorfreude blühten wieder auf. Warum nicht gleich zum Meister gegangen? Tja...
Nun ging es ans Färben.
Mit kühlen Wandfarben und warmen Mid-Century Akzenten in der Einrichtung, gab es bereits ähnliche Sidebaords in Richtung wie Palisander / Mahagoni:
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Dementsprechend wurde aus dutzenden Ölbeizen entsprechend angemischt.
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Vorerst mit dem Schwamm getupft zur Sättigung, und später zweite Ladung mit der Spritzpistole aufgetragen für mehr Tiefe.
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Das kam schon gut hin. Nun sollte noch etwas mehr Wärme und Tiefe durch entsprechendes Öl kommen.
Dazu wurde mit nur sehr geringfügig getränktem Lappen kräftig eingerieben und nach wenigen Minuten wieder trocken abgetragen.
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Was nun folgt wird nach Ansicht einiger unnötige Ressourcen Verschwendung sein.
Tatsächlich ist es ein wahnsinniger Aufwand, und der Unterschied nur gering. Aber wenn man ihn einmal live sieht und anfasst, will man auch nicht mehr ohne.
Nun kann man das nochmal verfeinern, indem man dann leicht aufgestellte Fasern mit einem Schleifvlies sanft wegkappt.
Und dann nochmal ganz wenig mit Öl einreibt um nochmal die Sättigungsgrenze weiter auszureizen, und den (kaum vorhandenen) Überschuss wieder gründlich abträgt damit nichts klebt sondern schön glatt bleibt. Und wieder ein paar Fasern mit dem Vlies einfangen. Und wieder Ölen.... Und hier kann man sich wirklich dumm und dämlich arbeiten. Der Effekt wird immer kleiner und nach einigen Tagen hat man den Arm lahm und die Nase voll.
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Das kann man auf einer Kamera schwer einfangen, weil man sich Bewegen muss um das Lichtspiel in der Tiefe des Materials einzufangen. Aber das ist schon befriedigend im Ergebnis.
Um das ganze auf die Spitze zu treiben kann man nun mit speziellen Hartwachsen nochmal eine Schicht auftragen und diese mit Polierwatten und Exzenter richtig intensiv, lange und kräftig auspolieren. Das kann man auch wiederholen und so intensivieren. Und nochmal und nochmal... Und so konnte mein Kollege die paar Wochen Urlaub nur mit solchem Unsinn füllen. Im Ergebnis wird es dann gegen das Licht fast Lack-artig. Und wenn man mit der Hand drüber fährt.... oh mein Gott!!!
Das ist so geil, ich musste den Deckel ewig streicheln und dabei zufrieden grinsen. Und wollte meine Hände garnicht mehr davon nehmen. Immer wieder musste ich nochmal aufstehen, hingehen und die Hand über die Deckelplatte streifen. Hammer :D Das haptisches Erlebnis erinnerte irgendwie an Neuwagenlack, Daunen und Seide. Oder wer das bei Maschinen-Wartung mal erlebt hat: Silikongleitspray auf poliertem Edelstahl.
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Grüzi
Super wie Du da ran gehst und deinen Gefühlen Ausdruck verleihst. Du könnstet auch Bücher schreiben. Das hat ja schon fast was erotisches!
Im Moment fallen ja überall Kastanien von den Bäumen. Deren Farbe und Struktur finde ich auch klasse. Gibts da Lacke oder Lasuren mit denen man sowas imitieren kann? Ich meine die Frucht - nicht das Holz.
josh_cpct
22.09.2024, 15:22
Danke Franky, ich reiche die meisten Blumen weiter :) Der Kollege war mal Lackierer, ich frage mal...
Kaum waren die Gehäuse äußerlich fertig, ging es innen drin weiter.
Als erstes kam eine Dämmung für den Körperschall des Gehäuses. Nein die 60 Kilo leer, bzw ca 90 kg mit Innereien waren noch nicht unhandlich genug. Obwohl alles sehr dick und verstrebt, kann man mit kräftigem Klopfen noch was hören. Normal.
Alte Leier: Es gab mal einen tollen Bericht vom Timmermann in einer alten HH Ausgabe, wo er alle Materialien mit Beschichtungen auf messbare (!) Vorzüge verglichen hat. Unter vielen unvernünftigen Materialschlachten stach hervor: Sandwich mit Sandfüllung, Schiefer-platten, Fliesen-Verklebung auf Innenseite etc... ODER normales MDF/MPX innen mit Bitumen UND Filz beschichtet. Einzeln nur wenig wirksam, zusammen soll die Kombination Bitumen+Filz dem MDF helfen mit den besten gleichzuziehen. Ich verstehe dass hier manche die Nase rümpfen, was soll der leichte Filz am Körperschall ändern? Aber Timmermann hats gemessen. Also sollte man es zumindest mal ausprobieren...
Wie bereits in der Sbelle bewährt https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23576-Sbelle-Keramik-Visaton-Labelle-mit-SB17cac-und-mehr
sollte auch hier Alubutyl von Reckhorn mit 10mm Filzbeschichtung genommen werden. Nicht aus Kostengründen wie bei der Sbelle, sondern weil das Butyl bei ähnlicher Wirkung nur die Hälfte wiegt. Im direkten Vergleich zum IT Bitumex ist das Alubutyl insbesondere bei niedrigeren Temperaturen etwas weicher zäher. Vielleicht da im Vorteil. Bitumen ist schwerer aber auch temperaturempfindlicher. Trotzdem durchbrechen die Gehäuse letztendlich wahrscheinlich die 100 Kg Schallmauer. Leider. Nicht gut für die Bandscheiben.
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Gründlichts jeden Millimeter zugeschnitten und abgeklebt. Schallwand-Rückseite natürlich auch.
Dann das ganze nochmal für den Filz:
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Und was sagt der Klopftest? Tot wie ein Fels. Nach der ersten fertigen Box im Vergleich zu der anderen: wow!
Die eine "Plock" die andere nur "bup". Das hat sich wirklich gelohnt. Nun fangen wir an das Original in ersten Details zu übertreffen...
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Hier kam noch eine Terminal Platte dran. Mit den hübschen BP-420 mit zeitloser Vernickelung. Gold ist irgendwie out. Original hatte nur Plastik-Griffe. Natürlich 4 Stück, um für Passiv, Biamping, und Aktiv gerüstet zu sein.
Das Kabel wurde natürlich nicht auf die schäbigen Ösen gelötet, sondern direkt auf den Gewindestab der im Kern ununterbrochen bis nach außen durchreicht. Geringstmögliche Übergänge.
Als Kabel kamen ordentliche 6-fach Zopf-verflochtene OFC. Alles schön mit Schrumpfschlauch. Dem guten alten Stanol 50/50 Bleilot. Zitterfrei ausgekühlt, mit Isoprop Flußreste abgebürstet. Das hält ewig.
Als Bedämpfung des Gehäuse-Inneren kam nach einigen Recherchen eine Empfehlung aus diesem Forum. Danke an der Stelle an Christoph & Christoph :)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5818-LB3-oder-gib-alten-Resten-eine-Chance&p=84027&viewfull=1#post84027
sowie
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2611-MS-Zwo-im-Niemandsland-zwischen-HiFi-und-PA&p=31476&viewfull=1#post31476
Die grob 190 Brutto bzw 160 Netto Liter wurden im unteren hinteren drittel mit dem entsprechend ausgefuchsten Sumpf bedämpft. Es gab Watte + Schaum:
Letztendlich war das Intertechnik Bondum 800 mit 8 Kilo Volumengewicht besser als das günstigere Isobond mit max 4 Kilo in der höchsten Dichte.
Also gab es 6 Lagen Bondum 800 von IT, und oben drauf Basotect 5cm Platten, sowie davor.
So sollte die Bassreflexausbäute maximal sein. Und zugleich der 100-1000Hz Bereich des 15" Tiefmitteltöners möglichst sauber. Hörte man auch gut beim hineinrufen (sehr wissenschaftlicher Test).
Das ging leider so flott dass die Fotos fehlen, sorry.
Was mir an dem Sumpf gut gefällt, dass die Membrane auch keine unmittelbare Nähe zur beweglichen Watte sieht.
Zuviel Wolle dämpft die meschanische Güte der Impedanzspitzen. Selbst bei geschlossenen Gehäusen konnte ich eine klangliche "Müdigkeit und Langeweile" bei zu viel Polyesterwatte raushören. Warum technisch? Keine Ahnung.
Timmermann hat aber auch die gleiche subjektive Wahrnehmung in seiner HH beschrieben (!), und empfiehlt Wolle und Watte weiter weg von Membrane und fest anzutackern. Der Sumpf von Christoph bedient das gleich mit durch die dichtere Wolle, welche mit festem Basotect hinten eingekesselt wird.
Grüzi
Hörte man auch gut beim hineinrufen (sehr wissenschaftlicher Test).
:thumbup:
Mach ich auch immer so... :prost:
:thumbup:
Mach ich auch immer so... :prost:
Hab ich auch so gemacht und hätte mich nie getraut, das hier öffentlich zuzugeben. :D:D
Was ruft ihr denn rein 🤔 Dann probiere ich das auch mal 🫢
Ich hab einen Gleitsinus hineingehuit.;):D
Da hörst du die Gehäuseresonanz sofort. Die liegt eh meist wo im Grundtonbereich, den du mit Hui-Lauten leicht erzeugen kannst.
Hab so lang Wolle nachgestopft, bis die Reso weg war.
Kann sein, dass ich überdämpft hab, das Ergebnis gefällt aber. Und den Weg zum BR-Rohr hab ich möglichst frei gelassen.
Brauch BR aber nicht wirklich. Trenne bei 70 Hz zum Sub....
Hm, Danke. Ich werde dann wohl mal einen Gesangskurs anpeilen mit Jodeldiplom:prost:
Ich hab einen Gleitsinus hineingehuit.;):D
😂😂😂👍
Jap, ich auch. 🤫😁
Geht auch als gewobbelter Gleitsinus. 😉
Sehr schönes Projekt und vor allen Dingen super geschrieben.
Das macht sehr viel Spaß beim Lesen.
josh_cpct
26.09.2024, 11:53
Hallo an alle Jodler.
Ja ich meine ich habe auch gewobbelt, oder gesteppt. So dumm das klingt, ich glaube so unnütz ist der Test wirklich nicht :)
Ich hatte zuerst eine lange Basotect Matte (5cm dick), im Rundbogen über den Bondum-Berg gestülpt. Also 90° Bogen/Knick. Das ging gut weil in der Breite gradeso ins Gehäuse gepasst, wurde er gut zwischen den Wänden gehalten / gequetscht. Da habe ich zum ersten mal reingejodelt. Und das dröhnte etwas.
Ich vermutete dass das Basotect, so dicke und stark gebogen, die ohnehin sehr hohe Dichte (15000) wahrscheinlich im äußeren Radius verringert und im inneren Knickradius dann verdichtet. Und zwar so dicht dass es nix durch lässt. Dann haben wir die Basotect Platte durchgeschnitten. So konnten wir oben + davor eine "entspannte" Platte legen. Voila. Erneutes Jodeln war ohne Dröhnen.
Ob der Sumpf beim auf den Kopf stellen dann noch an der gleichen Stelle bleibt ist die Frage.
Ob man das mit ner 100 Kilo Kiste macht die andere Frage.
Weiter gehts mit dem Projekt. Gehäuse war nun schön und gut. Dann bleiben die Treiber!
Der Bass war ja wie beschrieben im Original Monitor der TL- 1601a (Alnico)- der noch aussteht.
Wir nutzen zwischendurch den TL-1603 (Ferrit). Nach näheren Betrachtungen muss ich mich korrigieren: Der Alnico ist auch belüftet.
Der Alnico hat eine ähnliche Polkernbohrung. Die Alnico Feldstärke ist auch 11,8 Tesla (oder Kilo-Gauss).
Der Korb, die gesamte Membrane/Sicke/Spinne/Spule ist 1:1 identisch. Spätestens seit es nur noch 1 Recone Kit für alle Modelle gibt.
Einziger Unterschied im 1603 ist das Magnetmaterial aus Ferrit, was aber dank 11,8 Tesla auch gleich ist. So fallen auch alle TSP laut Hersteller 1:1 gleich aus, wie auch Frequenzgang und so weiter.
Vor 30 Jahren war der 1601 jedoch noch mit 300 Watt angegeben. Der 1603 später mit 500 Watt. Ohne ersichtlichen Unterschied, kann es sich nur um modernere Kleber und Spulendrahtlack handeln. Aktuell vertragen alle 500 Watt da alle das gleiche Conekit haben. Der Spulenträger scheint sowohl Kapton als auch Alu zu enthalten. Trotzdem sind die Verzerrungen unglaublich niedrig.
Sodann. Der 1603 war gebraucht. Aber auch etwas eingestaubt. Vorab mal gemessen ob er überhaupt noch dem Neuzustand entspricht. Der Hersteller macht folgende Angaben zum 1601a Alnico Modell:
http://www.hornstudio.de/1601a.pdf
Fs 28Hz, Qm 6,8 Qe 0,36 Qt 0,34
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Und selbst mal nachgemessen. Wow! Das wäre ja sogar neu-gekauft ein Grund zum Feiern. Umso mehr gebraucht. 27,8Hz und die Güte Qe 0,36 und Qt 0,33 :eek: Punktlandung. Selbst neue Scan Speaks haben nach dem Einwobbeln mehr Streuung. Hier hält das Image von TAD stand. Wie man liest soll einiges der teuren Preise der gründlichen Selektion geschuldet sein. In anderen Worten, man bezahlt auch die anderen 10 Cones im Mülleimer mit.
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Aber hier eine gefährliche Schwachstelle aller TAD Bässe:
Zwischen den Korbstegen sind mehrere 50x12mm große Belüftungslöcher. Unterhalb der Zentrierspinne. Da kann es ordentlich durch pusten. Die sind ab Werk alle mit einem sehr sehr grob-porigen PU-Schaum gefüllt. Zum Schutz vor Partikeln im Luftspalt. Man kann nämlich direkt auf die Spule schauen. Das sieht man bei modernen Treibern etwas lockerer. Aber die haben auch größere Luftspälte. Ein paar Krümel sind egal. Die TAD sind ähnlich JBL sehr eng und haben da keine Toleranz.
Leider finde ich die Wahl von PU Schaum besonders dämlich. Die fingen nämlich an sich bereits aufzulösen und zu zerbröseln. Und bröseln dann schön in den Luftspalt. Einer der beiden fing bereits an leicht zu Schrubben. Ohwei :mad:
Habe den Schaum direkt entfernt - mit dem Staubsauger. Ordentlich mit Alkohol und Qtip geputzt. Mit einem selbstgebauten Ministaubsauger, und Aufsatz-Verlängerung ala "Schrumpfschlauch" konnte ich bis zur Spule durch saugen. Plus 5Hz Wobbeln und hin und her Wackeln. Dann war irgendwann das Schrubben weg.
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Hier rot markiert sieht man die Belüftung. Wieder passgenau mit neuem Schaum aufgefüllt. Sieht lustigerweise im Foto aus wie der Kräusellack.
Offener PU Schaum gibts von Adam Hall als Front-Bespannung zwecks Spritz-Schutz im PA Bereich.
Lieber wäre mir ein Sieb-Netz gewesen.
Im Wäschetrockner (Fusselfilter) oder Wasserkocher (Ausguss) gibt es super feine stabile (GFK?) Filter-Gewebe.
Im Einzelhandel habe ich leider nichts derart gutes gefunden. Alles viel zu grob. Hat da jemand eine gute Quelle?
Dann gings an die Kosmetik. Etwas staubig ist er ja:
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Den Konus kann man risikofrei mit einem superweichen Schmink-Pinsel aus der Kosmetik Abteilung frei fegen und entstauben. Man sollte es unbedingt unterlassen alte Membranen anzutippen. Das Fett auf der Haut mit Staub auf der Membrane geben super flecken, die man aus dem Papier nie wieder rausbekommt. Daher immer zuerst Membrane säubern und Hände waschen (und gründlich trocknen).
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Die klebrigen Sicken fangen leider alles ein und lassen es nicht mehr los.
Styroporkrümel der Versandverpackung, insbesondere auf der Rückseite auch.
Mit einer Pinzette und ein paar Stunden Geduld kann man alle Krümel einzeln entfernen...
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Dann kommt die Sicke dran. Der ganze Schmodder aus dem Kleber muss runter. Wie das?
Die klebrige Beschichtung wird meiner Vermutung nach auf Latex-Emulsionen basieren, weil das oft so ist, und diese toleriert gerne milde Laugen. Also ein warmes Seifenwasser angemischt, Qtip rein, im Papier das Exzess-Wasser abgetupft damit sie nur leicht feucht sind. Darf nichts an die Pappe kommen!
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Da kommt ordentlich Dreck runter. Die Rille zwischen Sicke und Gummi-Ring musste mit Zahnbürste ausgefegt werden. Das Gummi freute sich auch über Seifenwasser abrubbeln und wurde wieder schön schwarz.
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ein paar Stunden und eine ganze Packung Qtips später:
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Sieht fast aus wie neu. Mal nachmessen ob sich was verändert hat:
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Fs 1.5Hz niedriger und Güte 0,02 Punkte verbessert. Sehr schön! Obs am Dreck liegt oder ob das auf der Sicke rumdrücken einen ähnlichen Effekt hat wie Einwobbeln?
Apropos, Einwobbeln! Die Spinne hatte ca. 1mm Nullagenversatz. Was typisch ist über die Jahre. Eigentlich sogar sehr wenig. Bei JBL verzieht sich das gerne viel mehr. Wenn das Phenol / Harz beim lange nicht benutzen verhärtet oder kopfüber gelagert die Schwerkraft einwirkt. Harz mag kein Stillstand oder Temperaturschwankungen. Die TAD Spinne hat ein sehr ungewöhnlich grobes und luftdurchlässiges Gewebe. Außerdem nur wenige Zentimeter breit. Das hält sich wohl stabil.
Trotzdem kann man da noch etwas rausholen. Je genauer in Nulllage desto symmetrischer die Aufhängungselastizität und somit weniger Klirr. Dazu wärmt man die Spinne mit dem Föhn, und kann sie dann massieren. Innen zart und außen kräftiger. Anfangs knackst das steife Harz außen etwas, das verschwindet dann. Das ganze sollte man tunlichst mit Gefühl und Erfahrung machen, also vorher an billigen Opfer-Treibern ausprobieren. Auch Kopfüber auf dem Drehteller, gleichmäßig über Kreuz. Dann bringt man kleine PU-Schaum Würfel zwischen Korb und Membrane um die Nulllage der Spinne genau auszutarieren. Das muss zügig erfolgen solange es noch warm ist. Dann lässt man das ein paar Stunden auskühlen und den neuen Ausgangszustand annehmen. Beim entnehmen der Abstandshalter später hat man die Spinne perfekt in Nulllage gebracht (wenn alles gut geht). Ab Werk werden die TAD in der Verpackung schon mit Abstandshalter aus PU Schaum zwischen Membrane+Korb ausgeliefert. So vermeidet man Lagerschäden. Kenne sonst niemand der sowas macht.
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Hier nochmal das Bild von oben, da wurde die Spinne bereits 100% begradigt. Man sieht schön innere und äußere Geweberinge exakt in einer Ebene.
Der Klirr wird es danken!
Abschließend wurde der Treiber etwas eingewobbelt, und nochmal nachgemessen:
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Hier sieht man dass sich die Mechanik noch weiter entspannt und die Güte immer besser wird. Das ist aber ohne dem obligatorischen 1 Tag abkühlen. Den man auch kopfüber (Magnet oben, Membrane zeigt nach unten) machen sollte! Dann geht das erfahrungsgemäß wieder etwas Richtung Werksangaben.
Abschließender Test bei 10Hz und 10mm Hub bestätigt, absolut Geräuschfrei! Nichtmal ein Blubbern oder Flattern. Totenstille. So kenne ich das nur von den besten ScanSpeak und geregelten Backes&Müller Bässen.
So weit waren die Bässe wieder optisch und technisch wie neu und freuten sich auf den Einsatz :prost:
Grüzi
josh_cpct
28.09.2024, 13:20
Weiter gehts mit der Treiber Feinjustage.
Der Bass war fertig. Nun gehts an den Hochtöner. Kein Respekt vor Berrylium! Alles muss zerlegt und justiert werden. Es sei denn es wäre krachneu aus der Packung mit Gewährleistung und misst sich ideal. Aber selbst dann juckt mich das :D
Auch den zwei quasi neuen 4001 vom Kollegen konnte man noch Abweichungen vom Idealzustand nachweisen wenn man nur pingelig genau misst. Der TAD Händler verflucht alles was gebraucht ist, taugt alles nichts, nur seine neuen klingen. Wenn die Logik so stimmen würde, wieviele Betriebsstunden darf ich dann hören bis er nicht mehr neu ist und muss wieder einen neuen kaufen? Ist meiner nach 100 Stunden noch neu oder schon Schrott? Wieviele oder wenige Betriebsstunden halten diese 10.000€ Treiber? Ein paar unangenehme Fragen für unsere windigen Verkäufer...
Nun kam noch ein Zufall: etwas weiter im Norden gabs jemanden, dessen Kollege arbeitet für Veranstaltungshäuser. Und die hatten während der Corona Lockdown Zeit nicht all ihr Jahresbudget aufgebraucht. Damit es im Folgejahr nicht gekürzt wird musste schnell das Geld irgendwie rausgehauen werden. Wofür? Egal. Lass uns die Beschallungsanlage einfach gegen neue austauschen. Nun kamen in der Philharmonie nur feinste Monitore zum Einsatz, die schon seit Jahrzehnten liefen. Egal, weg damit, neues her. Wahrscheinlich ist das neue Zeug sogar schlechter. Und der treue gute Altbestand wird einfach entsorgt, obwohl er nichts getan hat. Frage mich wann dieser menschen-gemachte Wahnsinn ein Ende hat. Das läuft überall so. Aber vielleicht kommt irgendwann nochmal so ein großer Komet...
Zum Glück fingen besagte Kollegen die guten alten Monitore ab. Es gab TAD, haufenweise :eek:
Man konnte sich aus großen Mengen das beste raussuchen. Allein bei uns landeten 12 ! Diaphragmen auf dem Tisch. Nun konnte man die besten rausmatchen. Ob das nötig ist? Es gab mal böse Zungen die Cessaro vorwarfen ihr Statement "wir matchen TAD Treiber" wäre nur Marketing, weil die Toleranzen ohnehin so eng sind. Schauen wir uns das an...
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Als erstes wurde ein hauchzartes Plattenspieler Tonarm-Kabel mit Schuhen versehen. Hier oben. So konnte man die Dia mit Signal Live ausrichten. Ohne dass ein gewöhnliches Dickes Kabel mit dem Gewicht am Dia zieht oder gar hebelt. Hier zählt Genauigkeit.
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Es fiel auf dass manche Dias kleine Pünktchen hatten. Andere kreisrunde Streifen die aussahen wie Schmirgelstellen. Manche wenige Pünktchen sind eingekreist markiert worden. Zuerst erschreckt man, weil auf der Händlerseite steht dass Beryllium schnell reißt und achso empfindlich ist, diese Schwachstellen vorher sichtbar werden und dann ist alles hin und übermorgen zerbricht es schon, und dann noch das toxische Beryllium, oh mein Gott. Besser gleich neu kaufen ;)
Nach einigen Jahren hantieren mit Beryllium würde ich gerne mal Entwarnung geben. Zum einen ist das nur toxisch wenn es sich zersetzt. Und idR leckt man das auch nicht ab. Wenn es da sitzt tut es erstmal niemandem was.
Mir ist auch noch nie eine Membrane zerbrochen. Ich kenne jemanden der hat die mechanisch schon arg belastet: auch nie was zerbrochen. Immerhin ist hier die Sicke sogar aus Beryllium, muss also zu einem gewissen grad flexibel sein.
Ich hatte dann noch ein paar Kontakte die auch schon mit einigen Dias hantiert haben, und alle bestätigten: Die TAD haben öfter solche markierten Kreise und Punkte. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um Nachbearbeitungen in der Herstellung. Glatt schleifen (die Schmirgelringe), Löcher mit Kleber füllen (manche scheinen gegens Licht durch), Beschriften zwecks Qualitäts-Kontrolle. Wäre auch großer Zufall wenn so viele Dias aus verschiedenen Quellen immer die gleichen Stifte, Handschrift und Klebestellen besäßen. Zumal es auch ältere gab die makelloser aussahen als neuere.
Lange Rede: Optik zählt nicht. Das zeigten auch die Messungen. Toleranzen gab es durchaus auch bei TAD, sieh an!
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Also mussten alle auf den Tisch. Und eingesetzt werden. Und zentriert. Und ans Horn. Dann ausmessen. Alle. Wahnsinns Arbeit! Gingen auch wieder Tage für drauf...
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Und weil das noch nicht genug Arbeit war, wurden wir neugierig was diese Zahlen dort bedeuten. Nach viel Forscherei fanden wir heraus dass die Dias ab Werk mit Abstandshaltern unter den Schraubenlöchern versehen wurden. Und alle unterschiedliche Stärke haben. Die Stärke der Unterleg-Blättchen ist schriftlich markiert. Hier oben +0.1mm. Die dicksten hatten 0.25mm, die dünnsten 0.05. Dickere Blättchen waren aus Aluminium, dünnere aus Folie.
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Dieser hier war besonders gut. Messung war superb. Ob die mit dünnen Blättchen und makelloser Membran die besten sind?
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Nein. Hier wirklich super gematcht, das finale Paar. Einer makellos 0.05, der andere mit viel Markierung und 0.2mm.
Vermutlich sind alle gut genug, und dann kommt es auch noch drauf an wie es zu dem Treiber selbst passt. Vermutlich ist der Phaseplug auch nicht auf den 0.0001mm genau verklebt. Vielleicht könnte man da noch was rausholen?
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Also kurzerhand noch die Blättchen zum experimentieren missbraucht. Und eigene angefertigt. Und so das Matching Paar noch weiter aneinander angeglichen. Hier nochmal das Bild von zuvor, der finalen Anpassung. Das saß schon auf 0.25dB Toleranz übereinander bis 15kHz. Erst die 18kHz Mode wich etwas ab, der andere lief bis 22kHz ohne Überhöhung. Das wird aber klanglich weit weniger wichtig sein als in den unteren Oktaven 100% Deckungsgleich zu sein. Das hier war schon sehr schön und sollte so bleiben:
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Wieviel machen die Spacer aus? Hier mal mit mehr und weniger gemessen:
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Mehr Abstand macht unten bischen lauter aber oben viel leiser. Da lohnt sichs genauer zu arbeiten.
Hier nochmal auch Interessant, einer mit Resonanzspitze bei 18kHz im Tractrix Horn. Geht man leicht aus der Achse zur Seite ist der Frequenzgang plötzlich super glatt. Muss also nicht unbedingt Membranresonanz sein. Kann auch am Phaseplug liegen. Was die Abstrahl-Abhängigkeit erklärt. Oder das Zusammenspiel beider Faktoren.
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Anschliessend wird pedantisch genau der Luftspalt geputzt.
Dental Bürsten schieben den Dreck erstmal an einer Stelle zusammen.
Eine nicht magnetische Titan Pinzette pickt das Grobe raus.
Aluminiumklebeband fischt das Feine raus. Alu weil es beim schieben nicht so nervig weg knickt wie normales Tape.
Am Ende hatten wir also zwei hübsche Treiber mit 2 perfekten Dias auf 0.25dB gematcht, absolut klirrfrei. Jetzt kann es zur Montage gehen.
Als nächstes hatten wir uns vorgenommen: die Original TAD Weiche fliegt raus!
Und eine neue Weiche soll gebaut werden.
Dazu soll der Lautsprecher komplett neu eingemessen werden.
Grüzi
Vielen lieben Dank für die ausführliche Dokumentation.
Finde die TAD sehr interessant und kann nun nachvollziehen dass diese Chassis sehr besonderes sind, die Leute dort viel Know-how haben.
Membran schleifen, mit Kleber füllen - verrückt :eek:
Grüßle Daniel
Ich muss zugeben: Ich verstehe nur ein Bruchteil, von dem, was du da machst.
Aber verfolge es gespannt.
Wahnsinn, was für ein Perfektionismus.
Würde mich sehr interessieren, das fertige Kustwerk dannn irgendwann mal zu hören.
Sehr beeindruckend! Weiter so!
josh_cpct
30.09.2024, 10:48
Membran schleifen, mit Kleber füllen - verrückt :eek:
Hallo Daniel.
Ich nehme an, dass es notwendig ist um den Ausschuss zu verringern. Angesichts des teuren Materials.
Materion USA, von denen fast die gesamte Branche Beryllium bezieht, walzt Beryllium Folie unter Hitze. Das ist einfacher und weniger empfindlich. Die Membranen sind auch nur halb so teuer wie von TAD. Das Folienwalzen entspricht den normalen Verfahren wie bei Alu und Titan.
TAD verwendet aber das Vapor-Deposit Verfahren. Da werden mit Hilfe von Plasmastrahlen (wie beim Schweißen) Oxidpartikel von der Berylliumfolie gelöst, die dann durch ein Vacuum auf eine Form übertragen werden. Dadurch bildet sich die Membrane, Partikel für Partikel. Das bedeutet, dass TAD eher ein Beryllium Oxid verwendet. Hier nehme ich an entstehen die Löcher und Hubbel Imperfektionen die nachträglich korrigiert werden.
Was hoch interessant ist, weil 18-Sound jüngst für sich das Titanoxid mit Vapor-Deposit Verfahren entdeckt hat, wodurch das scheppernde Titan so aufgewertet wird, dass es an Berylliumfolie herankommen soll. Zumindest der Young Modulus. Das Gewicht wird vermutlich immernoch ähnlich hoch bleiben. Auch Focal hatte ja damals erfolgreich die anthrazit-farbenen inversen Kalotten aus Titanoxid hergestellt, die akustisch ganz vorzüglich waren (TC90). Auch Accutons Keramik Membranen sind ja Alu-Folien, die im Hochofen einfach oxidieren und so zu Aluoxid / Keramik werden, und dadurch nochmal eine Klasse besser.
Wahrscheinlich ist TAD deshalb so teuer und einzigartig, weil so selbst die Beryllium-Moden nochmal weiter nach oben geschoben werden.
Ich muss zugeben: Ich verstehe nur ein Bruchteil, von dem, was du da machst.
Oh. Habe ich mich vielleicht verschwurbelt und die implizierte Hälfte ausgelassen? Sorry...
Also beim Bass war ja zum einen Sicke putzen mit Spüli auf Wattestäbchen. Soweit ok? Ist ja nur Fleißarbeit.
Dann das behandeln der Spinne, der Nulllage, ist etwas spezieller. Hoffentlich veranschaulicht das diese Grafik besser:
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Das wäre die Ausgangssituation. Oder frisch und neu vom Hersteller.
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Hier sieht das Elend nach dem Absacken.
Macht Phenolharz in der Spinne gerne.
Hier gings mir zuvor bei der Behandlung darum, die wieder in die Nulllage / Ausgangsposition zu bringen.
Alte Treiber, schlecht gelagert, haben die meisten.
Wenn man die Sicke erneuern lässt bei jemandem der sich nicht auskennt, der installiert die Sicke entspannt im abgesackten Zustand der Spinne. Dann kommt beim neu Ausrichten der Spinne aber die Sicke ins Verspannen. Auch schon oft gesehen. Scheint fast die Norm zu sein beim Sicken neu machen.
Am Schluss beim Dia Matching gings zum einen nur um normales Matching, ausmessen.
Was am Schluss optimiert wurde war nur der Abstand, der bereits Werkseitig justiert und markiert war.
Hier ging es zwecks Unterlegscheiben um das Verändern vom Abstand Membrane/Dia zum Phaseplug.
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Je größer der Hohlraum desto mehr "Vorkammervolumen". Das ist ein Luftraum welcher als Feder-Masse-Einheit einen Tiefpass 1. Ordnung erzeugt, und so die Höhen dämpft.
Also versucht man so nah wie möglich dran zu kommen. Bis man halt anschlägt und es klirrt. Dann wieder zurück.
Grüße!
Das Verdampfen von Metallen (Metaldrähten) im Vakuum und das Anlagern der derselben an einer Anode ist ja ein alter Hut. Aber das da auch Lunker entstehen sollen :eek:
Oh. Habe ich mich vielleicht verschwurbelt und die implizierte Hälfte ausgelassen? Sorry...
nein, es ist eher meinem begrenzten Verständnis von dem Aufbau eines Lautsprechertreibers geschuldet.
Danke für die detaillierten Ausführungen!
Hallo Daniel.
Ich nehme an, dass es notwendig ist um den Ausschuss zu verringern. Angesichts des teuren Materials.
Materion USA, von denen fast die gesamte Branche Beryllium bezieht, walzt Beryllium Folie unter Hitze. Das ist einfacher und weniger empfindlich. Die Membranen sind auch nur halb so teuer wie von TAD. .
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.... ist, weil 18-Sound jüngst für sich das Titanoxid mit Vapor-Deposit Verfahren entdeckt hat, wodurch das scheppernde Titan so aufgewertet wird, dass es an Berylliumfolie herankommen soll. Zumindest der Young Modulus. Das Gewicht wird vermutlich immernoch ähnlich hoch bleiben. ...
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Wahrscheinlich ist TAD deshalb so teuer und einzigartig, weil so selbst die Beryllium-Moden nochmal weiter nach oben geschoben werden.
Vielen Dank für die Ausführungen, finde ich sehr interessant!
Yamaha hat ihre Kalotten wohl genauso hergestellt. Da ist man in der Stückzahl wohl sehr begrenzt wenn die Membrane ausgebessert werden, aber funktioniert ja anscheinend ausreichend gut, hätte ich nicht gedacht. Nutzen wahrscheinlich einen alten Schuhkleber für :D
Habe von Beschichtung nicht soo viel Ahnung, aber denke die 18Sound Membranen sind einfacher zu fertigen, oder zumindest die Fertigung einfacher zu automatisieren, wenn der Kern bleibt.
Es wird mittlerweile bestimmt neue interessante Beschichtungen geben, die halt niemand testweise auf eine Lautsprechermembran dampft und dann testet...
Mit unterschiedlichen Membrandicken/-geometrien, Prägungen (Celestion AXI) oder Hybrid-Domes (Oberton) oder allem zusammen, wird es in Zukunft hoffentlich noch einiges Neues geben. Oder ist der TAD einfach schon Ende-Fertig? :D
Wie breit ist denn der Schwingspulenspalt? Da kostet jedes Zehntel weniger auch Geld/Ausschuss?
Je größer der Hohlraum desto mehr "Vorkammervolumen". Das ist ein Luftraum welcher als Feder-Masse-Einheit einen Tiefpass 1. Ordnung erzeugt, und so die Höhen dämpft.
Also versucht man so nah wie möglich dran zu kommen. Bis man halt anschlägt und es klirrt. Dann wieder zurück.
Grüße!
Tuningservice anbieten? Treiber 0,2mm abdrehen um mittels Spacer den Hochton "einzustellen"? :D High-End
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