Welche Spule/ welcher Kondensator wird wirklich benötigt [Archiv]

elheizo

16.01.2011, 17:12

Meine Frage bezieht sich auf mein aktuelles Projekt, ich hab dort einen BMS Pro 12" mit 600Watt verbaut, nun will ich diesen mit 12 Db bei 70Hz trennen.

Es gibt hier doch einige Spulen, aber welche Drahtstärke macht hier Sinn ohne es zu übertreiben.
Habt ihr da ne Faustformel oder einen Link für mich?
Aus dem Bauch raus würde ich ne Trafokernspule mit 30mH nehmen,
bei 0,56 Ohm ist auch der Widerstand der Spule sehr gering.

Bei dem Kondensator liege ich nach meinen Berechnungen bei ca. 330 uF, 320 wären sicher besser, aber da find ich nis, oder soll ich da lieber 2 nehmen um auf den Wert zu kommen?

Aber genau hier gibts ne riesen Auswahl,
noch schlimmer ist das ja bei den Kondis für den HT Bereich.
Wie stark muß er sein und welche Kondis gehen für den Bass?

Würde jetzt mal auf 100V tippen.

Ich denke nicht das die 600 Watt irgendwann auch nur annähernd genutzt werden, deswegen bin ich mir hier auch so unsicher.

dieterschneider

16.01.2011, 20:01

zum berechnen nimmst das hier
http://www.lautsprechershop.de/tools/mehrwegweiche.htm

Udo...
Kondensatoren sollte man immer durch mehrere zusammen
schalten, um den gewünschten Wert zu bekommen.
Salopp sag ich einfach mal, dass man damit den
"querschnitt" de C´s zur stärkeren Übertragung erzielt.
330uF kannst locker mit 4 oder 5 C´s erzeugen.

und die Spule , ist eine Frage deines Geldbeutels ...
Je niederohmiger und je höher der mH Wert, desto teurer.

knork

16.01.2011, 20:06

Meine Frage bezieht sich auf mein aktuelles Projekt, ich hab dort einen BMS Pro 12" mit 600Watt verbaut, nun will ich diesen mit 12 Db bei 70Hz trennen.

hey. die spulen bei für so ne tiefe trennung bei so hoher leistung werden riesig und richtig teuer. du könntest auch probleme mit der impedanz bekommen. endstufe 2 ohm tauglich?
ich würde bei so einem projekt aktiv trennen - und wenn es mit einem guten sub-modul ist.

Der Bastler

16.01.2011, 20:06

@Dieter: der rechner taugt nix.

@TE: warum willst du so tief passiv trennen?
Edit: knork war schneller.
Mal davon ab das die SPule auch die abstimmung verändert etc.
Oder gibts einen speziellen Grund das es Sinn macht?

elheizo

16.01.2011, 20:40

Meine 12" Tannoy`s gehen bis 60 locker und dann fallen Sie ab.
Die Bässe sollen mir den Bereich bis 30Hz runter sauber bringen, trenne ich zu hoch, dann wird`s bollern.

8 Ohm hab ich, warum soll meine Impedanz so tief runter gehen?
Ich dachte an eine Trafokernspule.
70€ das Stück, klar ist das nicht wirklich günstig aber ich denke je höher der R desto mehr Verlust.
Sollte die Bass zu laut sein, würde ich mit Wolle Ihm ein wenig die Puste nehmen, das konnte man bei Christoph in diesem genialen Treat ja sehr schön erkennen was da verloren geht.

Aktiv wollte ich da nicht machen,
die beiden Module müssen dann ja auch ordentlich Druck haben und kosten demnach auch ordentlich.

Hatte 2x 6,8mH Spulen in Reihe gestestet, da wurde das ganze aber recht leise im Vergleich, waren nur mit ca. 1mm Cu also zu hohem R.
Hatte aber noch Sprache drinnen, werd es die Tage mal messen.

Nur soll halt die Spule auch nicht größer als notwendig sein, solange Sie mir nicht die Energie vom Bass nimmt.

Kondis werd ich dann so machen, mehrere Parallel.
Aber welche Spannung müssen die abkönnen, reicht da 100V?

Hatte die Weiche bei HSB gerechnet.
Werd versuchen auch den Kram mal gemessen in Boxsim rein zu packen.

dieterschneider

16.01.2011, 20:48

tja ...wenn der Rechner nix taugt...
dann den hier ? :-)
http://www.hornlautsprecher.de/helfer_12db.htm

Der Bastler

16.01.2011, 20:56

Egal welcher rechner wird das ergebnis real nicht anwendbar sein.

also für 70€ das stück würde ich eindeutig zu aktiv greifen. Muss ja nicht ein Modul sein. Gebrauchte oder selbstgebaute Aktive weiche und dazu einen gebrauchten Verstärker/endstufe. Meistens hat man doch eh noch irgendwas rumfliegen.

Und ich hoffe du hast bereits mit den großen Spulen simuliert da die gut verbiegen,

knork

16.01.2011, 20:59

Kondis werd ich dann so machen, mehrere Parallel.
Aber welche Spannung müssen die abkönnen, reicht da 100V?
blubbbbbbbb

elheizo

16.01.2011, 21:02

Öhm war Spannung nicht Reihe?
Parallel ist doch der Strom,oder ist das bei Kondis anders?

knork

16.01.2011, 21:16

nee. ist nicht anders. habe wieder mal schneller getippt als gedacht :rolleyes:. in reihe ist richtig - aber das würde ich nicht machen, weil sich die kapazität bei zwei gleich großen kondis dann halbieren würde. bei der parallelschaltung kannst du aber mehrere kleine einsetzen, die eine höhere spannungsfestigkeit haben. einzelne mit hohen kapazitäten sind meist nicht so hoch belastbar.
aus dem bauch raus würde ich sagen, dass du mit 100v sicher bist. 100v bekommst du im normalen wohnraum nicht auf die leitung - das wird doch für normales hören? oder doch bühne?

dieterschneider

16.01.2011, 21:17

Parallel = Werte addieren sich Spannungsfestigkeit bleibt.
Serie = Spannungsfestigkeit addieren sich, Werte werden kleiner.

ferryman

16.01.2011, 21:24

Hallo Dieter,

Serie = Spannungsfestigkeit addieren sich, Werte werden kleiner.
Das ist mE Unsinn.

Julian

knork

16.01.2011, 21:26

wieso? die kapazität wird wirklich kleiner. 2x1µf in reihe macht 0,5µf .... bei dreien sinds 0,33µf usw.

dieterschneider

16.01.2011, 22:29

Julian...
Ich weiss nicht wie du darauf kommst ...

lese es selber nach
Cs in Serie
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1006081.htm

Cs parallel
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1006091.htm

ferryman

16.01.2011, 23:09

slacky

16.01.2011, 23:38

Bei einer Reihenschaltung haben alle Kondensatoren die gleiche Ladung. Ich würde demnach auch nicht davon ausgehen, dass sich die Spannungsfestigkeit erhöht.

@TE
In dem Frequenzbereich hat eine passive Trennung imho wirklich nichts verloren.

So nah an der Abstimmfrequenz ist die Impedanz auch alles andere als konstant. Weichenrechner taugen generell nichts - in diesem Falle also schonmal garnicht. Wenn überhaupt mit AJHorn simulieren aber eigentlich lieber doch gleich aktiv trennen.
Selbst mit einem billigen Aktivmodul wird was besseres rauskommen

Achenbach Akustik

16.01.2011, 23:44

Wenn Du zusammenrechnest, das eine Passivweiche mit entsprechend belastbaren Teilen kostet und dagegenrechnest, was ein Aktivmodul kostet, wirst Du sehen, dass passiv nicht unbedingt die billigere Variante ist.
Wobei die Passivlösung noch den gravierenden Nachteil hat, dass sie sich in der Lautstärke nicht an die Tannoy anpassen lässt. Die sind wahrscheinlich lauter als die Bässe, was die passive Weiche sowieso sinnlos macht.

Welchen 12er BMS hast Du eigentlich? Da gibt es ja auch nur zwei, die als Sub taugen (12N630, 12S330).

Die Bauteile einer passiven Weiche sind abhängig vom Impedanzverlauf des Basses. Eine technisch saubere Trennung erreicht man praktisch nur mit einer Impedanzentzerrung des Basses, was die Sache dann gleich noch um einiges teurer macht.
Die ganzen Weichenrechner im Internet gehen nicht von einem komplexen Gebilde wie einem Lautsprecher als Last aus, sondern simulieren mit einem reellen Widerstand. Letztendlich ist das nicht mehr als Werbung, um Bauteile ans Volk zu verscherbeln. Die, die die Seiten erstellen (sollten) wissen, dass bei solchen Berechnungen nur Unfug raus kommt und zumindest darauf hinweisen.

Gruß
Dieter

Gabrie

17.01.2011, 01:00

Deine Ausführungen kann ich nur bestätigen: Ich habe zwei alte 25er Tannoy-Coaxe HPD 295/8 (haben gut 91dB!). Hab da mal den Mivoc 18" Showsub (ca. 120 L 4Ohm Bassreflex, siehe
Strassacker) daran ausprobiert. Hatte noch zwei riesige Trafospulen - 15 mH mit 2mm Draht auf E 130 gewickelt, 0,3 Ohm; (kannste nur in der
Muckibude gebrauchen!!)
(hab die beide nachher noch auf 10 mH abgewickelt) - nur eine benutzt;
und 440 µF parallel - trotzdem, - War viel zu leise! - Wie die in der HH oder K&T immer wieder
Passivweichen für ihre Subwoover veröffentlichen
können, ist mir schleierhaft!?! Aktiv am AV -Receiver mit 22Kg PA-Entstufe für den 18" ist das dann sehr gut gelaufen! Wenn ich dicke Trafospulen eXtra gekauft hätte :mad::doh:
Gruß Gabriel

Der Bastler

17.01.2011, 10:44

Bei hoher Spannung dürfte sich der Kondensator nicht darum kümmern, ob da noch ein paar ihm nachgeschaltet sind, er wird trotzdem durchschlagen.
Ich würde nicht auf die Idee kommen, die Spannungsfestigkeit durch Reihenschaltung zu erhöhen.

Dann haben die Jungs aber ein Problem:
http://www.ctc-labs.de/html/body_midi3.html
Wie gut das es in der Praxis geht :)

Wir wollen doch nicht die schönen Kirchhoffschen Gesetze vergessen :D

dieterschneider

17.01.2011, 11:32

Dann haben die Jungs aber ein Problem:
http://www.ctc-labs.de/html/body_midi3.html
Wie gut das es in der Praxis geht :)

und millionen von Röhrenradios aus der Vergangenheit auch.
In Netzteilen durchaus normal.

detegg

17.01.2011, 11:34

Wir wollen doch nicht die schönen Kirchhoffschen Gesetze vergessen :D
:D

... warum überhaupt mehr als 100V?
Eine (sehr!) kräftige diskrete Endstufe wird vlt. mit einer Betriebsspannung von +-80VDC arbeiten.
... ansonsten, bitte die div. Hinweise beachten - passiv ist hier unzureichend und das zweifelhafte Ergebnis mit teuer Geld erkauft!

:-) Detlef

Gabrie

17.01.2011, 13:09

Hallo Udo!
Also, man kann in einer passiven Weiche die
Spannungsfestigkeit durch Reihenschaltung
von Kondensatoren vergrößern - Punkt ! -

Aber es sollte hier genug Kerle geben, die schon mal
versucht haben, nen Bass bei ca. 100Hz. - ca. 250Hz
passiv zu trennen. Egal, mit welchem Aufwand !
Die könnten sich auch mal outen!
(Ausnahme: o.K... Klipschorn, das Basseckhorn fällt nach
oben auch ohne Weiche bei ca. 250Hz raus!)
Wenn man das dann dreimal richtig in den Sand gebaut
hat, wird man vorsichtig, das heißt: man nimmt
immer größere Wagenräder(- ist ja nix Schlimmes -
bis auf den WAF !) und rutscht mit der Trennfrequenz
immer höher(schade um den vielen abgewickelten
Kupferdraht - ich hab daraus LS-Kabel gedrillt - u. gute
Folienkondensatoren kann man immer gebrauchen).
Bin dann bei 22" u. aktiv gelandet, wo auch
eine Trennung bei sehr tiefen 50 - 80Hz :p
eine leichte Übung ist!
Herzlichen Gruß - Gabriel

P.S. Jeder soll seine eigenen Versuche machen, aber
nachher nicht meckern :rtfm: oder sogar das Hobby an den
Nagel hängen :thumbdown:!

elheizo

17.01.2011, 23:07

Nene das Hobby bleibt bestehen ;)

Aber bevor ich meine Kohle in den Sand setze frag ich hier lieber.
Ich finde es gut das ich von euch ehrliche Antworten bekomme.
Welche Alternative hätte ich?

Ich habe noch 2 Platinen für die symasym hier liegen macht das Sinn?
Denke der sollte ausreichen,oder?
Dann hätte der Tannoy mit dem SHT eine und der Sub eine.

Ansonsten ne PA Endstufe ?
Was bräuchte ich am besten dazu, die Weiche die Detlef entwickelt hat, geht die auch nur für den TT aufzubauen?

Die Syms könnte ich schön ins Gehäuse integrieren und die Regler für Lautstärke und Trennung hinten raus montieren/ in das Weichengehäuse.

Ich möchte ohne Aufwand auch mal die Boxen an einen anderen Verstärker anschließen können, deswegen dachte ich passiv, ok das war schon mal nix:D

Der Bastler

17.01.2011, 23:32

Genau, z.b. die Weiche vom detlef, dazu ne alte PA endstufe oder SymAsym oder was sonst noch im keller liegt.
wenn du willst kannst du ja auch die weiche noch deienn wünchen anpassen, ist ja das tolle am selbstbau. Zudem ist die auch einstellbar...geht schneller als Trafospulen abwickeln. Mal davon ab das es deutlich günstiger ist.
Für zuhause wirst du auch nicht soviel Leistung brauchen. Da dürften die SyAsym reichen. Das wetter ist eh noch nicht so schön, da kann man auch mal im keller ein wenig löten :dance:

Und wenn du schon die weiche baust, bau se komplett. So kannst du die tannoys auch mal vom Bass befreien. Oder die weiche auch nachher noch für anderes verwenden und und und :D

Achenbach Akustik

17.01.2011, 23:34

Ansonsten ne PA Endstufe ?

Wenn Du damit liebäugelst, google mal nach Alto D1 oder D3. Die haben Class D Powersoftmodule mit ordentlich Leistung drin und sind für unter 300€. Soweit ich weiß, sind auf den Endstufenmodulen Lüfter und auf der Rückseite einer. Im normalen Betrieb sollte die kalt bleiben, so dass der auf der Rückseite ausreichend sein sollte und der auf der Endstufe a´ßer Betrieb gesetzt werden kann bzw. so weit gedrosselt, damit er nicht mehr hörbar ist.

Gruß
Dieter

elheizo

20.01.2011, 20:29

Ok, dann werd ich mir den Treat für die Weichen mal genaustens anschauen und dann mach ich mir weitere Gedanken, so einfach anpassen werd ich da nichts können.
Dazu bin ich einfach vieeeel zu unerfahren, sagen wir...ich kann Sie zusammen löten ;)

Die Alto ist schon ne Nummer, aber ich denke da muß ich erst mal wieder ein wenig sparen.

Also werd ich mir die beiden Syms aufbauen und nehmen, später wirds wohl ne größere Hausnummer/Alto.
Das aber erst wenn die Wohnung wächst, ist eigentlich viel zu klein für die Boxen :rolleyes:

Ich werde berichten wie ich meine Wege genau einschlage.

Danke schon mal für die Hilfe und das Ihr mich vor einer wahrscheinlich derben und teuren Enttäuschung bewahrt habt.

Karsten

21.01.2011, 01:07

http://www.reckhorn.com/index.php?ln=de&prod=s1
Sat-Ausgänge schei.... aber für nen sub alleine ist es okay.

Azrael

21.01.2011, 13:17

Ich habe eine Alto D4. Das Lüftergeräusch war schon hörbar. Da aber hinten nichts als kalte Luft herauskam, habe ich die Temperaturregelung mittels eines zweiten NTC-Widerstandes pro Modul in Reihe zum originalen etwas zahmer gemacht. Nun ist die D4 so gut wie gar nicht zu hören.

Das sollte so ähnlich auch bei den kleineren Modellen funktionieren.

Beim Umbau habe ich mich an diese Anleitung (http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=49&t=67387&start=0&hilit=sound+of+silence) gehalten.

Viele Grüße,
Michael

elheizo

21.01.2011, 23:40

@Karsten: Das könnte ne Alternative sein, wobei mich Deteggs Aktivweiche doch sehr reizt.

Bin da eben an Tommes dran, aber das hier bahalt ich mal im Auge.

@Michael: Ich würde eher zu der kleineren tendieren, aber vorerst hab ich mir bei Tommes noch 4 Platinen für den Symasym bestellt.
Die beiden die ich hier hab sind klanglich einfach der Brüller und wenn ich die weiter aufbaue, kann ich hier die Tannoy separat ab von den BMS Pro und dem SHT ansteuern, somit also Teilaktiv gehen und alle in der Lautstärke ganz easy aneinander angleichen.

DemonCleaner

27.01.2011, 11:33

eltipo

27.01.2011, 11:39

spircht eigentlich irgendwas gegen glockenspulen? vom preis/innenwiderstands-verhältnis sind die nämlich schwer zu toppen. fragt man sich natürlich, warum die soviel billiger sind und was der tradeoff ist...

Sättigung(=Klirr) wird bei vergleichsweise geringen Strömen erreicht, im normalen Hifibereich imho eher uninteressant, es sei denn, du bist notorischer extrem-sehr-Lauthörer....

Timmi hat dazu mal nen Test gemacht und die Dinger auf Leistung/Klirr untersucht....