Test - Hörbarkeit von Crossover Group Delay

[Gaga]

Moin zusammen,

im DIY Audio Forum gibt es zur Zeit einen Test zur Hörbarkeit von Crossover Group Delay. Der Test kann hier (http://audio.claub.net/GD_testing/GD_Testing_Main_Page.htm?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTAA AR2G_jLH5I627k2n8JRH0u6GCujnxGhO1zWtVYzru3iVRmKy81 gEez30b-w_aem_Gsu5EE4wX2Xi0oNggR0ewQ) durchgeführt werden.

Anleitung/HIntergrund:


Crossover Group Delay Audibility Testing
INFORMATION AS OF AUG 23, 2024

About:
Group delay differences that are generated by loudspeaker crossover filtering cause some parts of the signal to emerge from the crossover at different times than others. Even when the frequency response is unchanged, non-uniform group delay causes the signal waveform in the time domain to be distorted. It has been established that when the group delay exceeds certain thresholds the changes to the time domain waveform become audible. The audibility threshold is lowest when listening via headphones to synthetic signals containing sharp transients. When listening to music-like signals via loudspeaker in a room, the audibility threshold is typically much higher.

How to Take the Tests:
The following tests are organized by signal type. Each test consists of a reference signal and N adulterated signals with various levels of group delay added, presented in a random order. The frequency response and level of each adulterated signal is the same as the reference signal. The reference signal is always the original, unprocessed audio. All signals are stereo WAV audio files in various sample rates and bit depths, each lasting 5-10 seconds.
The subject listens to each adulterated signal and compares them to the reference signal. The adulterations include likely inaudible changes as well as likely audible ones. Only when a difference is audible should the corresponding checkbox be checked.
The changes between reference and adulterated tracks will be subtle. These are sometimes characterized as changes in tone or timbre. You will need to listen carefully. It is OK when you cannot hear a difference – that is the expected outcome for some adulterations and some test signals.
You may play the reference and adulterated tracks as many times as desired. Please be as honest as possible when selecting your answers. Once you are satisfied with your choices on the test form, click the button at the bottom of the form to submit your results. Submissions are anonymous. When a sufficient number of responses have been received the data will be analyzed and the results made available along with the details of each adulteration.
You can take a dummy/practice test in order to familiarize yourself with the form and format here: http://audio.claub.net/GD_testing/test_example/Example_Test.html
The results are only statistically significant when there are a large number of tests returned. You may take the test more than once, but please only do so after waiting a few hours or overnight.
Please invite others from the audio community to participate!
If you wish to contact me regarding these tests, please use virtually_me AT claub DOT net

ONGOING TESTS:
SYNTHETIC SIGNALS:
TEST 1 : Signal = 100Hz square wave (http://audio.claub.net/GD_testing/test1/Test1.html)
TEST 2 : Signal = Rectangular Impulse (http://audio.claub.net/GD_testing/test2/Test2.html)
TEST 3 : Signal = Pink Impulse (from Liski and Välimäki) (http://audio.claub.net/GD_testing/test3/Test3.html)
MUSIC SIGNALS:
TEST 4 : Signal = Castanets (http://audio.claub.net/GD_testing/test4/Test4.html)
TEST 5 : Signal = Jazzy Piano Riff (http://audio.claub.net/GD_testing/test5/Test5.html)
TEST 6 : Signal = Latin Samba (http://audio.claub.net/GD_testing/test6/Test6.html)
TEST 7 : Signal = Xylophone (http://audio.claub.net/GD_testing/test7/Test7.html)




...und der zugehörige Thread im DIY Audio Forum hier (https://www.diyaudio.com/community/threads/crossover-group-delay-audibility-testing-please-take-part.416625/).

Ich konnte bei den synthetischen Signalen gut Unterschiede hören, bei den Musik-Signalen ist's ziemlich eng geworden...

Der Test läuft noch dieses Wochenende, vielleicht hat ja jemand Lust dazu...

Grüße,
Christoph

[ansch]

Hallo Christoph,

danke für den Link. Das ist ein hochinteressantes Thema und ich muss mal schauen, dass ich das am Wochenende noch schaffe zu probieren.

Viele Grüße
André

[Bernd]

[...] Ich konnte bei den synthetischen Signalen gut Unterschiede hören, [...]

Ich auch ...bis ich mein clippendes System bemerkte. Wer in diesem Setting Unterschiede hört hat ein verzerrendes Abhörsystem?

(+20dB) :
75489
75490

[ArLo62]

Nur eine Laienfrage: wie differenzieren ich bei der Gruppenantwort die von der Frequenzweiche stammenden von der aus dem Versatz der Treiber? Haut mich wenn die Frage zu doof ist:prost:

[josh_cpct]

Hallo

Das Thema ist auch spannend. Habe selbst vor wenigen Jahren eigene Gruppenlaufzeit Verzerrungen auf Musik gefaltet und per Kopfhörer ausgetestet.

Wenn man die Phase ordentlich verzerrt kann es tatsächlich zu einem Clipping kommen wenn die Aussteuerung nahe 0 oder höher als -3dB ist.
Da muss man vorsichtigerweise immer mind. 6dB runter.

Ich habe das Groupdelay auch rausgehört, war aber erstaunt ab welchem Punkt. 98dB/Okt Hochpass im Bass war für Synth Drums mein Threashold. Das ist ja schon kaum Praxisrelevant.

Es kann aber auch gut sein dass sich viele Vorurteile in der Vergangenheit aufgrund Amplituden-Differenzen gebildet haben.
Beispiel: Ich hatte mal einen Test mit einem 2 Wege Lautsprecher, Trennfrequenz 600Hz, starker Peak im Groupdelay auf der Trennfrequenz von über 4msec.
Per EQ alles linearisiert. Mit inversem Allpass versucht den GD Hügel zu glätten entstand aber Preringing. Also nicht anfassen.
Dann später, verpolten wir den Tieftöner, und der GD Buckel verschwand gänzlich (<0.5msec). Den Rest konnte man nun mit inversem Allpass wunderbar prering-frei glätten.
Der marginal aber nicht stark veränderte Frequenzgang wurde mit EQ auf gleichen Verlauf entzerrt.
Trotzdem war der Klangunterschied gigantisch. Die Räumlichkeit und Feinauflösung veränderte sich rapide. Die Bühnenaufstellung auch.
Dann einige Zeit später hatte ich das ganze im CAD nachsimulierte und siehe da: durch das Umpolen veränderte sich das Lobing massiv. Es gab nach jeweils unten starke Erhöhungen im Frequenzgang und nach oben starke Einbrüche. Nach dem Umpolen kehrte sich das spiegelbildlich um. Mit dem Unterschied dass die Bodenreflektion voll durchhaute und die Decke ein riesiges Breitbandabsorber-Segel hatte. Der Energiefrequenzgang im Hallraum mag fast gleich sein, aber im Hörraum veränderte sich welche Reflektion woher wie laut mit welchem Frequenzgang ankam rapide. Damit wäre das auch entzaubert...


Gruß
Josh