Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bi-Amping / Röhre Transistor
Hallo zusammen,
ich spiele mit dem Gedanken für meinen Lautsprecher zwei Endstufen des Typs A bzw. AB zu nutzen, um Tief- und Mittel-Hochton separat anzusteuern. Die Mittel-Hochton Einheit wird weiterhin mit Röhre betrieben und die Tieftoneinheit soll zu einem einem Transistoramp getrennt werden. Das Ziel ist eine Verbesserung des „Klanges“, der „Signalverarbeitung“ zu erreichen auf Basis eines sauberen erzeigten Signals im Tieftonbereich.
Hierzu habe ich bspw. das Thema: „Verstärkerklang Vergleich“ durchgelesen und festgestellt, dass das hiesige Thema dort nicht wirklich hineinpasst, obwohl Schaltungstechnisch bedeutsam. Daher auch die Suche nach Informationen im Netz, wo unterschiedliches zur „Anpassung“ geschrieben wird. Da ich kein Geld rausschmeißen will, geschweige denn kann, frage ich vorher besser euch mal um Rat, ob und was sinnvoll ist.:rolleyes:
Bezüglich Wattzahl: Ich habe eine normale Wohnung und wohne nicht auf dem Land und weit ab. Soll heißen, ob eine angemessene Transistorendstufe ggf. auch weniger Watt ausweisen kann, wenn in ziviler Lautstärke gehört wird. Oder geht dann Klang in Bezug zu den Röhrenwatt verloren? Wenn ja, dann müsste nach einer Transistorendstufe gesucht werden, die entsprechen den Hinweisen, die dreifache Leistung gegenüber einem Röhrenamps benötigt, um die gleiche Lautstärke zu erzeugen. In meinem Fall dann 180 Watt. Begründung: Die Röhre verstärkt die gewünschten (übersteuerten) Obertöne, die lauter vom Gehör wahrgenommen werden. Die Transistor-Endstufe clippt hingegen, was nicht gewünscht ist. Jeweils von der oberen Leistungsgrenze aus gesehen erfolgt die Anpassung um den Faktor 3. Es geht also nicht um die (eigentliche) Druck- und Lautstärke. Mein Lautstärkeregler wird mit sehr viel Wohlwollen bis max. zur Hälfte hoch gedreht, sodass ich nicht in die Leistungsgrenze komme.
Phasendrehung: Auch wird von Phasendrehungen bei der Stromaufnahme geschrieben, die im Bi-Amping-Betrieb ausgeprägt sein können und kritische Werteannehmen können, so dass der Verstärker zum Schwingen neigt. Den Beitrag habe ich noch nicht ganz nachvollziehen können, so dass ich auch hier um Hilfestellung bitte. Verstanden habe ich, dass der Vorteile von Bi-Amping schwindet, je besser der technisch durchdachte Verstärker für die Anlage ausgesucht wurde, wobei sich im Bereich der oben genannten Maxileistung klangliche Vorteile ergeben .Bis dato bin ich zur dieser Stelle nicht vorgedrungen. Grundsätzlich wird jedoch auch geschrieben, dass bei Bi-Amping der (Mittel)Hochton- und der Tieftonbereich, kanalgetrennt angetrieben, elektrisch feinere bzw. günstigere Arbeitsbedingungen vorfinden, was sich klanglich positiv auswirkt. Auch unter der Maximalleistung? Ich habe bei dieser Stelle quasi zwei Antworten gefunden, die sich in gewisser Weiße widersprechen.
Schaltungstechnik: siehe Verstärkerklang Vergleich
Verstärkungsfaktor: Als letzten technischen Punkt, da ich gerade ein Poti in der Handhalte, fällt mir der Verstärkungsfaktor ein, der mir seinerzeit ein guter Techniker genannt hatte. Dieser soll bei den Endstufen gleich sein. Hat bspw. die Endstufe für den Mittel-Hochton Bereich 28dB bei1KHz, dann sollte/ja muß die Endstufe für den Tiefton ebenso diesen Wert vorrangig (vor allem) aufzeigen. Diese Überlegung scheint sinnvoll, da es bei der Regelung nicht zu ungewünschten Effekten kommt. Demzufolge wäre die Wattzahl untergeordnet anzusehen, so dass ein Verstärker mit niedriger Leistung ausgewählt werden kann. Für mich stellt sich die Frage, inwieweit ich an die Verstärkungsfaktoten der jeweiligen Hersteller bzw. Endstufen gelange? Kann in dieser Frage auch ein Praxis-Erfahrener weiterhelfen?
Gerätschaften/Verstärker: Der gelesenen Erfahrung aus dem Netz nach sind Endstufen aus den 70ern, 80ern und 90er nicht zu verachten und sind immer noch (nach dem Revidieren) einzusetzen. Auch klanglich ständen diese den neu auf dem Markt erschienenen nicht wirklich nach und werden bevorzugt gesucht und genutzt. Die Fragen sind: Welche Markenverstärker bzw. Endstufen sind es? Welche lassen sich mit vorhandenen Bauteilen in Stand setzten? Welche sind für mein gedachtes Vorhaben geeignet?
Es währe schön, wenn ihr einen Beitrag dazu leisten könntet die obigen Fragen zu beantworten. Auch Antworten / Erfahrung diesbezüglich aus eurer erworben Praxis sind willkommen.:)
Guten Morgen,
dies ist explizit nur meine persönliche Meinung:
Bi-Amping halte ich für eine (schlechte) Erfindung der HiFi-Marketing-Profis.
Den einzigen Vorteil, den ich momentan noch bei "passiven" Lautsprechern sehe ist, dass man sie recht einfach mit nur einem Verstärker betreiben kann.
Beim Bi-Amping steht der homöopathische Klanggewinn in keinem Verhältnis zum Material- und Geldeinsatz.
Wenn mehrere Verstärker, dann gleich konsequent mit DSP. (und selbst dann reichen gute, effiziente Class-D-Amps mMn locker aus).
Wird aber sicherlich andere Meinungen geben.
Viel Spaß und Erfolg bei der Verstärker-Materialschlacht. ;)
... Beim Bi-Amping steht der homöopathische Klanggewinn in keinem Verhältnis zum Material- und Geldeinsatz. ...
Wäre auch meine Zusammenfassung gewesen :thumbup: Darakon war schneller ;)
mechanic
01.11.2024, 09:15
Moin,
zur Sinnhaftigkeit des Biampings sage ich mal nichts. Aber zwei Anmerkungen mache ich doch:
Transistorleistung = 3x Röhrenleistung
Was du schreibst, ist (übersetzt) folgendes: wenn die Röhre übersteuert, klingt sie (noch) gut und wenn der Transistor übersteuert klingt er (schon) schlecht, deshalb muss man dort zur Sicherheit die dreifache Leistung einsetzen. Das ist Unsinn - der Leistungsbedarf ergibt sich aus der Empfindlichkeit der Lautsprecher und dem gefahrenen Pegel und aus sonst nix. Falls die Lautsprecher nicht einen katastrophal niedrigen Wirkungsgrad haben und der Mittel-Hochton-Part mit 60W betrieben wird, reichen 100 (Transistor) W jederzeit für eine fristlose Kündigung des Mietvertrages.
Verstärkungsfaktor
Wenn man beim Biamping unterschiedliche Endstufen einsetzt, also nicht eine Stereoendstufe pro Seite, sondern andere Typen, Bauarten oder Hersteller, müssen diese mit Eingangspegelreglern ausgestattet sein, sonst passt das nie! Und es muss dann halt per Messung oder Ohr angepasst werden.
Genau so ist das.
Ich habe jahrelang ein paar Lautsprecher mit rel. hohem Wirkungsgrad über eine aktive Weiche betrieben. Da hingen Vollverstärker dran mit max. 40-50 Watt. Never ever konnte ich das mit Maximallautstärke hören.
Dazu kommt von mir noch die Frage welche Vorstufe Du verwendest und welche Lautsprecher. Ich würde das auch nicht per Bi-Amping machen, sondern direkt mit DSP. Sonst macht das keinen Sinn. Siehe oben.
Hallo,
danke schon mal für die Antworten.:)
Wie oben geschrieben spiele ich mit dem Gedanken den Tief- und Mittel-Hochton getrennt anzusteuern. Ob und in welcher Konstellation das Sinn machen kann, das möchte ich ja gerade herausfinden und frage daher im Forum freundlich an. Sicherlich gibt es Mitglieder, die das schon (in unterschiedlicher Weise) ausprobiert haben. Im Rahmen meiner Möglichkeiten habe ich mich daher erst Einmal von der technischen Seite erkundigt. Ob das alles so ist wie es da im Netz steht und ich es wiedergegeben habe, das sei dahingestellt. Denn einfach in ein Hifi-Geschäft gehen und (teure) Gerätschaften blindlings auszuleihen dürfe zu Probleme führen. Zumal ich mich, bei einem möglichen positiven Effekt, diesbezüglich auf dem Gebrauchtmarkt umsehen möchte.
Die unterschiedlichen und gelesenen Textinhalte werden auch dadurch ersichtlich, das bspw. die Transistorleistung 3x zur Röhre angegeben wird. An anderer Stelle jedoch die Leistung untergeordnet, ja niedriger angesetzt wird, da ein anderer technischer Schwerpunkt im Mittelpunkt steht. Was real funktioniert oder nicht und was wie gewichtet werden sollte, das gilt es herauszufinden. Das bspw. auch 5Watt zum Musik hören genügen ist klar und habe ich vor sehr langer Zeit auch genutzt. Beim Wechsel hin zur Röhre bin ich an die 60W Variante gelangt und habe diese dann im Kontext bezogen für ein mögliches set up dann auch genommen.
Der Verstärkungsfaktor lässt sich also, so wie ich es verstanden habe, quasi mit einem „Poti“ oder mit adäquaten Widerstanden technisch zum vorhandenen Verstärker anpassen. Ich dachte, das wäre etwas kompliziertes innerhalb der Schaltung selbst und wäre nicht so einfach anzupassen. Ist quasi wie ein Vollverstärker zu sehen, der zwischengeschaltet ist, um gehörmäßig das ganze anzupassen.
Die Idee einen DSP zu nutzen finde überlegenswert. Vielleicht bringt das klanglich mehr als das Bi-Amping und eine (teure) Materialschlacht bleibt aus..
Daher gilt weiterhin: Antworten und Erfahrung aus der Praxis sind willkommen.
Moin Hans-Georg,
ich bin ein absolut überzeugter Aktivhöher.
Klar bastele ich auch an Passivweichen herum, aber der Klanggewinn einer Aktivlösung ist schon sehr überzeugend. Schon die Veröffentlich der Klein+Hummel OY in den 60ern hat mich fasziniert.
Die exotischste aber auch perfektete Aktivkombination habe ich von Brocksieper gehört, ein Zweiwegsystem mit Superhochtöner und Chitinsubbass, alle 4-Wege komplett von der Schallpalttenspielernadel bis zum hervorragendem Klangergebnis alles in bzw. mit Röhren. Ein Traum, der privat und auch wärmetechnisch kaum zu realisieren ist.
Ich selbst höre meine Manger mit einem aktiven analogen "adjustable" von SAC abgestimmt von Walter Fuchs.
Mein anderes Sytem wird mit einem , Zweiwege 15"Bass mit JBL-Horn, wird mit einem miniDSP FLEX aktiv angesteuert.
Solltest du dich für ein DSP entscheiden, dann steige nicht zu niedrig ein. Das Ganze steht und fällt mit der übersichtlichen Bedienung, sehr guten Wandlern ADC wie DAC, und der Möglichkeit bei digitalen Quellen direkt in den Rechner zu schicken, um die sonst vollkommen unnötige DAC-ADC-Kette zu umgehen.
Ich empfehle, da dieses https://www.thomann.de/de/behringer_dcx2496_ultradrive_pro_lautsprechermanag ement.htm seit vielen Monden nicht liefebar ist, ein miniDSF FLEX, das gibt es von Zweiwege symmetrisch bis zu acht Kanälen asymmetrisch und ersetzt fast komplett den Vorverstärker.
Gruß Kalle
mechanic
01.11.2024, 11:19
Der Verstärkungsfaktor lässt sich also, so wie ich es verstanden habe, quasi mit einem „Poti“ oder mit adäquaten Widerstanden technisch zum vorhandenen Verstärker anpassen. Ich dachte, das wäre etwas kompliziertes innerhalb der Schaltung selbst und wäre nicht so einfach anzupassen.
Das hat mit dem Verstärkungsfaktor nichts zu tun. Am Eingang der Endstufe sitzt ein Poti, das als Spannungsteiler das Signal des Vorverstärkers abschwächt - und so bei gleichbleibendem Verstärkungsfaktor einstellbar. weniger Krach macht. Das sollte aber werksseitig verbaut sein, weil das muss passen.
Klar ist aktiv mit DSP der bessere Weg, aber das heißt komplette Neuentwicklung des Lautsprechers unter Zuhilfenahme von Messtechnik und fundiertem Wissen ...
Klar ist aktiv mit DSP der bessere Weg, aber das heißt komplette Neuentwicklung des Lautsprechers unter Zuhilfenahme von Messtechnik und fundiertem Wissen ...
Genau so ist es:(, Danke Klaus!
Grundaustattung wäre z.B. das Herunterladen der Freeware REW und die Anschaffung eines UMIK1 von miniDSP oder eines anderen USB-Messmikrofons mit Kalibrierungsdatensatz für 0° und 90°.
Aber so etwas macht unser HOBBY ja spannend:thumbup:.
Gruß Kalle
Jetzt mal Futter bei die Fische. Es geht um die Monalisa von Jesse und er und ich haben da schon viel Hilfestellung gegeben. Kürzlich bekam ich die Anfrage nach Biamping und passenden Impedanzlinearisierungen. Den Tipp mit dem BiAmping hätte er von Jesse bekommen und er hätte Röhrenverstärker für den Mittelhochtonbereich empfohlen. Ich habe ihm dann kurz geantwortet das er die vorhandene Impedanzlinearisierung im Mht behalten kann und im Bass bei Nichtrörenverstärkern keine braucht. Auch habe ich ihm die STA-800 empfohlen weil die auch Pegelregler hat. Über die Röhre die er verwenden will weiß sich nichts.
Was mich ärgert ist das hier immer mehr Leute involviert werden ohne zu sagen um was es geht. Das wird ne Never Ending Story
Hallo,
aus persönlich negativen Erfahrungen, und ich auch niemanden Schaden will, nenne ich in der Öffentlichkeit bzw. schriftlich im Netz keine Namen ohne Erlaubnis der Betreffenden. Das ist eine reine Vorsichtsmaßnahme gegenüber den Betroffenen und somit auch mich selbst. Daher habe ich die Namen nicht genannt.
Für den Lautsprecher Mona Lisa soll ich zwecks möglicher Aufrüstung zwei Wege verfolgen. Wenn man so will den aktuellen und den historischen. Der aktuelle ist der Weg über die aktuellen Gerätschaften wie bspw. die empfohlene STA-800D oder auch STA-1000D.Der historische Weg geht über die Röhrenendstufe Brocksieper (MT/HT) in Kombination mit einem alten Transistoramp für den Tiefton. Aus diesem Grund soll ich mir die alten Verstärker ansehen, die passen könnten. Entsprechend habe ich mich im Netz nach Verstärkern informiert, die ihren Wert in diesem Projekt aufzeigen könnten. Jedoch sind bei der Suche mehr Fragen entstanden als Antworten. Daher die spätere Eröffnung des Themas im Forum mit der Bitte der Hilfestellung.
Wie ihr bemerkt habt, ist es keineswegs meine Absicht jemanden zu verärgern, sondern die Verfolgung von zwei aufgezeigten Wegen. Ich entschuldige mich dafür, wenn ich jemanden verärgert haben sollte. Das war und ist nicht meine Absicht.:o
Hier ist keiner verärgert :prost: Was schwebt Dir vor als Vintage Verstärker?
Hallo,
wie wäre es mit der oben genannten perfekten Aktivkombination von Brocksieper, die privat und auch wärmetechnisch kaum zu realisieren ist? Kleiner Scherz am Rande. Reizen wir zuerst einmal das vorhandene Potential aus. Ich habe mal geschaut was vor Ort im Netz und bei Händlern gebraucht angeboten wird. Gesehen habe ich u.a. Brocksieper25 Watt (Röhre), Fine Arts A-9000, der optisch zu meinem alten CD Player 9000 und Tuner 9000 passen würde.
Zu rFrage: Meine aktuelle Anlage besteht fragen bezogen aus den Lautsprechern Mona Lisa, Brocksieper 60 Watt, Klyne SK6. Entsprechend soll die Endstufe passen. Diesbezüglich könnten ggf. die gesichteten und bis auf Weiteres preisunabhängig gesehenen Endstufen Nakamichi PA 5E, Onkyo M-5550, Tandberg 3036, Yamaha M80 oder Sansuix? passen. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber für den Tandberg meine ich sind 300 oder 350 Euro genannt worden. Den Rest weiß ich nicht mehr. Sicherlich habe ich auch andere Endstufen jüngeren Datums gesehen, aber die waren selbst gebraucht für mich preislich viel zu hoch, wie bspw. Pass XA oder gleichwertiges. In der Hoch-Fase des Hifibaues 70, 80 und 90er Jahre waren die analogen Gerätschaften nicht schlecht. Vielleicht sogar im Vorteil, da das vorhandene Wissender Techniker/Ingenieure viel eher preisundiktiert umgesetzt werden konnte.
Abgesehen davon bin ich auch für die DSP Variante offen. In meinem PKW habe ich erstmals DSP verbaut und auf die Lautsprecher eingestellt. Die Software war seinerzeit beim DSP dabei bzw. habe diese auf den Rechner gezogen, um dann das System einmessen zu können. Das funktionierte mit etwas Übung ganz gut. Etwas später noch die einzelnen Laufzeiten auf mein Gehör eingestellt. War schon mal einA-ha Erlebnis. Noch etwas später den Stimmbereich angehoben, was dann etwas natürlicher klang. Der Klang ist für mich sauber, jedoch habe ich zeitweise, bei längerem Hören, den Eindruck etwas langweilig werdend, da Musik, Stimme zu perfekt (steril?) wiedergegeben wird. Der Frequenzverlauf ist inzwischen ähnlich der Mona Lisa im Heftabgebildet worden. Die heimische Anlage ist „wärmer“ und emotionsmäßig ansprechender in der Wiedergabe; hörmäßig langzeittauglich. Ob das unter anderem an der Röhre oder an der Räumlichkeit liegt ist unklar. Beides für sich genommen ist für mich in Ordnung. Allerdings habe ich auch nicht wirklich einen Vergleich zu anderen(höherwertigen) DSP Systemen gehört. Meines war nach etwas Beschäftigung damit relativ einfach zu Handhaben.
Bin ein wenig vom Weg abgekommen bezüglich der Frage. Die obengenannten Endstufen könnte ich mir für das Heim Hifi System vorstellen. Inwieweit diese passen könnten weiß ich nicht. Daher die Suche nach Informationen im Netz und hier im Forum und der Bitte der Hilfestellung.
Moin,
auweia, hier gehts ja drunter und drüber. :rolleyes:;)
Ich versuch mal etwas Klarheit reinzubringen.
Es geht um die Monalisa von Jesse und er und ich haben da schon viel Hilfestellung gegeben.
Jo, so ist das.
Den Tipp mit dem BiAmping hätte er von Jesse bekommen und er hätte Röhrenverstärker für den Mittelhochtonbereich empfohlen.
Den Röhrenverstärker habe ich nicht empfohlen, sondern Hans-Georg hat schon einen guten Röhrenverstärker den er auch gerne weiter verwenden möchte.
Da Röhrenverstärker für die MonaLisa keine besonders sinnige Wahl sind (mäßiger Wirkungsgrad, Impedanz geht bis auf 3 Ohm runter) wurde natürlich auch nie eine "überalles" Impedanzlinearisierung für die MonaLisa entwickelt. Daher hat Hans-Georg jetzt das Problem, das die Kombination aus Verstärker und Lautsprecher nicht den Frequenzgang aufweist der ursprünglich gedacht war und somit nicht völlig zufriedenstellend ist.
Die einfachste Möglichkeit wäre jetzt den Röhrenverstärker gegen einen Tranistorverstärker auszutauschen.
Jetzt gibt es aber den nachvollziehbaren Wunsch die geliebte und wohlklingende Röhrenendstufe weiter zu betreiben. Dafür gäbe es ja mehrere mögliche Lösungsansätze.
Eine Überalles-Impedanzlinearisierung des Lautsprechers halte ich aus folgenden Gründen für nicht sinnvoll:
- Es muss einer machen der es kann und gerade im Bassbereich ist das nicht ganz trivial.
- Die Bauteile für die Linearisierung im Bassbereich sind teuer.
- Die Impedanzsenke im Bassbereich von 3 Ohm wird zwangsläufig noch niedriger werden und somit für die allermeisten Röhrenverstärker völlig ungeeignet.
- Mit 60 Watt ist die Brocksieper an der Monalisa (84 dB/1Watt) eher "untermotorisiert".
Daher habe ich empfohlen den Bassbereich über eine Transistorendstufe zu betreiben und den unkritischen Mittelhochtonbereich über die Röhre:
- Der Mittelhochtonbereich lässt sich kostengünstig impedanzlinearisieren.
- Bei ca. 88 dB/1W und einer Übernahmefrequenz von 250 Hz halte ich (bei dem von Hans-Georg geschilderten Bedarf an Lautstärke) die 60 Watt der Röhre für ausreichend.
- Der Wirkungsgradunterschied zwischen Bassbereich und dem MHT-Bereich liegt bei ca. 4 dB, also ist für den Transistorverstärker die etwa 2,5-fache Leistung gegenüber dem Röhrenverstärker erforderlich. Da der Mitteltöner nicht mehr vollständig im energiereichsten Spektrum arbeiten muss (durch die flache Filterung wird er bis ca. 1kHz vom Bassbereich gestützt) und Transistorverstärker an ihrer Leistungsgrenze gerne mal schnell unangenehmer klingen als Röhren, habe ich Pi * Auge die dreifache Leistung an 4 Ohm empfohlen.
Auch habe ich ihm die STA-800 empfohlen weil die auch Pegelregler hat.
Meinst du die STA-800 oder die STA-800D?
Hat die STA-800 nicht permanent laufende Lüfter wie die größeren aus der Reihe?
Ansonsten wären sicher beide klanglich geeignet.
Zu DSP: Ja, kann man machen aber wer von den dreien die das vorgeschlagen haben, möchte für Hans-Georg denn die Einstellungen am DSP vornehmen oder tut ihr euch zusammen? ;)
Auch bräuchte er dann noch ein Paar Endstufen mehr und zudem ein adäquates Lautsprechermanagementsystem. Der klangliche Nutzen im Mittelhochtonbereich ist ohnehin zweifelhaft.
Wie auch immer, mir erscheint der vollständige Austausch des Röhrenverstärkers durch einen Transistorverstärker oder den Einsatz eines Transistors im Bassbereich als die sinnigsten Lösungen.
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