Milan - ein TML-Horn mit dem BB4.AL

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,


ich habe hier einen hubstarken 4-Zoll-Breitbänder liegen mit dem ich - relativ untypisch für mich - einen Einweger konstruieren möchte.
Erste Messungen und Mono-Hörproben im geschlossenen Messgehäuse zeigen ein gewissen Potential und ich bin jetzt auf der Suche nach dem passenden Gehäuseprinzip.

Ein schnödes BR-Gehäuse baue ich oft genug und passt auch irgendwie nicht zum Flair eines Breitbänders. Zudem möchte ich eine Standbox bauen, die mehr Volumen bietet als es das BR-Gehäuse benötigt.
Sowas wie Needle oder Stick nachzubauen, widerstrebt meinem Experimentier-Drang und dem Wunsch nach Eigenständigkeit.

Also habe ich ein wenig mit AJ-Horn gespielt und bin bei einer Mischung aus TML und Horn gelandet.

Halsfläche 24cm²
Mundfläche 216cm²
Länge 2,3m
Position des Treibers 0,95m
konischer Verlauf

Dieses Gehäuse verspricht bei identischer unterer Grenzfrequenz im gesamten Bassbereich mindestens 2dB mehr an Pegel als das BR-Gehäuse und durch die große Mundfläche eine bessere Ankopplung an die umgebene Luft.
Die typischen Dreckanteile der Resonatoröffnung würde ich bei so einem Projekt hinnehmen bzw. versuchen, mit der Bedämpfung, dem Hornverlauf und ggf. der Weiche in den Griff zu bekommen.

Da mich diese "Ich-hol-das-Maximal-aus-einem-Gimmick-Treiber" selten interessiert hat, habe ich diverse Selbstbau-Zeitschriften und Internetseiten durchstöbert und mal geschaut, wie andere bei diesem Vorhaben vorgehen.
Komischerweise habe ich kaum vergleichbare Ansätze gefunden :denk: Hat das vielleicht seine Gründe :dont_know:

Was denkt ihr? Gibt`s Nachteile, die in der Simu nicht zu erkennen sind? Wie würdet ihr vorgeben? Was würdet ihr anders machen?


Gruß, Christoph

P.S. Falls jemand selbst simulieren will:

Re 3,4
fs 65,2
Qes 0,768
Qms 2,945
VAS 4,149
Sd 50
Z1K 4,3
Z10K 7,3

[Spatz]

Gibts keine Bilder von der Simu? Ich seh da nichts...

Was für ein Chassis ist das denn?

[Christoph Gebhard]

Moin,

@Alex: Keine Ahnung wie man das jetzt genau nennt.

Ich habe in der Simu mit einer klassischen TML angefangen. Ich wollte aber keinen konstanten Querschnitt. Meine Idee war/ist, dass "Innenleben" der Box möglichst ungleichmäßig zu machen, um den unerwünschten höherfrequenten Stehwellen und Resonanzen nicht zu viel Nährboden zu geben, sondern deren Wirkbereich zu verschmieren (ob`s in der Praxis klappt, sei mal dahingestellt).

Da mir die verjüngende TML bei linearem Frequenzverlauf zu tief und zu leise war, bin ich in die andere Richtung gegangen -> querschnitterweiternd.
Außerdem reizte mich der Gedanke an einem großflächigen Schallaustritt. Ich vermute darin eine Möglichkeit kleine Treiber "groß" klingen zu lassen, aus dem einfachen Grund, weil die Ankopplung an die Luft besser funktioniert.
Zudem wird solchen Schallaustritten ein gewisser Sound nachgesagt (ob`s besser - im Sinne von richtiger - klingt, sei auch hier mal dahingestellt, aber bei diesem Konzept steht nicht die absolute Wahrheit an oberster Stelle).

Irgendwann war ich dann an dem Punkt, wo mir in dem Sinn kam, dass ich mich einem Horn nähere. Klassische Hörner haben aber meist einen größeren Mund und/oder eine Vorkammer und/oder deren Treiber sitzen am Anfang.
So kam mir in den Sinn, dass ich wohl irgendwo zwischen TML und Horn liegen werde :rolleyes:

Ob man das ganze jetzt TQWT nennen darf/muss, sollen andere entscheiden (bzw. ich bitte sogar ausdrücklich darum :D )
Nach meinem - vielleicht naiven - Verständnis besteht eine TQWT aus zwei abzustimmenden Feder-Masse-Systemen, einmal der Line, einmal dem Rohr. Das ist bei mir ja nicht der Fall.
Aber irgendwie gehen die ganzen Gehäuseformen ja sowieso fließend ineinander über. Mit etwas Phantasie kann ich deinen Gedankengang des Null-Rohrlänge-Kanals auf jeden Fall nachvollziehen ;)

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

@Bastian: Mir ging es nicht darum den konkreten Anwendungsfall zu diskutieren. Ich wollte nur generelle Infos/Erfahrungen/Bedenken/Einwände zu dieser Gehäusform erhalten.
Trotzdem kann ich natürlich mit einer Simu dienen :)
24 Liter TML-Horn-TQWT-wasweißichnicht gegen 10 Liter Bassreflex (beide mit gleicher Dämpfung (50% am Hals) und gewolltem Anstieg zu tiefen Frequenzen simuliert):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3448

Zum Treiber sage ich (noch) nix. Wer möchte, kann raten...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3449

Gruß, Christoph

[nic-enaik]

will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Aber soweit ich weis, sind die BK-Hörner von ACR so ein misch aus Transe und Hörnchen.

Mich würde das auch interessieren.

Schau mal hier auf der Seite. Das sind auch so exoten-keine wirklichen Hörner-kein Bassreflex, soll aber gut laufen.

www.hornlautsprecher.de

Habe mir da auch schon viele Gedanken drüber gemacht.

Bei der Transe bestimmt sich die länge durch den FS des Treibers. Aber das Rohr bleibt ja in der Regel konstant wie der Udo es macht oder verjüngend wie der Alex schon meinte.

Mich würde es aber interessieren wie es ausschaut, wenn man bei dem Horn Hals und Mund so dimensioniert wie beim Horn und die Länge abhängig vom FS macht ie bei der Transmissionline.

Oft geht man ja beim Horn hin und macht den Mund kleiner oder das horn kürzer.

[Joern]

Moin Christoph

so etwas hatte ich mir auch schon mal für das goldene Pendant überlegt.

Eine solche "lange konische" Hornführung baut auch Henkjan für den MA10, schau mal hier:
http://www.diyaudio.com/forums/full-range/137654-conical-horn-markaudio-alpair10-fr.html

Ich war für den 4" bei:
Hals: 35cm²
Mund: 15*15cm
Länge: 200cm / Konisch
Treiber auf: 0,75cm
gelandet. Darin war schon ein Ansatz zur "Minimierung" drin.
Gehäuse leicht schräg stellen, um die Treiberhöhe auszugleichen (bei 0,85-0,90cm Treiberhöhe simuliert sich der Frequenzgang etwas unruhiger).

Die Dinger simulieren sich übrigens auch gut im FE103-recommended ;) Mit bißchen Anpassung (Halsfläche größer) sieht das sehr Erfolgsversprechend aus.
Da schon der Hinweis auf hornlautsprecher.de kam:
Such mal im Hifi-Forum nach "Copperplay"... :D
(hab mich noch nicht getraut, das auch zu bauen...)

Vermutlich hat Dein Treiber eine schwarze Membran ?
Bin gespannt, was Du draus machst ! :rolleyes:

[Christoph Gebhard]

@nic-enaik: Ja, die BK-Hörner sehen vom Verlauf ähnlich aus, haben aber auch eine Vorkammer und der Treiber ist am Anfang platziert.
Die Seite von Till und Raffi habe ich mir auch schon angeschaut, auch hier wieder eine Vorkammer (daher kommen ja auch meine Bedenken ;) )

Ich habe mich bei der Dimensionierung vollkommen von den gängigen Richtlinien gelöst und einfach drauf los simuliert.
Im Endeffekt gehen die Lösungen ineinander über. Es gibt ja unzählige Zwischenstufen.

Meine persönlichen Vorstellungen/Rahmenbedingungen zu Beginn der Simu sahen so aus:

- Standbox mit mehr Volumen als beim BR zu Verfügung (20-25 Liter)
- Wirkungsgrad ist wichtiger als untere Grenzfrequenz
- großflächigen Schallaustritt
- Chassis auf ca. 1/3 platzieren zur Unterdrückung der ersten unerwünschten Stehwelle
- unkonstanter Hornverlauf
- trotzdem handwerklich leicht umsetzbar
- linearer, zu tiefen Frequenzen leicht ansteigender Verlauf

Als Vergleich/Referenz habe ich immer die BR-Lösung genommen. Dann habe ich an den Stellschrauben gedreht und geschaut, was passiert. Schließlich bin ich bei obigen Ergebnis gelandet.

Gruß, Christoph

[Joern]

Da mir die verjüngende TML bei linearem Frequenzverlauf zu tief und zu leise war, bin ich in die andere Richtung gegangen -> querschnitterweiternd.
Hi

als TML war ich auf folgendes gekommen:
Hals: 130cm²
Mund: 3x12,5cm
Länge: 110cm
Treiber bei 0,35cm
Etwa so laut und tief wie eine 8L BR.
EIne variierte "Picolino" könnte das sein.

Ja, diese Chassis sind genial... man kann ziemlich viel mit Ihnen herumexperimentieren.
Besonders dann, wenn man sich "ungewöhnliche" Lösungen erlaubt.

[Joern]

Hi

so, hier noch mal zusammengefaßt meine Ideen zu diesem Chassis:

http://img248.imageshack.us/img248/2823/vergleich70er.jpg

Schwarz: Horn-Reflex
VB = 10Liter, A-hals: 25cm² A-mund: 15*15cm, Länge: 0,6m

Rot: Bassreflex (Chr-istmax-Box im Hifi-Forum)
VB = 8Liter, A-hals: 17cm² A-mund: 17cm², Länge: 0,18m

Grün: Horn "Conical"
VB= ca 22L, A-hals: 30cm² A-mund: 15*15cm, Länge: 2,0m Treiber: 0,75m

Pink: TML "Picolino-Variation"
VB = 8,7L, A-hals: 130cm² A-mund: 3*12,5cm, Länge: 1,1m, Treiber: 0,35cm

Es ist ziemlich egal, ob die Alu-Membranen, die Papiermembran oder die "Edel-Variante" drin ist - die simulieren sich fast identisch.

Vielleicht gibt das ein paar Anregungen.
Alles irgendwie "gegen den Strom" http://1.1.1.5/bmi/www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/tongue2.gif

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@Jörn: Danke für den Input.
Deine Simus bestätigen meine Versuche. Dein Bericht der Bassreflex-Variante habe ich übrigens gelesen und er hat mich auch bestärkt dieses Chassis zu probieren :prost:

Die Variante von Henkjan ist meiner schon ziemlich ähnlich. Interessant, dass er den Schallaustritt nach hinten gemacht hat. So eine große Hornöffnung scheint wohl doch viel Gehäusdreck in die Umgebung zu schmeißen.
Kann das sein, dass AJ-Horn in dieser Hinsicht auch etwas daneben liegt? Wenn man die Simus einer erweiternden und einer verjüngenen TML vergleicht, fällt auf, dass die "Störanteile" im Grundton bei einer erweiternden TML zwar tiefer liegen, aber in der Ausprägung mit einer verjüngenden TML vergleichbar sind.
Die Praxis zeigt aber doch eher, dass bei verjüngenden TMLs (oder auch TQWTs mit der Engstelle Rohr) die Probleme deutlich reduziert sind. Oder sehe ich das falsch?

Die Lösungen von Till und Raffi gehen ja in eine ähnliche Richtung. Die Vorkammer und die Engstelle am Hornhals reduzieren die Oberwellen im Grundtonbereich und wirken wie so eine Art mechanischer Tiefpass.

Deswegen tendiere ich im Moment auch wieder ein wenig in Richtung klassischer TMLs :denk:


Kommt das Chassis mit der Membranamplitude klar?

Wie meinst du das genau? Ob das Chassis den Hub kann oder ob die Membran den Belastungen stand hält?

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Wenn man die Simus einer erweiternden und einer verjüngenen TML vergleicht, fällt auf, dass die "Störanteile" im Grundton bei einer erweiternden TML zwar tiefer liegen, aber in der Ausprägung mit einer verjüngenden TML vergleichbar sind.

Ich muss diese Aussage ein wenig revidieren. Wenn man die Schallaustritte isoliert betrachtet, sind die Unterschiede schon drastisch.
Was also tun? Wirkungsgrad, Hornsound, Exotik-Flair und die Gefahr des Gruntonbläh contra saubere Abstimmung :dont_know::denk:
Wo kann ich probehören? :D

Gruß, Christoph

[Joern]

Die Variante von Henkjan ist meiner schon ziemlich ähnlich. Interessant, dass er den Schallaustritt nach hinten gemacht hat. So eine große Hornöffnung scheint wohl doch viel Gehäusdreck in die Umgebung zu schmeißen.

Hi,

meine Idee dazu:
"da kommt Mittelton raus" ist eine weit verbreitete Vorannahme.
"Das darf nicht" ebenfalls - also nach hinten damit !

Gerade die "Replikons" leben z.T. davon, dass eben doch etwas "unterer Mittelton" bzw. "Oberer Bass" nach vorne mit raus kommt. Damit wird der Abfall der Gehäusebreite aufgefangen.
Es kommt wohl eher auf das Maß an, wieviel (oder wie wenig) und bis zu welcher Frequenz da raus kommt. Und ob es "Berge und Täler" hat...

Meine persönliche Idee zu Henkjan's Projekt ist eine andere:
das ist total simpel aufzubauen !
Man nehme:
- einen Hamsterkäfig,
- stelle ein diagonales Brett rein,
- säge einen Teil der Rückwand ab und
- forme daraus die Horn-Umlenkung.
Ganz pragmatische Vorgehensweise !
Ausprobiert habe ich das noch nicht....

Vieleicht lädt jemand Henkjan ein, um es hier zu diskutieren ?

[Christoph Gebhard]

Alex, das Teil kann lineare 4,5mm in beide Richtungen.
Ich habe "deinen" Sippo-Tieftöner lustigerweise direkt daneben auf dem Tisch liegen. Wenn du die beiden mit einem tieffrequenten Sinus fütterst liegen dazwischen Welten. Während der Sipe sich einen abstrampelt und kaum aus dem Korb gucken kann, springt die Membran des BB4.AL dir beinahe ins Gesicht. Laut Simu macht der BB4.AL geschmeidige 10dB mehr Pegel im Bass.
Wenn du also den Sipe mit gutem Gewissen auf die Selbstbau-Gemeinde loslässt, würde ich mir bei dem BB4.AL keine Sorgen machen ;) :p
Wenn es nicht so wäre, hätte ich auch ein FAST aus dem Treiber gebaut. Ich denke aber, dass die größte Stärke der Mark Audios die Mischung aus Hubfähigkeit und Hochtonwiedergabe ist. In dieser Kombination bekommen das die wenigsten Breitbänder hin.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,


"da kommt Mittelton raus" ist eine weit verbreitete Vorannahme.
"Das darf nicht" ebenfalls - also nach hinten damit !

Ok, der Mittelton sollte nicht so das Problem sein. Das bekommt man gut bedämpft.
Das Problem ist eher der Grundton.
Hier mal nur die Verläufe am Schallaustritt, rot erweiterte TML, schwarz verjüngende TML:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3452

Ich glaube schon, dass diese "Dreckanteile" den typischen Hornsound prägen, teilweise sogar kleinen Treibern auf die Sprünge helfen und bestimmt interessant klingen. Aber ist das etwas für mich...

Gruß, Christoph

[Spatz]

Moin Christoph,

"Mach et, Otze!" Ich würde mich hier nicht mit solchen Fragen quälen wie: Was für ein Gehäuse ist das eigentlich? Wenn AJHorn sagt es geht, dann wird es wohl auch klappen... zur Not nochmal Alex (Castorpollux) und seine Akabak-Skripte fragen!

Im Grunde ist ja jedes BL-Horn, das noch in ein Wohnzimmer passt auch mehr oder weniger TML. Bei dir geht es halt wegen der 1/3-Regel noch etwas mehr in Richtung TML. Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten... :p ;)

Ich würde nochmal schauen, ob da nicht ein Fuzzy-Element oder ein IHA a la Timmi an der richtigen Stelle noch was bewirken kann.

Beim Buschhorn wurde damals der Hornmund auf die Rückseite gelegt, um die Reflektion der Ecke als Erweiterung des Hornverlaufs nutzen zu können.

Ich würde einfach mal mit Span drauflosbauen, ich glaube eh nicht, dass so ein Gehäuse "100% richtig" sein kann. Wenn dich dann irgendwas stört wird halt eben noch ein zweiter Prototyp gebaut...

Ciao,

Spatz

[Kripston]

Hallo,

Moin Christoph,

"Mach et, Otze!" Ich würde mich hier nicht mit solchen Fragen quälen wie: Was für ein Gehäuse ist das eigentlich? Wenn AJHorn sagt es geht, dann wird es wohl auch klappen... zur Not nochmal Alex (Castorpollux) und seine Akabak-Skripte fragen!
Wenn man das "Horn" mit Hornresponse simuliert, kann man mittels der Exportfunktion sich gleich ein Akabak-Skript erzeugen lassen, finde ich irgendwie einfacher...:rolleyes:;)


Im Grunde ist ja jedes BL-Horn, das noch in ein Wohnzimmer passt auch mehr oder weniger TML. Bei dir geht es halt wegen der 1/3-Regel noch etwas mehr in Richtung TML. Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten... :p ;)Darauf wollte ich auch noch vorsichtig hinweisen, hast du ja nun schon erledigt.:prost::ok:

Viele Grüße
Peter Krips

[Franky]

Hier der von Alex angesprochene Goldt-Hybrid

[Joern]

Ich glaube schon, dass diese "Dreckanteile" den typischen Hornsound prägen, teilweise sogar kleinen Treibern auf die Sprünge helfen und bestimmt interessant klingen. Aber ist das etwas für mich...
Hi

prinzipiell magst Du recht haben.

Meine Meinung: ich sehe das als Ansporn, dieses Muster möglichst weit "mechanisch" zu unterdrücken - ganz auf null geht's wohl nicht bei Speakern, die mehr als Bass rauslassen.
Und "mechanisch" ist das nun mal schwieriger als "messen und Sperrglied-konzipieren".

Es gab doch schon einen "Bedämpfungsthread"...:rolleyes:
Nehmen wir mal das "Conical-Horn"... z.B. das Zwischenbrett aus Weichfaser, ebenso die Wände damit auskleiden. Der oft gescholtene "Horn-Horst" machts doch vor ...;)
Weshalb bestehen wohl seine Hörner teilweise aus Weichfaser - gleichstarke Spanplatte wäre mechanisch stabiler...

Oder eben "anderes" Dämpfungszeugs.
In einer geschlossenen Kiste mit einem oder zwei "kleinen" Kanälen wird doch auch Denkarbeit da rein investiert - also da, wo ohnehin schon "wenig" rauskommt.
Solch Experimente könnten sich doch gerade bei "großem Loch" viel mehr lohnen.
Ja, es könnte ein Rest bleiben - minimiert.

Und ajhorn rechnet, als ob das eine gerade Röhre wäre - selbst die genannte Conical hat eine 180° Kurve plus eine 90°.

Schau doch mal Chlangs Messungen mit seiner PA-TML und vergleiche die mit seinen Messungen - die meisten Zacken findest Du nur in der Simu.
Ich weiß nicht, ob ajhorn 6.0 besser mit dem Bedämpfen umgehen kann.

Zumindest meine Idee ist, das bei diesen kleinen Treibern so zu machen. Die "ängstlichen" dürfen dann gern konsequent ein closed-box bauen.

naja, vielleicht etwas provokativ geschrieben.... soll eben mal zum Nachdenken anregen.

... und zur Not brennt eine kleine Spanplattenkiste auch auf dem Osterfeuer... is nich' mehr lang hin :D

[bg20]

nur mal so als idee
der herr schmacks baute seine hörner
gerne aus dämmplatte
um den mittlton anteil auszulöschen

aus probiert habe ich es
hilft ungemein

wäre ein versuch wert ,ich denke besser als mit dämmwatte den wirkungsgrad im bass bereich zu dämmen

[bg20]

upps da war ich zu langsam :(

[Joern]

Hi

eine andere Form eines solchen Hornes kommt aus Dänemark:
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_files/JA8008_TQWT_2.GIF
Die 90°-Kurve nach hinten fehlt, nach unten offen. Und "einstellbar" durch die Füße.
Auch eine Möglichkeit, unerwünchtes "verpuffen" zu lassen.

Dem "Bedämpfungsthread" entnehme ich, dass "Basotec" senktrecht eingebaut, gute Wirkung zeigt.
Wie wäre es, die beiden Streben (im Bild "200" ) so - oder ähnlich - in Basotec auszuführen ?
Selbst noch nicht ausprobiert, schmort hier auch noch...

Einfach, um mal "quer" zu solchen Gehäusen zu denken...

[Joern]

Das IST eine TQWT, bei der das "Bassreflexrohr" durch die bodennahe Öffnung dargestellt wird.
na,

das Wort TQWT benutzt der Erbauer....

Wenn ich mir die Frequenzschriebe anschaue, frage ich mich allerdings, wieso das Ding dann nicht so weit runter geht wie man von einer "echten" TQWT dieser Größe erwarten würde (das wäre etwas knapp unter 35Hz)....
in diyaudio.com gibt es durchaus Würdigung für den hohen WIrkungsgrad, jedoch wird auch der fehlende Tiefgang benannt.
Allerdings geht das Ding tiefer, als die Simulation als "reines Horn" erwarten würde (mit ajhorn f3 bei 70 bis 75Hz).
Läuft vermutlich als "Mischgehäuse" - das dürfte allerdings egal sein - Hauptsache es funktioniert - es wäre sicherlich eine Überlegung wert, das für den Treiber hier zumindest mal zu überlegen.

[Franky]

Tja, wenn man so Entwicklungen von früher und heute sieht kommt man gleich wieder auf neue Ideen. Danke Alex das Du mir das Goldt-Horn wieder in Erinnerung gebracht hast. Ich find das ganz pfiffig und werde mal damit experimentieren. An sowas scheitern dann wenigstens die meisten Simu-Programme:D

[Kripston]

Hallo,

An sowas scheitern dann wenigstens die meisten Simu-Programme:D

..ausser vielleicht Akabak ?? ;)

Gruß
Peter Krips

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

erstmal danke für die zahlreichen Wortmeldungen :danke:


"Mach et, Otze!"
Du weißt, dass ich MSV-Fan bin? :D
Ansonsten teile ich deine Einstellung und freue mich über folgenden Absatz:

Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten... :p ;) :ok:

@Franky: Interessanter Ansatz. Das Horn stärkt den Oberbass/Wirkungsgrad, die TML erweitert den Frequenzgang nach unten. Simulationtechnisch kann man sich dem ganzen bestimmt annähern, indem man beide Schallführungen getrennt betrachtet.
Bleibt nur noch die Frage, wie man die jeweiligen Anteile des Treibers aufteilt und ob bzw. wie sich die Schallführungen gegenseitig beeinflußen.
Für mich - auch vom Bauaufwand - auf jeden Fall ne Nummer zu groß. Ich möchte erstmal nur ein bisschen spielen ;)

@Jörn: Ich habe ja schon im Eingangsthread geschrieben, dass ich durchaus bereit bin, einen Charakter zuzulassen.
Nein, er ist sogar ausdrücklich erwünscht. Im Mittelhochton hat der BB4.AL auch einen eigenen Charakter (die prägnante 10kHz-Reso strahlt z.B. sehr breit), so dass im Bass ruhig auch etwas gesounded werden darf. Die Frage ist nur, wie weit kann ich gehen?

Deine Gedanken zu der Bedämpfung teile ich zu 100%. Ich wollte halt nicht direkt mit der Tür ins Haus fallen, sondern eins nach dem anderen diskutieren. Meine Messungen an der MS Zwo waren für mich persönlich sehr ergiebig und ich habe schon konkrete Vorstellungen, wie ich so eine Line bedämpfe.

Was mich beim Stöbern im Netz aber immer wieder gewundert hat, war der Einsatz von Sonofil und Co.. Sowas ist in so einer Line nach meinen Messungen absolut kontraproduktiv, da es viel Bass schluckt und (zu) wenig Mittelton dämpft.
Machen das die Selbtsbauer aus Gewohnheit und weil sie es nicht besser wissen oder gibt es vielleicht klangliche Gründe?

Zumindest Timmi geht ja immer mehr dazu über, das Sonofil zu verbannen, effektiveres Material an die Wände zu legen und dem Bass den Weg frei zu machen. Schade, das Basotect bei keinem seiner Anzeigenkunden im Angebot ist. Ansonsten bin ich mir zu 99% sicher, dass es auch in seinen Boxen landen würde.


Wie ist der derzeitige Stand bei mir? Ich bin mal umgekehrt vorgegangen und habe mir mal einen Zettel genommen und so ein TML-Horn wohlproportioniert aufgezeichnet (als ob es der erste Versuch gewesen wäre ;) ). Das ganze sieht in etwas wie eine Needle ohne TQWT-Kanal aus.
Danach habe ich Maße genommen und in die Simu eingegeben - passt! Ich schlafe noch mal ne Nacht drüber und dann...

Gruß, Christoph

[Spatz]

Du weißt, dass ich MSV-Fan bin? :D
Nee, bis jetzt nicht. Aber bis jetzt wusste ich auch nicht genau, von wem das Zitat kommt... ;)


Ansonsten teile ich deine Einstellung und freue mich über folgenden Absatz:
Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten... :p;)
:ok:

Naja, ne Stinknormale 17/25er hab ich von dir noch nie gesehn, dafür das ein oder andere Extremkonzept, das dazu auch noch ausführlichst mit Messreihen analysiert wurde... :ok:

[Christoph Gebhard]

Hallo,

Timmi hat sowas ähnliches erst vor einigen Monaten gebaut:
http://lautsprechershop.de/hifi/mikro_horn_2011.htm
Die Messungen zeigen einen deutlichen Einfluß der Oberwellen der Viertelwellenresonanz.

Trotzdem habe ich heute Holz geholt, hier eine Skizze:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3474
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3474
Hier ist die dazu passende Simu. Die Farben stehen für unterschiedliche Bedämpfungen (schwarz - ohne Bedämpfung, rot - 50/10, grün - 100/30):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3475
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3475

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

mit Hilfe von AJ-Horn habe ich das Resonanzverhalten der Line analysiert.
Dazu habe ich den Treiber in der Line verschoben, um die Schnelleknoten der einzelnen Oberwellen zu bestimmen.

3/4-Resonanz (um 125 Hz) -> Schnelleknoten bei 73,5 cm -> Platzierung des Treibers

5/4-Resonanz (um 210 Hz) -> Schnelleknoten bei 45,5 cm und 128,5 cm

7/4-Resonanz (um 295 Hz) -> Schnellknoten bei 29,5 cm, 93,5 cm und 149,5 cm

In diesem Bereich arbeitet Dämpfungsmaterial am effektivsten. Hier wollte ich gezielt Basotect platzieren, da es stark frequenzselektiv arbeitet. Die Dicke des Materials in Längsrichtung der Line wollte ich anhand des Datenlatts von BASF festlegen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3476
Hier ist zu erkennen, das ungefähr 1/8 der Wellenlänge im Material verschwinden müssen, um 90% Absorbtion zu erreichen.
Das Datenblatt beschreibt aber den Einsatz an der Wand (also im Druckmaximum). Von der Wand weg, kann man diese Werte noch mal halbieren. Das zeigen Untersuchungen von Raumakustikern.

Also komme ich zu folgenden Schlüssen:

Für die 210 Hz-Resonanz brauche ungefähr 10 cm Basotect bei 45,5 cm und 128,5 cm.

Für die 295 Hz-Resonanz brauche ich ungefähr 7 cm Basotect bei 29,5 cm, 93,5 cm und 149,5 cm.

Zusätzlich wird noch etwas Material im Bereich des Treibers platziert (Reflektion zwischen Treiber und Seitenwand/Rückwand/Teiler) und in den ersten 30cm der Line (da haben alle anderen Oberwellen ihren ersten Schnelleknoten).
Der Rest bleibt frei.

Was denkt ihr?

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So, ich habe die Anordung mal grob skiziert. Rot ist Fibsorb, grün ist Basotect und blau ist Noppenschaumstoff:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3477
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3477
Ich hatte vor, im Bereich der Schnelleknoten alle vier umgebenen Wände zu bekleiden und nur jeweils einen schmalen Kanal in der Mitte freizulassen.

Gruß, Christoph

[Eismann]

Rechnerische Ansätze von Dämpfung find ich pfiffig! :ok:
Meine Erfahrung ist aber: Wenn die Wände minimal mitschwingen, geht die Reso-Frequenz etwas nach unten. Da könnte es Verschiebungen mit den Dämpfungpunkten geben.
Beim Messen habe ich ausserdem gemerkt, dass nicht jede Ordnung gleichmäßig mit schwingt. Also Rechnen UND experimentieren...

Schade, dass ich in der letzten Zeit nicht zum reingucken kam- Sonst hätte ich auch bei den Schallführungsideen mit gemischt.
Werde das auf jeden Fall verfolgen.

Gruß Dietmar

[Christoph Gebhard]

Hi Dietmar,

interessant. Bist du sicher, dass das von den Wänden und nicht von der Dämpfung kommt?

Es gibt noch zwei andere Punkte, die mir in die Suppe spucken können:

- der Begrenzungsfläche Boden verlängert die Line am Ende virtuell um ein Stück
- Basotect verringert stark die Schallgeschwindigkeit in der Line

Ich kann nur hoffen, das sich das alles irgendwie ausmittelt :D

Gruß, Christoph

[Joern]

....und blau ist Noppenschaumstoff:
Hi

bei einem Breitbänder, der auch Fullrange läuft, würde ich alle Wände im Bereich des Chassis mit Noppe bedämpfen. Runter und rauf bis zum ersten Grün.

Jetzt hast Du die Resonanzen der "Röhre" bedämpft. Ziemlich pfiffig "ausgebrütet" ! Die Mitten und Höhen fehlen, die werden durch die "nackten Wände" zurück geworfen.

Den Schall, den das Chassisembran "rückwärts" in das Gehäuse pustet, auch oberhalb der "Röhren-Resonanzen", sollten auch unterdrückt werden - sonst kommen die durch die dünne Membran wieder mit raus.

Bin gespannt auf das Ergebnis. So detailliert habe ich mir noch nie Gedanken um eine "Röhren-Bedämpfung" gemacht. :denk:
Ich empfinde das als schlüssiges Konzept ! :rolleyes:

Bleibt das Gehäuse "öffnungsfähig", um hinterher noch was zu ändern ?

Bin gespannt !

[Christoph Gebhard]

Hi Jörn,

das Problem an der Zeichung ist die Zweidimensionität. Die Seitenwände im Bereich des Chassis werden auch bedämpft.
Mir ist bewusst, dass bei einem BB auch viel Mittelhochon in die Line geschmissen wird. Meinen Messungen zur Folge sind die aber leicht absorbierbar.
Dafür hatte ich den Noppenschaumstoff und den Basotect in Chassisnähe eingeplant. Falls noch etwas durchkommt habe ich unten im Knick auch noch eine Lage Noppe eingeplant.
Die Basotect-"Inseln" schlucken zudem auch viel Mittelton, so dass ich bezüglich der Line-Öffnung keine großen Sorge habe.

Geplant ist erstmal ein Gehäuse aufzubauen und zu messen. Geht das Konzept nicht auf, mache ich das zweite Gehäuse mit einer aufgeschraubten Seitenwand.

Gruß, Christoph

[Eismann]

Hi Dietmar,

interessant. Bist du sicher, dass das von den Wänden und nicht von der Dämpfung kommt?


Es ist halt immer eine Mischung aus beidem. In einem Experiment mit CB hatte ich aber mal den Effekt, dass eine störende Welle 3cm länger war als der Innenabstand der parallelen Wände - daher sage ich das jetzt mal.

Deine Simu in AJ habe ich jetzt mal nachvollzogen. Für Deine Dämpfung habe ich mal einfach Beta1=200 gesetzt. Kurve wird glatter und der Bass leider etwas schlanker.

Eventuell würde ich jetzt den Mund noch größer machen und dann wieder mehr dämpfen.

Wenn Du ein Span-Test-Gehäuse bauen willst - geht das nicht mit Variabler Mundöffnung = Klappe mit Klebeband-scharnier im Gehäuse? :denk:
Und schließlich noch meine Senf zu Weichfaser: habe ich gestestet ineiner TML, das mit der Mitteltondämpfung funktioniert gut! und die Sägerei geht schneller.

Gruß Dietmar

[Eismann]

Wenn ich mir die Frequenzschriebe anschaue, frage ich mich allerdings, wieso das Ding dann nicht so weit runter geht wie man von einer "echten" TQWT dieser Größe erwarten würde (das wäre etwas knapp unter 35Hz)

Jörn, die Abstimmung der Ja arbeitet mit einem Port der quasi Portlänge=0 hat. Da sieht man, dass die TQWTs nicht alleine auf die Linelänge sondern genauso stark wie eine Br-Abstimmung laufen. Entscheidend ist also die Einstellung der Füße...
Das Beispiel bei meiner Dayton TQWT ist genau umgekehrt:
Line Abstimmung-> 47Hz BR Abstimmung -> 30 Hz Ergebnis je nach Aufstellung: 30Hz

Gruß Dietmar

[Christoph Gebhard]

Hallo Dietmar,


Deine Simu in AJ habe ich jetzt mal nachvollzogen. Für Deine Dämpfung habe ich mal einfach Beta1=200 gesetzt. Kurve wird glatter und der Bass leider etwas schlanker.

Na ja, AJ-Horn berücksichtigt die Position der Dämpfung ziemlich schwammig. Ich denke aber schon, dass Armin Jost das Programm relativ leicht aufbohren und die Bedämpfungeinflüsse positionsabhängiger berücksichtigen kann.
Mit dem Verschieben des Chassis in der Line ("Treiberposition Hornanfang -> Line") kann man ja auch die Einflüsse der Chassis-Position auf die Resonanzen beobachten. Die Berechnung ist also schon im Programm implizert.

Um den Gedankengang der Basotect-Inseln nochmal klar herauszustellen:
Ich möchte damit stark selektiv und gezielt absorbieren. Wenn ich die ganze Line bekleiden würde, würde ich die Viertelwellenresonanz auch stark bedämpfen. Basotect wirkt bei 50 Hz schon bei knapp 50cm Dicke (mit 50cm Abstand von der Wand bzw. in diesem Fall dem Anfang der Line).
Die 10cm-Inseln werden auf die Viertelwelle aber so gut wie keinen Einfluß haben. Hier ist noch mal der messtechnische Beweis aus dem MS-Zwo-Thread: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=31394&postcount=33
Somit erhoffe ich mir, dass die Verluste bezogen auf die Viertelwelle möglicht gering bleiben.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hier habe ich noch ein paar Bilder vom Treiber...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3480
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3481
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3449
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3482
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3480
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3481
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3449
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3482
...und zusammen mit dem unverleimt und testweise hingestellten Innenaufbau (beim Teiler muss man den Knick zu Schallwand noch hinzu denken ;) ):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3484
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3484

Gute Nacht...

[Matthias Gebhard]

Hi Christoph,

Geplant ist erstmal ein Gehäuse aufzubauen und zu messen. Geht das Konzept nicht auf, mache ich das zweite Gehäuse mit einer aufgeschraubten Seitenwand.
Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?

Bock:
Ja?
Nein!

Gespannten Gruß (vor allem auf das Hören ;) )
Matthias

[Christoph Gebhard]

Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?

Wenn du mir dabei hilfst? ;):p

Das Problem ist, dass wir die Line nicht richtig dicht bekommen, vor allem nicht mit reproduzierbarer Qualität. Wir würden dann unter Umstände falsche Schlüsse ziehen.
Interessant wäre es aber schon ein Basotect-Knubbel durch die Line zu schieben und die Auswirkungen auf die Resonanzen zu beobachten... :denk:

Obwohl... :idea: ...wenn man etwas Tesa Moll nimmt, die Box auf die Seite legt und die lose Seitenwand nach dem Verschließen immer mit Farbeimern beschwert, müsste man die Box noch nicht mal verrücken und zudem würde die Position des Mikros immer identisch bleiben.

Gruß, Christoph

[Matthias Gebhard]

Moin Christoph,

Wenn du mir dabei hilfst? ;):p
Wenn ich frei bekomme und der HK Audio Amp den ich noch reparieren muss, keine Zicken macht, gerne!

Obwohl... :idea: ...wenn man etwas Tesa Moll nimmt, die Box auf die Seite legt und die lose Seitenwand nach dem Verschließen immer mit Farbeimern beschwert, müsste man die Box noch nicht mal verrücken und zudem würde die Position des Mikros immer identisch bleiben.
Geht doch, man muss dir nur manchmal in den Arsch treten, dann schmeißt du auch deine Rübe an...:p
Ne Quatsch...die Menge an Gedanken die du dir zu der Box bereits gemacht hast, ist schon aller Ehren wert.

Aber zurück zum Thema:
Die Tesa Moll Idee finde ich gut, warum nicht das ganze im Garten als Groundplane-Messung?

Schönen Gruß
Matthias

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,


...warum nicht das ganze im Garten als Groundplane-Messung?

Deswegen :eek: :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3485

Nein, im Ernst. Wir brauchen keine Fernfeldmessung. Nahfeld am Kanalausgang reicht vollkommen. Der Einfluß auf den Frequenzgang des Chassis ist von untergeordneter Bedeutung...hier, schau auf die einzelnen Anteile (simuliert ohne Bedämpfung)!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=3486
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3486
P.S. Hier ist auch gut zu sehen, wieso man sich vor allem um die 5/4 und die 7/4-Resonanzen kümmern sollte...

Edit: Ach so, ich suche noch einen Namen für die Box. Habt ihr Ideen/Vorschläge? Wenn ein Name gefunden ist, kann man den Thread auch ins Eigenentwicklungs-Forum schieben ;)

Gruß, Christoph

[nical]

Hi Christoph,

Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?

Bock:
Ja?
Nein!

Gespannten Gruß (vor allem auf das Hören ;) )
Matthias

funktioniert gut, einfach dichtband und passt.
gruß alex

[Christoph Gebhard]

Nabend,

ich habe jetzt einige Zeit mit Bedämpfungsversuchen verbracht (ohne behaupten zu können, wirklich fertig zu sein ;) ). Auf eine ausführliche Dokumentation verzichte ich. Das würde den Rahmen sprengen. Zudem habe ich auch nicht alles abgespeichert.

Einige Erkenntnisse, die ich bis jetzt sammeln konnte:

- AJ-Horn funktioniert – wieder mal – erschreckend gut. Hier ist die Messung am Kanalausgang ohne Bedämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3505
Die Übereinstimmungen mit der Simulation (vgl. rote Kurve im Post 49) sind wirklich erstaunlich. Nur der Mittelton ab 500Hz ist in der Realität leiser

- eine gleichmäßige, dichte Bedämpfung mit Sonofil bügelt zwar alle Überhöhungen glatt und „formt“ einen sehr breitbandigen Hornanteil, aber man verliert deutlich zu viel Pegel im Tiefbass (also dort, wo man ja eigentlich das Chassis unterstützen möchte) -> kommt für mich nicht in Frage

- die Idee mit der selektiven Bedämpfung in den Schnelleknoten geht nicht auf. Man kann zwar über die Position in gewisser Weise Einfluss nehmen, aber nicht in dem Umfang wie erhofft. Die selektive Bedämpfung der unerwünschten Oberwellen ist entweder zu schwach oder der Einfluss auf die Abstimmfrequenz zu stark

- zudem sind die Oberwellen zwischen 200Hz und 500Hz so dominant, dass man mit ihnen leben muss. Sie sind schließlich deutlich lauter und energiereicher als die ¼-Resonanz. Messungen im Raum mit Chassisanteil zeigen aber, dass mit den Oberwellen der Baffle-Step-Anstieg ganz gut aufgefangen wird

- die ersten cm der Line reagieren sehr sensibel auf die Bedämpfung

- dort kann man auch die unerwünschten Oberwellen noch ganz gut bekämpfen, ohne im Tiefbass zu viel Pegel zu verlieren

- im Bereich hinter dem Chassis kostet die Bedämpfung weitaus mehr Pegel „untenrum“, dort sollte man sparsam bedämpfen

- die ersten Zentimeter sollte „dicht“ sein, die weiteren Zentimeter sollten nur an den Wänden bedämpft und „offen“ sein

- ein „Verstopfen“ der Line kostet überall - außer am Anfang - viel Pegel im Tiefbass, auch mit Basotect

- man sollte (fast) die ganze Line bedämpfen, eine zu schwache Bedämpfung nur am Anfang der Line misst sich zwar akzeptabel (und von der Amplitude ganz ähnlich wie ein vollständige Bedämpfung), aber es kling hohl, unsauber und nachschwingend. Das kann man schon sehr gut mit dem Messsignal erhören.

- die intensive Bedämpfung in den ersten Zentimetern ändert die Schallgeschwindigkeit so stark, dass das Chassis zum Anfang hin eine längere Line „sieht“ und nicht mehr auf einem Drittel sitzt. Die ¾-Oberwelle bei 125Hz, die im unbedämpften Zustand vorzüglich unterdrückt wird (vgl. obige Messung), schlägt dann voll durch.

Die Konsequenz für mich: Ich werde die Line experimentell mit kleinen Holzstücken am Anfang um einige Zentimeter verkürzen, so dass das Chassis auch nach der Bedämpfung noch bzw. wieder auf 1/3 der Line sitzt. Die leichte Erhöhung der Abstimmfrequenz durch die Verkürzung ist dabei sogar erwünscht. Durch die dominanten und prägenden Oberwellen im Grundtonbereich habe ich sowieso ein leichte Schräglage zu hohen Frequenzen und – relativ gesehen - einen (zu) frühen Bassabfall.

Alles Weitere werden die Messungen im Raum und der Hörtest zeigen…

Bis dann, Christoph

[Spatz]

Mal wieder Bravo! Einfach nur Bravo!

[Christoph Gebhard]

Danke Bastian,

die unangenehme Folge sind leichte Rückenschmerzen ;) Ich habe geschätzt 30-40 mal die drei 10-Liter Farbeimer auf die Seitenwand rauf- und wieder runter gewuchtet :thumbdown:

Nachgereicht noch eine Messung zur Veranschaulichung meiner Worte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3511
Grün ist wieder ungedämpft, rot komplett, aber locker mit Sonofil gefüllt und blau so ähnlich wie in der Zeichnung in Post 37 skizziert.

Sehr schön sind die hohen Verluste auf der Abstimmfrequenz mit Sonofil zu erkennen. Die Kurve sieht zwar schön glatt aus und schmeichelt dem Auge, aber man darf nicht vergessen, dass ich hier nur den Nahfeldanteil am Rohr gemessen habe. Hier soll "eigentlich" nur ein Buckel um 50hz stehen bleiben.

Die selektive Schnellknoten-Bedämpfung tilgt die Oberwellen zwar nicht ganz so effektiv, lässt aber wesentlich mehr von der erwünschten ersten Viertelwelle durch. Hier ist auch gut zu erkennen, dass die 3/4-Stehwelle um 125 Hz durch die Schallgeschwindigkeitsänderung am Line-Anfang und die damit verbundene virtuelle Verschiebung des Chassis aus dem 1/3-Punkt heraus, wieder hoch kommt.

Gruß, Christoph

[Joern]

Hi Christoph

Dank Dir für Deine Darstellungen.

Heiß das jetzt, dass Basotec den Querschnitt einer Line reduziert ?
Oder anders: wenn ich das Holz durch Basotec ersetze, dann habe ich wieder den "original-Querschitt" der Line bei gleichzeitiger Bedämpfung ?
Ob letztere nun "100%" ist, sein mal dahin gestellt.

[Christoph Gebhard]

Hi Jörn,

gut, dass du nachfragst. Da liegt aber wohl ein Missverständnis vor.
Welcher meiner Einschätzungen hat dich zu diesem Schluß kommen lassen?

Gruß, Christoph

[Joern]

Hi

diese Schlußfolgerungen zu ich aus diesen beiden Anmerkungen:



- ein „Verstopfen“ der Line kostet überall - außer am Anfang - viel Pegel im Tiefbass, auch mit Basotect

- man sollte (fast) die ganze Line bedämpfen, eine zu schwache Bedämpfung nur am Anfang der Line misst sich zwar akzeptabel (und von der Amplitude ganz ähnlich wie ein vollständige Bedämpfung).....

Meine Idee (nach den bisherigen Ergebnissen, auch Vorgängerthread und erste Ergebnisse Hifi-Forum) wäre, Basotec nicht an die Wände zu "kleben", sondern quasi als Teiler "quer" oder diagonal da drin, ggf. beide Diagonalen.
Idee: die Mitte der Line bedämpfen, nicht den "Rand".
Dann stünde (dünnes) Basotec nicht mit der Schichtdicke, sondern der Lauflänge als Absorder zur Verfügung.

ggf. ist die Reduktion des Line-Querschnittes dabei zu bedenken. Reduzierter Querschnitt gibt auch reduzierten Basspegel....

naja, wir haben ja auch großes vor... einen "peak" im Mittelton quasi auf "null" bringen. Peak, der größer ist als das Nutzsignal im Bass.

Müssen wir eine Line jetzt doch mehrfach "knicken", damit das weniger stark auftritt ?
Weshalb "sehen" wir das in TQWT's weniger deutlich ? Hält das "geschlossene" Gehäuse das so gut zurück ? so heftige Resos würde ich durch die Membran hindurch bemerken.
Auf der anderen Seite wird dort der Line-Anfang immer sehr stark bedämpft und immer weniger gegen Ende - das hast Du bei diesem Gehäuse auch nachweisen konntest. Und richtig "laut" sind die auch nicht, nur tief...
paßt also.

Ich bin ein bißchen "beleidigt" - weil dieses Ergebnis wollte ich gar nicht so genau wissen :p

[Christoph Gebhard]

Hi Jörn,

ich sehe die ganze Sache mittlerweile relativ entspannt-ernüchternd.

Die 5/4 und 7/4-Resonanz bekommt man einfach nicht weg. Die sind energetisch so dominant, dass weder irgendwelche Bedämpfungstricks noch Schallführungen helfen werden. Ich bin bei meinen Versuchen noch nicht mal ansatzweise in die Richtung gekommen einen reinen Viertelwellen-Resonator zu bekommen.

Man muss bei meiner Anordnung (also eine TML mit öffnendem Verlauf) die Oberwellen einfach akzeptieren und in das Konzept integrieren, so wie man es bei einem Horn ja auch macht und wie du es selbst im Post 15 schon umschrieben hast.
Das funktioniert bei mir - zugegeben eher zufällig als gewollt - übrigens sehr gut. Ich habe letztens mono ohne Weiche schon richtig Musik hören können. Auch die Messungen im Raum sahen ganz brauchbar aus. Die Oberwellen füllen den Grundtonbereich auf.

Die Aufgabe der Bedämpfung sehe ich derzeit darin, die erste Viertelwelle möglicht wenig zu unterdrücken und dabei diesen hohlen, topfigen Rohrklang zu verhindern (ich kann mich an Fostex-Hörner auf der ersten HMW in GE erinnern, die unbedämpft aufgebaut waren und sowas von grausam klangen).
Man muss die Oberwellen über die Bedämpfung praktisch "rund" und "geschmeidig" machen ;)
Den Bass fand ich bei meinen Versuchen übrigens klanglich ganz nett. Man hört die TML satt schnalzen, ganz anders als ein Bassreflex-System.

Bei der TQWT oder einer normalen verjüngenden TML wirken die Verengungen durch BR-Rohr oder den Kanal meiner Meinung nach wie ein mechanischer Tiefpass. Die Oberwellen gibt es trotzdem, aber sie treten nicht durch den Kanal, sondern größtenteils über das Chassis nach draußen.

Sowas ist sicher leichter zu handhaben, aber ich wollte ja ausdrücklich ein exotisches Konzept und eine große Kanalöffnungsfläche.

Gruß, Christoph

[Joern]

..... ein exotisches Konzept und eine große Kanalöffnungsfläche.

da steh ich eigentlich auch mehr drauf.... :cool:

o.k. ich werd es mir einfach jetzt machen mit 11l und ner hypo-Hornkehle ... :rolleyes:

[Christoph Gebhard]

Hi Jörn,

was ich noch vergaß: Basotect quer in der TML - und selbst wenn es nur dünn ist - kostet deutlich Pegel auf der Abstimmfrequenz. Das funktioniert in der TML nicht. Das war beim BR-Gehäuse der MS-Zwo ja anders.
Der Grund liegt IMHO darin, dass das Material direkt im Resonator, praktisch in der schwingenden Masse, sitzt. Beim BR-Gehäuse sind Gehäusevolumen und Resonanzmasse (BR-Rohr) ja zwei verschiedene Sachen, bei der TML ist ja beides das gleiche.
Bedämpfung quer in der TML ist wie Bedämpfung quer im Reflexrohr...nicht empfehlenswert :D


o.k. ich werd es mir einfach jetzt machen mit 11l und ner hypo-Hornkehle ... :rolleyes:

Die Idee kam mir auch schon. Die Frage ist nur, ob die Engstelle am Hornkehlenanfang mit ihrer Kompression und den Strömungsverlusten den Effekt nicht wieder zunichte macht.
Ich habe in dem TML-Horn nicht einen Punkt, der kleiner als die Membranfläche des Treibers ist...

Gruß, Christoph

[Joern]

hi,


Bedämpfung quer in der TML ist wie Bedämpfung quer im Reflexrohr...nicht empfehlenswert :D
hm - haben wir uns da richtig verstanden ?
Ich meinte, das so einzubringen, die die Teiler/Verstrebungen (grau hinterlegt) in der JA8008 "TQWT" mit der Bezeichnung "200" in post 25. Sio sieht es "life aus":
www.troelsgravesen.dk/JA8008_files/Ja8008_cabs_01.jpg (http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_files/Ja8008_cabs_01.jpg)
Das "nackte" Sperrholzbrett, ggf. viel länger. D.h. da ist voller "Durchgang" minus der Dicke der Platte.

zur Kehle:

... Frage ist nur, ob die Engstelle am Hornkehlenanfang mit ihrer Kompression und den Strömungsverlusten den Effekt nicht wieder zunichte macht. da hab ich an 30-35cm² gedacht, das sind 60-70% SD. So wählt das auch Hornlautsprecher.de für die "Replikons".
Dat ging ganz gut bis jetzt.
CT193 nimmt 20% und erweitert auf 200%, das nimmt Udo Wohlgemut in seiner Gradient-Axis-Serie auf. Und geht auch gut. Scheint für größere Gehäuse + Hörner ein guter Kompromiss.
Die "Coco" aus der letzten K&T hat einen ähnlich kleinen Hals, geht allerdings weniger stark auf. Viel kleiner würde ich allerdings nicht machen.

Irgendwann hat Timmermanns doch mal 'ne Formel für die Hornreflex rausgebracht, da nimmte er 50% SD und erweitert auf 150%, das bringt ihm 2dB Zuwachs im Bass ggüber BR.

Ich fande die 20% etwas knapp - scheint ja aber zu gehen.
größer als 70% hab ich mich noch nicht getraut (zu denken). Simulieren tut sich gut.....

Also meine Box wird 11l Vb kriegen, 30(bis 35)cm² Hals, Mund 14,5x20(bis 22)cm und Länge 0,45(bis 0,5)m hyperbolisch werden. Etwa bei der Hälfte eine 90° Kurve bekommen (außen 25cm tief).
Nach diesem Rezept (also der Horn-Form) haben wir mal einen CT230 umgebaut, das geht ziemlich gut.

Vorher kommt jedoch mein erster 8" BB dran ;)

[Joern]

Tja

nun hat Christoph schön gezeigt, von welcher Art der "Müll" ist, den wir aus Hörnern erwarten können. Inbesondere "geraden" Hörnern, jedoch auch, wenn die "aufgewickelt" oder "geknickt" sind. Und wie die auf Bedämpfung reagieren.

So langsam kriegt ich immer mehr Respekt gegenüber den Hornlautsprecher.de Konzept. Ich meine da weniger die Abstimmung von VB, als vielmehr eine Hornkehle im XXL-Format - bis hin zu Gehäusegrößen, die ein "konventionelles" Horn nun mal hat wie Viech, 206 oder andere BK's.
Da kommt (fast) nur Baß raus, sonst nix. Oder zumindest ein eher gutmütiger Oberbass/Mittelton-Verlauf raus.
Und "drücken" tun die auch - vielleicht ein bißchen weniger als Viecher - die geh'n dafür auch nicht so tief !

Übrigens: die 70er Markaudios simulieren sich in der "Yellowplay" ganz hervorragend !

[Christoph Gebhard]

Hallö Jörn,


hm - haben wir uns da richtig verstanden ?

Nö! :D
Aber ich habe das im Zuge meiner Versuche auch so probiert (also mittig in der Line längs gelegt). Das hat auf die Ergebnisse aber keinen nennenswerten Einfluß (ich habe jetzt nicht direkt verglichen, aber es wäre mir aufgefallen, wenn sich irgendwas revolutionäres getan hätte).
Irgendwie auch einleuchtend. Die Wellenlänge beträgt um 200 Hz weit mehr als 1 Meter. Da ändert sich so ein paar Zentimter von der Wand weg nicht viel (also aus Sicht der schwingenden Luftmoleküle, siehe Bild http://img129.imageshack.us/i/schallausbreitungkp8.gif/ ).
Bei kürzeren Wellenlänge ist das natürlich etwas anderes...

Zur Hornkehle: Dass das geht steht natürlich außer Frage. BR geht ja auch (IMHO rein technisch gesehen der beste Kompromiß).
Mir ging es eher darum, den Grund für speziellen Klangcharakter verschiedener Gehäuseprinzipien zu erklären/finden.
Vielleicht "klingen" Hornkehlen mehr in Richtung BR? Aber das ist natürlich alles rein spekulativ und wird mir langsam auch zu esoterisch :D

Gruß, Christoph

[Joern]

Mir ging es eher darum, den Grund für speziellen Klangcharakter verschiedener Gehäuseprinzipien zu erklären/finden.
Vielleicht "klingen" Hornkehlen mehr in Richtung BR? Aber das ist natürlich alles rein spekulativ und wird mir langsam auch zu esoterisch :D
Hi
ja, die Grundidee finde ich super.

Was mir in diesem Beispiel auffällt: schon in der Simulation ist der "Nutzbereich", hier unter 100Hz, deutlich leiser als die Resonanzen oberhalb 100 Hz.
Siehe post #35 und noch besser #49

Das, der "Schmutz", ist bei einigen anderen Hörnern - na sagen wir mal - zumindest in der Amplitude "ähnlicher" dem Nutzbereich. Vielleicht nicht viel. Ist vielleicht das die Kunst, ein "gutes" Horn zu bauen ? Eben mit dem, was denn unvermeidbar rauskommt, zu leben bzw. geschickt zu intergrieren in das Gesamtkonzept ?


edit: na, so viel "ähnlicher" ist das denn doch nicht. Fällt nur weniger auf, wenn es von 95 oder 100dB um 5-6 absteigt....

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,


Ist vielleicht das die Kunst, ein "gutes" Horn zu bauen ?

Das sehe ich auch so.
Im Endeffekt gibt es ja keine guten und keine schlechten Resonanzen, sondern nur gewollte und ungewollte. Bei BR will man nur die eine Resonanz (zur Erweiterung des Frequenzbandes nach unten), beim Horn will man mehrere (zur Wirkungsgradsteigerung). Deswegen versucht man die beim Horn möglichst nah zusammen zu legen um einen breitbandiges Plateau zu erschaffen.
Ich liege mit dem TML-Horn halt irgendwo dazwischen...

Gruß, Christoph

[Joern]

Moin Christoph

noch mal 'ne Nacht drüber geschlafen....

ein interner Helmholz mit 1l Volumen auf 200Hz sollte den 200Hz peak ganz gut glattbügeln ! Zumindest sagt das ajhorn.
"Unruhig" bleibt's trotzdem...

Den einen Liter kriegt man noch irgendwo unter ... oder nachträglich oben drauf ? ;)

Dürfte man eigentlich auch 2 "halbe" einbauen ? wirken die genauso wie 1 "ganzer" ? Dann könnten schräge Bretter in der Umlenkung dafür herhalten....

[zeppi]

Nee, bis jetzt nicht. Aber bis jetzt wusste ich auch nicht genau, von wem das Zitat kommt... ;)


Küken! :p

Otze: Frank Ordenewitz, ehemaliger Fußball-Profi, spielte u.a. für den 1. FC Köln

Gesagt hat es Erich Rutemölle. Der war mal zuständig für die Ausbildung der DFB-Fußballlehrer und war auch mal Trainer vom 1. FC Köln.

Bei der Einwechselung von Frank Ordenewitz rief Rutemölle ihm hinterher "Mach et Otze!". Keine fünf Minuten später senste Otze einen gegnerischen Spieler um und flog vom Platz.

Beide wurde Absicht unterstellt, da Otze damit beim nächsten Spiel, was relativ unwichtig war gesperrt wurde, beim übernächsten, was sehr wichtig war, aber auf jeden Fall dabei sein konnte.

Gruß

zeppi

P.S. Noch knapp 9 Stunden und es ist Derby im Tempel und die Schlümpfe kriegen einen auf die Mütze! :D

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,

ein IHA wäre noch relativ leicht integrierbar, gute Idee.
Aber ich werde jetzt erstmal checken, welche Resonanzen ich brauche und welche eher schaden. Vielleicht macht sogar die 3/4-Resonanz um 125Hz Sinn und das Kürzen der Line ist kontraproduktiv?
Ich werde euch auf dem Laufenden halten...

@Frank: Bei uns in Duisburg herrscht derzeit auch das Fussball-Fieber. Der Name der Box hat sogar etwas damit zu tun ;)

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

ich habe mal ein bisschen im Raum gemessen.

Bedämpft habe ich die Box fast gar nicht. Etwas Fibsorb am Anfang (die 3/4-Resonanz um 125Hz wird also zum Teil wieder angeregt) und etwas Basotect hinter dem Chassis, keine Weiche.

Der Raum ist leider fast quadratisch, eher hallig, steht aber mit allerlei Diffusoren voll. Leider liegt die tiefste Raum-Stehwelle im Bereich der Viertelwellen-Resonanz um 50Hz.

Die Box stand dabei mit dem Rücken nah an der Wand, aber fast einen Meter von der Seitenwand entfernt.

Das Mirko stand im Bereich der gegenüberliegenden Wand, Abstand ca. 2m, nicht wandnah, sondern im Bereich des hinteren Raum-Drittels (also dort wo man gewöhnlich beim Musikhören sitzen würde). Das Mikro wurde bei den Messungen ca. 150 cm in der Breite, ca. 100 cm in der Tiefe und ca. 50 cm in der Höhe bewegt.
Hier ist die Mittelung aus 200 Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3512
Wie man sieht läuft der BB4.Al in der Box schon ohne Weiche relativ linear. Obenrum gibt es einige Resonanzen der Metallmembran (besonders die um 7kHz fällt auch beim Hören auf und schreit nach Entzerrung), aber ansonsten sieht das schon ganz passabel aus.

Um den Einfluß des Kanals genau beurteilen zu können, habe ich noch eine Messung mit fester Position gemacht (das Mirko habe ich dabei an einer Stelle platziert, die dem gemittelten Frequenzgang ganz ähnlich war) und den Kanal probeweise verschlossen (Achtung 1/2 Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3513
Der Kanal unterstützt das Chassis bis ca. 800Hz, wesentlich aber nur bis ca. 400Hz. Damit wird der Baffle Step ganz gut entschärft, ein willkommener Effekt.
Die 3/4-Resonanz bei 125Hz, die durch das Dämpfungsmaterial am Lineanfang wieder hoch kommt, schadet nicht. Eine Verkürzung der Line, um das Chassis wieder auf eine Drittel zu setzen, ist also vom Tisch. Die Schalldruckunterstützung an dieser Stelle ist unkritisch.
Die 5/4 und 7/4-Resonanzen scheinen da aber schon störender zu sein. In beiden Messungen sind Buckel oberhalb von 200Hz erkennbar.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,


Die 5/4 und 7/4-Resonanzen scheinen da aber schon störender zu sein. In beiden Messungen sind Buckel oberhalb von 200Hz erkennbar.

Um dem Herr zu werden habe ich - wie von Jörn vorgeschlagen - einen IHA am Anfang der Line integriert. Erstmal quick&dirty zum Antesten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3514
Brett mit definiertem Loch auf 10 cm: Vb = 0,63 Liter, Öffnungsfläche = 4 cm², Länge = 2,2 cm
So konnte ich schon über 3dB bei 215Hz wegsaugen. Ich habe dabei nur das Brett reingeschoben. Das Dämpfungsmaterial blieb an gleicher Stelle. Die Funktion der Line und die Abstimmfrequenz scheinen dabei kaum Einfluß zu nehmen, so dass ich morgen einen größeren IHA antesten werde.

Gruß, Christoph

[Joern]

Na super !

da kam noch eine verwegene Idee....

was passiert wohl, wenn man im Schnelle-Max der Problem-Frequenzen ein Loch bohrt ?
GGf. bedämpft als KU ? :rolleyes:

So die Art "Resonator-TL", die Schmidt in den "alten" Vifa-Projekten benutzte und von Hifi-Selbstbau bei der MarkO benutzt wurde.

In so'n Horn wäre das neu, oder ???
Vielleicht auch noch einen Versuch wert.

Bin gespannt !

[Slaughthammer]

was passiert wohl, wenn man im Schnelle-Max der Problem-Frequenzen ein Loch bohrt ?
GGf. bedämpft als KU ? :rolleyes:


als orgelbauer, der öfter mal mit schwingenden luftsäulen in geschlossenen röhren zu tun hat, kann ich dir sagen, dass eine undichtigkeit in dieser röhre ziemlich viele resonanzen abschwächt. insbesondere, wenn es sich um einen einseitig geschlossenen lambda/4 resonator handelt, wird dabei meist auch die grundfrequenz ziemlich stark beeinflusst. abgesehen davon sollte man das loch im druckmaximum und nicht im schnellemaximum bohren, da es ja nicht bremst, sondern druckunterschiede ausgleicht. probieren kann mans aber mal.

gruß, Onno

[Christoph Gebhard]

Danke für deine Einschätzung Onno :ok:

Mir ist gerade eingefallen, dass ich noch gar kein Bild vom fertigen Aufbau und der Chassisposition gepostet habe.
Das wird hiermit nachgeholt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3534

Derzeit ruht das Projekt aber erstmal. Die MS-Zwo hat Vorrang...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

ich baue gerade an der zweiten MS-Zwo. Da habe ich mir zur Hintergundberieselung die Milan angemacht. Sie klingt übrigens richtig gut. Mit dem IHA ist der Grundton deutlich sauberer geworden und sie ist schon ohne Weiche ein kompletter Lautsprecher, ehrlich.
Das TML-Horn fängt den Baffle-Step komplett auf. Die typische Quäckigkeit von weichenlosen BB ist nicht auszumachen.
Zudem schiebt das Horn einen unglaublich kompletten Bass in den Raum.

Auffällig ist aber, dass der BB4.AL ungewöhnlich breit in den Höhen strahlt. Das habe ich vor allem gemerkt, als ich den Raum durchquert bzw. immer mal wieder verlassen und neu betreten habe. Also war meine Neugier geweckt und ich hab mal ein bisschen gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3545
Den leichten Anstieg im Mittelton sollte man nicht zu ernst nehmen. Unterhalb von 500Hz füllt das Horn langsam auf. Dieser Anteil ist aber bei obiger Messung der Fensterung zum Opfer gefallen. Der Haken bei 1,6kHz kommt vom Chassis.
Interessant ist aber die 7kHz-Resonanz. Die bleibt selbst unter noch größeren Winkeln konsequent stehen. Ich vermute, hier liegt ein "Geheimnis" des Mark-Audio-Metallmembran-Sound (die spitze Staubschutzkalotte???). Das Abstrahlverhalten ist schon sehr speziell.
Eine Entzerrung dieser Spitze sehe ich aber gerade aus diesem Grund als unablässig. Energetisch hat sie großen Einfluß und fällt auch beim Hören immer wieder auf (gerade wenn die HiHat genau diese Frequenz trifft, zudem liegen viele S-Laute bei Stimmen in diesem Bereich).
Ich werde mal nen schnellen Sperrkreis probieren...

Gruß, Christoph

[Eismann]

Hi Christoph,
3 Ideen:
1. habe gesehen, dass du sowieso eine Auslöschung in Deinem Raum mitmisst. Andererseits kämpfst du ja schon mit einigen Peaks.
Meine Idee: Wenn einer der Peaks die richtige Frequenz hat, dann kompensiere den Peak doch einfach mit der Aufstellung:

Beispiel: Peak bei 100Hz -> Abstand zur Rückwand bei ca 85cm= lamda/2

2. Bei der Betrachtung der Hornverfärbungen bei 5/4 und 7/4 Lamda komme ich nicht ganz mit.
a) Ich kenne Lamda bzw die Abstimmfrequenz noch nicht. Habe ich im Fred noch nicht gefunden
b) Erwartest du bei so einem Eckpunkt( zB 5/4 Lamda) eine Auslöschung, einen Peak oder einen Übergang von Loch auf Peak?

3. Ich denke gerade darüber nach, ob eine Weiterentwicklung darin besteht, einen IHA genau an den kritischen Druck- oder eben Schnelle Maxima zu plazieren. Das bedeutet natürlich noch eine paar Testgehäuse mehr. Aber wo arbeitet der IHA effektiver? Was meinst Du?

mfg
Dietmar

[Joern]

Hi Chrostoph,
Schöne Beschreibung Deiner Höreindrücke.


....
Zudem schiebt das Horn einen unglaublich kompletten Bass in den Raum.
hm, was passiert wohl, wenn der MA7 in so einem Gehäuse spielt ? :D
zumal der obenrum auch viel "zahmer" ist.....:rolleyes:

Ich habe ja den CHR70 in der ersten Version verbaut.
In "mein" Gehäuse habe ich das Chassis hinten mechanisch abgestützt, da wurde das "weniger kreischig", nicht viel, jedoch hörbar.
Meine Idee zu diesem Chassis ist folgende:
das ist ein hochzüchteter "Rennwagen." Den bringen schon "Kleinigkeiten" aus der Spur und regen ihn dann erst (richtig) zur Resonanz an.

Daher auch die Idee, die Schallwandöffnung "rund" zu machen und zu bedämpfen, um die "Anregung" zu minimieren.
Genauso den Korb "stillzulegen". (der "neue" Korb, hier beim CHP klingelt bei Anschlagen deutlich weniger).
Einbauöffnung mißt 103mm, also Radius 51mm, das ist ganz knapp unter 7000Hz. ...
Vielleicht ist es dann nicht unbedingt "weg", könnte jedoch schon deutlich weniger werden.

Und wenn ich ehrlich bin, stören mich die harten glatten Kanten an den Streben des Korbes auch.... ich werd ich dam am WE mit Filz bekleben und hören, ob sich was ändert (meine Meßmöglichkeit ist leider verzogen...).

Es ist ein BB - bei "normalen" Speakern brauchen wir nicht so drauf zu schauen, weil dann schon der HT (im "eigenen Gehäuse") spielt. Und auch da gibt es reichlich Tips, mal ein Stück Schaumgummi oder Filz reinzutun... Dann dürfen" wir das auch hier !

Bin gespannt. Schöner Bericht bisher !
Vielen Dank.

edit:
Marc Fenlon hat im diyaudio irgendwann mal geschrieben, dass er die Körbe so konstruiert habe, das die Resonanzen NICHT aufs Gehäuse übertragen werden (sollen).
Folge ist für mich: na, dann bleiben die ben da ! Halte das für kontraproduktiv.
Da kam bei mir die Idee, den Korb ruhig zu stellen und die Chance zu geben, Energie abzugeben.
Das kostet ein Brett und "halbweicher" Kontaktfläche.
Gut, "alles" kann man damit nicht heilen, jedoch Schritte dahin.

[Christoph Gebhard]

Hallo ihr beiden,

danke für eure Wortmeldungen. Ich gehe später darauf ein.

Erstmal wollte ich euch die Ergebnisse meines Sperrkreisversuches mitteilen.

Er besteht derzeit aus 25,73 µF und 0.021 mH. Das sind zumindest die Werte, die mir das CLIO-Multimeter rausschmeisst (ich habe ein bisschen abgewickelt und Kondensatoren parallel geschaltet bis die Frequenz gut getroffen wurde).

Wirkung unter ca. 5°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3546

Wirkung unter ca. 15°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3547

Wirkung unter ca. 45°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3548

Wirkung unter ca. 90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3549

Zum einen zeigen die Messungen wie viel Energie der BB4.AL auch noch im Superhochton unter Winkel in den Raum schmeisst. Da strahlt er fast so breit wie eine Kalotte, wenn auch wesentlich unkontrollierter.
Zum anderen zeigen die Messungen, dass der Sperrkreis auf der 7kHz-Resonanz dort - und auch NUR dort - wirklich Sinn ergibt. Unter praktisch jedem Winkel findet eine Linearisierung statt.

Klanglich fällt das bei einigen Lieder gar nicht und bei anderen ganz extrem auf.
Man nimmt dem BB4.AL damit auf jeden Fall das harsche, er klingt wesentlich runder und smoother, wobei er die Metallmembran aber nicht leugnen kann (und das ist auch gut so ;) kleine Papp- oder PP-Breitbänder klingen mir subjektiv zu gebremst).

Gruß, Christoph

[Joern]

Danke für die umfangreichen Messungen.

Ganz schön stoisch, das Ding (bei 7kHz)... ;)

[Christoph Gebhard]

Hi Dietmar,


1. habe gesehen, dass du sowieso eine Auslöschung in Deinem Raum mitmisst.

Mein Messraum ist nicht mein Hörraum. Ich habe für die Box sowieso keinen konkreten Anwendungsbereich. Ich habe sie einfach gebaut, weil ich Bock drauf hatte.
Die Messungen im Raum waren die einzigste Möglichkeit den Einfluß der Line in Verbindung mit dem Chassisanteil zu bewerten. Dabei ging es mir nicht um den absoluten Verlauf, sondern eher den relativen. Man muss sich den Raumeinfluß praktisch rausdenken. Deswegen habe ich auch so viel gesmootht.


Andererseits kämpfst du ja schon mit einigen Peaks.
Meine Idee: Wenn einer der Peaks die richtige Frequenz hat, dann kompensiere den Peak doch einfach mit der Aufstellung:

Beispiel: Peak bei 100Hz -> Abstand zur Rückwand bei ca 85cm= lamda/2

Wie schon oben erwähnt. Die Box soll universell "funktioneren". Die Idee finde ich aber schlüssig.


2. Bei der Betrachtung der Hornverfärbungen bei 5/4 und 7/4 Lamda komme ich nicht ganz mit.
a) Ich kenne Lamda bzw die Abstimmfrequenz noch nicht. Habe ich im Fred noch nicht gefunden

Die Abstimmfrequenz liegt bei 50 Hz. Die Oberwellen liegen bei 125Hz, 210Hz und 295Hz. Dass das mathematisch nicht ganz passt, liegt wohl an dem öffnenden Verlauf. Sie verschieben sich zudem, wenn man die Line bedämpft.


b) Erwartest du bei so einem Eckpunkt( zB 5/4 Lamda) eine Auslöschung, einen Peak oder einen Übergang von Loch auf Peak?

Wie die Messungen und Simulationen zeigen: beides in Kombination. Erst ein Loch, dann eine Überhöhung. Sobald man bedämpft wird das Loch aber irrelevant und das eigentliche Problem ist die Überhöhung.


. Ich denke gerade darüber nach, ob eine Weiterentwicklung darin besteht, einen IHA genau an den kritischen Druck- oder eben Schnelle Maxima zu plazieren. Das bedeutet natürlich noch eine paar Testgehäuse mehr. Aber wo arbeitet der IHA effektiver? Was meinst Du?

Weitere Gehäuse kommen nicht in Frage. Der Sound ist schon jetzt mit improvisiertem IHA und spärlicher Bedämpfung besser als erwartet. Zudem arbeitet selbst der Mini-IHA schon richtig gut (Messungen reiche ich nach).
Ich glaube zudem, dass so ein IHA in ein Druckmaxima gehört. Das ist bei der Raumakusik ja nicht anders. Da wirken Plattenabsorber und Helmholtzabsorber auch in den Ecken am besten.
Ich vermute, das liegt daran, dass beim IHA ein Feder-Masse-System angeregt werden muss. Das geht wohl am besten im Druckmaxima.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,

danke für deine Infos aus den amerikanischen Foren. Ich lese da eigentlich nie, da mein Englisch zu dürftig ist.
Das du den Korb bei dem BR-Gehäuse beruhig hast, habe ich deinem Entwicklungsbericht entnommen.
Ich werde mir da auch noch etwas überlegen...


Ganz schön stoisch, das Ding (bei 7kHz)... ;)

Ja, ich weiß, ist nicht im Sinne von Mark Fenlon und den BB-Liebhabern :D
Ich sehe das pragmatischer. Ich habe gerade mit dem Sperrkreis auf dem Schoß gehört. Dabei habe ich den Sperrkreis bei diversen Musikstücken mit einem Stück Draht immer wieder testweise überbrückt. Ich konnte keine negativen Nebenwirkungen wie Verlust an Spielfreude oder dergleichen feststellen. Es klang zwar etwas "dumpfer" (ist klar, wenn man Hochton weg nimmt), aber in Summe einfach viel besser, da neutraler.
Am krassesten war es bei diesem Song (http://www.dailymotion.com/video/xfdgh7_usher-looking-for-love-feat-diddy_music), da die HiHat genau auf der Reso sitzt. Das war ohne Sperrkreis unhörbar.

Gruß, Christoph

[Eismann]

Zudem arbeitet selbst der Mini-IHA schon richtig gut

Jou, jetzt verstehe ich. Der IHA ist ja auch immer im Druckmaximum.
Die Milan ist jedenfalls eine klasse Idee. das hat mich ermuntert mal was ähnliches zu machen.
Ich habe das noch einen Effekt simuliert (den du nicht unbedingt ausprobieren musst...): Wenn man den Treiber nicht direkt in die Line, sondern in eine vorgeschaltete Vorkammer setzt, nehmen die Verfärbungen mit größerer Kammer immer mehr ab. Allerdings scheint so eine Kammer bei der Milan nicht nötig zu sein.

mfg
Dietmar

[Joern]

.... habe ich den Sperrkreis bei diversen Musikstücken mit einem Stück Draht immer wieder testweise überbrückt. Ich konnte keine negativen Nebenwirkungen wie Verlust an Spielfreude oder dergleichen feststellen
Hi

ja, das ist mir bei den kleinen BB's auch schon aufgefallen, mit ordentlichen Teilen reagieren die oft sehr gutmütig auf einen Eingriff.

[Joern]

Hi

so, ich mach mal weiter - Resonanzen, Anregung der selben, Reduktion.

Mir ist schon klar, DASS die Membran irgendwo irgendwann mal aufbricht...
Die "Anfälligkeit" kann man jedoch reduzieren.

Hifiselbstbau.de zeigte mal für den SPH176, dass eine Membranresonanz (um 3kHz) deutlich reduziert wird, wenn man den Korb (den hohlen Rand vorne) mit Heißkleber ausgiest.
Breitbandfreaks tun das schon länger.
Weiterhin "Ecken" abrunden, dazu gehört auch der Übergang Magnet / Korb... nicht umsonst zeigen z.B. TB W6-1721 und neuere Scan-Speaks "weichere" Magnetformen...
Und auch der Korb reflektiert Schall an die Membran zurück, auch deswegen werden bei teuren Chassis möglichst dünne schmale Stege verwendet.

Der CHR70 ist eher ein günstiges Chassis, und bietet viel Spielraum zum "spielen" und probieren.

a) Korb mechanisch entlasten. Alter Hut, "früher" auch gern mit Blechchassis gemacht. Der CHR70 profitiert davon deutlich.

b) Hohlräume im Korb füllen. Dazu habe ich Plastk-Ferment benutzt, ein Dichtungs-Knetgummi aus dem Sanitärbedarf. Das sieht nicht nur so auch wie ein gut "durches" Kaugummi, das fühlt sich auch so an (und klebt genauso).;)

So sieht das dann aus, zuerst die Streben / Stege:
http://img137.imageshack.us/img137/1262/steponesteg.th.jpg (http://img137.imageshack.us/i/steponesteg.jpg/)

Danach der Rand und der Übergang Korb Magnet:
http://img155.imageshack.us/img155/3889/steptworandmagnet.th.jpg (http://img155.imageshack.us/i/steptworandmagnet.jpg/)

Mit so einem Messer kann man das ganz gut glattstreichen bzw. Überstände abschneiden.

Danach Filz an die Stege, weil mein Filz so dünn war, habe ich erst ein kleines Stück innen angeklebt, danach ein längeres darüber, das bis nach "vorne" reicht (vorne muss nich, ist jedoch besser zu handhaben):
http://img832.imageshack.us/img832/2013/stepdrefilz.th.jpg (http://img832.imageshack.us/i/stepdrefilz.jpg/)


Ach ja - das weißer Zeugs auf der Sicke gehört da nicht hin....

Alles was gebraucht wird, sieht dann so aus:
http://img602.imageshack.us/img602/8134/allyouneed.th.jpg (http://img602.imageshack.us/i/allyouneed.jpg/)
Die Schere fehlt auf dem Bild.... Zeitdauer: insgesamt ca 1h, geht gut beim Musikhören, Fernsehen etc nebenbei.

Das ist hier die erste Serie dieses Chassis. Inzwischen sieht der Korb leicht anders aus.
Nach diesem tuning klingt der Korb deutlich weniger hell beim Anschlagen als vorher (etwas so wie die zweite Serie).

Nach dem Einbau hab ich das Gefühl, das das Klangbild "ruhiger" geworden ist und obenrum besser auflöst.
Nunja, er spielt immer noch andere Instrumente lieber als Hihats.... ganz weg ist die Reso vermutlich nicht.
Jedoch ist das erträglicher geworden fürs Ohr obenrum.

Vielleicht hat Christoph ja Lust, das auszuprobieren - und auch zu messen ?
Andere natürlich auch.


edit:
Kommentar meiner Partnerin (un Eigentümerin): "oh, das hört sich ja viel weicher an..."

[tschense]

Ich habe noch ein paar CHP70, die Parameter sind ja nur minimal abweichend von denen des BB4.AL. Was meint ihr, würden die CHP70 auch in dem Milan-Gehäuse funktionieren? Die Point Seventy von Alex kling bis jetzt nicht so optimal, und irgend was muss ich ja mit den Teilen machen.

Gruss
Jens

[Joern]

Hi Jens

ich habe hier alle drei 70er Marcaudio Treiber. Bisher konnten die jeweils auch "überkreuz" in den anderen Gehäusne spielen.
Simulieren tun die sich auch ganz ähnlich....
Der CHP sollte darin sogar noch besser laufen (zumindest theoretisch) - Unterschiede auf dem Papier/Bildschirm darstellbar, praktisch vermutlich unter "Serienstreuung".

Der Korb ist demnächst mal dran, aufgeppt zu werden.

Also ran !

edit: habs mal in die Simu gesteckt: zwischen 70 und 130 Hz bis ca 1,5dB mehr, das "Tal" zwischen den peaks um 50Hz und 150Hz wird leicht "aufgefüllt", Sonst quasi identisch (der CHP hat ein deutlich höhere Qms)

[Christoph Gebhard]

Hi Jens,

von den TSP müsste das passen, aber die Frage ist doch eher, was dir an der Point Seventy nicht gefällt?
Das Milan-Gehäuse wird vielleicht etwas mehr Bass und Grundton aus dem Chassis holen, aber auf den Mittelhochton keinen Einfluß haben. Zudem heisst "mehr" nicht zwangsläufig besser ;)
Außerdem kann ich mir vorstellen, dass die Sperrkreise vom Alex nicht mehr passen (abweichende Position auf der Schallwand, andere Verläufe im Grundton/Bass)

Gruß, Christoph

[tschense]

Das mein mein Hinweis auf die Point Seventy nicht unkommentiert beleiben würde, wurde mir in dem Moment klar, als ich auf "antworten" gedrückt habe :)
Es ist keine Kritik, kann es ja nicht sein, da sie ja noch nicht fertig ist und außer Alex sie ja noch niemand hören konnte. Es ist eher so ein Gefühl beim lesen, vielleicht auch zwischen den Zeilen, das Alex nicht so zufrieden oder zumindest nicht 100% begeistert ist.

Da es ein Spontankauf war - Sonderangebot - und ich eigentlich was lautes bauen wollte, bin noch unentschlossen.
Vielleicht was Richtung FAST, um etwas mehr Maximallautstärke zu haben. Zur Zeit spielen sich die CHP70 in einer offenen Schallwand am PC ein, mit etwas Bass als Unterstützung.

Gruss
Jens

[knork]

Es ist eher so ein Gefühl beim lesen, vielleicht auch zwischen den Zeilen, das Alex nicht so zufrieden oder zumindest nicht 100% begeistert ist.
ich habe den eindruck, dass er eher so der sachliche schreiber ist ... mit großen emotionen wird da wohl auch bei einer optimalen konstruktion nicht zu rechnen sein.
außerdem hats mit dem lack nicht geklappt - das versaut einem schon die lust an der kiste. :D

[tschense]

hier mal zwei Bilder mit dem Handy (ohne Blitz) eben gemacht

http://img171.imageshack.us/img171/5102/img0816e.jpg
http://img262.imageshack.us/img262/2506/img0808c.jpg

[tschense]

ja, das mit dem Lack hat ihn schon runtergezogen :)

[tschense]

ja, sorry :o

[Christoph Gebhard]

Moin,

es geht weiter mit meinen Versuchen zum IHA.
Ich habe das Volumen jetzt auf 1 Liter vergrößert. Das IHA-Brett sitzt auf 15cm, Kanalöffnungsfläche ist 8,2cm², Länge ist 22mm.
Gemessen wurde wieder am Lineausgang Nahfeld. Die Line war bis auf ein bisschen Basotect hinter dem Chassis komplett leer.
Bedämpft habe ich den IHA mit Fibsorb. Andere Materialien wirkten nicht so effektiv, ein Vergleich der verschiedenen Materialien hänge ich am Ende an.

Hier sind die Ergebnisse des IHA (grün) im Vergleich zum leeren Gehäuse (rot) und im Vergleich zur identischen Menge an Fibsorb am Lineanhang ohne IHA-Brett (türkis):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3607

Die wichtigste Erkenntnis ist wohl, dass der IHA funktioniert. Er saugt locker 6dB bei 200Hz weg :eek: :thumbup:

Das Fibsorb am Lineanfang (türkis) ohne IHA-Brett bedämpft die 210Hz-Resonanz unzureichend, die 270Hz-Resonanz allerdings schon sehr gut.
Der Treiber wird durch die Schallgeschindigkeitsveränderung der Bedämpfung virtuell aus dem 1/3-Punkt herausgeschoben. Die erste Oberwelle bei 125Hz tritt wieder in Erscheinung. Das ist in der Ausprägung aber harmlos wie die Messungen im Raum gezeigt haben.

Setzt man nun das IHA-Brett ein (grün), wird die 210Hz-Resonanz, auf die der IHA abgestimmt ist, sehr gut bedämpft. Leider kommen die benachbarten Oberwellen wieder hoch, da das Dämpfungsmaterial jetzt stark selektiv und nicht mehr breitbandig absobiert.

Das ist aber aus zweierlei Gründen unproblematisch:
Zum einen wird die Line im restlichen Verlauf ja auch noch weiter bedämpft, womit nach meiner Erfahrung zumindest die höherfrequenten Oberwellen ganz gut in den Griff zu kriegen sind.
Zum anderen haben die Messungen im Raum gezeigt, dass die 210Hz-Reso das eigentliche Problem darstellen. Die benachbarten Oberwellen brauche ich ja sogar ein bisschen, füllen sie doch den Grundtonbereich auf.

Edit: Eine Erkenntnis möchte ich noch nachreichen: Der IHA ist zu tiefen Frequenzen komplett durchlässig. Er kostet kein zusätzliches Volumen oder ändert die Abstimmfrequenz/Linelänge.

Ich denke, mit dem Ergebnis kann man nun sehr gut leben. Ich werde jetzt noch ein wenig mit der restlichen Linebedämpfung experimentieren und dann kommt der Deckel drauf.

Die Milan lief übrigens die letzten Tage beim Dachbodenausbau ständig nebenher.
Selbst mit dem alten (kleinen) IHA (schluckt ca. 3dB) und recht spärlicher Bedämpfung klingt der Bass und Grundtonbereich schon hervorragend. Der Bass hat richtig Saft und Volumen, der Grundton klingt nicht hohl oder dröhnig, sondern fügt sich schlüssig ein. Ich bin selbst überrascht wie gut das funktioniert, obwohl man hier ja mit allerlei Resonanzen hört ;)

Gruß, Christoph

P.S. Hier noch die Wirkung verschiedener Materialien im IHA:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3608

[Joern]

Vielen Dank, Christoph !

Hast Du auch mit der Menge "Watte" im IHR gespielt ?
also mal "soft", mal "gestopft" ?

Bin gespannt auf die Endversion !
:rolleyes:

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,

ja, mehr ist besser, aber selbst Sonofil locker hilft schon ausreichend (ist - glaube ich - die türkise Kurve).

Die endgültige Version folgt gleich...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

hier ein Bild der fertigen Bedämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3616

Am Anfang der Line der IHA, abgestimmt auf 210Hz, bedämpft mit Fibsorb. Der Bereich um den IHA-Kanal habe ich bewusst etwas frei gelassen.
Danach folgt bis ungefähr zur Hälfte 3cm Basotect, wobei die Line "offen" bleibt, um die Schwingung der Luftsäule nicht zu sehr zu beeinträchtigen.
Vor dem Chassis aufgeteilt auf zwei 1,5cm Schichten an den Wänden, hinter dem Chassis und am Deckel einlagig (da man dort schlecht aufteilen kann ;) )
Das zweite Drittel ist nur schwach bedämpft. Hier kostet zu viel Bedämpfung Pegel auf der Abstimmfrequenz.
Im letzten Drittel etwas Noppenschaumstoff. Das hatte bei den Messungen keinen Einfluß auf den Bassbereich, hat aber oberhalb von 500Hz noch einiges weggesaugt.

Hier das messtechnische Ergebnis im Vergleich zum leeren Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=243&pictureid=3612

Bei der Abstimmfrequenz kostet die Bedämpfung etwa 2dB, diese rutscht aber auch durch die Schallgeschwindigkeitsveränderung von 45Hz auf 40Hz. Eigentlich verliert man also energetisch betrachtet relativ wenig Pegel.
Die 5/4-, 7/4- und 9/4-Oberwellen werden alle hervorragend bedämpft. Es bleibt zwar ein breites Tableau, aber ohne einzeln hervorstehende Resonanzen.
Die 3/4-Resonanz kommt wieder hoch, aber auch sie ist Teil des Plateaus und in meinem Fall erwünscht.
Die Oberwellen ab 500Hz werden ausreichend unterdrückt.

Gruß, Christoph

[Joern]

Hi Christoph

Schöne Doku soweit ! Vielen Dank.


Am Anfang der Line der IHA, abgestimmt auf 210Hz, bedämpft mit Fibsorb. Der Bereich um den IHA-Kanal habe ich bewusst etwas frei gelassen...

Noch eine Idee:
was passiert, wenn Du auf den Boden des IHR auch eine Lage Basotec reinlegst ?
Nach Deinen Ausführungen vermute ich, dass die Line "länger" wird.
Kannst Du eine Abschätzung geben, wieviel das ausmacht ?
etwa so der Art: "1cm Basotec entspricht 3cm Lauflänge"
oder so ähnlich ?

Meine Idee ist, diesen "Längenzuwachs" zu nutzen, um das Gehäuse eine Handbreit kürzer zu machen. WAF halt - oder MAF (my AF ;) )
Zumindest bei diesem kleinen Speaker seh ich den als ausgereizt. Für andere speaker könnte das ja durchaus interessant sein, "Riesengehäuse" in "XL-Zwerge" umzuformen (etwas überspitz optimistisch ausgedrückt). :cool:

Danke.

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,


was passiert, wenn Du auf den Boden des IHA auch eine Lage Basotec reinlegst ?

Das Volumen des Kammer ändert sich "scheinbar" und der IHA arbeitet nicht mehr auf der richtigen Frequenz ;)
So ein IHA ist ne ganze sensible Kiste. Ich würde ihn nur empfehlen, wenn man seine Funktion auch messtechnisch überprüfen kann.
Die Berechnungen von AJ-Horn bezüglich der IHA-Rohrabmessungen haben sich aber als sehr genau erwiesen.

Die Lauflängenverlängerung durch Basotect kannst du anhand des Fotos ja selber grob abschätzen, wobei auch hier gilt, dass am Anfang der Line der Einfluß der Bedämpfung größer ist.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

da ich gerade eine PN-Anfrage wegen der Milan bekommen habe, hier die finalen Infos:

Ohne Sperrkreis spielt das Chassis nach meiner persönlichen Meinung unter seinen Möglichkeiten. Die Resonanz ist sehr hartnäckig und bleibt auch unter Winkel stehen. Sie prägt das Klangbild schon extrem.
Bei meinen beiden BB4.AL liegen die Membran-Resonanzen, die ich mit dem Sperrkreis bearbeitet habe, so weit auseinander, dass ich die Sperrkreise individuell abstimmen musste.

Leider kann ich deswegen keine konkrete Weichen-Werte nennen. Der Sperrkreis ist zu schmalbandig, die Streuungen zu groß. Man muss zwangsläufig messen.
Man muss eine 0,7mm-0,10mH IT-Spule so weit abwickeln bis der Sperrkreis die Resonanz getroffen hat.
Parallel liegt ein 10µF Kondensator und kein Widerstand.
Bei mir blieben auf der einen Spule ein ganze Wicklungspaket und vier Windungen und auf der anderen Spule ein ganzes Wicklungspaket und sieben Windungen übrig. Da sind etwa 0,02mH.

Der IHA hat ein Volumen von 1,1 Liter und ist auf 214 Hz abgestimmt, d.h. in die 22mm Trennwand muss ein Loch mit der Fläche von 8.2 cm² gesägt werden. Da entspricht etwa 3,2 cm Durchmesser.

Für den Bau habe ich 15er OSB genommen. Die Box hat die Abmessungen 110cm x 15cm x 24cm. Der Schallaustritt ist 12cm x 15cm. Der TML-Anfang ist 5cm x 12cm. Das Chassis sitzt auf 18,5cm (Mittelpunkt des Chassis zur Oberkante).

Der CHP-70 passt von der Gehäuseabstimmung auf jeden Fall auch. Ob er "obenrum" genug Pegel mitbringt um dem Hornanteil Paroli zu bieten, kann ich nicht sagen. Ein Versuch ist es auf jeden Fall wert, vielleicht kommt man sogar ohne Sperrkreis aus. Das TML-Horn klingt eher voll und bauchig, vielleicht ist die Pappe da im Hochton zu sanft.

Insgesamt fehlt mir persönlich mit auch dem BB4.AL etwas Stahlkraft und Glanz, das Klangbild ist eher englisch. Dafür spielt das Chassis in dem TML-Horn sehr rund und langzeittauglich.
Der Tiefbass ist zurückhaltend, aber vorhanden. Durch den starken Oberbass/Grundton klingt die Box aber sehr erwachsen.
Kleine Besetzungen gehen breitband-typisch sehr gut, bei komplexer Musik und gehobenem Pegel wird das Klangbild rauh und bricht auseinander.
Die Auflösung ist im ganzen Frequenzspektrum begrenzt. Das Klangbild ist halt überall von gewissen Resonanzen (Chassis/Horn) geprägt, was der Auflösung nicht zuträglich ist. Aber Breitbänder habe ich noch nie sonderlich gemocht, da empfindet wohl jeder anders.

Aber ich will nicht zu kritisch sein. Man bleibt ja selbst mit Holz und Weiche weit unter 100€ das Paar, wenn man das Chassis im Sonderangebot bei oaudio.de kauft. Für das Geld bekommt man schon ne Menge geboten.

Gruß, Christoph