High-End-Verstärker [Archiv]

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Australis

26.11.2010, 12:17

Ich befinde mich momentan in der Planungsphase für einen High-End-Stereo-Verstärker.
Geplant ist der Aufbau in 3 Geräten:
-Vorverstärker mit Phono (MM/MC) Amp, Klangregelstufe, Dolby-S De-/Encoder am Tape Ein- bzw. Ausgang (natürlich abschaltbar) sowie evtl. je einem DAC am CD- bzw. DAT- Eingang und einem ADC am DAT-Ausgang.
-Endstufe mit ca. 300-450W, Superlinear mit möglichst niedrigem Klirr
-gemeinsames externes Netzteil für Vor- und Endverstärker, Remote-Power-On durch Powerschalter am Vorverstärker, zeitverzögerte Zuschaltung der Endstufe.

Zu den Gehäusen: Für Vor- und Endverstärker bekommen 2 ausgeweidete Sony-CD-Player jeweils eine neue Frontplatte verpasst (bei dem für den Endverstärker wird der Deckel zusätzlich mit Lüftugsöffnungen versehen) Das Netzteil kommt in ein ausgeweidetes Endstufengehäuse.

So, jetzt zu meinem eigentlichen Problem: Die Schaltung für den Vorverstärker besteht eigentlich schon komplett (zumindest auf dem Papier). Die Dolby-IC's werden aus einem alten Tapedeck übernommen, die Schaltung anhand des Service-Manual rekonstruiert. So weit, so gut, so Analog. Allerdings habe ich für den Digital-Teil absolut keine Idee, bzw. fehlen mir da auch die Vorkenntnisse.
Das nächste Problem stellt die Endstufe dar. Ich habe im Netz zwar schon ettliche Schaltpläne gefunden, aber alle basieren auf Röhren-Technik. Eine schöne, sauber klingende Endstufe mit ein paar dicken MOSFET-Päärchen war irgendwie nicht zu finden. Natürlich könnte ich auch hier irgendwelche Schaltungen von Sony, Marantz, etc. nachbauen, aber irgendwie ist das nicht das gelbe vom Ei...

dieterschneider

26.11.2010, 13:56

wenns reicht, hier im Forum (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1142)

Australis

26.11.2010, 14:23

Der kommt dem, was ich suche schon recht nahe, außer: der bringt an 8 Ohm "nur" 150W (Ok, ich hätte dazu schreiben sollen, daß ich den mit 8-Ohmern betreiben will) und es ist ein Bausatz. Ok, letzteres ist zwar nicht unbedingt schlecht, da ich allerdings (ähnlich wie bei verschiedenen Technics- und Marantz- Amps) vor habe, ein Päärchen Drehspuleninstrumente zu verbauen und im inneren nicht unbedingt eine Platinensammlung auf machen will (Lötstelle = potentielle Fehlerquelle) kommt nur eine "Custom-Platine" in Frage...

detegg

26.11.2010, 15:39

Hi,

http://sound.westhost.com/projects.htm - Standardlektüre

http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-8734.html - Vorüberlegungen

;-) Detlef

mosquito

26.11.2010, 21:13

Ich befinde mich momentan in der Planungsphase für einen High-End-Stereo-Verstärker.
....

Bitte definiere doch mal "High-End" aus deiner Sicht in Form von Meßgrößen und Werten....

300-450Watt (an 8 Ohm) ich vermute mal pro Kanal, mal eine andere Frage, was willst du damit befeuern (welchen Lautsprecher)?

Schaue mal hier (http://www.mindaudio.de/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=2&Itemid=1)

Der Bastler

27.11.2010, 08:59

schrottie

27.11.2010, 09:11

Wie wärs mit sowas?
http://cgi.ebay.de/Sanken-Stereo-Endstufe-2x280W-/180592421348?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item2a0c25a9e4

Hin und Wieder haben die auch Mono Module mit über 400W.
Ich hab eine alte Klotz Endstufe welche mit nahezu gleichen Sanken aufgebaut ist und die ist das reinste Kraftwerk ;)
(hat allerdings auch einen 1,5Kw RKT)
Ich kann zu dem Verstärker nichts sagen. Der Verkäufer ist aber überragend. Ich habe da mehrmals bestellt. Die Kommunikation ist vorbildlich, der Service super. Kann ich wärmstens empfehlen. Ich würde auch im Vorfeld mal Kontakt zur Projektplanung aufnehmen.
http://www.audiocreativ.com/DE/index.html

Australis

27.11.2010, 10:10

Bitte definiere doch mal "High-End" aus deiner Sicht in Form von Meßgrößen und Werten....

300-450Watt (an 8 Ohm) ich vermute mal pro Kanal, mal eine andere Frage, was willst du damit befeuern (welchen Lautsprecher)?

Schaue mal hier (http://www.mindaudio.de/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=2&Itemid=1)

Als Lautsprecher sind ein Päärchen JBL Ti5000 vorgesehen. Ok, das sind zwar "nur" 6-Ohmer, aber es sollten ja auch ein paar Leistungsreserven übrig bleiben. Ja, ich weiß, die Ti5000 können Bi-Amping/ Bi-Wiring, aber das brauch ich nu nich unbedingt ;)

So, jetzt zu den Meßgrößen:
Frequenzgang: 10Hz- 25mHz (bei halber Nenn-Leistung)
Signal- Rauschabstand: 110db
Naja, so die Stilrichtung. Besser ist natürlich besser. Im internen Aufbau dachte ich an 2x Mono, um so das Problem der Kanaltrennung erst garnicht aufkommen zu lassen.

Die Endstufe sollte primär zum Musikhören gedacht sein, also entsprechend das Signal sauber (um nicht zu sagen blitzblank) auflösen, aber wenn es bei einer Party mal etwas "lauter" wird, sollte sie natürlich auch nicht auf halber Strecke schlapp machen.

Wie wärs mit sowas?
http://cgi.ebay.de/Sanken-Stereo-Endstufe-2x280W-/180592421348?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item2a0c25a9e4

Hin und Wieder haben die auch Mono Module mit über 400W.
Ich hab eine alte Klotz Endstufe welche mit nahezu gleichen Sanken aufgebaut ist und die ist das reinste Kraftwerk ;)
(hat allerdings auch einen 1,5Kw RKT)
Jaaa... es wird immer besser. Auf jeden Fall hab ich mir den Verkäufer mal gespeichert. Danke

Australis

27.11.2010, 12:27

Achso, bei den Meßgrößen hätte ich fast den Klirr vergessen. der sollte etwa 0,005% betragen oder besser sein...

dieterschneider

27.11.2010, 14:18

sorry die Frage ...

was bitte soll den mit der Anlage gehört werden?
Welcher Pegel in db wird bei wie vielen Zuhörern erwartet ?
wozu dieser Aufwand an WATT ?

Klirrfaktor Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor)
Praxis , und Weites ...

think ....

Ralf.W

27.11.2010, 18:15

Als Lautsprecher sind ein Päärchen JBL Ti5000 vorgesehen. Ok, das sind zwar "nur" 6-Ohmer, aber es sollten ja auch ein paar Leistungsreserven übrig bleiben. Ja, ich weiß, die Ti5000 können Bi-Amping/ Bi-Wiring, aber das brauch ich nu nich unbedingt ;)

So, jetzt zu den Meßgrößen:
Frequenzgang: 10Hz- 25mHz (bei halber Nenn-Leistung)
Signal- Rauschabstand: 110db
Naja, so die Stilrichtung. Besser ist natürlich besser. Im internen Aufbau dachte ich an 2x Mono, um so das Problem der Kanaltrennung erst garnicht aufkommen zu lassen.

Die Endstufe sollte primär zum Musikhören gedacht sein, also entsprechend das Signal sauber (um nicht zu sagen blitzblank) auflösen, aber wenn es bei einer Party mal etwas "lauter" wird, sollte sie natürlich auch nicht auf halber Strecke schlapp machen.

Also bis hierhin kann ich von "High-End" noch nicht viel sehen.:(

Und bevor Du weiter über ein Kraftwerk zum befeuern Deiner TI5000 nachdenkst, würde ich sie erst einmal Messen.
Da kannst Du sehr schnell erkennen ob Du überhaupt 2 gleiche Lautsprecher hast.

Falls es nämlich so ist wie ich vermute (es soll aber auch Wunder geben:D)
kannst Du Dir jeden weiteren "High End Gedanken" klemmen.

Gruß, Ralf

mosquito

27.11.2010, 21:36

Australis

28.11.2010, 14:10

hmmm, kann es sein, daß du da ein wenig im Dunkeln tappst?
Hast du dir schon einmal die Meßwerte von deinem Lautsprecher genauer angesehen?
http://img240.imageshack.us/img240/327/diagrammstgh6.th.jpg (http://img240.imageshack.us/i/diagrammstgh6.jpg/)
Link (http://img240.imageshack.us/img240/327/diagrammstgh6.jpg)

Vor allem, wie alt ist der inzwischen, sind die Elko's auf der Weiche schon ausgetrocknet/ausgelaufen?

Ich glaube auch, du solltest den Lautsprecher erstmal ganauer untersuchen und messen, bevor du versuchst einen Amp zu bauen. Gerade der von dir gewünschte Digital-Teil ist nicht ohne Hintergundwissen aufzubauen.

.... und last but not least, heute baut man solche Lautsprecher als Aktiv-Box, das bringt mehr guten Klang als eine 500-Watt-ClassA-Endstufe.

Also, mit den Lautsprechern ist folgendes: Die wurden vor 2 Monaten komplett revidiert, sprich: neue Sicken und die Elko's auf den Weichen wurden vorsorglich alle ausgewechselt. Dazu kommen noch verhältnismäßig wenig Betriebsstunden. Auch wenn ich nicht der Erstbesitzer bin, kenn ich die Boxen seit sie das erste mal ausgepackt wurden (haben vorher meinem Onkel gehört).
Ich muß aber auch dazu sagen, daß die Ti5000 nur als Übergangslösung an dem Verstärker betrieben werden sollen. Als Ablöse dachte ich an etwas im Stil der Quadral Vulkan MkVIII.

Von daher stimmt die Vermutung, daß ich ein wenig im dunkeln tappe ;)
Deshalb soll der Verstärker auch so gut wie nur irgend möglich sein, damit der im Zweifelsfall mit allem klar kommt ;)

Achja, was den Digitalteil betrifft: das ist nur ein "nice-to-have", aber nicht unbedingt notwendig.

Azrael

28.11.2010, 21:52

Joern

28.11.2010, 22:56

.... Lautsprechern ist folgendes: Die wurden vor 2 Monaten komplett revidiert, sprich: neue Sicken und die Elko's auf den Weichen wurden vorsorglich alle ausgewechselt.

aha,

eine frisch renovierte TI5000.

gibt es z.B. hier einen thread zu (incl. Verstärker-Kombis): http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-11148-3.html

Imposantes Teil- kann man mögen oder nicht...

Und sooo wild ist die Baß-Überhöhung ja nun auch wieder nicht... wird heute immer noch gern gemacht...

Selbst Naim's neue Ovator, von Herrn Finke entwickelt, zeigt das deutlich....o.k. geht vielleicht noch einen Tick tiefer...

Nach dem Impedanzverlauf ist das eine BR-Box.... könnte tiefer abgestimmt werden (längeres Rohr) und schon wird das weniger....
Gibt auch Menschen, die stehen da drauf....

Australis

29.11.2010, 11:16

Fette Bassüberhöhung ohne wirklichen Tiefbass - Aber damals, als ich noch jung war, fand ich diese Lautsprecher beeindruckend. Aber da konnte ich technische Daten noch nicht sonderlich gut interpretieren . . . :D

Viele Grüße,
Michael

Naja, bei Rock & Heavy braucht man nicht unbedingt sooo viel Bass :D
Klar, die Daten lesen sich nicht sonderlich berauschend, und schon garnicht für eine neu-5500-DM-pro-Stück-Box, aber mal ehrlich: höre ich das, was ich auf dem Datenblatt lesen kann, oder das, was am Ohr ankommt?

Der Bastler

29.11.2010, 17:58

Wenn du schon so fragst hörst du verstärkereinfluss sowieso nicht.
Vor allem nicht bei Rock & Heavy ;) (ich höre auch Rock und heavy..."High End" sind die aufnahmen da nicht wirklich)

Dazu kommt ja noch der Raumeinfluss etc.

Bau doch für den Anfang einen einfachen Verstärker...und dann kann man immer noch weiter steigern, upgraden usw.
Wenn das dein erster Selbstbau Amp ist wird sowies richtige Funktion schnell das größere Ziel sein :D

Und soviel Power.... ich wette die meiste zeit brauchst du weniger als 10W :p :D

elheizo

29.11.2010, 20:58

Symasym und einfach Spaß haben.
Ich bin total begeistert von dem Klang und Druck bringt er mir hier auch zur Genüge.

Australis

06.12.2010, 05:12

Hmmm... also schön... entweder gibt es nix, was meinen Erwartungen gerecht wird, ihr wisst nix davon, oder...

Also Plan B: Service-Manuals durchwühlen (hab ich ja mehr als genug davon) und mir von den großen Herstellern jeweils das beste rauspicken und anpassen.

Fertigbausteine zusammenstöpseln will ich auch nicht- das hab ich vor 20 Jahren schon im Schlaf gemacht, komplett selbst entwickeln will ich aber auch nicht, denn ich will irgendwann in den nächsten 3-4 Monaten das Projekt fertig bekommen...

Und soviel Power.... ich wette die meiste zeit brauchst du weniger als 10W :p :D
Und wenn ich zu 99% nur 1 Watt brauchen würde- dann zählt halt das eine % wo ich die volle Leistung brauche... Mir geht es nicht darum, was ich meistens brauche, sondern was ich brauche, wenn's drauf ankommt. Das ist genauso wie beim Autofahren: um zur Arbeit zu pendeln reicht ein Golf, geht mit einem dicken S-Klasse-Benz genauso gut, aber wenn dann eine 2000-km-Urlaubsfahrt ansteht will ich nicht derjenige sein, der sich mit dem Golf rumquält...

Der Bastler

06.12.2010, 10:08

dann reichen aber für das 1% auch 2x150W schon deutlichst.
Ich hab mit meinen 2x70W oder was der yamaha effektiv haben wird schon pegel bis deutlich an die schmerzgrenze erzeugt, ohne den voll auszufahren. Ich muss aber dazu sagen das der sich nur für f > 100hz bemühen musste.

Ich würde sagen schau dich bei Thel um, aber fertig module magst du ja nicht.

dieterschneider

06.12.2010, 11:25

irgendwie stehe ich auf dem Schlauch ...
wo ist den die Schwierigkeit nun ?

Ralf.W

06.12.2010, 14:12

irgendwie stehe ich auf dem Schlauch ...
wo ist den die Schwierigkeit nun ?

Oder;

Was soll's werden, wenn es groß ist:dont_know:

Australis

06.12.2010, 14:29

Eigentlich wollte ich mir die Umrechnerei, raussuchen von passenden Bauteilen und Rekonstruiererei soweit wie möglich sparen, und lediglich die Schaltpläne in's Eagle übertragen, Platine ätzen, bestücken und rein in's Gehäuse- fertig.
So wird es halt etwas mehr Aufwand, den ich mir gerne aus Zeitgründen gespart hätte (ich hab schließlich so ganz nebenbei noch einen Beruf:rolleyes:)... Und ich wollte das Projekt halt gerne fertig haben, bevor ich irgendwann im 2. Quartal nächstes Jahr für paar Monate nach Amiland muß...
Naja, und aus den Schaltplänen der Service-Manuals geht halt auch vieles nicht hervor und muß erstmal per Reverse-Engineering ausgetüftelt werden, und genau das hätte ich mir gerne erspart ;)
Deswegen war auch der Amp ursprünglich nicht mein Hauptproblem, sondern eher die AD-/DA-Wandler-Einheit, aber das kann ich erstmal hinten anstellen und bei Gelegenheit einen passenden DAT-Recorder dafür schlachten (da sind ja alle benötigten Bauteile drin, die es nicht bei Conrad, Reichelt, etc. gibt :rolleyes:)...

MatthiasP

06.12.2010, 14:55

Hi,

als Verstärker muss der Symasm erst einmal geschlagen werden, das würde ich mir mal genauer anschauen. Gerade die Dokumentation ist deutschsprachig nicht zu schlagen.
Ich verfolge schon seit Wochen dieses hier: http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/169590-mongrel-supersym-ii.html
Ostrippers Herangehen finde ich wirklich mal sehr gut, der Verstärker ist Modular aufgebaut und er hat im Moment mehrere Varianten, von denen jede eine fertige Platinenversion in der x-ten Revision hat. Ich erwarte, dass er den ersten Selbstbau-Verstärker entwickeln wird, der den Symasym schlägt. Es gibt schon einige Nachbauer; schreib ihn einfach, wenn Du neugierig bist.
Als kompromisslosen DAC schätze ich den Buffalo II von Twisted Pear ein. Bei Ebay gibts von gigawork DACs, die ich aber nur kaufen würde, wenn ich in der Lage bin, Platinen für bis knapp 400kHz zu entwickeln, denn die Gigawork-Dinger scheinen immer noch einige Designfehler zu haben. Wäre ja auch zu schön, zu dem Preis ein Gerät zu bekommen, was Fertig-DACs für 1000€ schlägt. Der Buffalo tut das sicher.

Wenn es ein Digitalverstärker sein soll, gibts vermutlich keinen sinnvollen Weg um Hypex Module (oder ähnliches), oder eben welche von der HiFi-Akademie.

Grüße
Matthias

Australis

06.12.2010, 15:35

Also gut, ich erklär euch mal, wie ich mir den Platinenaufbau für den Endverstärker vorgestellt habe:

Eine(!) große Platine, die möglichst den gesamten Gehäuseboden abdeckt, mit ausnahme von je ca. 5 mm zur Frontplatte, bzw Rückseite und ca. 5 cm rechts bzw. links wegen den Kühlkörpern.
Die Platine selbst soll dabei in 3 Bereiche "aufgeteilt" werden rechts bzw. links jeweils die Endstufen für den entsprechenden Kanal in spiegelsymetrischem Aufbau in der Mitte die Entstörelkos sowie die nachfolgenden Schaltkreise für die Stromversorgung, wobei die Ringkerntrafos zusammen mit je einer Gleichrichterbrücke in einem externen Netzteil sitzen und für je ein Kanal auch eine vollständig eigene Stromversorgung vorgesehen ist. Also Spannungswandlung und Gleichrichtung findet im Netzteil statt, die Entstörung erst im Amp.

Im Vorverstärker soll das Bild im Grundegenommen wiederholt werden, soweit machbar. Lediglich das Digital-Modul bekommt (aufgrund der späteren Fertigstellung) eine eigene Platine, die -ähnlich wie eine PC-Steckkarte- aufgesteckt werden soll...
Auch der Vorverstärker bekommt seinen Strom- genau wie die Endstufe- aus dem gleichen externen Netzteil mit wiederum einem eigenen Ringkerntrafo. Hier muß aber ein einzelner für beide Kanäle reichen. Auch hier wieder das Prinzip: Wandlung und Gleichrichtung im Netzteil, Entstörung im Amp.
Zusätzlich erhält das Netzteil eine Standby-Schaltung, welche mit einem kleinen Netzteil mit Strom versorgt wird und bei Auslösung über den Schalter am Vorverstärker durch je ein Relais die Ringkerntrafos mit 230V~ versorgt und so letztlich Vorverstärker und Endstufe (die Endstufe jedoch zeitverzögert) einschaltet.

Der Bastler

06.12.2010, 16:12

Warum eine große platine?
Fast jeder Hersteller trennt das auf, versuchts modular zu gestalten. Ich wüsste auch nicht was an einer Platine "high end" sein soll, vor allem wenn man intern 2 Monos haben möchte.
Warum das Netzteil zwanghaft extern? vor allem warum nur teile des Netzteils?
Gleichrichter ohne entstörung macht man nicht ; )
(wobei du scheinbar mit enstörung sieben meinst)
Und wo soll die Siebung hin?
Und ich hoffe du verwendest keinen 0815 Brückengleichrichter ;)

So ganz nachvollziehen wofür das ganze kann ich noch nicht :confused:

Australis

06.12.2010, 16:33

Also: das externe Netzteil ist gedacht, um jegliche magnetische einstreuung von vorne herein auszuschließen.

Achja... siebung... sorry, ich war vorhin ein wenig verwirrt, weil ich nebenbei noch über der schaltung für einen entstörfilter brüte...

Nene, zur Gleichrichtung sind je eine 4er-Gruppe Dioden geplant. Was die Auftrennung Gleichrichtung/ Siebung angeht: So bleibt der Verstärker frei von den 50Hz-Wechselstrom und die siebung findet schön nah an den Endstufen statt.

Naja, und modularer Aufbau ist bei einer Endstufe ja auch nicht sooo aufwändig, zumal das bei meinem Konzept maximal 3 Platinen werden könnten, die dann allerdings wieder miteinander verdrahtet werden müssten. Dazu ist allerdings auch eine Gain-Regelung per Stereo-Poti geplant, der soll allerdings direkt auf der Platine seinen Platz finden. Bliebe also nurnoch die Möglichkeit, die Platine U-Förmig aufzubauen, was aber beim Zusammenbau und evtl. irgendwann mal Reparatur die Gefahr erhöht, daß die Platine durchbricht. Also eine Komplette Platine, ein Amp rechts, einer links, in der Mitte die Siebung und davor (hab ich ja vorhin ganz vergessen zu erwähnen) die Schaltung für den Gain-Poti und die Wattmeter...

Edit: Ahhh... ich hab doch glatt noch was vergessen zu erwähnen: vorne soll auch die Schaltung für die Lautsprecherpaare hin

Der Bastler

06.12.2010, 19:12

Wenn du quasi 2 Monos aufbauen willst brauchst du auch 2 getrennte netzteile, heißt auch 2 mal Siebung.

Soviel Verdrahtung ists Modular nicht....vom externen RKT zur Siebung, von da aus zur Endstufe..Gain würd eich an einer kleinen platine regeln die direkt auf der Frontplatte ist.

Bei deinen Leistungen wirst du auch viel ums Kühlkonzept drumherum bauen müssen. Wie willst du eigentlich kühlen? Ich denke Aktiv scheidet bei High end ja auch aus ; )

Lautsprecherpaarumschaltung entspricht auch nicht umbedingt High end.

Edit:
Entstör Kondis würde ich aber direkt bei den Dioden anbringen.
Und was verstehts du unter magnetischer einstreuung?
Gegen Elektromagnetische Strahlung aller art hilft nur eine gute Abschirmung ; )
(kupferbänder, gescheites gehäuse, kurze signalwege

Australis

06.12.2010, 19:55

Ja natürlich 2x Siebung. Die soll dann auch -wie die Endstufen- Spiegelsymetrisch nebeneinander sitzen, würde also bedeuten 4 reihen á 6-8 Elkos

Was die Kühlung angeht, kommen nur möglichst große Kühlkörper mit einer ebenso möglichst großen Oberfläche in Frage. Diese Kühlkörper werden sich wohl über die gesamte (abzüglich weniger mm) Gehäuselänge bzw. -Höhe erstrecken. Der Gehäusedeckel wird an den Seiten und oberhalb (plus ca. 3cm zur Mitte hin) der Kühlkörper gelocht- genauso wie der Gehäuseboden im Bereich der Kühlkörper.

Naja, Trafos erzeugen nunmal Magnetfelder, und die will ich komplett aus dem Gehäuse raus haben, und welche Abschirmung ist da besser, als ein seperates Gehäuse? Naja, ich glaube, wenn man jeden Tag mit beruflich mit Elektromagnetismus, Interferenzen, etc. zu tun hat, wird das zur Manie ;)
Das mit der Trennung von Gleichrichter/Siebung ist übrigens nicht neu, und wurde in der Militärtechnik bereits in den 50er Jahren so angewandt, bzw. bei verschiedenen hochempfindlichen Laborgeräten auch heute noch, denn nur so wird a) die 50Hz einstreuung aus den Gehäuse ferngehalten und b) die (vergleichsweise geringen) Störungen, die auf dem Weg zwischen Gleichrichter und Siebung auftreten können von letzterer eliminiert.
Selbstverständlich wird für die Verbindung zwischen den beiden Amps und dem Netzteil nicht irgendwelches Kabel verwendet, sondern abgeschirmtes...