Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Onken und Fullrange
Moin moin
mal eine Frage:
ein "richtiges" Onken - Gehäuse, also mit Sd = Kanalfläche
wie geht das mit einem Breitbänder aus ?
Sorge: zu viel Mittelton durch die (großen) BR-Kanäle ?
Sorge unbegründet oder reicht "ordentliche" Bedämpfung im Gehäuse ?
Die "F-onken" von planet-10.hifi sehen nur so aus... bei denen ist die Kanalfläche meist deutlich kleiner als Sd (um 50% ? - sonst wären die Kanäle wohl zu lang geworden). Also eher "typische" BR mit 2 langen Schlitzen.
Welche gekannten Konzepte (also "echte" Onken plus Fullrange) gibt es schon ?
mosquito
28.11.2010, 11:59
wie geht das mit einem Breitbänder aus ?
Sorge: zu viel Mittelton durch die (großen) BR-Kanäle ?
Hallo,
ich habe zwar noch keinen Onken ausprobiert (höchstens gegessen.. :p ) aber bei einer großen TL ist ja ähnliches (z. B. TL-Sub von Visaton) zu befürchten.
Erfahrungsgemäß ist der BR-Kanal ja definiert durch Gehäusevolumen, Kanalfläche/Volumen und Kanallänge = Abstimmfrequenz und Bandbreite. Es ist und bleibt ein Helmholz-Resonator.
Wird der Kanal sehr groß (in der Fläche) und dadurch recht Lang nennt man das TL, in der kleinen Ausführung BR und in der gaaanz großen Ausführung Horn.
Sicherlich kann man durchs bedämpfen den F-Gang-Output vom Kanal beeinflussen.
Ich denke Testgehäuse zimmern, BB rein und messen, dann wissen wir mehr.....
Hallo,
hier ist ein Subwoofer nach dem Onken-Prinz mit einem Aurasound 18"er: http://www.re-speakers.de/front_content.php?idcat=21&idart=11
Den Fand ich bei der Quint Audio Seite unter Kundenprojekte.
Grüße
Andi
Andreas Guhde hatte mal einen Veravox Breitbänder in ein Onken gesteckt.
http://www.lautsprechershop.de/hifi/little_wing.htm
Hi, ihr Lieben
vielen Dank, soweit.
na, ich dachte, ich hätte das Thema genau genug eingegrenzt:
wie geht das mit einem Breitbänder aus ?
Sorge: zu viel Mittelton durch die (großen) BR-Kanäle ?
Sorge unbegründet oder reicht "ordentliche" Bedämpfung im Gehäuse ?
oder anders:
wieviel Mittelton könnte sich aus den großen Öffnungen mit "rausmogeln" ?
Ein BB dürfte vermutlich deutlich mehr bedämpft werden als ein Suwoefer (welche den Mittelton ja ohnehin gar nicht erst spielt).
edit:
oder ist eine BB - Membran zu leicht für so ein Vorhaben ?
Es geht um den W8-1772, der allein spielen soll.
edit:
danke, Frank... scheint also praktische Erfahrung damit zu geben...
Ein BB dürfte vermutlich deutlich mehr bedämpft werden als ein Suwoefer (welche den Mittelton ja ohnehin gar nicht erst spielt).
Bestimmt, naja ich wollte einfach den Onken-Sub hier zeigen. (der übrigens auch "nur" 65% Membran-Querschnittsfläche hat.)
Kripston
28.11.2010, 17:03
Hallo,
möchte nur mal spitzfindig anmerken, daß Onken bein eigenes Bauprinzip ist, sondern lediglich ein Bauvariante einer stinknormalen BR-Box ist.:rolleyes:
Viele Grüße
Peter Krips
Chaomaniac
28.11.2010, 17:17
So pauschal würde ich das nicht sagen. „Normale“ BR-Gehäuse machen keine solch wohlklingende Interferenzen, bedingt durch Reflexionen an den Kanalwänden.
Wenn ich euch immer so höre!? Hat denn jemand der Herren schon mal so ein klassisches Onken gehört? Ich habe schon einige in Besitz gehabt. Mir gefällt aber mittlerweile Geschlossen + Ripol darunter am Besten.
Sorge: zu viel Mittelton durch die (großen) BR-Kanäle ?
Sorge unbegründet oder reicht "ordentliche" Bedämpfung im Gehäuse ?
Gegen die Mitteltonabstrahlung durch den BR-Port könnte es helfen die Öffnung auf die Rückwand zu verlagern oder die Kanalbreite etwas schmäler zu machen (und dafür ringsum).
Problematischer könnten aber schon die TML artigen Auslöschungen sein durch den eher langen Port, die bei einem Breitbänder ja zwangsläufig im Übertragungsbereich sind.
Der einzige Vorteil von Onken ist imho, dass Strömungsgeräusche vermindert werden und dass die Membran gleichmäßiger belastet wird. Zusammen mit den durch den Kanal produzierten Auslöschungen die bis in den Grundton reichen wäre das also eher etwas für tief getrennte TT und Subs.
Durch eine stärkere Bedämpfung versaut man sich auch wieder viel... lieber normal BR wenns Breitband sein soll.
Hi
na, so*n halber Tag Stillstand auf der A1 hat auch gute Seiten....
nach dem ersten Ärger, Telefonaten, Zeit zum "spinnen"....
Und inspiriert von diesem Modell http://www.hm-moreart.de/30.htm
"umgetextet" auf Onken kommt dann so eine Idee heraus:
http://img716.imageshack.us/img716/3662/onken1772ideesm.jpg
Etwa quadratische Front 40x40cm, "Rundum-Onken", Tiefe zwischen 55 -60cm. Ein bißchen verdrehte Welt.... :p
Mal so eben ins Regal wird wohl schwierig werden.... also noch'n Ständer dazu....na, das kann auch später kommen.
Während der Hornsatellit bei ca 150-200 Hz zu macht, geht der hier weiter runter....
Den Datensatz aus K&T in dieses Worksheet gebracht:
http://www.mh-audio.nl/onken_br.asp
ergibt etwas knapp über 60l (mit dem Oaudio Datensatz knapp unter 70l), die "Onkenregeln" passen (Sd = Am und Länge-korr- <35cm), mit diesen Daten den "Sonderfall" im ajhorn feingetuned:
http://img411.imageshack.us/img411/2776/1772inonkensimu.jpg
Hier auf VB=65l gesetzt. Ergibt 72l netto gesamt.
Grün: So sieht das dann aus, wenn man den Port nach hinten packt. Nur die Mitten weniger ?
Ach ja, die schädlichen TML-Resonanzen sieht man ganz gut bei 400Hz. Vielleicht deswegen "nur" Tunnellängen von 35cm "erlaubt" ? Bei Flohorns findet man auch einen Erfahrungswert zu langen Resonatoren... etwas größer als hier.... http://www.flo-horns.de/Hornkehle/Hornkehle.htm
Wie ist das im Vergleich mit anderen "Reflex-Arten" ?
http://img340.imageshack.us/img340/3060/onken1772vsudorepli.jpg
Rot: als Onken
Grün: Hornkehle nach Udo Wohlgemut, Ah = 20%Sd und Am = 10x Ah
(hier mit VB 65l und Fb 42Hz wie Oken), ergbit ebenfalls ca 72L netto
Pink: ein "Replikon", auch mit Vb65L, Fb irgendwas um 43Hz...
jedoch schon 100L Volumen in der Stube
geht später weiter.
Chaomaniac
29.11.2010, 16:22
Man kann sich die Probleme schon absichtlich suchen. Einen Treiber genau in die Mitte einer quadratischen, mit zusätzlichen Reflexionsflächen versehenen Schallwand zu setzen, naja.
Dennoch, optisch könnte so ein Böxchen schon was hermachen.
(Inspirationen zur Kanalintegration (http://www.planet10-hifi.com/fonken.html))
Chaomaniac
29.11.2010, 16:48
Zu Deinen AJ-Horn Spielereien:
Hast Du Strömungsverluste in Form einer Kanalbedämpfung berücksichtigt?
Und den Wert dl kannst Du bei BR getrost vergessen. Der Einfluss ist bei weitem nicht so groß, wie es (in 1 m Abstand) simuliert wird.
Hast Du Strömungsverluste in Form einer Kanalbedämpfung berücksichtigt?
.....
wie pfleg ich die mit ein ?
oder: sollte ich den Kanal eines Onken bedämpfen ?
Wie ? (ohne ihn zu verstopfen ? )
oder versteh ich das jetzt nicht....:cool:
Hallo Joern,
in winISD kann man den Ql-Wert verstellen (Gehäuseverluste). Bei Rechteckigen Ports empfiehlt sich ein Wert um die 7 herum, 10 ist idealisiert verlustfrei.
Quelle: Dikason: Loudspeaker Cookbook und von den TL-Resonator Erfindern (wenn ich das so sagen darf).
Andi
Kripston
30.11.2010, 20:44
Hmmmm,
aus diversen anderen Quellen ist mir bekannt, daß Ql zunächst mal eine Funktion der Gehäusegröße ist und nicht zwingend was mit dem Port zu tun hat.
Sollte dessen Gestaltung auch noch von Bedeutung sein, dann würde das ja zu einer weiteren Senkung von Ql führen und bei gegebener Gehäusegröße noch eine weitere Anpassung der Abstimmfrequenz erfordern.
Viele Grüße
Peter Krips
Die Bedämpfung kann bei AjHorn in Form der beiden betas berücksichtigt werden.
Eins davon steht glaube ich für den Port/Hornmund und das andere für das Volumen... genaueres müsste ja irgendwo in der AjHorn Dokumentation zu finden sein.
Grundsätzlich sollte man in der Praxis den Port frei halten wobei es hier ja aber um das "emulieren" von Strömungsverlusten geht. Inwiefern man das wirklich über die Bedämpfung machen kann oder überhaupt machen sollte wage ich ein wenig zu bezweifeln. Allzu große Einflüsse dürfte es imho nicht haben. Wirklich deutliche Effekte in der Simulation durch die betas dürften eh erst bei starker Bedämpfung aufkommen.
Zum Gesamtkonzept kann ich eigentlich nur sagen, dass anscheinend vieles absichtlich(?) nicht gerade dem Lehrbuch entsprechend gelöst wird.
Einen LS mit den Maßen 40x40x60 (ich hatte mal einen 12" Sub mit den gleichen Dimensionen) würde ich nicht mehr auf Ständer stellen sondern Stand-LS bauen. Dadurch, dass die Schallwand dann nicht mehr quadratisch ist trifft der baffelstep dann auch nicht mehr in vierfacher Ausführung auf den gleichen Frequenzbereich.
Die Port-Resonanzen im Grundton dürften sich vorallem auch bei der Stimmwiedergabe negativ auswirken... ich hatte ja bereits geschrieben, dass Onken was für stark belastete Tieftöner/Subwoofer ist und die negativen Aspekte vorallem bei einem Breitbänder voll durchkommen.
Die Vorteile von Onken würden sich erst bemerkbar machen wenn der Breitbänder eh schon längst an der mechanischen Belastbarkeitsgrenze angekommen ist.
Über die Größe Ql würde ich mir keine großen Gedanken machen.. Wenn man sich klar macht inwiefern die Gehäuseverluste auf die Gesamtgüte des Systems einwirken, wird man merken, dass bei Praxisgerechten Parametern von Qms und Qes ein Unterschied von Ql höchstens in der zweiten Nachkommastelle von Qt etwas verändert.
Nur weil man versucht in einer Simulation alles (inklusive der eher Nebensächlichen Parameter) zu berücksichtigen wird das Ergebnis nicht unbedingt besser/genauer :p
jaja,
es könnte auch die 1037ste Standbox werden...:cool:
....gerade dem Lehrbuch entsprechend gelöst wird.
war der letzte Contest-Sieger eigentlich ein typischer Lehrbuch-LSP ?? ne, keine Angst, dies Ding wird wohl nur für mich...
wie war das....
Die braven Jungs kommen in den Himmel. :rolleyes:
Die anderen kommen überall hin.... :idea: :thumbup:
das hier wird eher ein Querdenker - Modell.
ja, es gibt noch dieses oder jedes, was zu bedenken wäre. Stimmt.
Mir wären da allerdings Lösungen als Anregungen lieber als "Herr Lehrer ich weiß was... " :rolleyes:
mal sehen. so bis Mitte Januar kann ja noch viele Ideen und Anregungen kommen.
Im schlimmsten Fall gehts im April auf's Osterfeuer......
zumindest gut brennen sollte es.
war der letzte Contest-Sieger eigentlich ein typischer Lehrbuch-LSP ??
Nunja das Verwenden von FIR-Filtern anstelle von IIR-Filtern ist zugegebenermaßen in der heutigen Zeit noch etwas ungewöhnliches aber es wurden nicht absichtlich Fehler bei der Wiedergabe eingebaut :rolleyes:
Aber nichts für ungut mach mal dein Ding... jemand der auf absolute Wiedergabetreue Wert legt, würde schonmal keinen Breitbänder verwenden von daher war mir das auch schon vorher klar.
Was ich bemängelt habe war, dass man sich hier keine bestmöglichen Rahmenbedingungen schafft um mit dem Sound aus einem einzigen Chassis glücklich zu werden sondern sich nicht vernachlässigbare Fehler aufgrund vom optischen Design (?) einhandelt.
Bevor man nacher mit einem Sperrkreis den Bafflestep und die störenden Reflexport-Mitteltonanteile bekämpft und durch Experimentieren mit Bedämpfung versucht die Resonanz im Kanal in den Griff zu bekommen könnte man auch einfach "langweiligere" Ansätze wählen und alle eben genannten Probleme auf einen Schlag ohne Kosten los werden :built:
Soll das ganze eigentlich Fullrange laufen oder bekommen die Satelliten noch eine Bassunterstützung?
Hallo Jörn,
bei der Little Wing sind die 3 Kanäle nicht alle gleich lang .:idea:
Das Brett das innen den Deckel der Kanäle bildet ist , von der Rückwand gesehen, V-Förmig eingeschnitten. So misst der mittlere Kanal an der kürzesten Stelle ca. 15 cm . Zu Boden und Deckel hin nimmt die Kanallänge dann stetig bis auf ca. 27 cm zu. Nur die letzten 4 cm oben und unten sind dann noch durchgängig weiterhin ca. 27 cm lang.
Ich vermute so kann man die negativen Porteffekte abmildern bzw. breitbandiger verteilen. Ich habe so was allerdings noch nicht selber gebaut allso kann ich nicht genauer sagen was da so alles passiert.
Gruß Fabian
Ich vermute so kann man die negativen Porteffekte abmildern bzw. breitbandiger verteilen.
Hi Fabian,
ja, das stimmt. Dazu hat sich der Entwickler auch schon mal geäußert: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=3740&postID=11#11
Wäre bei einer "Hochkant-Varinate" (also Richtung Standbox) vielleicht eher zu realisieren als bei dem jetzigen "Würfel-Design"...
Es gibt ja auch schlitzförmige Reflex-Öffnungen, die gebogen oder V-Förmig eingeschnitten sind....
Wäre jetzt interessant zu wissen, wie die Länge bei der Ursprünglichen "Little WIng" gewesen ist. Hat da jemand Infos ?
Hi
so, ein halbes Jahr sind diese Gedanken alt...
Sommerpause, der jetzige Regen sucht nach "drinnen"-Beschäftigung - und nach dem Umzug sind diese Gedanken (und das Schmierpapier dazu) wieder aufgetaucht...
Frage an die Onken - erfahrenen:
Welches Volumen gönnt Ihr dem Treiber ?
Schau ich mir z.B. die Berechnung nach MH-AUdio.nl an, dann scheint mir das Volumen etwa 20% größer als eine "typische" BR-Box. Wobei "typisch" eher Thiele-Small Abstimmungen für mich sind - hier geht es ja um TMT und nicht um (Sub)-Bass.
Klar kriegt man alles "hinsimuliert" - allerdings nur den Bass-Schalldruck....
Wie sind Eure Erfahrungen dazu ?
.... vor bestimmt 20 Jahren .... für ein 15" Audax Chassis .....
.... dass wir 130 Liter Volumen gewählt haben ...
Danke Alex.
Könnte ich das Chassis in den Hifisound-Büchern finden ?
Dann rechne ich mal nach...
Meine Frage geht etwa in die Richtung:
Hättest Du bei "normalem" BR das gleiche Volumen gewählt ?
Inzwischen glaube ich, dass ein Onken zwar wie eine BR zu rechnen (und simulieren) ist - der "Charme" dieser Dinger kommt möglicherweise durch die "übergroßen" Reflexrohre - so der erste Schritt Richtung OB. Also sehr freies "Atmen"......
Dann wäre die konsequente Forderung nach noch mehr Kanal-Fläche. Paßt nur noch schlechter in gängige Gehäuse... :rolleyes:
Und noch ein paar Gründe mehr dafür - sonst könnte man ja auch ein oder mehrere dicke Rohre nehmen....
Stimmt, laut Datenblatt ein Vas von über 1000 Litern. Aber TSP sind oft Schall und Rauch. Der HD-38 S 100 klang herrlich knackig.
Ich hatte Onken mit dem Audax PR 38 S 250 im exakt gleichen Onkengehäuse der deutlich "normalere" TSP zeigte. (Wann geht die Bild einfügen Funktion wieder).
Gut in Onken gehen auch
Tannoy 15" Koaxe
Isophon PSL-385/400
Coral 15L-100
und natürlich etliche aktuelle neue Chassis!
...und natürlich etliche aktuelle neue Chassis!
Ja, das soll's hier werden... als 8" BB.
Bin mal gespannt. Als "richtiges" Onken im Sinne von Kanalfläche = Sd. Zumindest annähernd...
Bisherige Recherche (neben den Altecs & Co):
Das "petit Onken" läuft als 10" (Focal) als TMT.
Für diesen "anderen" Franzonen (supravox) als BB (bzw. mit Hochtön-Ergänzung) gibt es ein als 8" auch eine Onken-Abstimmung. Das Chassis hat einen Qts irgendwas um 0,45...
Geht wohl trotzdem... zumindest für's Ohr. Was mal wieder zeigt, dass es auch "neben" T&S geht.
Der Veravox 5 wurde ja schon oben verlinkt...
Wird wohl mit probieren verbunden sein :rolleyes:
Moin
hat jemand Erfahrungen zur Portlänge bei einem Onken ?
Speziell in Bezug auf den Korrekturfaktor der Länge.
"Allgemein" gilt ja so was um "0,8" (bei BR).
Für gut bedämpfte Systems "0,7"
und für "dreiseitig umschlossen", also Schlitz am Boden von Seitenwand zu Seiten etwa "0,6".
(Alle gerundet).
Schau ich mir die "berechnete" und "korrigierte" Länge d. Kanals auf dieser page an: http://www.mh-audio.nl/onken_br.asp
(das rechnet übrigens genauso wie das im Netz kursierende EXCEL-onken-worksheet), dann steckt da ein Korrekturfaktor von "0,8" drin.
Erwartet (3-seitig umschlossen) hätte ich jedoch "0,6".
Bei den oft recht langen Onken-Kanälen kommt da schnell mal was mit 10cm Unterschied zusammen...
Gut, die Änderungen in dr Simu waren bisher zusehen, jedoch nicht unbedingt "dramatisch". Heißt vielleicht auch, dass ein solches System relativ "gelassen" damit umgeht...
Hat da jemand Erfahrungen / eine Literaturstelle ?
Oder läuft das unter "Anachronismus" oder "einfach so übernommen" ?
Moin Moin !
so, dieses Projekt "Onken" schmort ja schon recht lange...
In den Osterferien soll es mal losgehen - ein Onken mit einem 8" entweder als Fullrange oder Zwei-Weger.
Dazu habe ich bestehende Onken "reverse" gerechnet, verschiedene Berechnungsanleitungen durchgekaut (wobei die gar nicht so verschieden sind) und das ist dabei rausgekommen:
Lastenheft:
8"
>90dB
bis 60, lieber 50Hz runter
1- Oder 2-Weger
Stubenfreundlich
Über die Vorgabe ">90dB" hat sich das Feld möglicher Chassis doch deutlich reduziert. Übrig blieben bis jetzt:
Audax HM210CO (aus 21.07)
Seas Ca22NRY (aus CT252)
sowie
Axis AX8 "mit Zusatzmagnet"
Für diese Chassis wurde nach vielem Hin- und Her ein 60-Liter-Gehäuse als "gut" gefunden, Öffnungen bei 220cm² und Länge (in ajhorn) 0,45, ergibt "real" 0,36m zu bauen.
Bedämpfung ? dürfte komplex werden...
Da kam dann diese Simu bei raus:
http://img100.imageshack.us/img100/4360/onken8simu.jpg
schwarz: Audax HM210CO
Grün: Seas CA22RNY
Rot: AX8+Magnet
Blau: CT252 mit Seas CA22RNY als BR
Scheinen alle sehr ähnlich zu laufen.
Interessant der Vergleich zu den beiden Seas-Gehäuse BR (blau) vs Onken (grün):
Onken ist tatsächlich etwas lauter, zwischen 100-200Hz "nur" 1 dB, um 50z deutlich mehr - jedoch ist auch der Abfall steiler als beim BR-Gehäuse.
Die elektrischen Impedanzen sind sehr ähnlich - das Onken ist etwas "höher" abgestimmt.
Die akustischen Impedanzen sehen verschieden aus - die den Onken gibt es deutlich mehr "Fläche" unter den Kurven als bei der engen BR-Variante. Was immer das heißen mag.
Standbox, Schallwand ca. 30x80cm, rechts und links noch die Kanäle plus Gehäuse (45° angeschrägt).
In der engeren Auswahl war noch der RCF 8S800 - der geht auch einem Onken, allerdings nur 45l und dem fehlen dann 10Hz nach unten - und ist eingebaut dann nicht lauter als die anderen.
Los geht's mit dem AX8-"magnet" - der ist im Bestand und hat fleißig in BR und CB gespielt - und kann sicherlich auch nach oben durch einen geeigneten Hochtöner ergänzt werden.
http://img196.imageshack.us/img196/4463/ax8tuned.jpg
Ich werd's einfach mal ausprobieren, um mal zu schauen, was denn den Reiz dieser Konstruktionen ausmacht.
Allen Unken ähmm... Onken-Rufen zum Trotz ;)
Hi
vielleicht hat noch jemand einen Tip bezüglich möglicher Chassis ?
Die Anfoderungen sind ja etwas anders als im "Olympischen 8" ".
Eher eines, dass auch bißchen Luft im Rücken braucht.
Lastenheft:
8"
>90dB
bis mind. 60, lieber <50Hz runter
1- Oder 2-Weger
Stubenfreundlich
Über die Vorgabe ">90dB" hat sich das Feld möglicher Chassis doch deutlich reduziert. Übrig blieben bis jetzt:
Audax HM210CO (aus 21.07)
Seas Ca22NRY (aus CT252)
sowie
Axis AX8 "mit Zusatzmagnet"
Danke.
schrottie
29.03.2012, 12:18
Visaton BG 20
Und generell Chassis mit leichter Membran. Vielleicht Davis 21MRP oder Dayton PS220-8. In den Simus kommen Chassis mit leichter Membran mit kürzeren Ports aus. Damit können die Portflächen problemlos größer werden.
Visaton BG 20
Und generell Chassis mit leichter Membran. Vielleicht Davis 21MRP oder Dayton PS220-8.....
Hi Schrottie
vielen Dank für die Vorschläge.
BG20 mit Magnet ginge auch - hab ich hier unterschlagen. Dafür nehme ich den Gradient AX8+magnet .... der ist im Bestand - und ich finde den etwas besser.... u.a. macht der etwas mehr Schalldruck und geht in gleichen Gehäuse etws tiefer.
Der Davis verlangt nach größerem Gehäuse und bringt gegenüber den anderen Genannten keinen Vorteil.... den hab ich schon mal simuliert und da wird "stubenfreundlich" eng..
An den Dayton PS220 - öhm ja - 10l drauf und das paßt. Hab ich mich noch nicht ran getraut....:rolleyes:
interessantes Teil, dass mich seit Erscheinen anlacht...
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