Raum dämmen

[nic-enaik]

hallo zusamm,

nach unserem 4 treffen der HSG Köln/Bonn/Bergisches Land

wurde klar, das der Raum so nicht mehr bleien kann wie er ist.

Das Problem ist,das er von innen eine Verkleidung hat.

Es wurden Rigipswände an den Seiten angebracht.Zur eigentlichen Wand wurden gute 25cm Abstand gelassen(nein ich wars nit)

Ich werde mir bei Ikea die Spannstahlseile hohlen mit den Clips
http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/60075295

So kann ich Materialien verschiedenster Art anbringen.

Eine Idee die ich hatte war Kork.
Es gibt ja beim OBI diese verlegerollen die ca. 3mm stark sind.

Würde die aufhängen wie nie Gardiene.

Was meint Ihr,

bin für jede Hilfe dankbar;)

Gruss Gino

[Christoph Gebhard]

Hi Gino,

empfehlenswert ist auch die hier: http://www.der-schaumstoffdiscounter.de/epages/61456034.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61456034/Products/Reste

Ich bedämpfe damit gerade provisorisch meinen Dachbodengiebel für die samstägige Dachbodeneinweihungsfeier.
In meinem kleinen Messraum (ca. 3,30m x 3,30 m) hat die Menge im praktisch leeren Raum (fast?) ausgereicht, um die Nachhallzeit im Mittelhochton in den optimalen Bereich zu verschieben.

In der Kiste ist so viel drin (430 Liter :eek:), damit kannst du auf jeden Fall die gröbsten Probleme beseitigen, zumindest im Mittelhochton.

Problem ist natürlich die Optik...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Gino,
du wirst schon etwas genauer sagen müssen, welche Art von Problemen Dein Raum hat.

Ist es zu viel Nachhall? Ist es Dröhnen im Bass? Klingt er zu hell / zu dunkel? Rattert oder klirrt was?

Manchmal kann man auch an ein paar Bildern vom Raum sehen, wo evtl. Probleme sein könnten.

Die besten Ansprechpartner wären natürlich die Jungs, die bei dir die BW gehört haben. Konnten die keine brauchbaren Tips geben?

Die reine Tatsache, dass von innen mit Rigips verkleidet wurde, kann auch ein Segen sein. Jedenfalls ist das VIEL besser als Beton an allen 6 Seiten.

Ganz wichtig wäre auch zu wissen, ob der Raum dein Eigentum ist und/oder wie lange Du da wohnen willst. So etwas hat ja Einfluss darauf, ob man in "Einbauten" oder "Bewegliches" investiert.

Rudolf

[F.A.Bi.A.N.]

ich habe mit einem restepaket basotect vier absorber mit den abmessungen 50x50x20cm gebaut.
sprich es ist ein an vorder- und rückseite offener kasten, der mit den basotectstreifen vollgequetscht ist. das ganze habe ich zudem mit 5cm-noppenschaum umwickelt, wirkt auch als rieselschutz.
schneiden sollte man das basotect am besten draußen, in geschlossenen räumen wirds unangenehm. der staub, der beim schneiden entsteht, ist auf jeden fall lungengängig.

wenn ich die vier absorber zusammenstelle und unter hobby-bedingungen gegenüber einer schallharten fläche messe, erreiche ich ab 300hz einen absorptionsgrad von beinahe 0,9. das ist schon einiges, vor allem wenn man die kosten (die gegen null tendieren) bedenkt. als hilfsmittel bei der unterdrückung der bodenreflexion beim messen taugt´s in jedem fall.

[Rudolf]

Wenn im Raum die Höhen giften,
muss es stets der Schaumstoff richten. :p

Hat Euch Gino eigentlich schon gesagt, worin genau sein Akustikproblem besteht? Für meinen Geschmack wird hier etwas sehr schnell in die Absorberkiste gegriffen. Vielleicht wäre ihm ja mit einem wandhohen Stapel leerer Schuhkartons als Diffusoren viel mehr geholfen. Weiß man es?

Rudolf

[tiefton]

Off Topic- bitte diskutiert das in einem separaten thread, damit die BW Thematik nicht verwässert wird.:)

[nic-enaik]

hallo rudolf,

der raum ist viel zu hell,die höhen kommen viel zu hart rüber.

Am besten beurteilen kanns glaub ich der Alex, weil er auch da war;)

Ab einen gewissen Pegel fangen die Rigipswände an ordentlich zu scheppern, wenn z.b die Eckhörner an sind;)

die Rückwand hat Fenster.

Ich werde mal ein paar bilder davon machen,dann könnte ihr es euch besser vorstellen;)

Gruss Gino

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

die BW strahlt für einen 2-Weger ohne Schallführung etwas ungewöhnlich ab. Sie wirft zwischen 8 und 3 kHz tendenziell etwas mehr Energie in den Raum ("normale" 2-Weger haben da ja eher zwischen 2 und 5kHz ihre Probleme, wenn auch deutlich ausgeprägter).

Wenn man diesen Bereich mal probeweise mit dem EQ anhebt, deckt sich das mit den Hörerfahrungen von gestern abend, also ist die Nachhallzeit im Hochtonbereich viel zu groß. Das lässt sich leicht mit ein paar Matten Basotect an den Wänden bekämpfen (dabei aber immer auch etwas Wand frei lassen, man braucht auch Reflektionen!!!).

Die "Breitband"-Lösung von Fabian empfinde ich das schon fast als "High-End", Gino hätten - zumindest bei der BW - schon ein paar dünne Matten Basotect geholfen.

Meine Empfehlung: Mit der Hälfte der Kiste zwei Breitbandabsorber alà Fabian basteln und - bestenfalls mit etwas Abstand - in den lautsprechernahen Ecken platzieren. Den Rest gleichmässig an den Wänden/Decke - auch bevorzugt in Lautsprecher-Nähe - platzieren.

In der Nähe des Hörplatzes Regale, großblättrige Pflanzen oder Dekokram zur Schallstreuung aufstellen.

Dann wird der seine Lautsprecher nicht mehr wieder erkennen ;)

Gruß, Christoph

[zeppi]

Basotec die Nächste:

Hi!

Die Restekiste ist wirklich super! Versuch es doch mal mit Keilrahmen bzw. mit Bildern / Leinwänden die auf einen Keilrahmen gezogen wurden.

Ich habe mir im Ausverkauf Keilrahmenbilder gekauft und den hinterenteil der Bilder mit Basotec "zugequetscht".

Zwei stehen jetzt hinter den Boxen und drei hängen an der Wand vor der die Couch steht, auf der ich sitze.

Das hat bei mir schon einigermassen geholfen.

Noch besser wäre natürlich, Du besorgst Dir Akkustikstoff, baust Dir aus Dachlatten den Keilrahmen selbst und quetscht ihn dann mit Basotec voll.

Viele Grüße

zeppi

[Gabrie]

Hallo Gino,
ich glaube, mit etwas schwereren Vorhängen(Ikea - Doppelt! - und
nicht teuer!)
über die komplette Fensterwand verbessert sich sowohl die Wohnlichkeit
als auch die Akustik schon entscheidend. Den Holzfußboden
vor den Boxen mit einem dicken Läufer (Berber - Tibeter,
ca. 2,2 x 1,5m) verzieren, waren bei mir auch sehr wirksam! -
Trotzdem haben mir bei Dir, deine Tangband-Hörner seehr gut
gefallen! Das da zuviel Mittelhochton war, was auch ich auf
den Raum schob, konnte man zwar hören; im kleinen Hörabstand
vermochte die Box trotzdem zu überzeugen! :dance: Mit deinem
Noppenschaumstoff an den Wänden, konnte ich in dem
Bereich auch schon eine deutliche "Entschärfung" wahrnehmen!
Herzlichen Gruß Gabriel

[nic-enaik]

moin zusammen.

Vielen dank euch für die vielen Tips;)

Ich habe noch relativ grosse Papprohre aus Car-Subs 70cm hoch und 35durchmesser.

Da könnte man doch schöne Locher rein bohren und das Rohr mit schaumstoff füllen.

Die Runden dinge dann ab in die ecke....aber nur hinten weil vorne stehen 2 eckhörner;)

Ich werde den Raum wie gesagt mal Fotografieren und dann mal hir rein stellen;)

Gruss Gino

[FoLLgoTT]

Ich beschäftige mich im Moment intensiv mit Raumakustik und optimiere meinen Raum nach Floyd E. Toole. Daher hier einige Anmerkungen.

Basotect ist ein eher schlechter Bass- und Grundtonabsorber, da der längenbezogener Strömungswiderstand zu hoch ist (ca. 15.000 kPa*s/m²). Poröse Absorber mit einem niedrigeren Strömungswiderstand sind als echte Breitbandabsorber daher besser geeignet. Rockwool Sonorock (http://www1.rockwool.de/graphics/RW-Austria/A_daten2010/NEU%20AB%2005/Produktdatenbl%E4tter/RWA-DB_Sonorock_2007-08.pdf) z.B. besitzt einen Strömungswiderstand von 6.000 kPa*s/m² und ist bei Obi für 16 € pro Paket (8 Platten 120x60x6 cm) sehr günstig erhältlich. Da es sich um Steinwolle handelt, sollte sie nur irgendwie verpackt werden, da sie auf der Haut piekst und nicht sehr stabil ist. Ein Rahmen und günstiger Stoff oder Malerfolie reicht völlig.

Hier die Absorptionskoeffizienten von Basotect und Sonorock:

20 cm dicker Absorber mit einem Strömungswiderstand von 15.000 kPa*s/m²:

http://img716.imageshack.us/img716/6176/porserabsorber15000.png

20 cm dicker Absorber mit einem Strömungswiderstand von 6.000 kPa*s/m²:

http://img824.imageshack.us/img824/9213/porserabsorber6000.png

In meinem Heimkino hatte ich probehalber ein paar, in Malerfolie eingepackte, Platten Sonorock an die Seitenwände gelehnt. Diese haben das lange Ausschwingen des Grundtons merklich verzögert. In großer Dicke eignet sich das Zeug sogar als Bassabsorber, siehe hier (http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_D%C3%A4mmung/142725/thread.html).

Ich würde meinen Raum aber grundsätzlich nicht nur mit Absorbern, sondern vor allem auch mit Diffusoren bestücken. Absorber haben den Nachteil, dass das Schallfeld mit jeder aborsbierenden Fläche immer gerichteter ausfällt. Da in kleinen Räumen ohnehin schon kein Diffusschallfeld vorliegt (es wird von Direktschall und diskreten Reflexionen bestimmt), werden die übrigbleibenden, nicht bedämpften Reflexionen immer stärker hörbar.

Bei Stereo gibt es zusätzlich noch das Problem, dass die starke Senke bei 2 kHz, die bei Phantomschallquellen aus der Mitte entsteht, nicht mehr durch Reflexionen "gefüllt" werden kann (siehe "Sound Reproduction" von Floyd E. Toole). Deswegen sind Diffusoren unbedingt anzuraten.

http://img269.imageshack.us/img269/6769/diffusor2.jpg

Ich habe bei mir inzwischen 8 selbstgebaute 1D-QR-Diffusoren an den Seiten installiert und 12 Skyline-Diffusoren an der Decke. Die sorgen dafür, dass das Schallfeld diffuser ausfällt und nicht mehr so stark von einzelnen diskreten Reflexionen geprägt ist. In der ETC ist das sofort erkennbar. Die hohen Spitzen werden in viele kleine "aufgebröselt".

Hier sind die Vorschläge von Floyd E. Toole zur akustischen Behandlung eines Heimkinos. Große Teile meines Heimkinos habe ich bereits so bahendelt. Der Rest folgt nach und nach.
Man sollte aber unbedingt das Buch gelesen haben, um zu verstehen warum welche Teile wo angebracht werden. Es wird genau nachvollzogen, welche Reflexionen welche Wirkung auf unsere Wahrnehmung besitzen. Unbedingt lesen bevor man "verschlimmbessert"! :)
http://img6.imageshack.us/img6/9639/toole.png

[Fluxon]

Welchen Vorteil bilden die "engineered surfaces" wie die auf deinen Bild gegenüber "simple surfaces" als Diffusoren?

Ich frage deshalb weil in allen Überäumen der Musikhochschule hier lediglich simpel surfaces verwendet werden. Diese sind lediglich Platten von 50x50 Zentimetern, die in ca. 15cm Abstand von der Wand in einem scheinbar zufälligen Winkel angebracht sind.

Die Decke ist dort in der Regel auch nicht flach.

[FoLLgoTT]

Welchen Vorteil bilden die "engineered surfaces" wie die auf deinen Bild gegenüber "simple surfaces" als Diffusoren?

Mit "engineered Surfaces" sind vor allem Quadratic-Residue-Diffusoren gemeint. Diese wurden von Manfred Schroeder für den Zweck entwickelt, den eintreffenden Schall unabhängig vom Einfallswinkel möglichst gleichmäßig über alle Winkel zu streuen. Der Vorteil ist, dass sie einfach berechnet und problemlos in einer Folge angebracht werden können. Das Verhalten von mehreren Halbzylindern in einer Folge ist schwieriger zu handhaben. Laut dem Buch "Acoustic Absorbers and Diffusers" von Peter D'Antonio ist der Amplitudengang einer Halbzylinderanordnung von Kammfiltereffekten geplagt und erzeugt Verfärbungen. Das Buch ist übrigens sehr mathematisch und echt harter Tobak! Es reicht eigentlich zu wissen, dass (fraktale) QRDs den heutigen Stand der Technik darstellen. ;)

Grundsätzlich sind QRDs durch ihre Kastenbauweise extrem gut integrierbar. In meinem Heimkino werden sie an den Seitenwänden z.B. einfach hinter Akustikstoff versteckt und bilden eine Ebene. Meine unfertige Seitenwand sieht hinter dem Stoff momentan z.B. so aus:

http://img98.imageshack.us/img98/9131/seite1d.jpg

An der Decke befinden sich 2D-Primitive-Root-Diffusoren:

http://img148.imageshack.us/img148/2796/diffusordecke.jpg


Das Problem bei Diffusoren ist, dass bei bestimmten Frequenzen Keulenbildung auftreten kann, wenn sie in einer Folge angeordnet sind. Das kann über den Barker-Code vermieden werden. Dabei wird an einer bestimmten Position ein inverses Modul eingebracht. Bei zufällig angebrachten, undefinierten Modulen (Pyramiden oder ähliches) ist Keulenfreiheit nicht unbedingt gegeben.

Ein sehr empfehlenswertes Programm zur Berechnung von QRDs ist QRDude (http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm). Es unterstützt sowohl 1D- als auch 2D-Diffusoren. Auf der Homepage gibt es auch viele Informationen rund um Diffusoren.


Grundsätzliches zu QR-Diffusoren

Die Tiefe bestimmt die untere Grenzfrequenz
Die Schachtbreite bestimmt die obere Grenzfrequenz
Die Tiefe bestimmt den minimalen Sitzabstand
An den Wänden werden meist 1D-Diffusoren empfohlen, da der Schall in der Ebene bleiben soll
An der Decke werden meist 2D-Diffusoren (Skyline) empfohlen
Trennwänden zwischen den Erhöhungen verbessern die Diffusion

[F.A.Bi.A.N.]

@ nils:

wie hast du die absorptionsgrade der materialien gemessen?
für die messung nach norm braucht man einen hallraum und eine größere menge des materials. unter hobbybedingungen kann man natürlich auch mit einfacheren mitteln die wirkung abschätzen.
vor allem die fläche der gemessenen teile interessiert mich (und die frage, inwieweit sich die werte bei erweiterung der fläche entwickeln).

danke!
fabian

[FoLLgoTT]

wie hast du die absorptionsgrade der materialien gemessen?

Gar nicht. Das habe ich mit Chris Whealys Calculator (http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html) simuliert. :)

Für Basotect ist das allerdings nur ein Durchschnittswert, denn es wird von BASF ein recht großer Bereich (http://www.fsk-vsv.de/uploads/media/Melaminharzschaum_BASF-Broschuere.pdf) für den längenbezogenen Strömungswiderstand angegeben. Es gibt anscheinend ziemlich große Schwankungen bei der Fertigung.

Laut Calculator ist ab Dicken von ca. 10 cm der niedrigere längenbezogene Strömungswiderstand effektiver, darunter eher der hohe.

[BDE]

Das Thema finde ich auch recht interessant!
Gibt es Erfahrungen mit Akustikputz? Vielleicht hat ja jemand den ganzen Raum damit zugeputzt und kann davon berichten?
Ideal wären natürlich Messungen

Gruß

[Rudolf]

Gibt es Erfahrungen mit Akustikputz? Vielleicht hat ja jemand den ganzen Raum damit zugeputzt und kann davon berichten?Frag mal "timo". AFAIK hat er seinen Riesenraum damit "behandelt".

@ Nils:
Hattest Du auch BAD Panels in Betracht gezogen? Wenn ja, warum hast Du die "Bretter"-Diffusoren bevorzugt?

Rudolf

[FoLLgoTT]

Hattest Du auch BAD Panels in Betracht gezogen? Wenn ja, warum hast Du die "Bretter"-Diffusoren bevorzugt?

Ich habe eigentlich alles von RPG in Betracht gezogen, sogar den sauteuren Diffractal. :)

Das BAD-Panel ist ein sehr interessantes Produkt, aber eher ein Absorber als ein Diffusor. Im Grunde handelt es sich dabei um einen Lochplattenabsorber. Die Diffusion ist nicht so gut wie bei QR-Diffusoren. Hinzu kommt noch, dass ein selbstgebauter 1D-QRD lächerliche 20 € kostet. Die Produkte von RPG sind dagegen extrem teuer.

[Achenbach Akustik]

Hofa hat Diffusoren und Absorber im Sortiment, die noch halbwegs bezahlbar sind. Dazu Wandhalterungen, in die jeweils 2 Module passen.
Absorber sind aus Basotect.
www.hofa.de (http://www.hofa.de)

Hab mir für meinen Hörraum die Diffusoren gegönnt. Dazu die zu den Diffusoren passenden 100mm dicken und 50x50cm großen Basotect Platten vom Schaumstoffdiscounter.
Die Rahmen zum einsetzen der Module habe ich selbst gebaut, bei mir passen 3Stück rein, so dass eine ausreichende Höhe gegeben ist. Schraube in die Wand dran hängen, Module rein fertig. Hat den Vorteil, dass man bequem die Module tauschen kann.
So hat mich die ganze Sache nur etwa 1200€ statt mindestens 2500€ gekostet.

So sieht das aus: http://www.lsv-achenbach.de/images/sonstige/hoerraum3.jpg


Gruß
Dieter

[Christoph Gebhard]

Hallo Nils,




Grundsätzliches zu QR-Diffusoren


Die Tiefe bestimmt die untere Grenzfrequenz
Die Schachtbreite bestimmt die obere Grenzfrequenz
Die Tiefe bestimmt den minimalen Sitzabstand
An den Wänden werden meist 1D-Diffusoren empfohlen, da der Schall in der Ebene bleiben soll
An der Decke werden meist 2D-Diffusoren (Skyline) empfohlen
Trennwänden zwischen den Erhöhungen verbessern die Diffusion



Danke dafür und für das Programm :ok:

Wieso hast du dich für den 7er-Diffusor entschieden? Wäre bei einem 11er die Bandbreite nicht größer?
Unter welchen Aspekten legt man die Höhe des Diffusors (mehr = besser?) und die Kammerbreite (ist das "Auto Well width" im Programm?) fest?

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Danke dafür und für das Programm :ok:

Bitte. :)


Wieso hast du dich für den 7er-Diffusor entschieden? Der Grund war einfach, dass ich von der Optimierungsoption in QRDude nichts wusste und der QRD7 im Normalzustand eine höhere Bandbreite hat. Außerdem ist er einfach zu bauen. Es fing mit einem Prototypen an. Daraus wurden dann acht. Im Nachheinein würde ich wohl eher QRD11 oder QRD13 bauen.


Wäre bei einem 11er die Bandbreite nicht größer?Sofern die Grundfläche mehrere QRD7 in einer Folge groß genug ist, ist die Bandbreite identisch. Die Diffusion ist bei Diffusoren höherer Ordnung allerdings gleichmäßiger.


Unter welchen Aspekten legt man die Höhe des Diffusors (mehr = besser?) und die Kammerbreite (ist das "Auto Well width" im Programm?) fest? Bei mir hat der relativ nahe Hörplatz die Tiefe auf 10 cm begrenzt. Ich könnte aber wahrscheinlich auch auf 15 cm vergrößern, ohne dass es Probleme gibt. Meine nächsten Diffusoren werden auf jeden Fall tiefer.

Die Schachtbreite von 5 cm hat bei meinen Diffusoren den einfachen Grund, dass Obi nur minimal 5 cm breit zuschneiden lässt. :rolleyes:
Weniger wäre hier besser, allerdings auch deutlich aufwändiger zu bauen. Der wichtige Bereich bis 2000 Hz wird mit dieser Schachtbreite aber abgedeckt. Daher mache ich mir da keine Gedanken. Kommerziell erhältliche Module sind meist auch für diesen Bereich konzipiert.
Eine echtes Diffusschallfeld wird man durch die Möblierung sowieso nicht erreichen. Die Diffusion des Schallfeldes kann durch die Diffusoren nur verbessert werden.

Dazu ein Ausschnitt aus dem Buch von Toole:


As an example of the wisdom of the pioneers in room acoustics, Erwin Meyer (1954) quantified the diffusivity of the sound field in a rectangular enclosure. Using a scale model of a room fitted with an omnidirectional sound source, a directional microphone was rotated to evaluate the sounds arriving at a listening location from various directions. From this data he calculated a diffusivity index. 100% represented equal sound arriving from all directions. This is what he found:

1. Bare room with smooth walls: diffusivity = 69%

2. Adding scattering gratings to all walls: diffusivity = 75%

3. Bare room but floor totally absorbent: diffusivity = 46%

4. Same as preceding but with scattering gratings on all other walls: diffusivity = 64%

5. Bare room, using same absorbent as number 3, but divided into pieces to suppress the first reflections between the source and the microphone: diffusivity = 26%

[FoLLgoTT]

Hofa hat Diffusoren und Absorber im Sortiment, die noch halbwegs bezahlbar sind.

Die Hofa hatte ich auch ins Auge gefasst. Mich wundert es allerdings, dass die Anzahl der Kammern keine Primzahl darstellt. Es scheint also kein "reiner" QRD zu sein.

Auf jeden Fall ist der Preis neben den Vicoustic Multi Fusor DC2 unschlagbar. Alles andere ist deutlich teurer.

Das Zusammenleimen eines fertig zugeschnittenen 1D-QRDs geht übrigens zu zweit sehr schnell. Meine Freundin und ich haben vier an einem Abend geschafft. :)

[Christoph Gebhard]

Hallo Nils,


Bei mir hat der relativ nahe Hörplatz die Tiefe auf 10 cm begrenzt. Ich könnte aber wahrscheinlich auch auf 15 cm vergrößern, ohne dass es Probleme gibt. Meine nächsten Diffusoren werden auf jeden Fall tiefer.

Nein, ich meinte die Höhe des gesamten Diffusors. Deiner scheint ja etwa 1m zu sein. Spricht irgendwas gegen 1,50m oder 2m?


Die Schachtbreite von 5 cm hat bei meinen Diffusoren den einfachen Grund, dass Obi nur minimal 5 cm breit zuschneiden lässt. :rolleyes:
Weniger wäre hier besser, allerdings auch deutlich aufwändiger zu bauen.

Also kann man sagen, dass kleine Kammern bei identischer Grundfläche und Tiefe vorzuziehen sind?
Generell gilt aber wohl: Lieber mehr Grundfläche als viele Kammern, oder? Ein 7er-Diffussor mit 1m² wird besser wirken als ein 13er-Diffussor mit 0,5m² ?


Der wichtige Bereich bis 2000 Hz wird mit dieser Schachtbreite aber abgedeckt.

Von hohen Frequenzen bis 2000Hz oder von tiefen Frequenzn bis 2000Hz.
In dem Programm sind drei Frequenzen angegeben, Scutter, Diffuse und HF CutOff. Wie habe ich diese in diesem Zusammehang zu verstehen?


An den Wänden werden meist 1D-Diffusoren empfohlen, da der Schall in der Ebene bleiben soll

Soll er das? Was will man damit erreichen? Hat das Einfluß auf die Bühnenabbildung?

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

www.hofa.de (http://www.hofa.de)

Interessant sind auch die Hörbeispiele (http://hofa-akustik.de/pages/startseite/hoerbeispiele.php)

[FoLLgoTT]

Nein, ich meinte die Höhe des gesamten Diffusors. Deiner scheint ja etwa 1m zu sein. Spricht irgendwas gegen 1,50m oder 2m?

Achso. Nein, da spricht überhaupt nichts gegen. Je höher desto besser. Die Frage ist nur, ob die Wirkung da oben noch irgendetwas bringt oder ob die Flächen besser für Absorption genutzt werden sollten. Eine Antwort darauf habe ich auch nicht.


Also kann man sagen, dass kleine Kammern bei identischer Grundfläche und Tiefe vorzuziehen sind?Ja, absolut.


Generell gilt aber wohl: Lieber mehr Grundfläche als viele Kammern, oder? Ein 7er-Diffussor mit 1m² wird besser wirken als ein 13er-Diffussor mit 0,5m² ?Ja, das sehe ich auch so. Man sollte immer bedenken, wieviel Oberfläche ein Raum eigentlich besitzt. Meiner hat z.B. knapp 90 m². Selbst die 4 m² Diffusoren an den Wänden sind lächerlich wenig dagegen. Sie können zwar geschickt an den Stellen der relevanten Reflexionen platziert werden, das Gesamtschallfeld wird dadurch aber auch nicht viel diffuser. Es hilft nur Masse.



Von hohen Frequenzen bis 2000Hz oder von tiefen Frequenzn bis 2000Hz.
In dem Programm sind drei Frequenzen angegeben, Scutter, Diffuse und HF CutOff. Wie habe ich diese in diesem Zusammehang zu verstehen?Von tiefen Frequenzen bis 2000 Hz, je nach Tiefe des Diffusors.

Mit "Scattering" wird der Bereich bezeichnet, bei dem der Schall zwar schon gestreut wird, aber noch nicht ausreichend diffus. Die obere Grenzfrequenz wird ja durch die Schachtbreite bestimmt, sobald diese groß gegen die Wellenlänge wird.


Soll er das? Was will man damit erreichen? Hat das Einfluß auf die Bühnenabbildung?Die eingängige Lehrmeinung sagt, dass der Schall in der Ebene bleiben soll, ansonsten könnte man ja auch einfach absorbieren. Denn der Schall der zum Boden gelenkt wird, wird meist durch Teppich oder Möbel absorbiert.
Toole spricht von zwei Dingen, wie Reflexionen die Wahrnehmungen beeinträchtigen:

Apparent Source Width (ASW): Dies bezeichnet die wahrgenommene Breite eines Punktschallereignisses. Je mehr Reflexionen im Raum sind, desto breiter und diffuser wird das Schallereignis wahrgenommen.

Listener Envelopment (LEV): Damit ist die Einhüllung oder Räumlichkeit gemeint. Dies wird bei Surround vor allem durch die hinteren Lautsprecher erzeugt. Bei Stereo dagegen durch seitliche (!) Reflexionen.


Nun sind diskrete Reflexionen erstmal grundsätzlich nicht schädlich für den Klang. Sie treffen in kleinen Räumen innerhalb der Zeit des Präzedenzeffekts ein und ändern somit "nur" Klangfarbe und ASW, nicht aber die Lokalisationsrichtung.
Es gibt einige Gründe, warum überhaupt ein gewisses Maß an Reflexionen im Raum erhalten bleiben sollten:



Wohlfühlen im Raum
Ausfüllen der 2kHz-Senke durch Kammfiltereffekte bei Schallereignissen aus der Stereomitte
Je mehr absorbiert wird, desto stärker fallen einzelne Reflexionen negativ auf und desto gerichteter wird das Schallfeld

Schädlich sind vor allem Reflexionen von oben und von hinten, da sie eine hohe IACC (interaurale Kreuzkorrelation) besitzen sich damit Kammfiltereffekte auf beide Ohren zu gleichen Teilen durch Verfärbungen bemerkbar machen. Bei seitlichen Reflexionen ist das nicht so.
Ein möglichst diffuses Schallfeld sorgt dafür, dass die Löcher des Kammfiltereffekts gestopft werden. Verfärbungen nehmen ab. Nur Absorber im Raum verstärken das Problem dagegen.

[Kripston]

Hallo,
das Diffusorenberechnungsprogramm ist wirklich genial, so etwas habe ich schon lange gesucht.:yahoo:

Dennoch ist mir ein Punkt unklar geblieben:
Müssen die Wells wirklich mit einer Trennwand separiert werden, oder reicht es, nur die einzelnen Wells ohne Trennwand (= Fin Width ???) aufzubauen.
Auffällig ist, daß sich an den Grenzfrequenzen und auch an der Lobingsimulation nichts ändert, wenn man die Fin Width auf Null setzt.
Beim 2-D Diffusor werden ja auch keine Trennwände verwendet.

Wenn die Trennwände für die Funktion eigentlich entbehrlich sein sollten, dann hätte ich die Idee, die Diffusoren aus Styroporplatten aufzubauen, das würde Kosten und Gewicht sparen.

Sehr imteressant finde ich auch in der Darstellung Lobes, daß man sich da das Verhalten bei bestimmten Einfallswinkeln ansehen kann, das ist z.B. wichtig an Seitenwänden, wenn es um die Diffusion von Reflexionen geht.


Viele Grüße
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Müssen die Wells wirklich mit einer Trennwand separiert werden, oder reicht es, nur die einzelnen Wells ohne Trennwand (= Fin Width ???) aufzubauen.
Auffällig ist, daß sich an den Grenzfrequenzen und auch an der Lobingsimulation nichts ändert, wenn man die Fin Width auf Null setzt.
Beim 2-D Diffusor werden ja auch keine Trennwände verwendet.

Doch, die meisten 2D-QRDs, wie die von Hofa z.B., verwenden Trennwände. Die Primitive-Root-Diffusoren von RPG und Vicoustic besitzen allerdings keine. Grundsätzlich funktioniert es wohl auch ohne. Wie groß der Unterschied ist, weiß ich nicht. Im Selbstbau bereich werden bei 2D meist keine verbaut.

Das bekannteste Studio, das ausschließlich mit 2D-Diffusoren ohne Trennwände aufegebaut ist, ist wohl das Blackbird. Die Energy Time Curve von dem Raum sieht übrigens echt geil aus.

http://akmedia.digidesign.com/digizine/images/GML-blackb_dzn_22386.jpg

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

danke für den Input.

Bei einer Sache bin ich aber noch nicht ganz sicher:

Sehe ich das richtig, dass "Auto Well Width" die empfohlene Kammerbreite bzw. - bei 2D - die Seitenlänge der Quadrate ist?
Wenn ja, sehe ich das richtig, dass diese in einem zwingenden Verhältnis zur unteren Grenzfrequenz stehen?

Anders formuliert (bezogen auf einen 2D): Angenommen ich plane einen 7er mit 50cm x 50cm und 20cm Tiefe.
Nun kann ich nicht einfach die Wirkung erhöhen, indem ich 11 Reihen mit der gleichen Tiefe und Quadratseitenlänge und größerer Grundfläche bauen, sondern muss entweder die Tiefe erhöhen oder die Quadratseitenlänge verringern (was wieder zu einer ähnlichen Grundfläche führt).

Wenn ich das so richtig deute, macht ein 7er dann doch Sinn, weil er den Bauaufwand niedriger hält und nur etwas obere Grenzfrequenz kostet.

Anders formuliert: Lieber zwei 7er auf einer größeren Fläche als ein 11er auf einer kleineren Fläche bauen (wenn die Tiefe gesetzt ist).

Ich hoffe, ihr könnt mir folgen :rolleyes:

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Sehe ich das richtig, dass "Auto Well Width" die empfohlene Kammerbreite bzw. - bei 2D - die Seitenlänge der Quadrate ist?
Wenn ja, sehe ich das richtig, dass diese in einem zwingenden Verhältnis zur unteren Grenzfrequenz stehen?

Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Die Schachtbreite bzw. bei 2D die Seitenlänge der Kammern hat erstmal nichts mit der unteren Grenzfrequenz zu tun.
Es ist aber so, dass sich die Grundfläche des Diffusors verkleinert, wenn die Schachtbreite verringert wird. Der Grund ist, dass die Anzahl der Schächte ja konstant bleibt (z.B. 7 oder 11). Die Grundfläche des Diffusors benötigt aber eine gewisse Mindestgröße, um bei niedrigen Frequenzen zu wirken. Ansonsten wird die Schwingung einfach um das Objekt herum gebeugt. Das Problem wird aber umgangen, wenn mehrere, eigentlich zu kleine, Diffusoren in einer Folge angebracht werden. Am Ende zählt dann nur die Gesamtgrundfläche.

[Christoph Gebhard]

Unter diesem Aspekt erscheint es mir dann am sinnvollsten, einen großen 3er-2D zu bauen und auf den jeweiligen Spitzen neun kleine 7er-2D. Dann hat man eine große Fläche UND eine große Bandbreite, so ungefähr (nur das auf jede Spitze ein 7er kommt):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=4389

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Vieleicht ist es einfach mit seinen Boxen in einen Ikea-Kinderabgabestelle zu ziehen. Da stehen ähnliche Gebilde rum. Die nennen das "Sitzgelegenheit".

ROFL

[FoLLgoTT]

Unter diesem Aspekt erscheint es mir dann am sinnvollsten, einen großen 3er-2D zu bauen und auf den jeweiligen Spitzen neun kleine 7er-2D. Dann hat man eine große Fläche UND eine große Bandbreite, so ungefähr (nur das auf jede Spitze ein 7er kommt):

Das wäre dann die 2D-Version des RPG Diffractal (http://www.rpginc.com/products/diffractal/index.htm). Ich glaube, wenn du den baust, wäre er der erste seiner Art. Der Aufwand ist natürlich enorm. :)

Den Diffractal hatte ich anfangs auch ins Auge gefasst, da er das technologisch Machbare darstellt. Der extrem hohe Preis und die für meinen Raum zu große Tiefe haben mich dann aber davon abgehalten.

[Christoph Gebhard]

Du bringst mich auf eine Idee :idea:

Wenn man sich schmale, hohe (ca. 3 x 100cm) Streifen von einer großen 22er MDF-Platte schneidet, einen großen Rahmen baut, die Streifen jeweils nacheinander in der Tiefe entsprechend versetzt quer in den Rahmen legt oben und und unten mit zwei Schrauben fixiert, bekommt man so relativ schnell und billig einen großen Absorber realisiert...:denk:

[FoLLgoTT]

Wenn man sich schmale, hohe (ca. 3 x 100cm) Streifen von einer großen 22er MDF-Platte schneidet, einen großen Rahmen baut, die Streifen jeweils nacheinander in der Tiefe entsprechend versetzt quer in den Rahmen legt oben und und unten mit zwei Schrauben fixiert, bekommt man so relativ schnell und billig einen großen Absorber realisiert...:denk:

Dem konnte ich jetzt nicht ganz folgen. Und meinst du wirklich Absorber?

[Christoph Gebhard]

Hi Nils,

nein, Diffusor, sorry.
Aber die Idee ist schon wieder verworfen. Ich grübel noch :D

Gruß, Christoph