Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Raumakustik hinsichtlich Stereowiedergabe optimieren
KwieKatze
30.10.2024, 12:18
Hallo miteinander,
ich habe mich in letzter Zeit sehr intensiv mit der Raumakustik in meinem Wohnzimmer beschäftigt und hierzu einige Fragen an euch mitgebracht, bei denen ihr mir hoffentlich helfen könnt :)
Die momentane Aufstellsituation ist ein guter Kompromiss zwischen Wohnlichkeit und Akustik. Mir war allerdings von Anfang an bewusst, das insbesondere die Stereowiedergabe aufgrund der Dachschräge, unter der der linke Lautsprecher steht, leiden würde. Zudem befinden sich Musikanlage und der Hörplatz gegenüber zur kurzen Seite des Raumes, was auch nicht optimal ist. Die Couch ist aus diesem Grund relativ weit von der Rückwand abgerückt und an letzterer befinden sich drei dicke Absorber, um die Erstreflektion möglichst stark zu reduzieren. Damit ihr eine bessere Vorstellung bekommt, hier zwei aktuelle Fotos.
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Der Raum ist 5,90 Meter lang, 3,90 Meter breit und die Deckenhöhe beträgt 2,45 Meter. Nehme ich eine Messung mit Raumeinfluss am Hörplatz mit linear eingemessenen Lautsprechern vor, so sieht diese mit Raumeinfluss wie folgt aus. Es ist gut zu erkennen, das es im Bassbereich bis hin zum Mittelton räumlich bedingte Unterschiede zwischen den Lautsprechern gibt, die ich insbesondere in Stereopassagen auch meine hören zu können. Ich nutze zur Raumkorrektur zwar Dirac, welches die Situation entschärft, aber ich habe schon lange das Gefühl, das ich noch mehr aus meiner Musikanlage herausholen kann.
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Deshalb habe ich den Raum testweise einmal umgestaltet und die Lautsprecher bezüglich besserer Symmetrie im Raum in identischen Abständen zu den Wänden unter die Dachschrägen gestellt.
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Die anschließende Vergleichsmessung und das Probehören hat mich dann äußerst positiv überrascht. Subjektiv empfunden klingen Töne losgelöster und freier. Auch die Stereopassagen sind noch etwas feiner aufgelöst. Messtechnisch lässt sich das auch untermauern.
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Auf dieser Basis überlege ich derzeit tatsächlich mein Wohnzimmer neu zu gestalten. Insbesondere hinsichtlich Absorption oder Diffusion bin ich mir derzeit aber noch recht unsicher, wie ich den Raum idealerweise behandle. Hier findet ich noch vier Wasserfalldiagramme jeweils für den linken und rechten Lautsprecher, einmal auf 300 ms und einmal auf 600 ms begrenzt, um den Nachhall des Basses besser beurteilen zu können.
Zwischen den Lautsprechern gibt es keine nennenswerten Unterschiede im Raum, Absorption oder Diffusion an der linken und rechten Wand müssten demnach wohl symmetrisch bzw. identisch ausfallen.
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Den Bassbereich sollte ich mit Dirac ganz gut in den Griff bekommen, indem ich die Überhöhungen absenke. Unsicher bin ich mir bin ich mir darin ob eine seitliche Absorption oder eine Absorption an der Decke nötig ist und wenn ja, wie dick diese ausfallen sollte. An der Rückwand halte ich vom Bachgefühl her einen QRD Diffusor für sinnvoll, bin mir aber in seiner Dimensionierung und in der Frage unsicher, ob 1D oder 2D. Der Hörplatz wäre circa 2,5 Meter von der Rückwand entfernt, insofern wäre genügend Luft für einen Diffusor gegeben, damit dieser gut funktionieren kann.
Habt ihr konkrete Handlungsvorschläge? Wie würdet ihr den gezeigten Raum mit der neuen Lautsprecheraufstellung akustisch behandeln?
Viele Grüße,
Carsten
josh_cpct
30.10.2024, 14:09
Hallo Carsten
Gratuliere zum Mut der Umstellung! Kann mir gut vorstellen wie sich das auswirkt.
Ich habe die letzten Jahre auch angefangen mit Raumakustik, und bin überrascht dass es doch Abweichungen zu den Lehrbüchern gibt. Mir würde folgendes für dein Setup vorschweben:
Die 60 und 30dB Nachhallzeiten sind noch zu lang. Außerdem unausgewogen. Das liegt auch zum Teil an den großen Treibern die im Hochton bündeln. Daher würde ich als Absorber nur Breitbandabsorber (min 10cm Basotect oder 20cm Isobond) empfehlen, mit zusätzlicher Beschichtung: Durch Folie oder Lochplatten werden hohe Töne wieder etwas reflektiert.
Nach meiner Erfahrung würde ich einen -60dB Punkt von 350msec anstreben.
200msec klingt mir schon zu dumpf. 300 ist trocken und sauber. 400 recht ausgeglichen. 500 lebhaft aber noch ok wenn weit weg, 600 definitiv schon zu unsauber und anstrengend.
Der beste Platz für Reduktion der Nachhallzeit ist die Decke. Hier kann man durch farblich unauffällige Elemente mehrere Quadratmeter platzieren und so schon alleine nur durch die Decke das Ziel eines 300msec Raum erreichen. Selbst wenn alle Wände und Boden kahl bleiben!
Das reicht natürlich noch nicht alleine für präzise Stereoabbildung, aber durch die reduzierte Nachhallzeit bekommt man eine saubere, ruhige, stressfreie und langzeittaugliche Abbildung. Quellen erscheinen aus einem schwarzen Hintergrund. Man hat mehr Spaß am laut hören und hört auch leise schon mehr Details raus.
Für die Stereoabbildung müsste man nun noch ein paar Optimierungen machen, bezüglich der Seitenwandreflektionen:
Nach Lehrbuch würde man die Spiegelpunkte absorbieren, und die anderen dazwischen so viel diffusieren wie möglich. Grenze für Diffusoren sind idR kein Messwert sondern WAF und Budget, lange bevor es technisch ausreicht. Und die Ecken mit Schaum im Bass absorbieren.
Die Eckabsorber für den Bass halte ich für unsinnig, es sei denn man erreicht Gummizellen Ausmaße. Da ist ein DSP effizienter. Darüber streitet man aber gerne.
Die Spiegelpunkte (zum Absorbieren mit Breitbandabsorber) identifiziert man bei mangelndem Vorstellungsvermögen am besten mit Hilfe von Spiegeln an der Wand: Am Hörplatz sitzend, siehst du in einem mit Spiegel vollgehangenem Raum an jeweils einem Punkt an linker, rechter, vorderer und hinterer Wand den linken Lautsprecher. Und an einem anderen Punkt nochmal den rechten. Also gibt es 8 laterale Spiegelpunkte. Je nachdem wie die Aufstellung ist, kann man oft ein paar Punkte zusammenfassen weil 2 nahe beieinander liegen.
Für laterale Diffusion nutzt man 1D QRD um unnötige Deckenreflektion zu vermeiden.
Für die Decke sollte man 2D QRD nutzen, obwohl selbst Toningeneure über den Sinn von Deckendiffusion streiten.
Hat man aus Kostengründen nur kleine 1D Diffusoren kann man diese abwechselnd ausrichten.
2D ist teurer und weniger Effizient, insbesondere unter 1kHz.
Die effizientesten Diffusoren sind QRD7. Punkt. Selbst wenn man 10 Stück davon nebeneinander reiht. Die einfache Optik täuscht.
QRD höherer Ordnung sehen attraktiv aus, aber müssen proportional in Breite und Tiefe vergrößert werden. Doppelte bis vierfache Tiefe (!!) und auch x-fache in der Breite, um von der höheren Ordnung zu profitieren ohne die Breitbandigkeit auf der anderen Seite zu verlieren. Der Aufwand, Kosten etc steigen exponentiell.
So viel zu dem was erwähnt werden musste. Nach meiner Erfahrung ist ein gravierendes Problem der Lehrbücher, dass sich diese alle auf ausreichend große Studioräume beziehen. 50 bis 80 Quadratmeter und keine Möbel, keine Assymmetrie, keine Ästhetik. Große Abstände zur Wand.
Viele kleine Blogger im Netz versuchen sich ihr zusammengefasstes Resumee, welches sie gerne mit der Welt teilen, für wenige hundert Euro bei Thomann zusammen zu kaufen und installieren sich ein 20 Quadratmeter Heimstudio zum Abmischen. Ich war bei manchen vor Ort. Musik hören möchte man so nicht.
Das Hauptproblem für mich war, dass Schröder Diffusoren nur wirklich richtig klingen wenn man einen riesigen Abstand zwischen Diffusor und Lautsprecher bzw Hörplatz hat. So ab 3 Meter fängt es gefühlt an. Darunter ist es kaum besser als die direkte Wandreflektion.
Eine große Ausnahme dazu waren für mich die SMT Diffuser aus Schweden.
Diese funktionieren bereits unter einem Meter !! Der klangliche Gewinn ist gewaltig! Nicht nur die Präzision der Phantom-Lokalisierung nimmt zu - wie bei üblichen Akustik-Elementen. Sondern auch die Fähigkeit der Lautsprecher den Aufnahmeraum realistisch groß zu projezieren. Man holt sich jede Kirche ins Wohnzimmer!!! Wirklich wärmste Empfehlung, du wirst begeistert sein.
Insbesondere die Transparenten haben einen sehr hohen WAF. Und auf Rollbrettern kann man sie nach Bedarf platzieren und beseitigen.
Zugegeben sind sie unbezahlbar teuer, basieren auf keiner durch Fachliteratur gestützten Berechnung, genießen kein Ansehen vom Profi und werden oft hinterfragt. Zurecht, gibt es doch heutzutage 90% unsinnige Dekorations-Diffusoren, sogar schon im Baumarkt, die gar nichts bringen.
Aber ich kann dir versprechen, die SMT Wing Diffuser sind wahnsinnig gut. Das Geld ist es allemal wert.
Ich habe nur ein paar Pappe DIY Kit Wings. Plane aber im laufe 2025 einen Nachbau-Plan hier zu veröffentlichen.
Die SMT Diffuser sind so gut dass sie sogar an den Spiegelpunkten gut wirken. Dann braucht man dort keine Absorber.
Am Ende muss man immer nochmal durch den Raum laufen und in die Hände klatschen. Oder einen kleinen Knackfrosch nehmen, schont die Ohren. Das hilft um in verschiedenen Ecken ein Flatter-Echo zu identifizieren. Diese treten insbesondere nach Installation von Akustik Elementen gerne auf. Oder fallen dann erst auf. Dann muss man manche kahle Ecken nochmal nachbehandeln.
Noch ein netter Trick, wenn man zu viel halligen Raum im Nacken hinterm Hörplatz hat, kann das etwas unruhig klingen. Dazu habe ich gerne einen mobilen Breitbandabsorber von 1 Quadratmeter Größe, den man sich hinter den Hörplatz stellen kann. So ist hinter dir Ruhe. Das gibt faktisch, psychologisch und hörpsychologisch nochmal mehr Ruhe.
Grüzi
Hallo Carsten,
Wasserfall sieht (so weit ich das beurteilen kann) schon nicht schlecht aus.
Meine Standardempfehlungen lauten:
1. Breitband-Absorber für die Erstreflexionspunkte (Spiegeltrick)
https://recording.de/threads/der-spiegeltrick-wie-funktioniert-er-genau.113396/
2. Basfallen in die Ecken (viel hilft viel)
Musst du schauen, ob du optisch in die Ecken unten den Schrägen sowas haben willst
3. Hinter dem Hörplatz möglichst breitbandig Diffusoren
Ein Bücherregal tut es zur not auch
4. Am Ende den Bass mittels DSP korrigieren
Evt, können bei dir im Raum auch ein paar Vorhänge, mehr Polstermöbel oder teppiche helfen.
Ich meine im Wasserfall zu sehen, dass die Höhen (im Vergleich zum Mittelton) länger nachhallen.
Grüße und viel Erfolg
Matthias
Edit: gerade gesehen: josh hat parallel gewantwortet
KwieKatze
30.10.2024, 17:34
Danke für eure Beiträge :)
Die Eckabsorber für den Bass halte ich für unsinnig, es sei denn man erreicht Gummizellen Ausmaße. Da ist ein DSP effizienter. Darüber streitet man aber gerne.
Ich habe die Messung nicht mehr, aber da ich derzeit im Besitz von vier Basstraps bin, habe ich sie auch einmal wie normalerweise üblich hinter den Lautsprechern in den Ecken positioniert. Tatsächlich haben sie den Bass eher ausgedünnt, ich vermute sie wären bei der neuen Aufstellung und aufgrund der Tatsache, das ich Ripole einsetze, die Raummoden sowieso nicht allzu stark anregen, ohnehin nicht sinnvoll.
Die effizientesten Diffusoren sind QRD7.
Das wären dann zum Beispiel diese hier (https://www.mw-acoustics.de/Diffusor-QRD7/SW10022.1), korrekt? Gibt es irgendwie die Möglichkeit die einzelnen Maße herauszufinden? Ich habe noch haufenweise Multiplex-Abschnitte und könnte mir die Teile problemlos für 1/3 des Preises selbst bauen, da ich eine eigene kleine Schreinerei besitze.
Das Hauptproblem für mich war, dass Schröder Diffusoren nur wirklich richtig klingen wenn man einen riesigen Abstand zwischen Diffusor und Lautsprecher bzw Hörplatz hat. So ab 3 Meter fängt es gefühlt an. Darunter ist es kaum besser als die direkte Wandreflektion.
Bei mir wäre der Abstand zur Wand hinter dem Hörplatz in etwa 2,5 Meter. Das sollte für eine gute Funktion von Schröder Diffusoren genügen, oder?
Aber ich kann dir versprechen, die SMT Wing Diffuser sind wahnsinnig gut. Das Geld ist es allemal wert.
Ich finde nicht einmal Preise, kein gutes Zeichen :D
Meine grobe Idee bis jetzt wären drei bis vier der QRD7 Diffusoren a 50 x 100 cm an der Rückwand zum Hörplatz zu befestigen, die Deckenabsorbation noch etwas weiter mit Basotect auszubauen und die Erstreflektionspunkte links und rechts mit jeweils einen oder zwei Breitbandabsorbern pro Seite zu bedämpfen. Ich denke das ist ein guter Start für den Anfang, oder?
Viele Grüße,
Carsten
und die Erstreflektionspunkte links und rechts mit jeweils einen oder zwei Breitbandabsorbern pro Seite zu bedämpfen. Ich denke das ist ein guter Start für den Anfang, oder?
Moin Carsten,
ich weiß nicht ob das so optimal ist. Eine Alternative wären nicht so tiefe, s.o., sondern etwas feinere Diffusoren für die "Zerstreung" ;)des Hochtons.
Ich hatte damals deshalb rechts und links ein CD-Regal stehen, der Raum mit Dachschräge war ähnlich wie deiner nur etwas kleiner mit15m².
Gruß Kalle
josh_cpct
30.10.2024, 19:29
Hallo Carsten
Ja so wäre der beliebteste Ansatz der Meisten. Sicher eine Verbesserung die man nicht bereut.
Ja genau, den QRD aus deinem Link zb. Wenn du sowas nachbauen kannst, ideal :)
Maße findet man im Netz, hab ich grade keinen Link. Dabei wird empfohlen pedantisch genau alles auf den Millimeter einzuhalten. Und die Trennwände so dünn wie möglich (Streifen zwischen den Tunneln), und keinen Stoff drüber.
Besonders clever war die Faltung der Kanäle von einem Holländer:
https://dngmns.home.xs4all.nl/rb_dif_uk.htm
die gehen noch kompakter noch tiefer. Der hat auch genaue Maßblätter zum Download und Bau-Videos auf Youtube.
Ein Problem würde ich mit auf den Weg geben: Wenn der rückwärtige Raum eine 10 m2 Wand hat und weit weg ist, reicht es nicht nur 1 m2 Diffuser dort anzubringen. Man muss das immer in Proportion zum gesamten sehen. Boden Seiten Decke noch dazu.... da kommen schnell Wohnraum-unfreundliche Ausmaße zusammen. Eher 1x3 Meter an der Rückwand. Vielleicht noch ein bischen was absorbieren. Ausprobieren. Problem ohne Vergleich ist oft das man nicht weiß wie viel Luft nach oben noch ist.
Mein Ansatz, ohne Gewähr, wäre anders:
Decke 4-10 Quadratmeter Basotect Segel, 10cm dick, 10cm Luft drüber.
-> das macht trockene Nachhallzeit. Mit 4 m2 anfangen, schauen was reicht.
Seitlich und Front-Wand (hinterm LS) Spiegelpunkte mit SMT Diffuser. Je Punkt min 1m2.
-> das bringt die nötige laterale Reflektion mit Delay die sonst dem kleinen Raum fehlt, um die Aufnahme-Raum-Größe zu reproduzieren. Ist die Front sehr weit weg, kannst du den Diffuser schon auf halbem Wege, näher am LS, platzieren. Die SMT zerstreuen stark und verdecken den Spiegelpunkt mit ihrem akustischen Schatten.
1 m2 Basotect, in max 1 Meter Abstand hinterm Kopf auf fahrbarer Stellwand (zum hören hervor ziehen).
-> spart komplette Behandlung des rückwärtigen Raumes, und ist trotzdem besser. Der Hall dessen kommt nur indirekt um die Platte zur Front und von dort aus wieder zu dir. Gut zerklüftet und spät.
Die SMT kosten im Pappe-DIY-Kit 220€ das Stück, plus 100 Versand.
Die 2D "Flower" sogar 800. Die Acryl 1D Wing glaube ich mal 1600 gehört zu haben aber nicht sicher. Jedenfalls heftig. Die Effizienz, Qualität und Verpackung ist aber absolut superb, das relativiert es.
Jedenfalls glaube ich die Dinger sind noch einfacher selbst nachzubauen als die gefalteten QRD7!
Kommt drauf an wie eilig du es hast, ich teile die Maße gern sobald ich dazu komme.
Grüzi
Aus eigener Erfahrung: Eckabsorber bringen sehr viel. Nachhall wird geringer und Frequenzgang gleichmäßiger. Ja, muss viel sein. Bei mir sind es etwa 4 m², DSP-Korrektur ist sehr zu empfehlen.
Indemini
31.10.2024, 11:30
Diffusors with SMT Wings (https://www.stereonet.com/forums/topic/490984-my-ht-journey-resumes-diffusors-with-smt-wings/#comments)
Hallo Carsten,
spannendes Thema. Ich verweise bei der Gelegenheit auf den - zumindest aus meiner Sicht - sehr nützlichen Thread 'Ich bastel mir einen Hörraum (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?3603-Ich-bastel-mir-einen-H%F6rraum)' von Christoph Gebhard.
Grüße,
Christoph
Ich trage mal meine bescheidenen Erfahrungswerte zum Entdröhnen bei:
1. Dröhnstellen mit wenig Energie zu versorgen dämpft deren Wirkung. u.a. kann Acourate das, aber auch ein analoger oder digitaler, parametrischer Equalizer, eingestellt mit akustischer Messungsunterstützung, leistet das.
2. Mit aktiven wie passiven Bassabsorbern zieht man, allerdings bereits in den Raum eingebrachte, Energie wieder ab, man bekämpft also hier die Wirkung und nicht die Ursache! Und: Oft wirken Absorber breitbandig statt wie für Drönfrequenzen nötig, schmalbandig. Bassfallen/Helmholtzresonatoren müssen sich erst auf die Dröhnfrequenz einschwingen (und schwingen dann auch aus) und beim Bau die Resonanzfrequenz und -güte zu treffen ist schwierig. Jede Dröhnfrequenz braucht (falls mehrere Dröhnfrequenzen existieren) eine eigene Falle...
3. Ästhetisch finde ich, daß es unschön ist einen (ggf. kleinen) Raum mit passiven Absorbern bzw. Bassfallen nochmals zu verkleinern bzw. vollzustellen. Geschmacksache halt...
4. Wenn man schon näher und kompromißarm an die Dröhnursachen will und das räumlich/einrichtungsmäßig kann, empfehle ich die Alternative Double Bass Array (aufwendiger Königsweg ;)). Es verhindert/vermindert das Aufschaukeln der Raumresonanzen indem es durch die genaue Abstimmumg bereits ab der ersten an der Rückwand eintreffenden Welle wirkt. Dröhnen kann sich nicht ausbilden, egal bei welcher Frequenz.
Je nach Umgebung, z.B. also dedizierter Hörraum oder Hörecke im Wohnzimmer, wird man verschiedene Lösungskombinationen wählen, die reine Lehre gibt's wohl nicht :built:
SimonSambuca
31.10.2024, 13:37
Ich würde ja einfach mal aus Neugier ein Kardiod-Testgehäuse für die Breitbänder zimmern und vergleichen.
Kommt aber auch darauf an wo getrennt wird, sprich wie tief die BBs spielen müssen.
Ob es Dich dann weiter bringt oder gefällt ist aber auch nicht sicher.
KwieKatze
31.10.2024, 18:02
Danke für die rege Beteiligung, da ist einiges an Lesestoff für mich dabei.
Kommt drauf an wie eilig du es hast, ich teile die Maße gern sobald ich dazu komme.
Ich werde wohl im kommenden Jahr, aber auch nicht vor Frühling mit dem Umstellen beginnen. Es hat also noch Zeit. Einiges werde ich wohl oder übel doch noch einmal mit meiner Partnerin besprechen müssen. 3 m² Diffusor an der Rückwand und dann noch 4-10 m² Absorber an der Decke sowie an den Seitenwänden und in den Ecken ordentlich Material bekomme ich nicht durch - wenns gut läuft vielleicht die Hälfte :D
Ich denke mein Hauptvorteil bei einer Neuaufstellung ist die Symmetrie im Raum. Allein dadurch erzeuge ich bereits eine bessere Abbildung als jetzt. Mit den hier hinzu gewonnenen Ideen würde ich dann experimentieren und das Optimum zwischen meiner Wunschvorstellung und WAF heraus holen :)
Viele Grüße,
Carsten
Wenn es ein Wohnraum ist, sind die Möglichkeiten limitiert. Einmessen und mit PEQ die Raummoden im Bass reduzieren ist sehr wirksam, auch bringen Sitzmöbel mit Polstern schon viel und den Hörplatz näher an die LS verlegen.
Danke für den Link für die SMT-Wings.
Konnte ein Projekt für nächstes Jahr werden.:D
Sobald mein CAD wieder läuft werd ich mal was konstruieren.
Gruß Tommi
KwieKatze
01.11.2024, 18:21
Nochmals hallo in die Runde,
ich werde das Wohnzimmer die Tage mit meiner Partnerin so umstellen wie wir es uns vorstellen und dann weitere Messungen vornehmen, auf die ich dann aufbauen kann. Signifikant von den Messungen aus meinem ersten Beitrag werden sie sich aber vermutlich nicht unterscheiden. An der Rückwand soll, soviel steht fest, allerdings ein 2D QRD, also quasi ein Skyline Diffusor. 1D gefällt nicht... :)
Bei der späteren Anwendung macht es denke ich keinen allzu großen Unterschied ob es nun ein 1D oder 2D QRD wird, oder? Die Decke wird auch noch weiter mit Absorbern ausgestattet, insofern dürfte der von der Rückwand gestreute Schall dort nochmals gut absorbiert werden.
Bei meiner Recherche bin ich auf das Programm QRDude gestoßen, jedoch ist mir nicht ganz klar was mir das Programm sagen will und welche Parameter für mein Szenario am sinnvollsten wären. Der 2D QRD darf durchaus üppig dimensioniert ausfallen, ein Maß von sagen wir grob 70 x 250 cm wäre kein Problem. Ich habe jetzt einfach mal eine maximale Tiefe von 150 mm eingegeben, dann spuckt mir das Programm folgendes für ein N7 Panel aus. Die Breite eines N7 Elements wäre, dann 35,7 cm und ein einzelner Block 5,1 cm breit, korrekt?
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Das dürfte doch ganz gut zu den existierenden Nachhallzeiten passen, oder? Es wäre sehr ärgerlich wenn ich mir die Arbeit mache ein solch großen Diffusor herzustellen, der anschließend keine Wirkung zeigt :rolleyes:
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Danke,
Carsten
So weit ich weiß, ist ein Diffusor bei der NHZ wirkungslos. Auch besteht die Gefahr, dass die Decke zu viel Höhen und zu wenig Bass absorbiert. Eckabsorber aus Steinwolleplatten, diagonal hinter den LS aufgestellt und verkleidet sind optisch erträglich und wirken sehr gut.
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KwieKatze
03.11.2024, 19:02
Danke für den Tipp, es ist maximal naheliegend das Diffusor die Nachhallzeit nicht reduzieren - mein Fehler :)
Ich habe mein Wohnzimmer heute so wie wir uns es vorstellen umgestellt. Hier der aktuelle Zwischenstand:
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Es ist an einigen Stellen noch etwas nackt und es wird sich noch so manches ändern, was Einfluss auf die Raumakustik hat, aber die ersten Messungen sind vielversprechend. Die Absorber sind provisorisch an den Erstreflektionspunkten aufgestellt, die Tage werde ich sie dort aufhängen, weil die Messungen auch zeigen, das dies sinnvoll ist. Gar nicht so großen Einfluss haben meine vier 30 cm Basstraps in den Ecken hinter den Lautsprechern, da ist Dirac deutlich effizienter, sodass ich überlege, auch mit Steinwolle vollgezimmerte Ecken zu verzichten. Aktuell sieht es nach der Umstellung und Optimierung mit Dirac wie folgt aus (Messung unter den auf den obrigen Fotos zu sehenden Zustand):
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Ein improvisierter Test mit einer dicken Winterdecke wahlweise an der Decke oder der Rückwand würde in beiden Fällen eine gleichmäßige Reduzierung des Nachhalls ab den Mitten um circa 6 db im Vergleich zu den obrigen Wasserfalldiagrammen bewirken. Das motiviert mich weitere Basotect Absorber an der Decke anzubringen. Hier werde ich die Absorbationsfläche um circa 2 m² zum aktuellen Ist-Zustand erweitern.
An der Rückwand bin ich mir derzeit unschlüssig, was sinnvoller ist, Absorbation oder Diffusion. Eine Absorbarion würde den Nachhall vermutlich um weitere 6 db reduzieren, richte ich mich steng nach LEDE, müsste ich hier allerdings eher einen großflächigen Diffusor anbringen. Wie würdet ihr euch entscheiden, ich schätze das ist Geschmackssache?
Viele Grüße,
Carsten
josh_cpct
03.11.2024, 20:25
Danke für den Tipp, es ist maximal naheliegend das Diffusor die Nachhallzeit nicht reduzieren - mein Fehler :)
Da muss ich mal kurz nervig schlaumeiern :rolleyes:
Habe mal eine Messung gesehen (konnte ich grade nicht ad hoc finden) von mehreren Setups. Eines davon ein Studio was wahnsinnig genau überall komplett mit 2D QRD Skylines zugepflastert war. Decke, Wände, sogar Boden, lückenlos. Der Nachhall war super kurz und furztrocken, ähnlich wie ein überdämmter Raum. Soll sich laut Erfahrungsbericht auch genau so trocken anhören.
Ich vermute dass das Aufbrechen eines starken Impulses in viele kleine und entsprechend leisere, dann überall das gleiche wiederholt, so auch die Energie schnell runter bricht.
Wahrscheinlich ist bei normalen Dimensionen die Gefahr der Überbedämpfung oder Unausgeglichenheit (oben kurz unten langer Nachhall) mit Diffuser wesentlich geringer. Ich kenne es an mir und Kollegen: Erst hallt es wie sau. Dann schnappt man sich PU Schaum. Dann ist es besser. Dann mehr PU. Dann wird es unausgewogen. Dann nimmst du Basotect. Oh wie schön, mehr davon. Dann ist alles überdämpft, dumpf und leblos. Letzten Endes landet man dann beim Diffuser.
Wobei ich da warnend vorausschicken möchte: Mein Kollege hat sich dieses Jahr ein großes Paket von 12 Stück Vicoustic Multifuser aus Hartschaum besorgt. In seinem 24 m2 kleinen Hörraum bedeckt das schon ordentlich Fläche. Zusätzlich noch einige große 1D-QRD-11 Module aus Hartschaum. Alle seriöse Schröder Modelle. Ergebnis war sehr ernüchternd. Hartschaum resoniert. Stereobild und Raumgefühl wurde kaum besser. Messergebnisse sind trotzdem wunderbar: Impulsantwort sehr sauber, kleine Bodenreflektion, sonst ausgewogener Nachhall von 250msec (dank 9 m2 Breitband Deckensegel). Es klingt zwar gut, aber das hat es ohne die Diffuser auch. Wir waren sehr enttäuscht von den Modulen, nachdem wir auch nur von überzeugender Theorie gelesen hatten. Und etliche Empfehlungen im Netz. Bin daher etwas skeptisch. Aber vielleicht haben wir auch was falsch gemacht....
Wasserfall sieht echt schon ganz gut aus.
Überdämmen ist auch nicht gut.
Klingt schnell zu leblos.
Zumal Mitten und Hochton recht einfach effektiv gedämmt werden.
... was häufig zu einer Übergewichtung des Basses führt. Weil Bass(-Energie) in den Griff zu bekommen ist wesentlich schwieriger. Und dann hilft auch DSP nur noch begrenzt, wenn erstmal zu viel Bass-Energie und zu wenig Mittel-und Hochtin im Raum vorhanden ist.
Für Studios wurde oft sowas wie 1/3 der Flächen Absorber, 1/3 Diffusir, 1/3 Reflektierend vorgeschlagen.
Halte ich für HiFi-hören aber schon zu viel (man will ja nicht wie unter einer Lupe hören).
https://hofa-akustik.de/en/blog-en/room-acoustics-live-end-dead-end-explained/
KwieKatze
04.11.2024, 20:08
Ich danke euch beiden nochmals für eure Antworten :)
Nachdem ich mich vermehrt in die Thematik der Diffusoren eingelesen habe, bin ich zum Entschluss gekommen einen QRD N11 2D Diffusor, bzw. besser gesagt gleich 12 Stück davon in zwei Reihen a 6 Stück mit einer Tiefe von 150 mm zu bauen. Das ergibt dann eine Fläche von knapp 1,4 m². QRDude spuckt hierzu folgendes aus:
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Der Diffusor arbeitet also ziemlich breitbandig und bereits ab 1 Meter Abstand zur Wand. Optisch nach Fertigstellung dann sicherlich ein Highlight. Ich berichte wenn das Teil hängt :cool:
Viele Grüße,
Carsten
Hallo Carsten,
mit Hilfe des QRDudes hatte ich vor vielen Jahren auch schon mal einen Diffusor gebaut.... aus 16mm Holz.
Ist sehr schwer geworden.
Waraus willst du den bauen ?
SimonSambuca
05.11.2024, 08:00
Wenn man ein bisschen auf Holz steht, könnte man ja das Grundgerüst aus MDF bauen (und matt weiß lackieren) und als Abdeckungen Standardleisten aus dem Baumarkt nehmen, z.B. das hier:
https://www.bauhaus.info/rechteckleisten/rechteckleiste/p/14632869?webshopSystem=pwa
Ich finde das Thema interessant. Ein 8mm MDF fürs Gerüst und 5mm oben drauf sollte doch funktionieren - oder ist das zu dünnes Material?
Na, versuchen wir wieder die Nachhallzeit in einem Raum zu optimieren, in dem das Konzept "Nachhallzeit" gar nicht gültig ist? Ich verstehe nicht, dass sich die Leute zu Hause immer Opernsäle bauen wollen...
Was braucht es für eine gute Stereowiedergabe im Sinne von guter Bühnenabbildung?
- "Identische" Direktschallfrequenzgänge
- Ein gutes Maß an Reflexionen
- Symmetrie
"Identische" Direktschallfrequenzgänge:
Klar, oder? Stereo basiert auf Lautheits- und Laufzeitunterschieden. Wenn die Lautsprecher unterschiedlich laut sind oder abweichende Frequenzgänge haben, dann wirkt sich das selbstverständlich auf die Abbildung aus. Hier (https://sengpielaudio.com/TheorieGrundlaAequivalenz.pdf) werden die Größenordnungen beschrieben, und daraus kann man ablesen, dass die Lautstärkeunterschiede nicht soooo wichtig sind. Trotzdem: je gleichmäßiger, desto besser. Ich habe jetzt nicht im Kopf und bin zu faul zum Suchen wie sich einzelne Bänder bzw. Bandbreiten auswirken, aus dem Bauch heraus würde ich aber behaupten, dass gleich laute "kritische Bänder" (also je Band rechts und links) passen würden. Lösung dafür in deinem Fall: Direktschallfrequenzgang messen, mit Dirac anpassen (Bereich der Raummoden separat anpacken)
Seitliche Reflexionen
Es ist leider eine lange tradierte Unsitte, Reflexionen wegzudämpfen oder zu zerstreuen. Das ist aus verschiedenen Bereichen mit völlig unterschiedlichen Anforderungen ohne Sinn und Verstand übernommen worden, zB den oben erwähnten Opernsälen oder Sprachwiedergabe in Vortragsräumen oder Abmischung in Tonstudios. Musikwiedergabe in Wohnräumen ist etwas völlig anderes. Es ist kein Arbeitsplatz wie im Tonstudio. Es ist auch kein Sitzplatz im obersten Rang der Elphi hinter einer Säule, wo die Musik noch gut erfahrbar sein soll (deshalb die Diffusion). Du willst auch keine langweiligen Vorträge über das Liebesleben der Pflastersteine nach Mitternacht im Keller der VHS Süderbrarup hören. Sondern Musik. Zu Hause. Entspannt.
Und dann gilt ganz klar: Reflexionen sind gut (oder zumindest nicht schlecht). Sie stabilisieren die Bühne, sorgen für Tiefe und Breite, und sogar für bessere Sprachverständlichkeit. Mit einer Ausnahme: wenn du nah vor einer Wand sitzt. Das ist schlecht. Und das hast du gelöst, indem du die Lautsprecher an die kurze Seite gestellt und das Sofa gedreht hast.
Wenn du unbedingt etwas mit Dämpfung und Diffusion experimentieren willst dann tue das hinter dem Hörplatz. Aus meiner Erfahrung bringt das zwar nichts am Hörplatz, aber macht es in manchen Räumen eben dahinter angenehmer (nicht zum Hören, sondern zum Aufhalten). Oder wenn mal Gäste da sind und man Hintergrundmusik macht, dann "entstört" die Dämpfung etwas,
Symmetrie
Im Grunde die gleiche Begründung wie bei den Direktschallfrequenzgängen. Hast du mit deiner jetzigen Aufstellung auch schon gelöst.
Du kannst jetzt noch die Raummoden anfassen, entweder durch Dämpfung oder Dirac oder beides. Dirac wirkt halt nur am Hörplatz perfekt, aber es ist besser als nichts, und bei den Wellenlängen ist der Wirkbereich groß genug. Wenn du Absorber einsetzen willst, dann entlang der Raumkanten, möglichst lang. Da stören sie am wenigsten und wirken ziemlich gut. Und nimm kein Basotect dafür, das taugt im Bass nicht. Der Schaumstoff muss grobporiger sein (heißt: Strömungswiderstand muss kleiner werden). Alte Kleidung oder Handtücher, locker in einem Sack zusammengenäht dürften auch gehen.
@ JFA:
Ist alles gut nachvollziehbar.
Allerdings: ganz "nackt" sollte der Raum zum Hören meiner Meinung nach nicht sein.
Auch kleinere Räume haben Flatter-Echos, besonders wenn sie leer sind. Einfach mal in die Hände klatschen.
Was der Raum mit einem Signal macht, kann man auch in VituixCAD gut nachvollziehen (Bodenreflexionen, Seitenwände,...)
Ein Musik-Produktions-Studio kann schon auch richtig gut klingen.
Meisten sehr knackig, auf den Punkt, wie unter einer Lupe jedes Detail hörbar. Schallquellen exakt ortbar.
Meins ist es allerdings auch nicht, um entspannt Musik zu hören.
Aber andere stehen vielleicht auf diesen Sound. Wer es "hören will, wie der Musik-Produzent", der sollte sich mal ein Studio anhören.
Deine Punkte sind ein sehr gute Startpunkt, womit man schon mal weit kommt.
Zusätzlich würde ich einen dicken Teppich auf dem Fußboden, Schwere Vorhänge (wenn möglich symmetrisch), Sofamöbel und ein paar Bücherregale empfehlen: sprich der Raum sollte nicht nur nackte Wände haben.
Darüber hinaus sollte dann jeder selbst entscheiden, in weit zusätzliche Absorber und Diffusoren für einen selbst einen Mehrwert haben (Verhältnis direkter zu indirekter Schall). Einen Einfluss auf den Klang haben die Akustielemente allemale (habe ich selbst oft ausprobiert).
Grüße
Matthias
Auch kleinere Räume haben Flatter-Echos, besonders wenn sie leer sind. Einfach mal in die Hände klatschen.
Hatte ich eine ellenlange Diskussion bei meinem ehemaligen Arbeitgeber zu. Tipp: stell dich neben einen Lautsprecher, klatsch in die Hände und teleportiere dich umgehend an den Hörplatz. Wenn du da ein Flatterecho hörst, dann macht Dämpfung/Diffusion Sinn. Alternative zum Teleport: zu zweit sein, einer klatscht, einer hört. War aber argumentativ nicht zu vermitteln, also habe ich es gelöst indem ich in der Ebene der Lautsprecher rechts und links und oberhalb flache Absorber gehängt habe. Haben nur einen minimalen Einfluss auf die Wiedergabe und der Entscheidungsträger war zufrieden.
Das Entscheidene daran ist, dass Klatschen und das anschließende Flatterecho an einer beliebigen Position keinen Erkenntnisgewinn darstellen. Schallquelle (Klatschen) und Schallsenke (Hörplatz) müssen immer gemeinsam betrachtet werden. Und in einem normalen Wohnraum, wo die meisten von uns hören, ist das mit einer üblichen Ausstattung aka Sofa/Schränke/Teppich/Deko erledigt. Schon größere Pflanzen machen was aus.
Raumsimulationen, die den eingeschwungenen Zustand betrachten, sind auch lediglich im Modalbereich sinnvoll. Darüber, wenn diskrete Reflexionen vorherrschen, müssen genau diese im Zeit- und Spatialbereich betrachtet werden: Verzögerung, Amplitude rel. zum Direktschall, Richtung. Und dann gilt das von mir gesagte. Wenn man unbedingt in dem Frequenzbereich dämpfen will, dann hinter dem Hörplatz, nicht davor (LEDE-Ansatz). Und wenn man unbedingt wie ein Musikproduzent hören will, bitte, gerne, dann auch vorne dämpfen. Der Lerneffekt ist hilfreich.
Ich wurde damals auch mit einem total überdämpften Hörraum gequält, weil man unbedingt "den Lautsprecher, nicht den Raum" hören wollte. Was ein Kokolores! Man wunderte sich auch, warum man in einem so dermaßen stark dämpfenden Hörraum (zudem mit dünnen, leichten Trockenbauwänden) so viel Leistung in einen stark bündelnden Lautsprecher (Linearray) hineinstecken musste, damit überhaupt mal die Anmutung von Lautstärke aufkam. Ach was! Ist ja seltsam!
Bühne? Fehlanzeige. Lebendigkeit? Wie eine Bleiplatte. Aber wer es braucht...
Ja, viele machen den Fehler, Höhen und Mitten zu absorbieren und Bässe zu wenig.
Da macht es Sinn, die NHZ zu reduzieren, Und am Wirksamsten sind Absorber in den Raumecken hinter den LS, weil da die meiste Energie auftritt. Das geht am preiswertesten und einfachsten mit 10 cm dicken Steinwolleplatten. natürlich mit Stoff, Vlies, Folie eingepackt.
Höhen werden dorthin nicht abgestrahlt und daher nicht beeinflusst.
Durch die diagonale Aufstellung ergibt sich ein Luftpolster und die Absorption wird günstger.
76035
Dass die 30 cm-Absorber des TE nichts bringen, überrascht mich nicht, ist viel zu wenig Fläche, dass sollte schon 4 m² sein
Löst euch endlich von dem Konzept der NHZ, das ist hier nicht anwendbar! Genauso wie STI und ähnliche Größen!
Deswegen?
https://www.akustik-messen.de/index.php/de/grundlagen/grundlagen-raumakustik/nachhallzeit-rt60-messung-und-auswertung/messung-der-nachhallzeit-tipps-und-tricks
Aber oberhalb +- 200 Hz geht es wohl?
Dass Raummoden die NHZ beeinflussen, besonders im Bass, ist mir klar.
Alte Kleidung oder Handtücher, locker in einem Sack zusammengenäht dürften auch gehen.
Ich habe mir eine Garderobe für alle meine Jacken in eine Ecke meines Spielzimmers gehängt - das war eine sehr erfolgreiche akustische Maßnahme :ok:
Geht halt nicht unbedingt im Wohnzimmer - zumindest nicht, wenn man nicht ganz alleine dort ist, werden oder bleiben will... :D
Grüße
Chlang
josh_cpct
05.11.2024, 20:48
Deswegen?
https://www.akustik-messen.de/index.php/de/grundlagen/grundlagen-raumakustik/nachhallzeit-rt60-messung-und-auswertung/messung-der-nachhallzeit-tipps-und-tricks
Aber oberhalb +- 200 Hz geht es wohl?
Dass Raummoden die NHZ beeinflussen, besonders im Bass, ist mir klar.
Die 200Hz sollten kein Fixwert sein, sondern oberhalb der Schröderfrequenz, nehme ich stark an.
Selbst wenn der ET für Modal nicht gillt, ist er zumindest ein guter Anhaltspunkt, wanns wummert.
Ich bin aber neugierig was JFA damit meint.
Die These ist mal sehr provokativ, und nicht ausreichend begründet. Außerdem sehr gegen den Rest der Welt.
Das könnte ich gerne als Spinnerei abtun ;)
Aber ich weiß selbst dass mir zB Rundumstrahler in kahlen Räumen auch tierisch gut gefallen. Also so ganz unterschiedlichen ticken wir nicht.
Wüsste aber gerne woran man das jetzt fest machen will.
Wenn bei großen Räumen die Schröderfrequenz bei 100Hz, oder riesigen Hallen bei 50Hz ist, und im winzigen Zimmerchen auf 250Hz rutscht.... daran allein kann es nicht liegen.
Woran sollen wir das jetzt fest machen? Und warum darf man das nicht?
Gibt es Nenngrößen? Gib uns praktische Erfahrungsbeispiele :)
In meinen Umständen waren es von 16 bis 40qm immer recht gleiche Ergebnisse, Bedämpfung bevorzugt, kahl wird nervig.
Die meisten Diffuser Installationen waren auch keine Offenbarung im Vergleich zu Absorbern.
Mit der Ausnahme SMT. Ich meine aber die SMT sind reine Scatterer, keine Diffuser. Vielleicht liegt darin auch schon ein wichtiges Detail.
Grüzi
Deswegen?
https://www.akustik-messen.de/index.php/de/grundlagen/grundlagen-raumakustik/nachhallzeit-rt60-messung-und-auswertung/messung-der-nachhallzeit-tipps-und-tricks
Wegen der Überschrift ja, wegen des Rests nicht. Es liegt einfach kein diffuses Schallfeld vor, zumindest nicht in üblichen Räumen zu Hause. Einfache Begründung: in einem rein diffusen Schallfeld wäre eine Ortung der Schallquelle nicht mehr möglich, weil es keinen für das Ohr erkennbaren Unterschied zwischen "direktem" und "indirektem" Schall gibt (die Intensität aus allen Richtungen ist gleich, die Phasenlage zufällig).
Jetzt muss man unweigerlich einwenden, dass es so etwas ja gar nicht gibt. Stimmt auch, real geht so etwas vielleicht in Hallräumen. Große Konzertsäle oder Kirchen kommen dem auch nahe (stellt euch einen Kirchenchor in einem alten gotischen Gemäuer vor). Aber eigentlich weiß man immer, wo die dicke Frau steht.
Trotzdem kann man in solchen Räumen die NHZ anwenden, weil es da zumindest einen Zusammenhang derselben zwischen trocken und hallig gibt, und halt auch zwischen guter und schlechter Sprachverständlichkeit.
In kleinen Räumen dominieren dagegen diskrete Reflexionen, d.h. kurz aufeinanderfolgende, im Idealfall nur abgeschwächte und verzögerte Kopien des Direktschalls. Das Hörempfinden in so einem Schallfeld weicht erheblich von dem ab, was man in großen Sälen hätte.
Das Thema ist komplex, und die Grenzen sind unscharf. Weitergehende Literatur gibt es Floyd Toole, und ich meine Earl Geddes hätte sich auch einmal dazu ausgelassen.
...
Trotzdem kann man in solchen Räumen die NHZ anwenden, weil es da zumindest einen Zusammenhang derselben zwischen trocken und hallig gibt, und halt auch zwischen guter und schlechter Sprachverständlichkeit. ....
Das reicht mir. Und Namen sind Schall und Rauch - wie passend. Mit anderen Worten, die Messung der "Wasauchimmer" ist sinnvoll.
KwieKatze
06.11.2024, 10:19
Waraus willst du den bauen ?
Es wird wohl doch eher folgender PRD (http://actools.tunetown.de/prd/?a=%7B%22lF%22%3A1143%2C%22hF%22%3A5717%2C%22sos%2 2%3A343%2C%22q%22%3A1%2C%22r%22%3A1%2C%22mC%22%3A2 2%2C%22maC%22%3A25%2C%22mR%22%3A60%2C%22maR%22%3A7 0%2C%22cp%22%3A%5B67%2C24%5D%2C%22pr%22%3A7%2C%22z f%22%3A482%7D), der gefällt meiner Partnerin besser als ein QRD und in der Funktion unterscheiden sie sich wohl nicht signifikant. Als Basis werde ich eine Multiplexplatte nehmen und einen Rahmen aus Esche drum herum bauen, die einzelnen Stäbe werde ich ebenfalls aus Esche herstellen. Das Ganze wird also massiv und auch recht schwer, die Wand trägt das gute Stück später aber problemlos, da gemauert und verputzt. Ich besitze eine eigene kleine Schreinerei, die Herstellung des Diffusors ist für mich zum Glück kein Problem, viel Arbeit bleibt es am Ende natürlich trotzdem, ich gehe aber einfach mal davon aus, das es sich lohnt. Bilder und finale Messungen gibt es dann vielleicht passend zur Weihnachtszeit :)
In die ganze Diskussion ob Absorber oder Diffusor im Wohnzimmer sinnvoll sind oder nicht, möchte ich mich mal nicht einmischen. Ohne all dem wäre mir der Raum aber auch so im Alltag zu hallig, beim Musikhören ebenso. Für mich sehe ich hier also keine Probleme die Nachhallzeiten dahingehend mit genannten Mitteln anzupassen.
Viele Grüße,
Carsten
Btw. Ich habe mal Bilder mit Dämmfunktion gesehen. Weis jemand wie man sowas am besten selber macht? Die Oberfläche muss ja akustisch durchlässig sein.
Moin,
ich wollte gestern Abend mehr dazu schreiben, war aber zu müde.
Ich probiere es mal andersherum: vom Gehör aus. Die grundlegende Literatur dazu ist Floyd Toole - Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms, Kapitel 4 bis 11 (natürlich basiert das auch auf älterer Literatur, aber da ist es zusammengefasst und mMn korrekt interpretiert). Hier (https://www.academia.edu/27512185/Loudspeakers_and_Rooms_for_Sound_Reproduction_A_Sc ientific_Review) gibt es auch noch eine kürzere Zusammenfassung, es wird auch auf kleine Räume eingegangen.
Es wird ja gerne mit dem sich evolutionär entwickelten Ohr argumentiert, welches uns befähigt hat, dem sicheren Tod in den Klauen des Säbelzahntigers zu entkommen. Diese Evolution macht sich auch in Stereowiedergabe bemerkbar, allerdings wird sie durch zwei Krücken ausgetrickst. Diese Krücken sind Interchannel-Laufzeitdifferenzen und Interchannel-Pegeldifferenzen. Beide machen sich zu Nutze, dass die Evolution Interaural-Laufzeit und -Pegeldifferenzen entwickelt hat.
Ohne die Interchannel-Differenzen wäre Stereowiedergabe auf Kopfhörern nicht möglich. In dem Fall sind dann Ia- und Ic-Differenzen identisch. Aber jetzt mal ehrlich: Kopfhörerwiedergabe ist nicht so ganz das Wahre, oder? Sicher, man hat eine Rechts-Links-Ortung, und durch verschiedene Tricks bei der Aufnahme lässt sich auch ein wenig Raum in der Tiefe generieren, aber das Gefühl von Räumlichkeit, das Eintauchen in die Musik, das fehlt. Am schlimmsten ist das bei Studioaufnahmen, bei denen noch nicht einmal auf der Aufnahme ein natürlicher Hall vorhanden ist. Was aber wirklich schön ist: die Phantomschallquellen (PSQ) sind stabil wie ein Eisenträger, da bewegt sich nichts, perfekt ortbar und haben auch Körper (Apparent Source Width - ASW).
Nehmen wir die Kopfhörer ab und hören uns das ganze über Lautsprecher in einem RAR an dann ändert sich das Bild. Die PSQ sind nicht mehr stabil. Kopfdrehung, etwas außerhalb der Mitte sitzen, und schon zerfällt alles. Das liegt daran, dass man durch die Bewegung die Ia-Differenzen ändert (die Ic-Differenzen bleiben gleich, denn die kommen ja so aus den Lautsprechern). Aber mal angenommen, wir sitzen genau mittig und der Kopf in einem Schraubstock. Dann sind die PSQ... komisch. Nicht richtig fassbar, unscharf. Das liegt daran, dass trotz perfekt mittiger Position die Ia- und Ic-Differenzen nicht mehr identisch sind, weil der rechte Kanal auch das linke Ohr und der linke Kanal auch das recht Ohr erreicht. Würde nur ein Kanal spielen wäre das kein Problem, das ist wie draußen in der Prairie wenn die Büffelherde anrauscht, ganz klar ortbar (und zu spät). Aber mit beiden Kanälen gleichzeitig ist es das. Das Gehör ist verwirrt.
Das ganze ändert sich, sobald nicht mehr in einem RAR sondern in einer reflektiven Umgebung gehört wird. Der Grund sind die Reflexionen die für eine stabilisierte Ortung sorgen, die PSQ wird körperlich. Bei Toole heißt das Image Broadening. Dadurch vergrößert sich die auf der Aufnahme vorhandene ASW, aber die PSQ werden besser fassbar. Die Reflexionen helfen dem Gehör dabei, die Illusion der Stereowiedergabe zu stabilisieren. Interessanterweise verbessern viele frühe (und iirc aus dem vorderen Halbraum eintreffende) Reflexionen diesen Effekt, und es gibt auch keinen gegenteiligen Einfluss durch kräftige Reflexionen, eher im Gegenteil: schwächere Reflexionen machen die Wiedergabe instabiler.
Warum ich eine Problem mit der NHZ habe:
diese Reflexionen sind sehr früh, im ein bis kleinen zweistelligen Millisekundenbereich. Die empfohlene NHZ liegt deutlich über diesem Wert (zB Tonstudios 200 bis 300 ms). Selbst die EDT (ca. 1/6*NHZ) ist da drüber. Dieser frühe Bereich wird komplett überdeckt
Der NHZ ist völlig egal wie sie erreicht wird, LEDE, DELE oder DEDE, am Ende kommt ggfls das gleiche raus. Damit ist es nicht möglich mit der NHZ eine Aussage über das Muster der frühen Reflexionen zu treffen
Genauso der Fakt, dass es der NHZ (theoretisch) egal ist, an welcher Stelle im Raum sie gemessen wird, weil sie streng genommen nur für diffuse Schallfelder gilt. Sie ist dann immer gleich. Schaut euch mal die Sabine'sche Gleichung an. Kommt da der Ort der Messung drin vor? Man hört aber nicht an einer beliebigen Stelle im Raum, sondern an einem festen Ort (zumindest wenn man es ernst meint mit der Wiedergabe). Mal ein Gedankenexperiment: wie sieht die NHZ aus, wenn man den Lautsprecher im Nahfeld misst?
Das ganze Konzept der NHZ stammt aus einer Zeit, als an Musikwiedergabe von Konserven, geschweige denn Stereo, gar nicht zu denken war. Es ging um Konzertwiedergabe, später hat man es dann auch auf Sprachwiedergabe (Theater, Hörsäle) angewandt. Heimwiedergabe? Gott bewahre!
Natürlich macht es keinen Spaß, im Badezimmer Musik zu hören. Aber in Wohnräumen, mit Teppich, Sofa, Regalen, Garderobe (@chlang), da ist schon do viel Dämpfung drin dass es idR reicht oder man nur noch wenig dran machen muss. Und wenn man das will, dann halt nicht vor dem Hörplatz, sondern eher dahinter.
Weiß nicht das mit den Kopfhörern. Liegt m. E. an den nicht dafür gemachten Aufnahmen. Kunstkopf Aufnahme sind dafür gemacht. Ich habe Inear Microfone. Die Aufnahmen damit lassen selbst die Ortung hinten links und hinten rechts zu. Ich habe mal ein starkes Gewitter damit aufgenommen. Wenn man das abspielt bekommt man jetzt noch eine Gänsehaut.
Edit: ich versteh auch nicht wieso Kunstkopf so ganz verschwunden ist
Ja klar. Das sind die Tricks, mit denen man auch bei Stereoaufnahmen eine gewisse Tiefe erzeugen kann. Das kommt durch die HRTF, die bei Kunstkopfaufnahmen automatisch mit drin ist.
Edit: ich versteh auch nicht wieso Kunstkopf so ganz verschwunden ist
Weil es entweder schon in den Kopfhörern eingebaut ist oder mit nem DSP einfacher erzeugt werden kann. Über Lautsprecher wiedergegeben ist eine Kunstkopfaufnahme aber immer grundsätzlich verfärbt (es sei denn, mann rechnet die HRTF wieder aus, aber dann braucht es auch keinen Kunstkopf).
Achso, von wegen Bildern mit Dämmfunktion. So eine Leinwand ist ja recht dünn, und selbst wenn aus Plaste immer noch ausreichend schalldurchlässig. Ansonsten ist das einfach bedrucktes Gewebe mit Schaumstoff dahinter.
Die Information aus den Raumvektoren kann ein DSP aber doch nicht kennen?
Nein, aber die hättest du auch, wenn du den Kunstkopf weglassen und die Mikrofone an denr gleichen Stellen hättest. Der DSP rechnet einfach nur die HRTF weg.
OK, der richtige Weg, sprich Wellenfeldsynthese, ist für den Hobbyist leider unbezahlbar. Also dann doch lieber ein Kompromiss.
KwieKatze
12.11.2024, 21:32
So, da ich keine Lust habe einen neuen Thread zu öffnen, gibt es jetzt einfach hier nach und nach immer mal wieder Einblicke in den Bau des PRD Diffusors :p
Geplant ist folgender Diffusor (http://actools.tunetown.de/prd/?a=%7B%22lF%22%3A1143%2C%22hF%22%3A7795%2C%22sos%2 2%3A343%2C%22q%22%3A1%2C%22r%22%3A1%2C%22mC%22%3A3 4%2C%22maC%22%3A36%2C%22mR%22%3A93%2C%22maR%22%3A9 5%2C%22cp%22%3A%5B93%2C34%5D%2C%22pr%22%3A3%2C%22z f%22%3A317%7D) mit den Abmessungen von gut 205 x 75 cm. Das längste Stäbchen ist 15 cm tief, jedes Stäbchen misst 2,2 cm x 2,2 cm. Das ergibt ein Puzzle mit insgesamt 3163 Teilen und knapp 240 Meter Material, die bearbeitet werden wollen.
Alles ging vergangene Woche mit dem Kauf einer geeigneten Trägerplatte los, die ich mit leichtem Übermaß im Baumarkt habe zuschneiden lassen. Ich habe mich aufgrund der hohen Steifigkeit für 12 mm Multiplex Birke entschieden, das passt farblich an den Stellen wo kein Stäbchen aufgeleimt wird später dann auch gut zum restlichem Holz. Der Ersteindruck der zukünftigen Position des PRD Diffusors ist schon einmal sehr gut :)
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Beim Holzgroßhändler meines Vertrauens habe ich 0,3 m³ Esche für 480 Euro gekauft und liefern lassen, zusammen mit der Multiplex Platte belaufen sich die finalen Kosten für das Projekt auf gut 550 Euro. Die im Durchschnitt 4 bis 5 Meter langen und 27 mm dicken Bohlen wollten nun zunächst in handliche 1,2-Meter-Stücke zerlegt werden.
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In der Werkstatt wurden die Bohlen dann an der Formatkreissäge einseitig besäumt und insgesamt 229 Längsstreifen auf 3 cm Breite geschnitten. Bis hierhin hat mich alleine das Zusägen bereits um die 8 Stunden Arbeit gekostet. Einen weiteren ganzen Arbeitstag habe ich damit verbracht die Längsstreifen auf ihr finales Maß von 2,2 x 2,2 cm auszuhobeln.
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Um letzte Bearbeitungsspuren durch den Hobel zu egalisieren, wurden alle Leisten auf allen vier Seiten noch kurz geschliffen, wobei kurz nochmals weitere 4 Stunden Arbeitszeit bedeutete.
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Heute ging es dann an die ersten Zuschnitte. Die 1,2, 10 und 15 cm Stäbchen sind bereits zugeschnitten (4 Stunden Zeitaufwand) und warten auf die verbliebenen Stäbchen, um endlich verleimt werden zu können. Ich schätze bis zum Wochenende kann ich alle Vorbereitungen abschließen, sodass es Anfang der kommenden Woche mit dem Verleimen losgehen kann. Pro Stäbchen rechne ich mit einer Montagedauer von einer Minute, was sportlich ist. Kurz ausgerechnet bedeutet das dann sieben Tage Vollzeit verleimen... :D
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Da ich etwas Sorge bezüglich der Festigkeit der mit der Stirnholzseite auf der Trägerplatte verleimten Stäbchen hatte, habe ich zuvor einen kleinen Bruchtest gemacht und ein Probestäbchen auf einen Multiplex Abschnitt verleimt. Meine Sorgen waren zum Glück unbegründet, denn ein Bruch kommt nur mit größeren Kraftaufwand und großer Hebelwirkung zustande, also ein Szenario, welches später so nicht auftreten wird.
Bis hierhin angekommen, hoffe ich sehr, das sich der ganze Aufwand auszahlt. Ich kann es kaum erwarten das Teil an die Wand zu hängen, allein optisch wird der PRD Diffusor ein Hingucker :cool:
Viele Grüße,
Carsten
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