MS Zwo - im Niemandsland zwischen HiFi und PA

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

nachdem die Safa (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1081) und ihre - im selben Thread erwähnte - Halbschwester ziemlich schnell ad acta gelegt wurden, folgt hier der zweite (deswegen "zwo") Versuch eine Box zu bauen, die sich irgendwo zwischen HiFi und PA positioniert, womit man eine kleinere Fete, Gartenparty oder einen Jugendraum beschallen kann, die aber auch im Heimkino und lautstarken HiFi-Einsatz keine schlechte Figur abgibt.

Das ganze sollte sauber abstrahlend, etwas preiswerter, kompakter und transportabler als der erste Versuch, bassstärker als ein PA-Top und wirkungsgradstärker und belastbarer als eine HiFi-Box sein.

Das "MS" steht dabei für Medium-Set-Up, eine nicht ganz ernst gemeinte Bezeichnung, die sich bei meinem Bruder und mir zu einem Running Gag entwickelt hat. Die Bezeichnung positioniert die Box hierarisch zwischen den anderen Partylautsprechern.

Als Tieftöner wählte ich den Delta 10 von Eminence (http://eminence.com/pdf/delta-10a.pdf), den ich gebraucht für kleines Geld von Ometa erwarb.
Das Chassis ist relativ genügsam im Volumenbedarf und kann trotzdem ein bisschen Bass. Die harte Aufhängung schützt ihn im Fullrange-Einsatz vor zu großen Hüben unterhalb der Abstimmfrequenz.
Der relativ niedrige Neupreis von knapp 70€ schlägt sich im Stahlblechkorb und im einfachen Ferrit-Antrieb nieder. Trotzdem macht der Delta 3,5mm linearen Hub und besitzt eine belastbare 63mm-Schwingspule, ist "made in USA", mitteltontauglich und verlustarm.

AJ-Horn versprach ab 25 Liter eine glatte Abstimmung. Ich gönnte dem Delta noch 5 Liter mehr und peilte eine Abstimmung um 65Hz an, die auf Kosten des Wirkungsgrads noch etwas Bass aus dem Chassis lockt.

Die Schallwandabmessungen wählte ich so, dass die beiden Chassis gut draufpassten. Die Tiefe ergab sich dann von alleine.
Die Kanäle wanderten zu Gunsten eines besseren Wirkungsgrad auf die Front, der zu erwartenden Mitteltondreck aus den Kanälen wird zähneknirschend hingenommen.
Die Kanäle wurden bewusst etwas kürzer gehalten, um die Stehwelle im Kanal zu höheren - und leichter zu bedämpfenden - Frequenzen zu verschieben.

So sieht das derzeit aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3294
Wie man sieht, fehlt zwischen den Kanalöffnungen noch ein Chassis, das für aufmerksame DIY-HiFi-Forum-User aber leicht zu erraten ist. Ich warte seit fast drei Monaten auf die Lieferung, das Containerschiff hat aber mittlerweile wohl den Weg von Asien nach Deutschland gefunden ;)


Erste Messergebnisse gibt es auch schon.

Impedanz des Delta 10 im komplett unbedämpften Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3290
Die angepeilte Abstimmfrequenz wurde knapp verfehlt. Die angrenzenden Seitenwände verlängern die Kanäle wohl virtuell um ca. 10%. Damit kann ich leben.
Ansonsten sieht die Abstimmung aber sehr gut aus. Schön hohe, symmetrische Spitzen und ein tiefes Impedanzminimum sprechen für einen gut funktionierenden Resonator.

Im Mittelton kommen die Stehwellen im Gehäuse durch. Speziell um 520Hz gibt es eine derbe Überhöhung im Impedanzverlauf. Das entspricht ziemlich genau der Wellenlänge, die zur Hälfte zwischen Schall- und Rückwand passt.
Die Störung um 1400Hz passt auf die Länge der BR-Kanäle, die Welligkeiten darüber sind die chassiseigenen Resonanzen (vgl. Datenblatt).

Akustisch im Nahfeld sieht das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3291
Die Abstimmung ist gelungen. F3 liegt um 55Hz, die Bassreflex-Kanäle haben eine Mittenfrequenz von 62Hz, der Verlauf ist bis in den Mittelton linear.
Dort treten wieder die Stehwellen im Gehäuse zu Tage, die aber natürlich noch möglichst gut bedämpft werden sollen.

Gruß, Christoph

[Striker79]

Moin Moin,
schaut echt ganz gut aus...
Misst sich ja auch recht nett das Chassis in deiner Konstruktion.
Leider kenne ich dich nicht gut genug - was kommt oben rein?
Was kann so gut sein das DU darauf 3 Monate wartest ;) ?
Was soll untenrum kommen?
Sind die Reflexöffnungen nicht ein wenig kritisch im HT-Bereich oder ist dass egal bei nem Horn, was wohl kommen wird bei dem Wirkungsgrad?!?!? Naja, habe mir die Frage also schon selbst halb beantwortet...

Gruß
Bernd²
...ich lese weiter mit...

[Achenbach Akustik]

Ich hoffe, Du hast Glück mit der Anordnung der Kanäle. Hatte auch mal einen solchen Prototypen, den ich danach wieder versägt hatte, weil das den Hochton extrem gestört hatte.
Mit der Bedämpfung des Gehäuse sollt die Störung bei 500Hz auch weitestgehend beseitigt sein.

Gruß
Dieter

[waterburn]

Sehr interessant,
wenn als Hochtöner tatsächlich der PHT-416 eingesetzt werden sollte, wäre es noch interessanter für mich. Ich plane momentan auch ein Top mit diesem Hochtöner zusammen mit dem SPH-10/PA von Monacor. Allerdings werde ich erst im März mit dem Bau anfangen können, da ich bis dahin an meiner Bachelorarbeit sitzen werde.
mfg
waterburn

[Der Bastler]

Interessantes Projekt :thumbup:
Ließen sich im nachhinein die Ports noch ein wenig kürzen oder ist schon alles fest verleimt? Gerade auf Partys klingt leicht angefettet deutlich besser.

@Alex: die idee hab ich auch schon länger,allerdings mit anderem HT, wenns was wird kann man ja mal vergleichen :)

[holly65]

Hi,


Interessantes Projekt :thumbup:
Ließen sich im nachhinein die Ports noch ein wenig kürzen oder ist schon alles fest verleimt?

Dito. :thumbup:

Du könntest die Ports auch mittig anbohren, was die Tuningfrequenz heraufsetzen
und die Portreso minimieren würde.

Auf den HT bin ich auch gespannt.:)

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hiho,

@Bernd²: Es wird tatsächlich der PHT-416. Hier ist der Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2158).
Untenrum soll eigentlich gar nix. Die MS Zwo soll ne Plug&Play-Lösung sein und mit zwei Handgriffen ein vollwertiges Klangild liefern.
Im Zweifel kann ich einen (oder mehrere) von unseren 38er Subs mitnehmen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3304
Mit einem haben wir letztens auch DCX-gefiltert die Pamo unterstützt. Das hat gut geklappt.

@Alex: ;)

@Dieter: Ups! Das hatte ich gar nicht so auf dem Schirm. Ich bin davon ausgehen, dass die Bündlung reicht. Welches Horn war das bei dir?

@Bastler/Karsten: Ja, diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Ich wollte mich aber bewusst von den PA-Sachen abgrenzen und möglichst viel Tiefbass aus dem Chassis holen. Wirkungsgradtechnisch wird der Hochtöner nach den Messungen von Fabian/Karsten sowieso nicht genug Pegel hergeben, um ein "Mittenbrett" zu konstruieren. Zudem fehlt dem Hochtöner dafür auch die elektrische Belastbarkeit, da ich ihn für eine saubere Trennung zum Delta bis zur unteren Einsatzfrequenz ausreizen muss.
Im Endeffekt entscheidet aber der Hörtest. Wenn Druck und Punch fehlt, muss ich den Kanal halt etwas kürzen...oder den Bassregler am Mischpult reindrehen...;)

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

da ich die MS Zwo aus einem Rest-Holzstapel eines nicht verwirklichten Projekts mit der billigen Aldi-Kreissäge zusammengeschnitten habe, kam mein Bruder auf die Idee die Zuschnitte mit einer 45° Fase auszustatten, um die Paketband-Klebetechnik zu probieren.
Wenn man die Ungenauigkeiten der Billigsäge mal außen vor lässt, klappt das auch überraschend einfach und gut, aber seht selbst:

An einem gerade Stück Holz ausrichten und vollständig mit Paketband bekleben...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3305

...umdrehen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3306

...die Fasen mit Holzleim zuschmieren...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3307

...zusammenklappen und auch die letzte Klebstelle mit Paketband sichern...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3308

...ein Schraubklemme fixiert nur gegen seitliches Verutschen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3309

Deckel und Boden habe ich "klassisch" eingeklebt. Dafür waren die Toleranzen der Säge zu hoch und mein Mut zu gering ;)
Außerdem war die Höhe von 43cm durch den alten Zuschnitt schon gegeben.

Die Kanäle habe ich nachträglich eingeklebt...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3310

...und dann die Ausschnitte in der Schallwand mit Stichsäge und Bündigfräser nachträglich eingearbeitet.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,


das macht Mut...:)

Wieso? Hast du ähnliches vor?
Wenn die Zuschnitt sauber und passend sind ist das wirklich kinderleicht...

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

So sieht das derzeit aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3294
Wie man sieht, fehlt zwischen den Kanalöffnungen noch ein Chassis, das für aufmerksame DIY-HiFi-Forum-User aber leicht zu erraten ist. Ich warte seit fast drei Monaten auf die Lieferung, das Containerschiff hat aber mittlerweile wohl den Weg von Asien nach Deutschland gefunden ;)

...welcher hochtöner da rein soll, habe ich direkt "gespürt", nachdem ich das bild eine halbe sekunde vor augen hatte ;-)
ich bin gespannt, wie du den übergangsbereich hinbekommen wirst.
wenn die treiber gar nicht mehr kommen sollten, schreib mir ne mail. ich habe noch ein pärchen.

gruß,
fabian

[Christoph Gebhard]

Nabend,

@Alex: Ich habe die Schnitte mit einer einfachen Tisckreissäge gemacht. Aber die Schnittqualität ist dürftig. Die Kanten fransen am dünnen Ende aus. Das Sägeblatt biegt sich unter Last, so dass der Winkel (lieber etwas mehr einstellen) nicht richtig stimmt und die Breitenmaße über die Brettlänge leicht schwanken. Auch das Einstellen der Schnittbreite ist viel try&error.
Aber es hat in der Summe trotzdem ganz gut geklappt. Außen sieht man zwar kleinere Spalte, aber von ihnen ist alles dicht. Die Winkligkeit ist auch gegeben, der Arbeitaufwand war überschaubar.

@Fabian: Danke für dein Angebot.
Wegen dem Übergang bin ich auch gespannt. Gewisse Kompromisse bin ich aber bereit einzugehen. Aber pfeift mich ruhig zusammen, wenn ich zu kompromißbereit bin ;)
Für den Delta habe ich schon mal ein quick&dirty-Filtern (12dB plus Sauger auf die 2,7kHz-Reso) probiert. Das sah eigentlich ganz gut aus. -6dB-Punkt bei 2kHz, Membranreso ca. 20dB unter Bezugspegel.
Wegen der Phasenlage bin ich auch mal vorsichtig optimistisch. Der Schallentstehungsort des Hochtöners liegt ja nicht so weit hinten, fast auf Tieftönerhöhe...

Gruß, Christoph

[Achenbach Akustik]

@Dieter: Ups! Das hatte ich gar nicht so auf dem Schirm. Ich bin davon ausgehen, dass die Bündlung reicht. Welches Horn war das bei dir?



Das was der Gradient GRT195

[Christoph Gebhard]

Hallo Dieter,


Das was der Gradient GRT195

Das beruhigt mich ein wenig. Das Horn der Gradient lädt ja zu tiefen Frequenzen immer weniger und strahlt bei 2000Hz schon sehr breit.
Schaun wa ma...;)

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

mal ne Frage in den Raum:
Wie würdet ihr die Bedämpfung gestalten? Welche Materialien und wie angeordnet?
Sinn und Zweck ist natürlich den Mitteltondreck möglichst gut zu bekämpfen und die BR-Funktion möglichst wenig zu beeinträchtigen.
Ich werde ggf. ein paar Messreihen durchführen und brauche deswegen ein paar Ideen...

Gruß, Christoph

[Rotel_RA-980BX]

Hallo,

also ich habe gute Erfahrungen mit Weichfaserplatten gemacht.
Zuletzt habe ich da mit der Trittschalldämmung 4 mm stark aus dem Baumarkt gearbeitet.
Das Zeug kommt normaler weiße zwischen das Laminat
und die Folie beim verlegen.
Gut, günstig und lässt sich gut mit dem Teppichmesser schneiden.

Das sieht das z. B. so aus

http://www.bilder-space.de/show_img.php?img=20d490-1294410142.jpg&size=thumb (http://www.bilder-space.de/bilder/20d490-1294410142.jpg)

http://www.bilder-space.de/show_img.php?img=16ac1e-1294410347.jpg&size=thumb (http://www.bilder-space.de/bilder/16ac1e-1294410347.jpg)

oder so:

http://www.hifi-forum.de/bild/k-t-legend-bild-11_9187.html

http://www.hifi-forum.de/bild/k-t-legend-bild-14_10171.html


Und dann noch'n bisschen Noppenschaum und Sonofil.



MfG

Rotel_RA-980BX

[Tomacar]

Hi,

das ist quasi Standard.
Was Christoph braucht ist eine Dämmung die die ungewünschten Mitteltonanteile von den Ports fernhält.

Man müsste also etwas vor die Ports pflanzen, was den Bass nicht bedämpft dafür aber den Mittelton. So weit die Theorie...

Wie wäre es mit "entsprechend" komprimiertem Sonofil, ggf.
wobei "entsprechend" durch Versuche zu ermitteln ist ...
Naja, auch nicht wirklich eine hilfreiche Antwort, schwierig wenn man der Meinung ist, dass Christoph (ist ja nicht sein erstes Projekt :D) bereits alle Möglichkeiten die einem einfallen durchgespielt und als suboptimal eingestuft hat...:denk:

[holly65]

Hallo Christoph,



Wie würdet ihr die Bedämpfung gestalten? Welche Materialien und wie angeordnet?
Sinn und Zweck ist natürlich den Mitteltondreck möglichst gut zu bekämpfen und die BR-Funktion möglichst wenig zu beeinträchtigen.
Ich werde ggf. ein paar Messreihen durchführen und brauche deswegen ein paar Ideen...

ich würde Basotect horizontal zwischen TMT und Ports stecken
so das das Basotect das Gehäuseinnere in 2 Kammern unterteilt.

Experimentieren mußt du dann wohl mit der Dicke, die Absorbtsionseigenschaften variieren da ja.
http://www.plasticsportal.net/wa/plasticsEU~de_DE/portal/show/content/products/foams/basotect_properties
Just my 0,02 ct.:)

grüsse

Karsten

[slacky]

Wären die Kanäle länger und gäbe es mehr Platz hätte ich ja schon fast vorgeschlagen das ganze einmal zu Falten...

Wie wäre es denn wenn du zwischen TMT und HT ordentlich Sonofil packst? Direkt vor den Ports könnte man dann weitestgehend Platz lassen. Möglicherweise sorgt das aber acuh schon für eine Verminderung des Bassanteils.

Eine weitere Idee wäre die komplette Rückwand (vorallem auch die den Ports gegenüber liegenden Flächen) mit Noppenschaumstoff auszukleiden damit keine Mitteltonreflexionen beigemischt werden.

Sind aber alles keine Sachen die ich schon mal erprobt habe da ich eine solche Anordnung bisher immer vermieden habe.


Naja aber ich glaub du hast in der Hinsicht sicherlich schon was im Hinterkopf :)


EDIT: Da hatte Karsten wohl die gleiche Idee und war 2min schneller ;)

[Rotel_RA-980BX]

@ Tomacar,

ich habe nicht behauptet dass mein Vorschlag die Perfekte Lösung ist,
aber es wird auf jeden Fall helfen.

Deine Theorie hört sich ja gut an und wie sieht die in der Praxis aus?
:rolleyes:

Also wenn die Box größer und höhere wäre,
könnte man mit gezielten Verstrebungen den Schall noch mal ein paar mal umlenken,
bevor er am BR-Kanal ankommt.
Diese dürften natürlich nicht so groß ausfallen dass daraus dann ein TML oder so entsteht.
Die Mitten verlieren dadurch an Energie der Bass bleibt nahezu gleich stark.


MfG

Rotel_RA-980BX

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

erstmal danke für die Antworten.

Ich habe gerade erstmal ne Bestandaufnahme gemacht. Das Mikro war mit 30cm Abstand relativ nah und zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert. So bekomme ich zwar einen kleinen Messfehler in Bezug auf den Baffle Step, das sollte hier aber keine Rolle spielen. Wichtig war mir vor allem eine möglichst hohe gefensterte Auflösung und möglichst geringe Raumeinflüße bei der ungefensterten Messung.

Hier einmal das unbedämpfte Gehäuse mit verschlossenem und offenem Rohr (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3315
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3316
Erfreulicherweise halten sich die Mitteltonstörungen aus den Kanälen in Grenzen.
Eigentlich stört nur die harmlose Stehwelle im Kanal um 1000Hz. Im Bass sieht man gut die eigentliche Funktion der Kanäle ;)
Die Störungen um 600Hz kommen praktisch ausschließlich aus dem Chassis.

Gehäuse locker mit Polyesterwatte gefüllt (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3314
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3313
Die Watte hat eigentlich überall etwas Einfluß. Sie dämpft die Stehwelle im Rohr und die Stehwellen im Gehäuse. Sie kostet leider aber auch Wirkungsgrad im Bass und wirkt an den entscheidenen Stellen zu wenig (obwohl die Welligkeiten im Mittelton vermutlich auch vom Delta selbst kommen (vgl. Datenblatt))
Der Weiskeit letzter Schluß ist diese "Standardbefüllung" aber sicher nicht :thumbdown:

Gehäuse mit Sonofil mit verschlossenem und offenem Rohr (einmal gefenstert, einmal ungefenstert mit 1/6Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3311

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3312
Hier sieht man auch, dass das Sonofil die Störungen im Kanal nicht vollkommen behoben kommt. Trotzdem sind diese "Probleme" zweitrangig, wie das das Ausschwingverhalten mit Sonofil und offenen Kanälen zeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3317
Der Schwerpunkt sollte bei der Bedämpfung darauf liegen, die Stehwellen im Gehäuse vom Chassis fernzuhalten und möglichst viel Bass zum Kanal durchzulassen.

Gruß, Christoph

[bee]

Hallo Christoph,

die Rückwandreflektion tritt also durch die Membran wieder aus?
Kommt mir bekannt vor.

Hast Du noch was dichteres als Sonofil? Dein gutes altes Fibrodingsbums? ;)
Je eine Lage an die Seitenwände unmittelbar in Chassisnähe, wenigstens 2 Lagen (mehr wenn's messtechnisch nicht überzeugt) an die Rückwand.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

um nochmal zu schauen, was man maximal erreichen kann, habe ich das Gehäuse komplett und sehr dicht bedämpft mit allem, was mir in die Finger kam.

Hier die Ergebnisse im Vergleich zum unbedämpften Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3318
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3319
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3320
Das Plateau um 600Hz bzw. der Einbruch um 800Hz scheint durch Chassis und Gehäuseabmessungen gegeben zu sein. Da kann man mit Bedämpfung nix machen.
Trotzdem bietet sich ein enormes Verbesserungspotential. Das unbedämpfte Gehäuse zeigt von 400z bis 2000Hz mehrere ausgeprägte Berg- und Talfahrten, die man erfolgreich bekämpfen kann.

Gruß, Christoph

[holly65]

Du kannst auch mal probieren Dämmaterial diagonal
durch's Gehäuse zu legen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=2947&stc=1&d=1294424757

Was hältst du von meiner Basotect Idee - Blödsinn ???

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Moin,

um auf die Vorschläge zurückzukommen...

@Rotel RA-980BX: Was ist der Sinn der Weichfaserplatten? Dämmung oder Dämpfung? Woran machst du deine "guten Erfahrungen" fest?
Ich suche eher etwas für die Dämpfung. Das traue ich den 4mm dicken Platten einfach nicht zu. Die Wellenlänge bei 600Hz beträgt 57cm. Wie sollen da 4mm Einfluß zeigen? Das bedeutet 0,7% der Welle befinden sich im Material. Wo soll da die Energie vernichtet werden?

Zu den Umlenkungen: Damit habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Entweder fast wirkungslos oder du verschiebst die Probleme nur in andere Bereiche. Die Energie muss einfach vernichtet werden. Das klappt mit Umlenkungen nicht.

@Thomas/Slacky: In diese Richtung habe ich auch überlegt. Im Bereich um die Kanäle wollte ich Noppenschaumstoff einsetzten. Das dürfte die Störungen bei 1000Hz zumindest etwas reduzieren und den Bass nicht groß beeinflußen.

@Karsten: Das mit dem Basotect in verschiedenen Positionen probiere ich morgen aus. Den Sinn der horizontalen Anordung erschließt sich mir aber nicht. Das dürfte doch die schlimmste Stehwelle zwischen Schall- und Rückwand wenig interessieren!?!
Bei der diagonalen Anordung vermute ich zu starke Verluste im Wirkbereich der Bassreflexkanäle.

Meine Überlegungen gehen in die Richtung, dass ich das untere Drittel hinter dem Delta - so wie Bernd es auch vorschlug - relativ stark und dicht bedämpfe (Basotect, Fibsorb, Schafwolle, Schwerschaum), das mittlere Drittel etwas schwächer (Polyesterwatte, einen Weg zum Kanal frei lassen) und das obere Drittel im Bereich der Kanäle nur mit Noppenschaumstoff.

Gruß, Christoph

[Tomacar]

Hi Christoph,

an dieser Stelle sei noch mal auf den Beitrag von Hifi-Selbstbau verwiesen,
auch für die, die ihn noch nicht kennen:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=235:schallabsorption-im-lautsprechergehe&catid=58:verschiedenes&Itemid=70

Also warum nicht mit Glaswolle bedämpfen, in andere Dämpfungsmaterialien eingepackt sollte das gesundheitlich o.k. sein...

Ein anderer Gedanke war, eine löchrige "Trennwand" aus meinetwegen Karnickeldraht einzuziehen, an der man Dämpfungsmaterial so befestigt, dass die gewünschten Frequenzen nicht zu den Kanälen durchdringen, und die bass-relevanten Anteile passieren können...

Hmh, so was in der Art hatte ich bereits zuvor geschrieben... :o

Ich bin eindeutig zu müde für solche Überlegungen...

[slacky]

Um danach zu forschen wie man den Mitteltonanteil von den Ports fern hält hätte ich jetzt erwartet, dass du Nahfeldmessungen von den Ausgängen machst.

So würde man auch gleich sehen wie breitbandig und bei welcher Frequenz man den Riegel vor schieben müsste.

Oder ging es dir jetzt bisher darum gleich das Endergebnis verschiedener Bedämpfungsvarianten sehen zu können?
Durch die verschiedenen Darstellungsarten (mit smoothing/ohne smoothing) fällt es mir ein wenig schwer das Ergebnis zu Interpretieren.
Im Moment sehe ich nur, dass sich die Bedämpfung insgesamt im Bereich von 300Hz bis 1,5kHz auswirkt. Dabei sind einmal "normale" Reflexionen im Gehäuse verantwortlich und einmal die Sache mit den Ports.

Meine Idee wäre den unteren Teil im Gehäuse so wie du es schon beschrieben hast zu Dämpfen und dann anhand von Nahfeldmessungen des BR-Kanals herauszufinden wie man dessen Einflüsse gering hält ohne Wirkungsgrad zu vernichten.

[Rotel_RA-980BX]

@ Christoph Gebhard


Was ist der Sinn der Weichfaserplatten? Dämmung oder Dämpfung?Na am besten beides, das Gehäuse wird gegen Schwingungen etwas mehr gedämmt
und der Mittelton wird etwas eingedämpft.
Nur 4 mm Weichfaserplatte? OK viel hilft viel da hast Du recht,
man kann auch 3 Lagen nehmen oder gleich dickere Platten.

Meine Erfahrungen sind rein vom Gehör her und vielleicht auch Subjektiv.
Ich habe mal einen krassen Unterschied bei einem Schmackshorn gehört:
jeweils der gleich Treiber zum Test unbeschaltet das eine Horn komplett nur mit Spannplatte,
das andere innen komplett mit Weichfaserplatten gebaut.
Rein vom Gehör her ein riesen Unterschied, da war von den Mitten so gut wie nichts zu hören.


Zu den Umlenkungen:Da habe ich selbst keine Erfahrungen gemacht,
ich glaube nur dass ein oder andere mal in den Foren,
oder auch mal in einer Selbstbauzeitschrift von so etwas gelesen zu haben.
Ob das jetzt die Weisheit war kann ich nicht sagen.

Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. :)


MfG

Rotel_RA-980BX

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

noch mal zur Aufklärung: Die ersten Messungen in Post 24 dienten dazu die Ausgangslage zu beschreiben.
Mit dem Zustopfen der Kanäle wollte ich herausfinden, welche Störungen aus dem Kanal und welche aus dem Chassis kommen. Hier hat sich gezeigt, dass die Kanalstörungen um 1000Hz liegen und in ihrere Ausprägung harmlos sind (vermutlich wegen der kurzen Länge und der Position).

Die viel schlimmeren Störungen liegen zwischen 500Hz und 900Hz und kommen aus dem Chassis. Das sind die Stehwellen im Gehäuse. Hier muss angesetzt werden. Die Kanalstörungen können weitestgehend ignoriert werden. Sie werden schon durch eine "Standardbedämpfung" ausreichend unterdrückt.

Die höher aufgelösten Messungen habe ich angehängt, um die Verluste im Kanal im Bereich der BR-Abstimmfrequenz beurteilen zu können. Hier soll ja möglichst wenig Pegel verloren gehen.

In den höher aufgelösten Messungen kann man die Welligkeiten und Zacken, die in allen Messungen identisch sind (z.B die Kerbe bei 250Hz), ignorieren. Sie kommen vom Raum. Es geht nur um die relativen Unterschiede. Die kann man IMHO sehr gut erkennen.

Die Messungen in Post 26 dienen dazu den Idealfall einer Bedämpfung zu simulieren. Das Gehäuse ist in dem Fall komplett totgedämpft. Diese Messung habe ich durchgeführt, um die chassis- und abmessungsspezifischen Eigenheiten der Konstruktion (z.B. der Knick um 800Hz) zu erkennen und von den Eigenheiten, die mit der Bedämpfung beeinflußbar sind, zu trennen.

Ich werde weiter forschen und berichten...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Du kannst auch mal probieren Dämmaterial diagonal durch's Gehäuse zu legen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=2947&stc=1&d=1294424757


Das Ergebnis überrascht mich. Hier im Vergleich zum leeren und zum total bedämpften Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3321
Im Bass kostet das Basotect keinen Pegel (außer das die Abstimmfrequenz durch die veränderte Schallgeschwindigkeit anscheinend etwas nach unten rutscht) und im Mittelton werden die Störungen schon zur Hälfte gedämpft. Respekt an die Idee :ok:

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Soll man wirklich den Kanalbereich durch eine Basotect-Matte vom restlichen Gehäuse separieren?
Der Mittelton bleibt draußen, der Bass geht durch! Wieso hat das noch keiner vorher gemacht? Klangliche Nachteile?

Desillisionierte Grüße, Christoph

[holly65]

Desillisionierte Grüße:p :D

War halt eine rein theoretische Überlegung nach dem Motto "müßte so funktionieren".

"Probleme" wie sie bei dir (der Box :D) gelagert sind hatte ich bisher nicht und somit auch keine
konkreten Erfahrungen.

Ich würde mit der Dicke des Basotect experimentieren (Siehe Diagramm Hersteller HP) und mir das einfach mal anhören.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich habe die Basotect-Quer-Bedämpfung mal etwas unterstützt. Dahinter an der Rückwand habe ich noch effektives Fibsorb (dicht gepackte Polyesterwatte, wirkt ähnlich effektiv wie Basotest) platziert, davor in Chassisnähe einfache Polyesterwatte und hinter den Kanälen etwas Noppenschaumstoff:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3322

Das sieht doch gar nicht schlecht aus. Man verliert nur im Oberbass etwas Pegel (allerdings nicht im Bereich der Abstimmfreguenz) und ist im Mittelton ist ganz nah an den Ergebnissen des komplett bedämpften Gehäuses :dance:

Gruß, Christoph

[bee]

Der Mittelton bleibt draußen, der Bass geht durch! Wieso hat das noch keiner vorher gemacht?


Hallo Christoph,

warum überrascht?
Am effektivsten wirkt das Zeug am Ort höchster Schnelle, und das ist immer in Gehäusemitte.
Andere Materialien als Basotect bekommt man da aber schlecht fixiert, die fallen mit der Zeit in sich zusammen.
Und daran haben wir uns inzwischen so gewöhnt.... :dont_know:

Gute Lösung die Du da gefunden hast. :ok:

[Christoph Gebhard]

...und hier ist das Ergebnis, wenn man die Raumeinflüsse ausblendet (unter 200Hz mit angefügter Nachfeldmessung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3324
Damit kann man doch ganz gut arbeiten.

Gruß, Christoph

[Tomacar]

...die fallen mit der Zeit in sich zusammen.


Da kommen wir wieder auf die Fixierlösung mit Kaninchendraht zurück - wieso macht das keiner ? :D

Man könnte es auch absteppen (ist zwar auch DIY, aber "feminine Handarbeit" ist eher wenig verbreitet unter DiYlern) , und sich die Schwerkraft zu nutze machen, und es oben quer in der Box festmachen, nach unten hängt es sich von selbst...

[Christoph Gebhard]

Hallo Bernd,


warum überrascht?
Am effektivsten wirkt das Zeug am Ort höchster Schnelle, und das ist immer in Gehäusemitte.

Stimmt! Die Grundüberlegung ist absolut schlüssig.
Überrascht hat mich nur, dass so viel Bass durchkommt. Du kennst doch auch den "Durchpust-Test" von Pico? Der hinkt hier gewaltig. Das Basotect ist für die Basswellen praktisch nicht existent.
Auch bei meinen Versuchen am langen Jupp hatte ich Effekte, die darauf hindeuteten, dass Basotect eine abdichteten/abtrennende Wirkung hat, wenn man es nicht längs legt. Alex (Castorpollux) hatte über ähnliche Effekte bei seinen Versuchen in TMLs berichtet.
Vielleicht kommt es dabei auch wieder auf die Gehäusedimensionen an. Die MS Zwo ist ja in gewisser Weise ne Komapktbox...

@Thomas: :prost:

Gruß, Christoph

[holly65]

Ich kann mich dunkel an eine "High End" Fertigbox erinnern
über die mal diskutiert wurde.
Genau in der Mitte der Box war ein Ei aus absorbierendem Material aufgehängt.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

ich muss ein wenig zurückrudern. Ich habe gerade das Material mal etwas anders in der Box verteilt (also Basotect mal quer in die andere Richtung oder an der Wand) und die Ergebnisse unterscheiden sich nur in Nuancen.
Entscheidend ist also in erster Linie die Menge und die Wirkweise des Materials und nur in zweiter Linie die Position.
Ich werde morgen noch ein wenig die Unterschiede zwischen den Materialien herausarbeiten und dann entscheiden was und wo hinkommt.

Bis dann, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,


ich habe heute mal zwei Messreihen durchgeführt, um die einzelnen Materialien besser einschätzen zu können.

Im ersten Teil habe ich die untere Hälfte des Gehäuses bis zum Chassismagneten mit Material gefüllt. Ich habe darauf geachtet, dass immer gleich viel Material (vom Volumen) in der Box war. Der Rest blieb frei. Gemessen habe ich wie in den vorherigen Messungen in ca. 30cm Abstand, Mikro zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb (dichte Polyesterwatte, ähnlich Bondum), Schwerschaum (ähnlich Tyrofoam), Klemmfilz (Isover Integra, ähnlich Glaswolle) und Polyesterwatte (ähnlich Sonofil).

Im zweiten Teil habe ich direkt vor dem Kanal gemessen. Dort war das ganze Gehäuse leer und nur der Bereich auf der Rückwand hinter den Rohren mit diversen Materialien belegt. Auch dort war das eingesetzte Materialvolumen immer annähernd gleich.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb, Schwerschaum, Klemmfliz, Polyesterwatte und Noppenschaumstoff.

Auf eine Präsentation der Messungen verzichte ich. Das wäre zu unübersichtlich, da ich immer einzelne Bereiche hervorheben und stark spreizten musste, um die zum Teil sehr geringen Unterschiede überhaupt erkennen zu können.
Zudem habe ich nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Untersuchung. Es ist schließlich nur für den einen Anwendungsfall gültig und kleinere (Mess-)Fehler will ich nicht ausschließen.

Für mich selber habe ich bei der Analyse eine kleine Tabelle gemacht, um die Übersicht zu behalten.
Ich habe die Bewertung in verschieden Kategorien eingeteilt, weil die Wirkung der Materialien in den Teilbereichen stark variierten. Die einzelnen Kategorien haben natürlich eine unterschiedliche Gewichtung. Deswegen habe ich in Klammern deren Wichtigkeit (für mich) eingestuft.

Die gewählten Begriffe bitte nicht auf die Goldwaage legen. Sie sind der Anschaulichkeit wegen überspitzt formuliert.
Die Materialien sind immer von schlecht nach gut sortiert. Werden zwei Materialien mit der gleichen Begrifflichkeit bewertet, sind sie sich sehr ähnlich, der höher platzierte ist aber trotzdem um Nuancen besser.


1. Messreihe (Fernfeld, Material in der unteren Gehäusehälfte)

Verlust an Bass (wichtig):
viel – Klemmfilz
viel - Polyesterwatte
mittel - Fibsorb
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)
wenig - Schwerschaum

Bedämpfung der Stehwellen im Mittelton (sehr wichtig):
ganz schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Schwerschaum (wird zu hohen Frequenzen besser)
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz

Bedämpfung der Stehwellen im Kanal (zweitrangig):
schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz
gut - Schwerschaum


2. Messreihe (Nahfeld am Kanal, Material hinter dem Kanal):

Verlust an Bass (sehr wichtig):
viel - Klemmfilz
mittel - Polyesterwatte
mittel - Schwerschaum
wenig - Fibsorb
wenig - Noppe
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)

Stehwellenunterdrückung Gehäuse (zweitrangig):
schwach - Noppe
schwach - Polyesterwatte
mittel - Schwerschaum
gut - Basotect
gut - Klemmfilz
gut - Fibsorb

Stehwellenunterdrückung Kanal (wichtig):
schwach - Basotect
schwach - Schwerschaum
schwach - Klemmfilz
mittel - Polyesterwatte
gut - Noppe
sehr gut - Fibsorb

Oberwellenunterdrückung (zweitrangig):
schwach - Polyesterwatte
mittel - Basotect
mittel - Schwerschaum
mittel - Klemmfilz
gut - Fibsorb
sehr gut - Noppe


Schlüsse:

Im Gehäuse zur Unterdrückung der Stehwellen im Mittelton arbeiten eigentlich alle Materialien bis auf Polyesterwatte gut.
Die Reihenfolge bei diesen vier Materialien ist praktisch proportional zur “Beweglichkeit/Biegsamkeit/Flexibilität/Komprimierbarkeit“.
Umso mehr davon desto mehr Dämpfung, aber auch desto mehr Verluste im Bass.
Das effektivste Material ist Klemmfilz, schluckt leider aber viel Bass (vielleicht für „tote“ Ecken in Standboxen zu empfehlen). In Kompaktboxen würde ich die anderen drei Materialien vorziehen.
Fibsorb arbeitet von den dreien am breitbandigsten und effektivsten, schluckt leider auch etwas mehr Bass. Schwerschaum und Basotect haben da weniger Einfluss, Schwerschaum kann vor allem zu hohen Frequenzen punkten. Basotect wirkt dort zwar schwächer, beeinflusst den Bass aber noch weniger.

In Kanalnähe sollten unbewegliche und feste Materialien platziert werden. Watte in jeglicher Form hat da nix verloren und schluckt zu viel Bass.
Schwerschaum ist in jeder Hinsicht durchschnittlich und ist deswegen auch nicht zu empfehlen.
Basotect hat den geringsten Einfluss auf den Bass, dämpft aber im Mittel- und Hochton schlecht (vielleicht empfehlenswert für BR-Öffnungen, die nicht nach vorne münden).

Empfehlenswert für BR-Kanäle, die nach vorne münden sind Noppenschaumstoff und Fibsorb, wobei Noppe bei höheren Frequenzen besser ist und weniger Bass schluckt. Fibsorb dämpft dafür breitbandig und effektiver.


Bewertung der einzelnen Materialien:

Polyesterwatte: Kostet zwar wenig, kann aber nix richtig, dämpft nur wenig und schluckt auch noch wertvolle Bassenergie
Klemmfilz: Sehr preiswert und sehr gute Dämpfung, leider sehr breitbandige Wirkung und deswegen auch mit unerwünschter Dämpfung im Bass
Noppenschaumstoff: Wirkt gut im oberen Frequenzbereich, ansonsten kaum, beeinflusst den Bass wenig
Schwerschaum: Dämpft gut und ist wegen der hohen Masse auch zu Dämmung (Verkleben) auf den Wänden geeignet
Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.
Fibsorb: Ist eine gelungen Mischung aus Klemmfliz und Basotect. Vereint die Stärken beider Materialien.

Mein Fazit für die MS Zwo: Schwerschaum auf die Rückwand. Davor bis zum Chassisrücken Fibsorb und Basotect. Basotect in Kanalnähe, Fibsorb in Bodennähe. Den Bereich um die Kanäle mit Noppenschaumstoff auskleiden.

Gruß, Christoph

[zeppi]

Ich binmal wieder unwürdig :danke:

Was ist Schwerschaum und was ist Fibsorb?

Muss man das kennen? Mir sagt das nämlich nichts. Genausowenig wie Klemmfilz?

Hilfe, bitte!

Gruß
Frank

[Tomacar]

Ich binmal wieder unwürdig :danke:

Stimmt!


Nimm es mir nicht übel, aber was ist so schwer daran, die enstprechenden Begriffe an Google zu verfüttern, zu mal Christoph ähnliche Produkte genannt hat...

Aber mach Dir nichts draus, mir ging es teilweise ähnlich, und hab einige auch noch mal nachgeschlagen... :D

[dieterschneider]

oder
auf dem Boden der Box war ein
spitz zu laufender Kegel aus absorbierendem Material aufgestellt :-)
Hatten wir auch schon einmal ....

[Christoph Gebhard]

Nabend,

zu einer guten Dokumentation gehören natürlich auch Bilder ;)

Basotect (auch Melamin):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3327

Schwerschaum (heisst bei IT Tyrofoam):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3328

Fibsorb (heisst bei IT Bondum):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3329

Polyesterwatte (heisst bei IT Sonofil):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3330

Klemmfilz (zur Dachisolierung, ähnlich Steinwolle, Glaswolle etc.):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3331

Noppenschaumstoff (oder Pritex, bei IT Tyrotex):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3334

Materialanordnung bei der ersten Messreihe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3333

Materialanordung bei der zweiten Messreihe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3332

Gruß, Christoph

[zeppi]

Stimmt!


Nimm es mir nicht übel, aber was ist so schwer daran, die enstprechenden Begriffe an Google zu verfüttern, zu mal Christoph ähnliche Produkte genannt hat...

Hi Tomcar!

Nimm Du es mir nicht übel, aber bisher war es in diesem Forum nicht üblich auf Google oder die Suchmaschine zu verweisen.

Dass dies hier normalerweise nicht gemacht wird, hebt dieses Forum wohlwollend von anderen ab!

Wie man es besser macht, hat Dir Christoph um 0:15 Uhr gezeigt!

Gruß

zeppi

[zeppi]

Danke Christop! Jetzt bin ich wieder ein Stückchen schlauer! :prost:

[Rotel_RA-980BX]

Na hier lernt man ja noch was.

Was mit Hartschaum gemeint ist, war mir auch noch nicht ganz klar.
Mit der Bezeichnung Tyrofoam, hätte ich was anfangen können,
das habe ich mal in diesen günstigen BB BR LS verbaut.

<=======

Das war im Vergleich bei ca. gleichem Volumen sogar besser,
als die gute alte Weichfaserplatt.

Basotec und Fibsorb habe ich auch noch nicht verbaut,
scheint aber auch Interessant zu sein.

@ Christoph Gebhard,

schön dass Du jetzt mit der Bedämpfung zufrieden bist
und Respekt für den betriebenen Aufwand.

Ich bin wohl meistens schneller zufrieden,
auch wenn tonal noch was rauszuholen wäre.
:)


MfG

Rotel_RA-980BX

[Christoph Gebhard]

Moin,

@Rotel_RA-980BX: Ob ich zufrieden bin, wird erst der Hörtest zeigen ;)

Interessant finde ich persönlich die Erkenntnis, dass feste Materialien wie Basotect stark selektiv arbeiten. Da kann man die Wirksamkeit rein an der Wellenlänge und der Materialstärke festmachen (das zeigt auch die Messung in Post 33, der Bass geht einfach durch).
Weiche, bewegliche Materielien wie Polyesterwatte oder Klemmfilz arbeiten hingegen breitbandig (eine Anordung wie in Post 33 würde deutlich Bass schlucken).

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo Christoph,

Demnach sollten sich ja die Eigenschaften von beispielsweise Glaswolle verändern, wenn man sie recht fest in Stoff oder Ähnliches einpackt (um sich vor Partikelflug zu schützen).

Julian

[slacky]

Ich bin ein wenig überrascht, dass Sonofil/Polyesterwatte durchweg so schlecht abschneidet!
Ich dachte bisher immer, dass das quasi das 0815 Material ist mit dem man wenig falsch machen kann...

Vielen Dank für deine Versuche! Ich werde meine persönliche Konsequenzen daraus ziehen und in Zukunft eher mit einem "Materialmix" herumprobieren anstatt wie bisher Noppenschaumstoff auf die Rückwand zu tackern und ein bisschen Sonofil rein zu legen :D

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@Julian: Ich glaube nicht zwangsläufig. Wichtig ist - glaube ich - wie "beweglich" die einzelnen Fasern sind. Ich kann mich an Versuche bei Raumakustikern erinnern, wo verpackte Isolierwolle im Bassbereich Basotect vorgezogen wurde. Das sind dann ja ähnliche Effekte.
Bei Basotect muss ja ca. ein Achtel der Wellenlänge "reinpassen", damit diese gut wirkt. Um Stehwellen im Tiefbassbereich zu entschärfen, müsste man Basotect fast einen Meter dick anbringen. Da erzielt man mit dünnerer Isolierwolle bessere Ergebnisse.

@Slacky: Man darf die Menge an Material nicht vergessen. Ich habe die Polyesterwatte zwar komprimiert, aber es war von der Masse trotzdem ziemlich wenig Material (das zudem kaum etwas kostet).
Polyesterwatte dämpft das Gehäuse nicht tot und wirkt überall ein bisschen. Man kann also kaum etwas falsch machen. Hinzu kommt durch das große Volumen der psychologische Effekt (Gehäuse ist voll).

Ich bin nach meinen Messungen der Meinung, dass so "bewegliche" Materialien wie Polyesterwatte, Schafwolle, Muhwolle, Isolierwatte etc. gar nix in Resonatorboxen zu suchen haben. Sie fressen einfach zu viel Energie im unerwünschten Bereich (Timmi geht ja auch schon dazu über, die Watte in den TML an die Wände zu tackern). Natürlich muss diese Behauptung auch im Hörtest überprüft werden.
Messtechnisch kann man Basotect, Fibsorb und Schwerschaum aber viel gezielter einsetzen, da sie nur da wirken, wo sie sollen.

Hier mal eine Messungen, die das unbedämpfte Gehäuse (blau), die Wirkung von Fibsorb (grün) und Polyesterwatte (rot) zeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3335

Gruß, Christoph

[Joern]

Schönen Dank für den "Bedämpfungs-thread", Christoph.

Basotec - wie ja in Platten geliefert (so ähnlich styropur).
Könnte es sein, dass die "inlets" der ZUAudio-Lautsprecher aus diesem oder ähnlichem Material sind ?
http://www.sixmoons.com/audioreviews/zu16/essence.html
und als "Hohlform" geschickt über das gesamte Volumen "verteilt" sind, selbst jedoch nur wenig Volumen (weil hohl) einnehmen ?

Hatten wir neulich schon mal in diesem Forum, diese Form ...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2124

Also Hollys Idee "im Raum verteilen" als "eigenständiges Inlet".

Mit so einem Kegel / Pyramide wäre bei Christophs Box viel Platz im Bereich der BR-Kanäle, der gesamte andere Bereich "innen" bedämpft stehende Wellen, Echos etc. Was immer unterstützend an die Wänd könnte...
mal so als Gedankensplitter...

[Christoph Gebhard]

Hallo,

das Thema hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe mich daran gemacht, diese These...

Ich bin nach meinen Messungen der Meinung, dass so "bewegliche" Materialien wie Polyesterwatte, Schafwolle, Muhwolle, Isolierwatte etc. gar nix in Resonatorboxen zu suchen haben. Sie fressen einfach zu viel Energie im unerwünschten Bereich (Timmi geht ja auch schon dazu über, die Watte in den TML an die Wände zu tackern).
Messtechnisch kann man Basotect, Fibsorb und Schwerschaum aber viel gezielter einsetzen, da sie nur da wirken, wo sie sollen....mit Messungen zu belegen.


Ich habe dafür das Gehäuse mit zwei verschiedenen Dämpfungsmixturen bestückt.

Hier ein Foto der beiden Kombinationen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3351
Links Klemmfilz/Polyesterwatte, rechts Fibsorb/Basotect.

Beide Kombinationen wanderten nacheinander in die Box und würden auf ihre Funktion geprüft.
Das Material wurde in beiden Gehäuse weitestgehend identisch angeordnet. Der Bereich um die Kanäle frei bleib. Nur hinter die Kanälen auf der Rückwand kam etwas Material.
Das restliche Gehäuse wurde gleichmäßig gefüllt, chassisnah das schwächer wirkende Material (Basotect und Polyesterwatte), im hinteren Bereich des Gehäuse das wirksamerer Material (Fibsorb und Klemmfilz).
Zudem habe ich als Maßstab noch das komplett leere Gehäuse gemessen.

Drei Messungen habe ich durchgeführt:

- Impedanz
- direkt am Kanal, um den Basspegelverlust zu beurteilen
- direkt am Chassis, um die Unterdrückung der Stehwelle zu beurteilen

Edit: Bitte die Skalierung beachten/berücksichtigen, die ich zur besseren Veranschaulichung angepasst habe!

Zuerst die Wirkung auf die Stehwelle (blau unbedämpft, grün Basotect/Fibsorb und rot Polyesterwatte/Klemmfilz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3349
Beide Materialmixe arbeiten eigentlich identisch und entschärfen die Störung der Stehwelle ausreichend.

Dann Pegel am Bassreflexkanal (blau unbedämpft, grün Basotect/Fibsorb und rot Polyesterwatte/Klemmfilz)::
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3350
Die Unterschiede sind dramatisch. Die Kombi aus Klemmfilz und Polyesterwatte hat doppelt so hohe Verluste an Basspegel.

Und die Impedanz (blau unbedämpft, grün Basotect/Fibsorb und rot Polyesterwatte/Klemmfilz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3348
Auch hier das gleiche Bild. Die Störung im Mittelton wird von beiden gleich gut bekämpft, im Bereich des Resonators arbeitet die Klemmfilz/Polyesterwatte-Kombi viel verlustreicher, erkennbar an den abgeflachten Impedanzspitzen und dem höheren Impedanzminimum im Bereich der Abstimmfrequenz.

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

hi christoph,

danke für die gute zusammenfassung zu dem thema. meine erfahrungen bzgl. der einsetzbarkeit von basotect sind sehr ähnlich. ein im schnellemaximum platziertes stück schafft, was ein mit polyesterwatte vollgestopftes gehäuses nicht fertig bringt - die stehwelle ist weg, der pegel am BR-port fällt um 1...1,5db, kein vergleich mit der watte.

zum vergleich das ausschwingen in nahfeld der membran mit und ohne basotect (die stehwelle entspricht der gehäuseinnenhöhe):
http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=193&pictureid=3352 http://diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=193&pictureid=3353

[Christoph Gebhard]

Nabend,

@Fabian: :prost:

@All: Bevor ein falscher Eindruck entsteht: Für geschlossene Gehäuse sind "weiche" Materialien wie Klemmfilz (oder Muhwolle/Schafwolle) natürlich bestens geeignet, da sie sehr effektiv und breitbandig absorbieren.

Die Empfehlung für "feste" Materialien wie Basotect gilt nur für Gehäuse, wo ein rückwärtige Schallanteil selektiv wiederverwertet und nicht bedämpft werden soll.

Schwerschaum ist übrigens relativ teuer und deswegen auch nur bedingt empfehlenswert (lohnt sich eigentlich nur an den Wänden, um gleichzeitig damit zu dämmen).

Basotect und Fibsorb kosten in 3cm Dicke beim Schaumstoffdiscounter pro m² 8€ (B-Ware) bzw. 11.50€. Für die obigen Messungen im 30Liter-Gehäuse habe ich ca. 0,25m² je Material eingesetzt. Das sind dann pro Box knapp 5€.
Soviel kostet 1,5 Beutel Polyesterwatte auch und sind lange nicht so wirksam ;)

@Jörn: Sorry, hab dein Post gerade erst gesehen. Für die MS Zwo wäre mir der Aufwand zu hoch. Bei der nächsten Standbox werde ich mich aber nochmal mit diesem Thema beschäftigen ;)

Gruß, Christoph

[Hitower]

Hi
Danke für die Zusammenfassung und die vielen Messungen!

Ein Neuling hat viel gelernt!

Diesen Schwerschaum haben wir in einigen alten Cases zur Bedämpfung drin! Heutzutage ist da eher feinporiges Zeugs drin (alles in Dunkelgrau).

Aus der Vergangenheit kenne ich ein eindrucksvolles Dämpfen einer SILIZIUM CARBID Betonkugel mit einem leichten "Haufen" Muhwolle der einfach drinhängt...

Danke nochmal!

Gruß
Daniel

[Christoph Gebhard]

Nabend,

gestern sind die Hochtöner endlich gekommen. Qualitativ können sie ihren Preis nicht leugnen, trotzdem finde ich die Konstruktion gelungen und durchdacht.

Der Hochtöner besteht aus vier Elementen:

- Magnetsystem (mit reichlich Ferrofluid, Polkern nicht durchbohrt, unbedämpft)
- Schwingeinheit (Membran und Sicke bestehen aus einem Stück (gut für die Wärmeabfuhr), keine wellige HiFi-, sondern flache PA-Sicke, Schwingspulenträger großflächig mit der Membran verklebt (wohl auch für die Wäremabfuhr))
- Druckkammer/Diffusor
- Horn (konischer Verlauf)

Hier ein paar Bilder:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3518
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3519
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3520
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3521
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3524
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3525
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3523
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3522
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3526

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

Hochtöner ist eingebaut:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3535

Und erste Messungen gibt es auch schon (leider mit niedriger Auflösung, mehr gibt der derzeitige Messraum nicht her):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3532
Der Hochtöner misst sich (auch unter Winkel) sehr ähnlich wie bei Fabian und Karsten.
Der Tieftöner hat (wie nicht anders zu erwarten :rolleyes: ) mit der Unebenheit des benachbarten Horns zu kämpfen. Der Einbruch bei 900Hz ist leider tiefer geworden als in den ersten Messungen, wo anstelle des PHT-416 noch eine ebene Schallwand die Arbeitsbedingungen des Delta 10 erleichterte.

Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3533
Beide Treiber zeigen sehr saubere Verläufe. Die Abstimmfrequenz des Tieftöners ist durch die Bedämpfung etwas nach unten gerutscht. Die Resonanzspitzen sind schön hoch und symmetrisch.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Alex,


sieht vielversprechend aus...:)

Danke für das Mut-zu-sprechen, aber der Übergangsbereich dürfte nicht ganz unkritisch werden. Ich werde beide Treiber bis aufs äußerste ausreizen und vermutlich doch noch mit einem kleinen Kompromiß leben müssen. Schaun wa ma...;)

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

hier ist ein erster Entwurf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3537
Die Weiche ist erstmal relativ einfach gehalten, 12dB Tieftöner, 18dB Hochtöner plus Saugkreis bei 10kHz.
Leider brauche ich die Membranresonanz des Delta bei 2kHz zur Schallabstrahlung. Der Hochtöner geht einfach nicht tief genug.
Die Treiber sind aber relativ gut handhabbar und man kann auch problemlos linearere Ergebnisse mit einer aufwendigeren Weiche realisieren. Aber bevor ich die Abstimmung perfektioniere, höre ich mir erstmal diese Weiche an und schaue, wie sich die Box unter Winkel verhält.
Danach kann man dann ganz gut beurteilen, ob die tonale Grobabstimmung passt und wo sich Feintuning lohnt oder ob sich ggf. neue Probleme auftun...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

das zweite Gehäuse ist auch fertig:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3542

Ich habe für die andere Box auch schon mal ne Weiche aufgebaut und etwas gehört. Das geht auf jeden Fall klar.

Der Hochtöner ist zwar nix für Feingeister und Audiophile, aber macht seine Sache für den Preis ganz ausgezeichend. Sehr direkt, klar und pegelfest, dabei eher grobschlächtig, aber keinswegs unsauber oder schrill.
Genau auf Achse ist der untere Hochton etwas drückend-gepresst. Wenn man ein Stückchen außerhalb der Achse hört, passt es aber sehr gut.
Das ist auch im Abstrahlverhalten zu erkennen. Das Verhältnis von unterem zu oberen Hochton verschiebt sich etwas. Hier sollte man nicht unter Winkel linear abstimmen, sonst kann das Klangbild schnell ins Nervige kippen.
Der Mittelton ist eher zurückhaltend, aber keineswegs unsauber oder verfärbt. Der Buckel bei 600Hz und der Einbruch bei 900Hz sind fürs erste nicht auszumachen. Das funktionert auch ohne Entzerrung schon problemlos.
Im Bass fehlt die unterste Oktave und der typische Druck, den man von Subs kennt. Trotzdem kann der Delta richtig geil punchen und verliert so schnell nicht die Übersicht. Mit der jetzigen, leicht steigenden Abstimmung kann ein kleiner Rechtsdreh am Bassregler aber nicht schaden.

Gruß, Christoph

[holly65]

Hi Christoph,




Der Hochtöner ist zwar nix für Feingeister und Audiophile, aber macht seine Sache für den Preis ganz ausgezeichend. Sehr direkt, klar und pegelfest, dabei eher grobschlächtig, aber keinswegs unsauber oder schrill.
Genau auf Achse ist der untere Hochton etwas drückend-gepresst. Wenn man ein Stückchen außerhalb der Achse hört, passt es aber sehr gut.


danke - dann weiß ich ja schon mal grob was mich erwartet.:)
Einen Abhörwinkel von ca. 15 Grad habe ich anhand meiner beschalteten
HT Messungen schon vorausgeahnt.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hi Karsten,

kurze Geschichte dazu: Zuerst habe ich eine einfache Weiche ohne Saugkreis bei 10kHz aufgebaut. Die Frequenzgang war also stetig ansteigend. Das klang zu silbrig und zischelig. Daraufhin habe ich den Sauger eingebaut. Die Grundtonalität stimmte dann weitestegehend, aber direkt auf Achse fiel mir auf einmal bei hohen Pegel dieser typisch drückende Hornsound im unteren Hochton auf. Voher wurde er wohl vom dominaten oberen Hochton überdeckt.
Zuerst dachte ich an einen Verdrahtungsfehler, aber eine Messung zeigte einen linearen Verlauf auf Achse und eine Präsenzsenke unter Winkel. Unter Winkel war der Sound auch ok.
Im Zweifel würde ich also eine kleine Senke im Präsenzbereich "einbauen", ggf. sogar auf Achse. Aber dafür will ich erstmal den Stereohörtest abwarten...

Gruß, Christoph

P.S. Welchen Tieftöner setzt du drunter?

[holly65]

Ich teste mal den SPA-8 PA in TQWT.
Laut Berechnung sollte er bis 50Hz runterspielen.
Der HT wird mit einer Halterung oben auf's Gehäuse aufgesetzt.
Dann kann ich spaßeshalber auch mal den "Schallentstehungsort" des HT verschieben.:)

Zum 8 werde ich wohl auch etwas höher trennen können - schaumermal.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Dann kann ich spaßeshalber auch mal den "Schallentstehungsort" des HT verschieben.:)

Apropos: Die Hornlänge des PHT-416 ist noch ganz gut handhabbar. Wie man an der Simu sieht, gibt es keine Phasenprobleme ober- und unterhalb der Trennfrequenz, wie sie bei vielen PA-Boxen mit tief sitzenden Hochtontreibern oft auftreten.

Gruß, Christoph

[holly65]

wie sie bei vielen PA-Boxen mit tief sitzenden Hochtontreibern oft auftreten.

Das durfte ich auch schon lernen.:)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=197&pictureid=2730
RCF L8S800 mit Oberton D 2544 und H975.

Beim SPA-10 PA mit XT1086 hatte ich da allerdings keinerlei Probleme mit.
Warum auch immer???

grüsse

Karsten

[F.A.Bi.A.N.]

...zu bedenken ist dabei, dass die hauptabstrahlrichtung bei solchen phasenbeziehungen nicht mehr auf der 0-grad-ebene zwischen hoch- und tieftöner liegt, sondern nach oben oder unten geneigt sein kann. das sieht man dann ganz gut bei abstrahlungsisobaren, die auf 0° normiert sind.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

da ich so viel zur Bedämpfung gemessen und geschrieben habe, folgen hier noch die Fotos zur Umsetzung:

Schwerschaum auf Rückwand und Boden (verbessert gleichzeitig die Dämmung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3550

Noppenschaumstoff hinter den Kanälen (absorbiert die hochfrequenten Oberwellen bevor diese aus den Kanälen heraustreten können, kostet keine Bassenergie):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3551

Fibsorb hinter den Treiber (wirkt eher breitbandig und effektiv, deswegen weit weg von Kanal und Chassis):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3552

Zwei Matten Basotect darüber (wirkt eher schmallbandig und beeinflusst den Bass weniger):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3554

Die schrägen Einbau habe ich gewählt, um immer ein Teil des Basotect in den Schnelleknoten der drei Stehwellen zwischen Schall- und Rückwand, den Seitenwänden und Boden und Deckel zu bekommen. Der Weg zwischen Chassis und den Kanälen bleibt aber schön frei und man muss keinen allzu großen Verlust an Bassenergie befürchten.

Gruß, Christoph

[Azrael]

Wird auf die Seitenwände kein Material aufgetragen?

Viele Grüße,
Michael

[Hitower]

Ohh... Das hätte ich nun auch gefragt! Und wie ist das mit einer kleinen Lage auf der Schallwand innenseite?

Gruß
Daniel

[Christoph Gebhard]

Hallo,


Wird auf die Seitenwände kein Material aufgetragen?

Und wie ist das mit einer kleinen Lage auf der Schallwand innenseite?

Was versprecht ihr euch davon?

Gruß, Christoph

[Achenbach Akustik]

Hallo,




Was versprecht ihr euch davon?

Gruß, Christoph

Wenn der Schall wüsste, dass er nur nach hinten darf und nicht zur Seite, wäre das egal. Aber der ist ja dumm und wird auch von den Seitenwänden reflektiert und streunert im Gehäuse rum. :denk:

Ich weiß, dass Du eine riesige Messreihe gemacht hast, aber ne Lage Schaum würde ich den Seiten und dem Deckel schon noch gönnen.

Gruß
Dieter

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich glaube, Basotect und Fibsorb wird von vielen unterschätzt. Das sind hocheffektiv arbeitende Absorber. Wenn man in das Gehäuse reinruft ist das tot. Da streunert gar nix ;)

Die Menge an Dämpfungsmaterial, die ich jetzt drin habe, arbeitet effektiver als wenn ich die ganze Kiste mit Sonofil vollstopfen würde. Da würde aber keiner auf die Idee kommen, dass zu wenig drin ist, oder?

Der Vorteil von meiner Anordung ist, dass der Bass viel besser zu den Kanälen kommt.

Hier mal die Impedanz bedämpft und unbedämpft, stark gespreizt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3560

Man kann im unbedämpften Zustand sehr schön die Stehwellen im Gehäuse sehen:

- ca. 420Hz, halbe Wellenlänge ca. 41cm, Abstand Boden und Deckel

- ca. 520Hz, halbe Wellenlänge ca. 33cm, Abstand Schallwand und Rückwand

- ca. 650Hz, halbe Wellenlänge ca. 26cm, Abstand zwischen den Seitenwänden

Die Welligkeit um 180Hz kommt vom Chassis, die höherfrequenten Störungen müssten Vielfache der Stehwellen sein.
Auf jeden Fall sind die Störungen nach der Bedämpfung nicht mehr zu erkennen, akustisch sieht das ganz ähnlich aus, siehe z.B. Post 55.

Natürlich gibt es an den unbedämpften Wänden eine(!) Reflektion, bevor der Schall absorbiert wird, aber ist diese Reflektion wirklich von akustischer Relevanz (wenn ja, worin äußert sich das?) bzw. würde das Bedecken der Wände an dieser etwas ändern?
Ok, im Hochtonbereich wird vielleicht etwas absorbiert, aber der Mittelton wird trotzdem reflektiert und geht einfach so durch das Material durch. Dafür ist die Wellenlänge einfach zu groß.

Das kann z.B. dann erkennen, wenn man alle Wände nur dünn bedeckt und die Mitte frei lässt. Die Stehwellen bleiben trotzdem bestehen, obwohl der Schall x-mal durch das Material an den Wänden geht. An den Wänden herrscht ein Druckmaxima (also fast keine Molekularbewegung), da kann "gewöhnliches" Dämpfungsmaterial nix absorbieren/in Wärme umwandeln.

Ich glaube, das Bedecken der Wände ist einfach für`s gute Gefühl, für die Optik und aus der Tradition heraus (alle machen es seit Jahrzehnten so), hat aber akustisch keinen nennenswerten Einfluß (zumindest bei Tiefmitteltönern).

Falls ich einen Aspekt übersehen habe oder meine Argumentation unschlüssig ist, bitte ich um Einspruch ;)

Gruß, Christoph

[Hitower]

Hi

Verstehe es durch deine Argumente gut.
Bei mir wäre es in der tat für das Gewissen!

Ich hab aber auch schon einige Gehäuse gesehen (kaufbare, PA-Sektor) die nur lieblos eine kleine Lage erhalten haben.

Ich denke da kann man noch Potential rausholen wenn man weiß wie und das hast du hier gezeigt.

Hut ab nochmal vor der Arbeit und dem Wissen/Zeigen dann hier!

Ich glaub ich suchmal die alten Cases und kratz das Zeugs daraus :D

Gruß aus Nordhessen

Daniel

[Matthias Gebhard]

Hallo zusammen,

am Samstag konnte ich das Niemandsland des Lautsprecherbaus bewundern und mir ein klangliches Bild vom aktuellen Stand machen.

Begonnen wurde, wie in letzter Zeit üblich, mit der Manger-CD. Was sofort auffiel waren die grobdynamischen Fähigkeiten der Kombi. Pegelsprünge werden ohne Rücksicht auf Verluste locker in den Raum gepumpt. Die Breitenstaffelung ist gut, wenn auch nicht berauschend, das bin ich von Hornkombis irgendwie besser gewohnt. Dafür ließ sich eine Tiefenstaffelung erahnen die Saxophone Körper verlieh und der Musik eine dritte Dimension gab. Eine Eigenschaft die ich mittlerweile nicht mehr missen möchte.

Den niedrigen Preis des Hochtöners erkannte ich vorerst nicht, zwar malte die Box insgesamt eher mit der Farbrolle anstatt mit der Mine eines 0,5er Druckbleistiftes, doch erwarte ich das auch nicht von einem "PA"-Kombi. Die Minimalbedämpfung klappt tatsächlich exzellent gut, keine Spur von topfigem Gehäuseklang, stattdessen knackiger punchiger Bass :).

Mit der Manger-CD befeuert stellte mich die Performance absolut zufrieden. Leider musste ich mal wieder feststellen, das die Manger-CD etwas für Theoretiker und Messebesucher ist und man nur bedingt etwas über die Eigenschaften eines Lautsprechers im Alltag erfährt. Kaum war eine CD mit Musik eingelegt, fiel auf das die Abstimmung einen leicht steigenden Verlauf besaß und das der Hochtöner Stimmen zuweilen einen leicht kratzigen Unterton verlieh. Sowas können HiFi-Hochtöner sicherlich besser, aber bspw. ein EAPT150 nicht, womit das originäre Ziel einen echten Fortschritt gegenüber der PaMo zu erreichen schonmal als geglückt bezeichnet werden kann.

Nun gilt es mit ein wenig Feintuning die letzten Ressourcen rauszuholen, da wäre zu einem der etwas zu schlanke Bass. Christoph wollte hier durch Verkürzung der Bassreflexrohre erste Abhilfe schaffen. Womöglich reicht das schon, ansonsten könnte man die Abstimmung noch etwas anpassen. Zum zweiten der Hochtonbereich, da würde ich noch etwas dran machen, gegebenenfalls auch durch ein wenig Sounding. In welchem Maße lässt sich aber erst sagen, nachdem die Rohre gekürzt und sich damit die tonale Grundabstimmung geändert hat.

Bis dahin kann man von einer echt gelungenen Kombi sprechen, der Delta macht eine äußerst gute Figur und man erkennt warum er so beliebt ist.

Schönen Gruß
Matthias

[waterburn]

Hallo,
ich plane in den nächsten Monaten eine recht ähnliche Kombination mit dem PHT-416 und einem SPA-10PA von img-stageline zu bauen. Wie würdet ihr den Hochtöner im Vergleich mit dem BMS 4524 + Horn, die ihr ja auch schon mal verbaut hattet? Mir ist zwar klar, dass der Vergleich etwas unfair ist, und die BMS + Horn Kombi ungefähr das 3 fache kostet, aber euren Eindruck wüsste ich trotzdem gerne.
cu
waterburn

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

@Matthias: Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzügen, oder doch...;)

Die Kombi funktioniert auf jeden Fall schon im ersten Versuch erschreckend gut. Den Preis des Hochtöners darfst du eigentlich keinem erzählen. 90% von dem, was ein Hochtöner können muss, kann er. Besonders stark ist er bei Percussion und dynamischer Musik. Da steckt er jeden HiFi-Hochtöner in die Tasche.
Dafür klingt er vielleicht etwas burschikoser und ist nicht ganz so gnädig zu schlechten Aufnahmen, ohne dass das auf Kosten der Auflösung ginge.

Meine Empfehlung zur Abstimmung: Auf Achse linear, dann produziert das Horn unter kleinen Winkel eine Präsenzsenke bzw. einen Superhochtonanstieg. Bei Winkel >30° wird`s dann wieder linear bevor der Verlauf bei Winkeln >60° langsam fallend wird.

Der Delta klingt tatsächlich noch eine Spur zu schlank. Wie "Der Bastler" und Karsten schon anmerkten, muss ich die Abstimmfrequenz etwas nach oben legen oder aber den Mittelhochton im Pegel etwas dämpfen. Das kommt aber eigentlich nicht in Frage, die Abstimmung soll ja irgendwo zwischen HiFi und "PA-Mittenbrett" liegen. Zudem möchte ich keine Widerstände vor den Hochtöner setzten...

Ansonsten finde ich den Delta klasse. Pegelmäßig bin ich noch nicht an seine Grenzen gestoßen. Durch die relativ harte Aufhängung kann ihn so schnell nix aus der Ruhe bringen. Trotzdem kann er Punch und Druck, zeichnet Bassläufe gut nach und kann dort sehr gut differenzieren.
Im Mittelton ist er fast so smooth und sauber wie ein guter HiFi-Treiber, dafür aber PA-mäßig direkt und plastisch. Die durchschimmernde Membranreso bei 2kHz kann man nur bei Klavierläufen oder sinuston-artigen Klängen feststellen. Ansonsten kann man mit diesem Kompromiß gut leben.

Insgesamt bin ich im Klang genau da gelandet, wie ich es mir im Thread-Titel gewünscht habe, irgendwo zwischen PA und HiFi.

@waterburn: Ohne direkten Vergleich ist das schwer, deswegen nagel mich bitte nicht drauf fest.
Die Chassis klingen schon sehr ähnlich (klar, das Abstrahlverhalten und die Hornabmessungen sind fast gleich). Der P.Audio ist vielleicht etwas feiner und gelöster (kann am Superhochtonanstieg unter kleinen Winkel liegen), der BMS vielleicht etwas neutral-unauffälliger.
Die beiden spielen klanglich auf jeden Fall in der gleichen Liga, Vorteile des BMS würde ich - wenn überhaupt - in der Pegelfestigkeit vermuten.

Gruß, Christoph

[Matthias Gebhard]

N'Abend,

Den Preis des Hochtöners darfst du eigentlich keinem erzählen.
Was ist denn das für ne' Sippo-Argumentation :D:cool:

90% von dem, was ein Hochtöner können muss, kann er. Besonders stark ist er bei Percussion und dynamischer Musik. Da steckt er jeden HiFi-Hochtöner in die Tasche.
Das mag sein und für unseren Anwendungszweck ist er wirklich perfekt, nur würde ich ihn mir nicht als Heimlautsprecher hinstellen. Eine Seas NoFerro, vielleicht im Wave, ist zu Hause definitiv die bessere Wahl, das muss man an der Stelle auch sagen. Mit Schönrederei ist dem Leser nicht gedient!

Als Mini-PA / Partybeschallung der Knaller, als HiFi-Hochtöner nur die zweite Wahl.


Das kommt aber eigentlich nicht in Frage, die Abstimmung soll ja irgendwo zwischen HiFi und "PA-Mittenbrett" liegen.
Warum?
Damit du am Mischpult den Bass reindrehen kannst/musst!? :p

Zudem möchte ich keine Widerstände vor den Hochtöner setzten...
Das ist ein Argument, das lasse ich gelten!

Schönen Gruß
Matthias

[holly65]

Hallo,


Eine Seas NoFerro, vielleicht im Wave, ist zu Hause definitiv die bessere Wahl, das muss man an der Stelle auch sagen. Mit Schönrederei ist dem Leser nicht gedient!

Als Mini-PA / Partybeschallung der Knaller, als HiFi-Hochtöner nur die zweite Wahl.


hm, Äpfel und Birnen.....:)
Man sollte konsequenterweise bei den HiFi Hochtönern in der gleichen Preisklasse vergleichen.
Ein WG kost ja auch schon was.
In der 20€ Klasse gibt es imho viele Gräten und ganz wenige richtig gute.

grüsse

Karsten

[Matthias Gebhard]

Hallo Karsten,

hm, Äpfel und Birnen.....:)
Man sollte konsequenterweise bei den HiFi Hochtönern in der gleichen Preisklasse vergleichen.
Ein WG kost ja auch schon was.
In der 20€ Klasse gibt es imho viele Gräten und ganz wenige richtig gute.
Das wollte ich ja mit der Sippo-Anspielung zum Ausdruck bringen. Als Heimbeschallung würde ich lieber auf eine NoFerro sparen, anstatt mit einem (meiner Meinung nach!) Kompromiss zu leben.

Mir ging es in erster Linie darum einen relativen Bezug herzustellen, es bringt keinem etwas alles nur in den Himmel zu loben.

Schönen Gruß
Matthias

[holly65]

Hallo Matthias,




Mir ging es in erster Linie darum einen relativen Bezug herzustellen, es bringt keinem etwas alles nur in den Himmel zu loben.


da hast du selbstverständlich absolut Recht mit.:prost:

Bei so "billich" Projekten (die mich persönlich sehr reizen) sehe ich immer
auch die Preis / Klang Relation.
Und ich freue mir immer ein Loch in den Bauch wenn 90% dabei rumkommen.

grüsse

Karsten

[Matthias Gebhard]

Hallo Karsten,

Hallo Matthias,
da hast du selbstverständlich absolut Recht mit.:prost:
:prost:


Bei so "billich" Projekten (die mich persönlich sehr reizen) sehe ich immer
auch die Preis / Klang Relation.
Die ist bei der MS Zwo im Allgemeinen und beim Hochtöner im Speziellen exzellent, absolut.

Und ich freue mir immer ein Loch in den Bauch wenn 90% dabei rumkommen.
Wir auch, wenn das doch nur mal bei Referenzprojekten so klappen würde.....:rolleyes:

Schöne Grüße
Matthias

[doeter]

Huhu

Da ich dieses Projekt schon sehr interessiert finde wäre
es gut zu wissen ob schon etwas weiter entwickelt wurde.

Desweiteren wäre für mich interessant ob es evtl auch
möglich wäre anstelle de Horns z.B. den Beyma T2030 zu
nehmen. Wäre eine Anbindung überhaupt zu realisieren
und reicht dann die Belastbarkeit und der Pegel des HT
überhaupt noch aus?

Der Einsatzort wäre dann in einem Heimkino bei dem schon
eine gewisse Soundqualität und richtig Pegel gefordert wären.

Wäre schön, wenn Du etwas dazu sagen könntest.

Gruß

der doeter

[Christoph Gebhard]

Hallo Doeter,


Da ich dieses Projekt schon sehr interessiert finde wäre es gut zu wissen ob schon etwas weiter entwickelt wurde.

Ja, generell schon. Wegen der Billich Willich habe ich die MS Zwo hinten angestellt.
Den ersten Praxistest hat sie schon hinter sich. Da musste ich per EQ ne leichte Badewanne einbauen, damit es Fullrange bei hohen Pegeln und durchwachsenen Aufnahmen ansprechend klingt.
Diesem Umstand werde ich in der endgültigen Abstimmung berücksichtigen und den Mittenbereich etwas rausnehmen. Das kostet zwar Wikrungsgrad, aber die Box soll halt auch als Plug&Play-Lösung ohne Sub und externe Entzerrung funktionieren.


Desweiteren wäre für mich interessant ob es evtl auch
möglich wäre anstelle de Horns z.B. den Beyma T2030 zu
nehmen. Wäre eine Anbindung überhaupt zu realisieren
und reicht dann die Belastbarkeit und der Pegel des HT
überhaupt noch aus?

Den Beyma kenne ich nur vom Papier.
Die Anbindung an den Delta sollte nach meiner Einschätzung so gerade eben funktionieren, aber der Beyma hat im Bereich der Übergangsfrequenz viel mehr zu kämpfen als der PHT-416.
Dieser wird "untenrum" von dem Horn gestützt, was den Wirkungsgrad verbessert und den Klirr senkt.
Das Kurzhorn des Beyma "lädt" in diesem Bereich nicht mehr, so dass die Kalotte in diesem Bereich auf sich alleine gestellt ist.

Zudem sollte man sich vor Augen halten, dass man wegen des abweichenden Abstrahlverhaltens einen komplett anderer Lautsprecher bekommt.
Das kann mit einem gut absorbierenden Hörraum (was viele Heimkinos ja darstellen) klanglich vielleicht noch aufgefangen werden, ist technisch gesehen aber eigentlich Murks.
Durch die fehlende Bündlung im unteren Hochton wird man dort eine Aufweitung der Abstrahlung erhalten, die den Diffusschall stark verfärbt.

Ich würde es nicht machen...

Gruß, Christoph

[doeter]

Hi Christoph

Danke für Deine Einschätzung. Somit hat sich das mit dem
Beyma erledigt. Das Risiko ist mir einfach zu groß, das da
nur etwas halbhertziges bei rauskommt.

Hintergrund ist halt, daß ich für reines Heimkino, weg will von
meinen ganzen Standboxen und nur ein Paar für Stereo stehen
lassen will.

Relativ optimal wäre sicherlich eine Lösung mit 2x 6,5" und
Kalotte, nur habe ich sehr große Bedenken wegen des Pegels
den ich hier fahre. Ich habe hier momentan einen Nubert
CS-72 (86dB 250 W RMS) Center der bei mir schon sehr hart
am Limit ist. Somit auch der Blick in Richtung PA.

Unter anderem habe ich mir auch die Easter angeschaut,
leider habe ich auch da arge bedenken, daß es vom max Pegel
und Verschiebevolumen her reicht. Rein rechnerisch geht das
in dieselbe Richtung wie der Nubert. Wobei mir die Kompaktheit
schon relativ wichtig ist. Somit scheint die Momo in der Hifi-
Abstimmung wohl eher in mein Raster zu passen. Leider kenne
ich beide Boxen nicht und müste es hier auf Empfehlungen und
einen Blindkauf ankommen lassen.

Falls Du in diese Richtung noch eine Idee hast wäre ich sehr
interessiert. Eventuell ist Deine Box ja auch "hifitechnisch" so
gut, das ich diese für mein Vorhaben nutzen könnte?

Gruß

der doeter

[Christoph Gebhard]

Hi Doeter,

ich habe tatsächlich eine Idee.

Ich habe ein Pärchen Celestion Truvox 0818 (http://professional.celestion.com/pro/pdf/TF0818.pdf) hier liegen, Test in der aktuellen K&T.
Die sind für diesen Einsatzzweck optimal ausgelegt. Die hohe Reso sorgt für kleinen Volumenbedarf und hohen Wirkungsgrad.
Im Gegensatz zu vielen anderen PA-8-Zöller ist das Chassis aber nicht als reiner Mitteltöner ausgelegt, sondern kann 3,5mm Hub in jede Richtung, so das bis zur unteren Grenzfrequenz (um 70Hz) auch entsprechende Pegel möglich sind. Ein Sub ist natürlich Pflicht, aber der sollte im Heimkino obligatorisch sein.

Darüber könnte man eine Waveguide-Lösung (Visaton/Monacor Wave) oder aber den PHT-416 oder den Gradient-Magnetostaten aus der Chlang2_XXL montieren.
Das wäre eine Kombination, die auch ich für pegelfestes Heimkino bei noch vertretbaren Budget als optimal ansehen würde.

Falls du keine Messmöglichkeiten hast, können wir die Box auch zusammen entwickeln...

Gruß, Christoph

[manollo139]

Ich würde wirklich auch mal den Monacor SP8 150 Pro in betracht ziehen.
Ich werde wenn ich meine ganzen anderen Projekte durch habe den PHT 416 auch mal mit dem SP8 verbinden. Das soll dann auch mein erstes Passives Projekt werden.
Kann mir aber vorstellen, das das gut Funkionieren könnte.
edit: 2x SP8 150 Pro por Box. Ansonsten kommt das mit dem Wirkungsgrad wohl nicht hin!

[Matthias Gebhard]

Hallo zusammen,

nachdem in unserem Proberaum die, von einem 35W Pioneer Verstärker (http://www.radiomuseum.org/r/pioneer_stereo_integrated_amplifier_a_351r.html) angetriebene, Blick durchs dritte Auge (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4431) nicht gegen das Schlagzeug ankam :D, kam die Idee die herumgammelden MS Zwo fertig zu stellen und in den Proberaum mit sowas (http://www.markstein.de/epages/Markstein.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Markstein/Products/00026085&ff_pos=1&ff_origPos=1&ff_simi=98.0&ff_TrackGUID=51ADB898-3574-1E49-6194-4DEBAE910A65) an die Wand zu hängen.

Gesagt getan, Christoph war so nett nochmal den Saugkreis für die 10kHz-Resonanz des Höchtöners zu überarbeiten um dem Hochtöner die Schärfe ein wenig zu nehmen, und ich kümmerte mich um die Fertigstellung (also Stecker, Einbau der Weiche, Montage-Mu...i usw.) und die Optik. Dabei kamen mir die Reststücke unseres Proberaum-Teppichs gerade recht :)

Mit handelsüblichen Teppichkleber aus dem Baumarkt ließ sich dieser problemlos verarbeiten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=900&pictureid=12971
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=900&pictureid=12972

Fertiggestellt sah das dann so aus
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=900&pictureid=12973

Bei den anschließenden Messungen am fertige Objekt fiel Christoph dann leider auf, warum die Box so leicht bauchig klang. Der zweite Impedanzhöcker (dank perfekt gedämmten Gehäuse, besonders hoch) sorgte im Verbund mit der Serienspule für ein Aufbuckeln um 120Hz :( .
Nach kurzer Überlegung war klar, das kann ich nicht so lassen. Also Impedanzlinearisierung gebastelt, Bauteile bestellt und mit gefühlten 8Kg Heisskleber auf die bestehende Weiche gebraten.
Eine erste Hörsitzung mit einer Thomann Reisschüssel (http://www.thomann.de/de/tamp_ta1050ii_endstufe.htm) verlief auch zufriedenstellend.

Die vollständigen Messungen wird Christoph sicherlich noch mal nachreichen, bei dem Weichenschaltbild muss ich mal gucken; da wird mir schon was nettes einfallen.

Bis dahin erst mal schönen Gruß
Matthias

[Matthias Gebhard]

Hallo zusammen,

...bei dem Weichenschaltbild muss ich mal gucken; da wird mir schon was nettes einfallen.
...ich bin zufrieden, guckt ihr:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=900&pictureid=13136

Schönen Gruß
Matthias

[Christoph Gebhard]

Moin,

ein Hinweis zur Weichenabstimmung: Die Box ist eher hifi- als PA-mäßig abgestimmt. Grund ist vor allem der Wirkungsgrad des P-Audio und der Wunsch nach einer eher neutralen Abstimmung.

Bei einer PA-Abstimmung würde man die BR-Abstimmung höher legen, entsprechend den Mittelton weniger runter drücken, die Impedanzlinearisiung des BR-Höckers könnte entfallen und der Sauger des Hochtöner könnte man ebenfalls weglassen oder anders dimensionieren.

Die Folge wäre eine geringer Bandbreite, größere Welligkeiten im Superhochton und Oberbass und 2-3dB mehr Wirkungsgrad.

Ein paar Messungen und ne Klangbeschreibung werden sicher folgen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

zum Abschluß ein paar q&d-Messungen:

Frequenzgang im Abhörwinkel (unterhalb von 200Hz mit Nahfeld kombiniert):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=13353
Die Welligkeiten im Mittelton sollt man mangels Messauflösung nicht überbewerten. Trotzdem gibt es dort eine Stufe des Delta 10, die wir nicht entzerrt, sondern geduldet haben.

Ausschwingverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=13354

Nahfeld Bass:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=13355
Ohne Impedanzentzerrung hat sich hier ein fast 5dB hoher Buckel um 150Hz aufgetan, der das Klangbild eingedickt hat. So ist`s schön linear.

Winkel horizontal (bis 90°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=13358
Die Kammfiltereffekte >75° kommen vermutlich von den BR-Kanälen. Die Abstimmung hat sich schwerpunktmäßig am Energieverhalten orientiert. Eine lineare Abstimmung auf Achse klang zu silbrig.

Winkel vertikal (bis ca. 30° nach oben und unten):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=13359
Das Horn ist vertikal etwas zu klein, um bis in den Präsenzbereich einzuschnüren. Klanglich hat die Box in der Summe für meinen Geschmack etwas zu viel Pfeffer. Da sie aber grundsätzlich mit EQ betrieben wird, ist das in der Praxis kein Problem. Für einer HiFi-Abstimmung würde ich den Bereich von 3 bis 6 kHz um 1-2dB zurücknehmen.

Klirr 90dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=13356

Klirr 100dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=13357
Die Überhöhung um 900Hz kommt größtenteils von prozentualen Darstellung, da die Grundwelle in diesem Bereich einbricht.

Gruß, Christoph

[Matthias Gebhard]

Hallo zusammen,

der Vollständigkeit halber noch zwei abschließende Bilder der MS Zwo in ihrer neuen Heimat.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=900&pictureid=13508

Und im Detail an der Stange.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=900&pictureid=13509

Der Klang in unserem akustisch nicht optimalen Proberaum ist deutlich besser als befürchtet. Es gibt weder tonale Schnitzer noch fehlt es an Bassfundament, einen Punkt an dem ich im Vorfeld durchaus meine Zweifel hatte.
Die Pegelreserven sind mehr als ausreichend um auch ein Schlagzeug zu begleiten. Ob und in wieweit sie das auch über längere Distanz durchhält, kann ich natürlich noch nicht sagen; das wird die Zukunft zeigen.

Den Lautsprecher-Wandhalter kann ich im übrigen nur wärmstens empfehlen. Die Stabilität sowie Einstellbarkeit ist für den Preis fast unverschämt gut.

Schönen Gruß
Matthias