Gibt es schnellen Bass?

[Sleepwalker]

Hi,

eine Frage über die schon viel gestritten wurde. Theoretisch gibt es keine schnellen Bass. Schon klar.
In der Praxis allerdings, hab ich sowohl bei einem Sub mit dem AX1010 als auch dem alten TW3000 (heute AW3000) eine andere Erfahrung gemacht. Gegenüber dem TIW360 waren die tatsächlich eher lahm (weich, dröhnig).
ABER: Was ich z.Z. nicht ausschliessen kann ist: Wahrscheinlich haben die beiden o.G. tiefer gespielt als der TIW, d.h. es KÖNNTE auch an den Raummoden gelegen haben. Die Chassis habe ich noch, aber die Gehäuse sind schon entsorgt, so das ich da auf die schnelle nix testen kann.

Ich überlege 4 Mivoc AWM104 einzusetzen, da sie von den Parametern her was taugen, ordenlich Hub machen und auch günstig sind. Allerdings haben die auch wieder eine sehr schwere Membran...

Wie seht ihr das, wie sind eure Erfahrungen? Gibt es schnellen Bass?

[Franky]

Ja, in den meisten Fällen ist der sogenannte "schnelle Bass" einfach mit wenig Tiefbass gleichzusetzen. Wenn man bedenkt das die in diesem Zusammenhang oft genannten Bässe unter 40 Hz fast nichts mehr machen liegt wahrscheinlich dort die Wahrheit. Meine persönliche Präferenz liegt bei geschlossenen Systemen im Zusammenspiel mit Ripol Subwoofer.

[hesinde2006]

Hi Torsten,

ich vermute dass liegt (wie meistens) an mehreren Faktoren; Ausschwingen im (Ober)Bass und Raum, Groupdelay (eher weniger), Gehäuseresonanzen (besonders bei ventilierten), An bzw Ab-koppelung an den Boden, Raummoden (zum gößten teil).

Bau doch einfach ein ne Kiste mit leichter Membran und zieh den FGang mit Acourate....solang bis er einer Kiste (gleichen Volumens) mit schwerer Membran gleicht .

[Sleepwalker]

Hallo,

@Franky, die Vermutung liegt nahe. Der TIW dürfte in seiner ursprünglichen Behausung (Atlas Compact) auch recht tief gekommen sein, aber gedröhnt hat der nie, und auch "weich" war der Bass nie.
Jetzt spielt der TIW in weniger Liter, und ist mit DRC und FIR auf Tiefgang entzerrt, aber eine Dröhnen ist jetzt noch weniger zu vernehmen als vorher. Klar, DRC soll das ja auch soweit wie möglich verhindern, und das klappt hervorragend.

Mir ist im Prinzip ja klar das es der Theorie widerspricht, aber irgendwie...
Meine deutlichste Raumode liegt bei ca. 42 Hz. Da fällt der TIW ohne Entzerrung schon sanft ab.
Vor allem dem AX1010 war nie sowas wie sauberer Bass zu entlocken. Bumms ja, aber sauber, nein.
Im Prinzip suche ich ein überzeugendes Argument die AW104 zu kaufen :). Evtl. erledigt sich die Frage mit Entzerrung aber auch sowieso????

[ferryman]

Hallo Torsten,

Du hast Zoé gehört - das wäre ein Vertreter der Fraktion (noch) leichte Membran, starker Antrieb, kleines Volumen.

Ich werde sehen, ob sich mit Aurasound NS12 513 ein vergleichbares Ergebnis erzielen lässt. Dieser hat eine schwerere Membran, viel Hub (Fahrradschlauchsicke), eher schwachen Antrieb...

Die AWM 104 halte ich für keine ganz schlechte Wahl, zumal sie garantiert preiswert sind. Ich habe, bevor ich die Auras ausgewählt habe, die AWM 124 für den Zweck ins Auge gefasst.

Viele Grüße,
Julian

PS: Meiner Ansicht nach macht die genaue Entzerrung mehr aus, als eine Chassiseigenschaft. Sie legt aber auch den Anspruch höher.

[Sleepwalker]

Hallo Julian,

das wäre klasse wenn du das mal testen könntest. Acourate ist da sicher geeigneter als mein DRC, denn nach der Enzerrung ist mir noch keine gescheite Messung mit z.B. Arta gelungen. Ich könnte höchsten mal mit dem REW messen wie der TIW nach der Entzerrung arbeitet, aber das bringt mich in Bezug auf die "Schlammschieber" auch nicht weiter.

Wann kannst du das den angehen? Hast du den Aurasound schon verbaut?

[LIFU]

Hoi Torsten

Ich sehe das genauso wie Franky.

Schneller Bass ist fehlender Tiefbass.

Schlecht ist Tiefbass aber nur, wenn er nicht Raumentzerrt ist. Ob mit IIR oder Acourate ist weniger wichtig wie das überhaupt.:cool:

Wer über mehr als einen Monat raumentzerrten Bass genossen hat, wird wohl nicht wieder darauf verzichten wollen.:thumbup:
Dabei ist es dann nicht mehr entscheidend, ob f3 bei 30 oder 10 Hz liegt.


Freundliche Grüsse

Gustav

[Sleepwalker]

hoi torsten
wer über mehr als einen monat raumentzerrten bass genossen hat, wird wohl nicht wieder darauf verzichten wollen.:thumbup:
Gustav
100% ack !

[ferryman]

Hoi Torsten,

meine Ergebnisse sind natürlich eher nicht allgemeingültig. Unter 43hz Druckkammer (ich weiß noch, wie bei ersten ambitionierten Projektüberlegungen geschmunzelt wurde, und man mich auf Kopfhörer vertröstete...) .

Zudem fehlt natürlich der Direktvergleich mit einer leichten Pappe. Ich kann letztlich nur bestimmen, ob ich mit dem Aura glücklich werde - der Anspruch ist allerdings hoch :idea:

Verbaut ist er noch nicht, die Gehäuse wollte ich heute bauen:rolleyes: es wird wohl im Laufe der Woche geschehen.

Momentan höre ich mit zwei SP8 150 Pro in je 25 Liter CB, auf 40hz entzerrt. Natürlich fehlt da eine Oktave, entsprechend "knallt" es. Furztrocken trifft es genau.


Wer über mehr als einen Monat raumentzerrten Bass genossen hat, wird wohl nicht wieder darauf verzichten wollen.
Das ist es. :thumbup:

Viele Grüße,
Julian

[Franky]

Apropos SP-8/150PRO - habe die Tage mal eine Kneipeninstallation des Club-Systems eingestellt. Ist schon verblüffend was 4 x SP-8/150PRO im Club1-Sub anstellen können. Das toppt den ähnlich gestylten Wild-Thing dann doch noch mal.

http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=84&L=0&artid=7882&spr=DE&typ=full

[fabel]

Klar gibt es schnellen Bass - allerdings maximal 343 m/s :o

[Franky]

Nee, stimmt nicht - man kann sogar Tieftonfrequenzen beschleunigen. Das folgt den Gesetzen der Strömungslehre und der Thermodynamik.

[Physical Lab]

Nee, stimmt nicht - man kann sogar Tieftonfrequenzen beschleunigen. Das folgt den Gesetzen der Strömungslehre und der Thermodynamik.
Die da wären? Verstehe das gerade nicht.

Gruß

Nico

[waterburn]

Naja, die Schallgeschwindigkeit ist schließlich von Temperatur und Luftdruck abhängig ;)
Hab die Aussage von Franky eigentlich als Scherz aufgefasst.
cu
waterburn

[Franky]

Ja, so wars gemeint - hab da an Dopplereffekt, unterschiedliche Schallgeschwindigkeiten in verschiedenen Stoffen usw. gedacht. Eine Box in einem mit Helium gefüllten Raum hört sich bestimmt witzig an.

[Shooter182]

also im Carhifi bereich spricht man hier ja von Klang-subs und Tiefbassmonster.

Klar is Tiefbass geil aber ich nutze im Auto Klang Subs die gehen mir mit ausreichend Volumen und Leistung auch Tief genug.

Würde ich jetzt Filme damit schaun hätte ich auch eher nen Bass der in den Tiefsten Keller runterspielt. Aber selbst bei meinem kleinen Teufel Subs jammer schon die Mitbewohner wenn ich mal nen Film krachen lass :D

Was ich mich selbst frage ist immer warum im Carhifi Bereich selten die Subs empfohlen werden von denen hier geschrieben wird und umgekehrt.

[Karsten]

Auch wenn es etwas OT wird

Weil man im Car-Hifi ganz andere Anforderungen hat als im Heimbereich.
-Der Frequenzgang kann durch den Druckkammereffeft im Auto ganz anders sein.
-Im Auto gibt es viel leichter seehhr viel mehr Leistung.Demnach fallen die Chassis ganz anders aus.
-Das Platztangebot ist ein ganz anderes
-Andere Lautstärke werden gefordert.
Wenn ich zu Hause regelmäßig so wie im Auto hören würde....
-etc.

Sag mal dem typischen Auto-Hifi Konsumenten:
Das ein 30ger Sub mit 150 Watt und etwas mehr Volumen richtig (gut) Alarm machen kann.
Der wird lachen und sagen,das er so ein Schrott nicht braucht.Seiner muß mindestens 2KW aushalten.
Auch wenn er nur 400 Watt zur Verfügung hat,und es mit dem Schlammschieber damit unter dem Strich leiser bleibt.Vom Klang mal garnicht gesprochen.
Oftgenug in Car-Hifi Läden selber erlebt.

[Franky]

Ich glaube das es eher ein Imageproblem ist. Im Car-Hifi Bereich gibt es natürlich hochwertige Chassis mit Eigenschaften die sie auch für den Hifi-Einsatz sehr gut nutzbar machen. Einige Chassis sind sogar qualitativ und klanglich auf so hohem Niveau das man da bei Hifi-Chassis lange nach Vergleichbarem suchen muß. Ich persönlich mache da gar keine Unterscheidung sondern nehme die Chassis die mir für ein Projekt gut geeignet erscheinen. Da ist es mir egal ob die aus der PA-, Hifi- oder Car-Ecke kommen.

[Sleepwalker]

. Eine Box in einem mit Helium gefüllten Raum hört sich bestimmt witzig an.

Warum sollte die sich anders anhören als in normaler Luft?
1 khz bleiben wohl 1khz, egal wie schnell die Schallgeschwindigkeit ist?? Der Micky-Maus-Effekt entsteht doch wohl eher im Zusammenspiel mit unseren Stimmbändern.

Darf ich das geschriebene so zusammenfassen, dass es keinen Unterschied zwischen Schlammschieber und leichter Membran gibt, wenn der Fg gleich ist, und das "langsame" Bässe einfach nur tiefer sind?

Ist das wirklich das ganze Geheimnis?
Kennt jemand vielleicht Untersuchungen dazu?

[Harry]

Moin,

ich sehe da keine größeren Geheimnisse: Einen schlanken Bass gibts erst in der Gesamtabstimmung des Lautsprecher(konzept)s. Ob der Bass nun ein exzellenter "Schlammschieber" ist oder ein normales HiFi-Chassis, ist erstmal egal. Interessant wirds dann erst bei hohen Pegeln, wo tieftonspezialisierte Systeme im Vorteil sind. Was bringt mit die LowRMS-Sicke, wenn sie schlicht kollabiert bei Hub? Oder eine resonanzarme Wabbelmembran? Und ja: Gleiche Amlitude bei ähnlichen Chassis (Größe/Wirkungsgrad etc.) wird sehr, sehr ähnlich klingen.

Harry

[A&B]

car-hifi lebt in ihrer eigenen Welt mit eigenen physikalischen (Halbwissens-) Gesetzen, es soll z.B. 15"er geben die genauso schnell sind wie 12" er oder gar 10"er :thumbup:

Die Masse senkt aber lediglich den Wirkungsgrad.

[Sleepwalker]

Hallo Harry,


Moin,

Ob der Bass nun ein exzellenter "Schlammschieber" ist oder ein normales HiFi-Chassis, ist erstmal egal. .

Harry

das ist die Theorie, ja. Die Erfahrungen diverser Berichte im Inet und meine, zeigen aber ein anderes Verhalten.
Das mit dem schwer=tief=weich="unprezise" klingt erstmal logisch. Ich hatte aber auch schon "leichte" Membranen in relativ grossen Gehäusen und entsprechenden Tiefgang, zumindest in der Simu :confused:

Hat noch jemand nen "Schlammschieber" zu Hause und die Möglichkeit dem nen HP-Filter zu verpassen, und dann mal mit einem "schnellerem" TT zu vergleichen? Oder hat das vieleicht sogar schon mal jemand gemacht?

[ferryman]

Hoi Torsten,

zum Vergleich hätte ich bis zu vier

http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/wq-1005d.htm

Der Vergleich wird halt unfair - über Membrangewicht und Antrieb hinaus. Der Aura ist sicher ausgezeichnet Großsignaltauglich. Der Tangband wird bei geringster Entzerrung, die aber nötig wird, schon am Xmax kitzeln. Edit: Die Simu sagt: Unsinn!
Der Vergleich mit zwei Beyma 12BR70 ist auch kaum sinnhaft (schwacher Antrieb...)

Ich hab leider nicht Christophs Tempo und Ausdauer, sonst wär ich mit dem Hobby schon fertig :p

Viele Grüße,
Julian

[Sleepwalker]

Ich hab leider nicht Christophs Tempo und Ausdauer, sonst wär ich mit dem Hobby schon fertig :p

Viele Grüße,
Julian

Man kann mit einem Hobby auch fertig werden? :confused::D

Ideal wäre wirklich der Vergleich zwischen bekannten "Schlammschiebern" und z.B. einem PA-Bass gleicher Grösse, entzerrt auf gleichen Fg, gehört am gleicher Position...
Am einfachsten wäre es sicher wenn man einen "Schlammschieber" einfach mal mit HP auf 50 Hz entzerrt. Da müsste ja dann sofort das "weiche" verschwinden.

Es wäre doch mal eine schöne Artikel-Reihe für eine der Zeitschriften zum Hobby, wenn man mal diesen "Hifi-Legenden" auf den Grund geht. Dann würde ich mir die sogar auch nochmal kaufen :)

Edit: Myth-Busters für LS-Selbstbau...

[ferryman]

Seit die Zeitschriften regelmäßig aus (scheinbar) beliebig nichtigem Ansatz die Verwendung von Superlativen bis zur Perversion treiben, fehlt ihnen aus meiner Sicht die bei so "subjektiven" Themen nötige Glaubwürdigkeit.

[Sleepwalker]

Hi,

ich les schon seit Jahren keine KT und HH mehr. Das ist aber nicht so schlimm wie bei Audio,Stereo usw., oder?

[A&B]

Ich habe so ein Test gemacht. Die Voraussetzungen eines A/B-Vergleichs waren aber nicht gegeben.

Es wurde ein BMS 12S330 (leichte Pappmembran, guter Wirkungsgrad, 7mm Xlin) gegen einen Pioneer TS-W121SPL (2cm Polplatte, 12mm Xlin, 3,5cm Sicke) im selben Gehäuse (Ports verschlossen) und an der selben Stufe, im Auto verglichen.


Ich verlinke auf einen Thread wo ihr mein "Schlammschieber" und das Gehäuse seht (weiter unten); und weiter oben, im Post #5 sind die TSP.
Link:http://www.hifi-forum.de/viewthread-70-3354.html

Der Frequenzgang war natürlich etwas unterschiedlich aber Feindynamisch habe ich garkeinen Unterschied gehört!

PS: Zum BMS habe ich meinem Kumpel geraten, weil ich damals noch dachte es gäbe einen Unterschied. Den Schlammschieber habe ich noch :thumbup:

Andi

[Harry]

Moin,

ein Blindtest in dem Bereich ist schwierig bis unmöglich, da absolut identische raumakustische Verhältnisse bei beiden Probanden herrschten müssten. Ansonsten würden klanglich die Raummoden dominieren... ;)
Übrigens hat der AuraSound KEINEN schwachen Antrieb... ;)

Harry

[Franky]

Gibt auch Beispiele dafür das Leute ihre Bassreflexresonatoren gegen geschlossene Car-Hifi Bässe in angemessenen Gehäusen getauscht haben und hochzufrieden sind. Ein Sonic-15 in 100 Liter geschlossen braucht auch in normalen Wohnräumen keine Entzerrung. Das ist allerdings kein Chassis für Frequenzen über 150 Hz wie es halt bei vielen alten Mehrwegsystemen gefordert wurde und die Bässe auch noch bei 800 Hz eine gute Figur machen mussten bevor dann Mitteltonhörner anfingen.

[Shooter182]

ich hab auch das Gefühl das es im Carhifi bereich 5mal mehr Subs zur Auswahl gibt als im Homehifi Bereich. Aber hier bin ich auch noch neu.

Könnte mir vorstellen das ein kleiner hertz Sub daheim auch gut geht. Die nutzt man im Auto so ab 150W.
http://www.elettromedia.de/media/pdf/hertz/energy/pdf_es250.pdf

mal ne dumme frage aber auf welche werte sollte man achten um einen Sub für zu hause zu erkennen?

also ich steh mehr auf nen schnellen trockenen Bass damit eben ne große Trommel oder E-Bass spaß macht. Aber ich möchte nicht das ganze Stockwerk mit Tiefbass füllen.

Kurz nen Geschlossener der Kickt, oder kann man hier den Vergleich Auto Druckkammer zu seinem Zimmer nicht ziehen.

[Karsten]

ich hab auch das Gefühl das es im Carhifi bereich 5mal mehr Subs zur Auswahl gibt als im Homehifi Bereich. Aber hier bin ich auch noch neu.

Könnte mir vorstellen das ein kleiner hertz Sub daheim auch gut geht. die nutzt man im Auto so ab 150W.


Klar gibt es mehr.Viele sind aber auf Show und Rumms ausgelegt.
Hertz sind bestimmt nicht die schlechtesten,schau Dir mal schon die gesagten SONIC an!
Der Blackbass hat ein echt tolles Preis/Leistungs Verhältnis

[Sleepwalker]

Ich hab heute mal den TW3000 zusammengenagelt, um mal zu testen ob der auch mit DRC noch so "weich" und dröhnig ist.
Weil das ganze nicht so komfortabel ist wie bei einer dcx, hab ich die Entzerrung genutzt mit der auch der TIW läuft.
Es dröhnt nicht mehr, der Bass ist auch nicht weicher als vom TIW, es hört sich dennoch leicht anders an. Das führe ich aber darauf zurück das eben der Fg im Oberbass auch nicht auf gleichheit enzerrt wurde. Im Tiefbass war das IMO ziemlich das gleiche. Ich schreibe extra "ziemlich", weil es eben keine absolut gleiche Entzerrung war.
Ich denke aber man kann sagen, das der Schlammschiebereffekt, also weich und dröhnig tatsächlich was mit der Anregung des Raums, bzw der Tiefe des Basses zu tun hat.

[sonicfury]

Ich hab zwar nur 10''er im LS laufen aber die laufen mit einem HP 24db/okt @ 35Hz. Ohne den HP dröhnts und viele würden es ohne diesen HP wohl als *langsam* beschreiben. Mit dem HP klingt es imO *besser*. Das hat imO aber ausschliesslich mit dem Raum zutuen und absolut nichts mit Membrangewicht/ Antrieb/ Membransteifigkeit uswusw. die sich durch den HP ja nicht verändern. Es ändert sich allein die Anregung (oder Nicht- Anregung) der pöhsen Raummoden.

[Azrael]

Vielleicht passt der Spruch, den ich mal irgendwo aufgeschnappt habe, hier hin, wonach Kickbass das Fehlen von Tiefbass ist.

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

also ich steh mehr auf nen schnellen trockenen Bass damit eben ne große Trommel oder E-Bass spaß macht. Aber ich möchte nicht das ganze Stockwerk mit Tiefbass füllen.

Probier mal einen Dipol. Der strahlt schließlich genau wie eine Bassdrum ab und regt die benachbarten Räume durch seine Abstrahlcharakteritik weniger an.

[ferryman]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun die Aurasounds integriert habe (100hz Trennfrequenz), kann ich das Thema für mich ad acta legen.

Schnell oder langsam, Kickend, hart, weich... alles Attribute, die die hinfällig werden. Sie passen einfach nicht.

Es ist einfach stimmig in sich, die riesige Trommel oder die Kirchenorgel "wirkt" einfach.

Die Auras langweilen sich bei mir allerdings. Dank Druckkammereffekt erziele ich Tiefgang bis an meine Messgrenzen ohne entzerren zu müssen. Wenn die 12"er mal sichtbar Hub machen, ist hier die Hölle los.
Ich frage mich daher, wie nahe ich dem Ergebnis mit zwei AWM 124 gekommen wäre. Oder wie sich die Basseinheit von Zoé (welche erheblich mehr kostet) im Vergleich machen würde.

Die Kombination CB, günstiger Raum/Aufstellmöglichkeit und Entzerrung ist sicher wesentlicher, als Treiber A oder Treiber B.

Viele Grüße,
Julian

[Sleepwalker]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun die Aurasounds integriert habe (100hz Trennfrequenz), kann ich das Thema für mich ad acta legen.

Schnell oder langsam, Kickend, hart, weich... alles Attribute, die die hinfällig werden. Sie passen einfach nicht.

Die Kombination CB, günstiger Raum/Aufstellmöglichkeit und Entzerrung ist sicher wesentlicher, als Treiber A oder Treiber B.

Viele Grüße,
Julian


Nun, ich seh das genau so. Wenn man sich überlegt das ich für den TIW damals bezahlt habe... Der TW3000 hat mal 39 oder 49 Euro gekostet, und kann mit dem TIW tief getrennt durchaus mithalten. Er ist allerdings leiser wenn man bedenkt das er nur 4 Ohm hat.
BTW: Wer noch son Ding hat: Wenn man den Plastikkorb am Magneten abmacht, macht der deutlich weniger (Eigen-)Geräusche.

Bei mir ist allerdings erst "die Hölle los" wenn die TTs sich bis an den Grenzbereich bewegen :D

Edit: Bei mir laufen beide in BR, und das lässt sich genau so gut entzerren, wenn man tief abstimmt...

[ferryman]

Nun, im Großsignalverhalten würde ich die wesentlichen Unterschiede zwischen den hochwertigen Treibern und dem Mivoc-Material suchen.

Genial ist die Geräuschlosigkeit des Tiefbasses. Das habe ich so hier noch nie erlebt.

BR ist in meinem Kabuff hier hinfällig. Ich freunde mich im Sinne der Wiedergabequalität immer mehr mit der Situation an :thumbup:

Viele Grüße,
Julian