Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : FFL bei HTs.
Sleepwalker
28.02.2011, 07:24
Hi,
aus aktuellem Anlass:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2792&page=26
frage ich mich, ob da was dran ist, das HTs ohne FFL bevorzugt werden.
Wie klingts denn mit ffl, und wie ohne, und wie immer am wichtigsten: Warum?
Moin,
man könnte dem Bauchgefühl folgen, daß eine dämpfende Flüssigkeit im Luftspalt tatsächlich die Detailwiedergabe dadurch beeinflussen könnte, daß sich die Sicke halt "nicht so frei" bewegen kann. Was ja auch erstmal logisch klingt.
Für Ferrofluid spricht aber neben der besseren Wärmeabfuhr die daraus resultierende größere Belastbarkeit als auch die Tatsache, daß eventuelle Produktionstoleranzen unterdrückt werden, d.h. eine leicht dezentrierte Membran/Sicke/Schwingspule sitzt dann doch korrekt im Luftspalt und kann im schlimmsten Fall davon abgehalten werden zu "kratzen". Das gilt dann aber eher für wirklich billige Hochtöner, bei hochwertigeren Hochtönern ist eher der erste Fall relevant: Höhere Belastbarkeit.
Optimalerweise ist natürlich kein FF im Luftspalt, spricht dies doch für gute Passgenauigkeit. Aber klanglich habe ich keinerlei Nachteile feststellen können und z.B. als Großserienhersteller würde ich nicht auf FF verzichten wollen, da die Menge der Rückläufer durch durchgebrannte HTs etwas geringer ausfallen dürfte als auch die Reso des Hochtöners wird stärker bedämpft, d.h. der Weichenaufwand wird unter Umständen geringer.
Mein Fazit: Gut gemachte FF-Hochtöner stehen unbefüllten Exemplaren in nichts nach. Woher sollte auch bei nahezu deckungsgelicher Amplitude das Plus an Details kommen? Wenn da irgendwelche Voodooeffekte reinspielen, sind mir diese wie bei LowRMS-Sicken nicht bekannt... ;)
Harry
Wie sieht es eigentlich mit der Lebensdauer aus. Bleiben die Eigenschaften des Ferrofluids auf immer und ewig gleich oder ist nach einigen Jahren die Funktion evtl. nichtmehr wie erwünscht?
Habe schonmal gelesen, dass es mit der Zeit verdunstet.
Wäre ja ein Argument gegen FFl.
Sleepwalker
28.02.2011, 21:51
Bei den "echten" Selbstbauern dürfte das ffl deutlich länger bestand haben als die Box in der es landet :built: :D
Moin,
älteres Ferrofluid kann mit der Zeit "verdunsten" und seine Eigenschaften damit mehr oder weniger stark verändern und somit auch das Chassis. Wir reden hier aber von älteren Chassis, die ihre 15-20 Jahre auf dem Buckel haben. Zudem sind moderne Ferrofluide wesentlich haltbarer (Hab ich irgendwann mal aufgeschnappt/gelesen, weiß die Quelle aber nicht mehr). Zudem ist eine Neubefüllung möglich, diverse Hersteller bieten das an. Ist allerdings nicht ganz billig und einfach, so das dann doch eher hochpreisige Chassis neu befüllt werden sollten, z.B. eine Dynaudio D76. Ein Freund will dies bald machen, ich kann dann ja mal Messungen/Fotos machen. Ein Gegenargument ist das allerdings nicht, da das doch eher selten und dann auch ein schleichender Prozess über Jahrzehnte ist.
Harry
Ist denn geeignetes Ferrofluid im Handel irgendwo erhältlich?
Viele Grüße,
Michael
Edit: (http://www.gidf.de)
;)
http://www.thalia.de/shop/home/rubrikartikel/ID23949475.html?ProvID=10905481#ferrofluid
N'Abend zusammen
Interessant, daß diese Frage grade jetzt aufkommt. Wir haben erst gestern beim Treffen der HSG Köln kurz darüber gesprochen.
Für die Hersteller ist ffl sicher das beste was denen passieren kann.
Die Ausschussquote sinkt von knapp 20% (!!!) auf etwa 0,5%.
Ein ordentlich konstruierter HT braucht kein ffl!
Klanglich hat's schon teilweise dramatische Auswirkungen.
Meine Monacor DT107 klingen mittelmässig furchtbar. Offenheit, Lebendigkeit oder Spritzigkeit > Fehlanzeige.
Seas KT27F oder Peerless PR10 ( so glaub ich, hieß die gefüllte Variante des WA10 ) deutlich besser, aber im Vergleich zu ungefüllten Kalotten fehlt einfach was.
Krassestes Beispiel: Nach dem Wechsel der DT107 gegen eine NoFerro12 ging endlich wieder die Sonne auf. Weiche angepasst, wobei auffiel das Monacor dB'S lauter sind als Seas dB's, und endlich war das was ich lange vermisst habe da.
Auch sonst, in der Restek Saga 3 ist ein Isophon OEM, ffl frei > wunderbar.
Uralt Box aus den 80'ern: MB Quart 280, Titankalotte, kann man drüber streiten, weiß ich, aber klingt!
Mein Fazit:Ich bau nichts mehr was Gülle im Spalt hat. Gut, da ich eh viel mit PA zu tun hab, nehm ich auch mal Horntreiber, die sind ja gottlob fflfrei.
Grüße
Frank
Sleepwalker
01.03.2011, 21:16
Also hast du 2 verschiedene HTs verglichen und festgestellt das die anders sind. Woraus erkennst du denn jetzt das es am ffl lag?
Die Frage geht natürlich an alle mitlesenden, weil mich natürlich das "Warum" am meisten interessiert.
Hallo Torsten
ja, im konkreten Fall hab ich 2 miteinander verglichen.
Obwohl verglichen ist nicht das richtige Wort, det DT hab ich ja rausgeworfen, weil mir was fehlte.... aber die Liste lässt sich ja fortsetzen.....
Möglicherweise hat das ffl ja sowas wie ein Losbrechmoment, was das verschwinden von Details erklären könnte.
Physikalisch kann ich es leider auch nicht schlüssig erklären, was bleibt ist der Klangunterschied.
Ich hatte schon mal vor einen HT des ffl zu "berauben", im Audiotreff wurde mir jedoch dringend davon abgeraten, da sich u.A. die magnetischen Eigenschaften des HT zu stark ändern würden. Hinzu kommt: Ich bin sehr laut Hörer! Wenn ich also einem HT das ffl entziehe sinkt seine Belastbarkeit dramatisch, was bei mir ziemlich sicher sehr schnell der Tod des HT wäre.
Grüße
Frank
Sleepwalker
01.03.2011, 22:13
Hi,
Möglicherweise hat das ffl ja sowas wie ein Losbrechmoment, was das verschwinden von Details erklären könnte.
Physikalisch kann ich es leider auch nicht schlüssig erklären, was bleibt ist der Klangunterschied.
Grüße
Frank
also den Klangunterschied will ich ja gar nicht bezweifeln, aber es stellt sich eben die Frage wie du darauf kommst das es eben auschliesslich oder wenigstens zum Teil am ffl lag.
Dinge wie ein "Losbrechmoment" könnte man mind. bei einer Messung mit einem Impuls messen. Das ist es sicher nicht. Eine Nichtlinearität bezüglich der Schwingspulenführung müsste sich ebenso messen lassen. Das müsste dann mehr Klirr ergeben, sowas ist mir aber nicht bekannt. Das ffl eine dämpfende Wirkung hat, ist ja soweit bekannt. Da man HTs aber für gewöhnlich bei der Reso sowieso nicht betreibt sind klangliche Unterschiede da auch eher unwahrscheinlich, aber selbst wenn, müsste sich das auf eine der üblichen Messarten nachweisen lassen. Natürlich muss bei einer Entfernung des ffl auch die Weiche angepasst werden, da sich mind. im Bereich der Reso sonst der Fg ändert, wahrscheinlich aber durch den grösseren Luftspalt nicht nur da.
Was bleibt ist zunächst mal die Behauptung das ffl sich negativ auf den Klang auswirkt. Irgendjemand muss ja den "Verdacht" mal geäussert haben. Gibts da Quellen die ggf. sogar erklären WAS da passiert ? Also nicht das da was anders ist, das lässt sich ja leicht nachvollziehen, sondern wo der Nachteil im Klang herkommen soll? Abgesehen von der Unbeständigkeit (Altersschwäche) seh ich sonst nur Vorteile von dem Zeug.
Edit: Mir fiel gerade noch ein das Visaton der Sache zumindest zum grossen Teil mal auf den Grund gegangen ist:
http://www.visaton.de/de/forum/klangprobleme.html
Was leider fehlt sind Klirrmessungen, aber die gibts bei Visaton eh so gut wie nie, d.h. aus dem fehlen sollte man da keine falschen Schlüsse ziehen.
Moin,
aufgrund des Wechsels zweier grundlegend(!) verschiedener Hochtöner mit grundlegend unterschiedlichem Abstrahl/Klirr und was weiß ich Verhalten auf die klangliche Relevanz von Ferrofluid zu schließen, halte ich dann doch für sehr gewagt...
Guck mal einfach bei www.seas.no , dort gibts beinahe baugleiche Hochtöner, mal mit, mal ohne Ferrofluid. Die messen sich quasi identisch.
Irgendjemand muss ja den "Verdacht" mal geäussert haben.
Yamahaverstärker klingen hell. Ebenso silberkabel... ;) Es ist eher ein Bauchgefühl. Auch aus klanglicher Sicht spricht bei einem ansonsten guten Hochtöner nichts gegen Ferrofluid. Schlimm wirds halt erst, wenn mit der magnetischen Suppe Fertigungstoleranzen kaschiert werden sollen...
Harry
Bei Morel scheint mitunter die Ferofluidinjektion an sich schon sehr toleranzbehaftet zu sein . . .:eek:
Viele Grüße,
Michael
Sleepwalker
03.03.2011, 08:35
Moin,
Yamahaverstärker klingen hell. Ebenso silberkabel... ;) Es ist eher ein Bauchgefühl. Auch aus klanglicher Sicht spricht bei einem ansonsten guten Hochtöner nichts gegen Ferrofluid. Schlimm wirds halt erst, wenn mit der magnetischen Suppe Fertigungstoleranzen kaschiert werden sollen...
Harry
Tja, und was schliesst man jetzt daraus? Ist das "böse" am ffl nur eine Legende wie der schnelle Bass?
Letzendlich führt das dann zu der These das es abgesehen vom Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Maximalpegel und nichtlinearen Verzerrungen, alles das gleiche "Gelump" ist.
Hab ich noch was vergessen?
Moin,
Ferrofluid ist eine "technische Komponente" wie auch der Antrieb, die Sicke oder die Membran. Alles zusammen macht sicherlich den "Gesamtklang" aus und deine erwähnten Kriterien dürften schon recht viel aussagen. Was meinst du, warum 19er besser auflösen im Vergleich zu einer ansonsten baugleichen 25er Kalotte? ;) Ich will nicht bestreiten, daß subtilste Unterschiede bei (Nicht)Verwendung von Ferrofluid zu erwarten sind. Der Unterschied beim Wechsel des Hochtonvorwiderstand von vielleicht 0,2 Ohm ist aber wesentlich(!) dramtischer. ;) Sprich: Sieh es locker, schau dir deinen Wunschhochtöner an. Entspricht er deinen Vorstellungen (Siehe deine Kriterien) und er enthält Ferrofluid: So What? Equalizing per Weiche macht den Sound. :)
Harry
Sleepwalker
03.03.2011, 12:39
Hallo Harry,
ich habe da schon ne Meinung zu, die von deiner sicher nicht ganz weit entfernt ist. ;) Ich wollte die Frage aber trotzdem mal offen zur Diskussion stellen, und wenn jemand ein gutes Argument für oder gegen ffl hat, bin ich daran sehr interessiert.
Es gibt ja reichlich dieser "Binsenweisheiten" im Bereich Hifi, und mich interessiert wo was dran ist (sein soll), und warum...
Ausgangspunkt der Frage war nicht ein anstehender HT-Kauf, sondern die oben verlinkten Aussagen ;)
Das ffl eine dämpfende Wirkung hat, ist ja soweit bekannt. Da man HTs aber für gewöhnlich bei der Reso sowieso nicht betreibt sind klangliche Unterschiede da auch eher unwahrscheinlich....
Das dürfte ein ganz wesentlicher Punkt sein.
Die Dämpfung entsteht durch Scheerkräfte in der Flüssigkeitsschicht.
Die Moleküle direkt an der Oberfläche der Spule bzw. des Polkerns / der Polplatte sind dort statisch.
Mehr dazu gibt's hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrodynamische_Grenzschicht)
Die Viskosität (http://de.wikipedia.org/wiki/Viskosit%C3%A4t) des Fluids hat einen großen Einfluß auf die Dämpfung.
Öl ist etwa um den Faktor 10000 "dickflüssiger" als Luft.
Außerdem ändert es seine Viskosität ungefähr logarithmisch mit der Temperatur während Luft beinahe linear bleibt.
Daher ändert ein ffl-HT seinen Impedanzverlauf sehr viel deutlicher mit der Temperatur als ein ffl-freier.
Wenn der sorglose Anwender den flachen Impedanzverlauf des ffl-HT aber dazu nutzt, eher tief und weniger steil zu trennen, wird sich das im Betrieb evtl. in einem stark temperaturabhängigen (sprich: pegelabhängigen) F-Gang niederschlagen.
Hi,
@ Bernd. :danke:
Ich wollte die Frage aber trotzdem mal offen zur Diskussion stellen, und wenn jemand ein gutes Argument für oder gegen ffl hat, bin ich daran sehr interessiert.
Für mich spricht einiges gegen ffl, siehe Bernds Beitrag, z.B. auch weil es Hersteller gibt
die damit ihre "schlampige" HT Produktion kaschieren.
Da ist der Ausschuß in der Produktion annähernd Null - und das nicht aufgrund niedriger Fertigungstoleranzen.;)
Nach meiner Meinung wurde ffl im HiFi Bereich primär nicht eingeführt um die Belastbarkeit zu steigern,
sondern um die Produktion einfacher und billiger zu machen -> mehr Gewinn.
grüsse
Karsten
Sleepwalker
03.03.2011, 22:20
Hi,
Hi,
@ Bernd. :danke:
Für mich spricht einiges gegen ffl, siehe Bernds Beitrag, z.B. auch weil es Hersteller gibt
die damit ihre "schlampige" HT Produktion kaschieren.
Da ist der Ausschuß in der Produktion annähernd Null - und das nicht aufgrund niedriger Fertigungstoleranzen.;)
Karsten
Wenn ffl dazu führt das der Hersteller weniger Ausschuss hat, aber klanglich keinen Nachteil, kann ich gut damit leben.
Es klingt ja nicht deswegen besser oder schlechter weil der Schwierigkeitsgrad für die Herstellung hoch oder niedrig ist.
Zu der Erwärmung und damit der Viskositätsveränderung findet sich auch was im Visaton-Artikel. Dort will man keine Auswirkungen festgestelt haben.
Ich stehe fest auf dem Standpunkt das ich alles was ich als besser oder schlechter hören kann, auch messen kann.
Gibt es denn irgendwo Dokus für eine solche Änderung der Reso bei Temperaturerhöhung durch "ordentlich" Pegel?
HSB dokumentiert z.B. die Kompression bei verschiedenen Anregungspegeln. Man müsste also bei einer hohen Anregung eine Änderung im Fg feststellen.
Gibts da Untersuchungen zu?
Hallo Torsten,
ich wollte eigentlich nur auf den grundsätzlichen Mechanismus hinweisen. :o
HSB misst, wenn ich mich recht erinnere, gezielt so, dass die Erwärmung minimiert wird.
Ich habe es selbst noch nicht zu messen versucht, denn grundsätzlich sehe ich das so wie Du. Wenn das Ding funktioniert, ist's mir egal wie.
Ich glaube mich aber an ein paar wenige LS zu erinnern, bei denen der HT trotz ffl impedanzentzerrt wurde.
Ob sich jemand was dabei gedacht hat? :D
Ich glaube mich aber an ein paar wenige LS zu erinnern, bei denen der HT trotz ffl impedanzentzerrt wurde.
Ob sich jemand was dabei gedacht hat? :D
Hast du genauere Angaben dazu?
Im Visatonforum wird grad der WG und nen BV diskutiert, da bin ich über Auswirkungen sehr interessiert...
Sleepwalker
05.03.2011, 05:56
Hi,
Hallo Torsten,
ich wollte eigentlich nur auf den grundsätzlichen Mechanismus hinweisen. :o
Der Einwand ist ja auch völlig berechtigt, und Visaton hatte den gleichen Gedanken. Es könnte sein das die Leute die die Impedanz trotzdem entzerren, es genau aus dieser Überlegung heraus machen, auch wenn es in der Praxis doch anders aussieht.?
Evtl. tritt der Effekt aber auch erst nach längerem lautem Betrieb auf, und wird dann erst hörbar.
Möglich ist allerdings auch, dass das von Harry geschriebene zutrifft, was ja gar nicht so ungewöhnlich wäre, weil bei Hifi eben oft aus dem Bauch heraus irgendwelche Eigenschaften auf den Klang übertragen werden.
Hallo Zusamen,
Vor gut 10 Jahren konnte ich den direkten Vergleich , mit und ohne ffl machen.
Seinerzeit habe ich an den Ecouton LQL200 ein kleines Upgrade durchführen lassen, dazu wurde nur das ffl aus den Hochtönern entfernt.
Nur wenn ich ehrlich bin hat es nicht wirklich den gewünschten Effekt gebracht.
Der Hochton war anschließend nur einen Hauch lauter, oder besser gesagt nervöser und ich hatte nicht das Gefühl das dabei die Auflösung gesteigert wurde .
Aber vieleicht waren auch nur meine Erwartungen zu hoch geschraubt.
Das Auflösungsvermögen einer Wilson Audio CUB oder Focal Mezzo Utopia war so auf jeden Fall nicht zu erreichen.
Schade eigentlich, denn bis auf den nicht mehr zeitgemäßen Hochtonbereich war die LQL 200 ein toller Lautsprecher. :thumbup:
Gruß
Werner
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