Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Inwall DIY - z.B. Menhirs verstecken?
Liebe Gemeinde
Es ist zum Haare raufen - da kriegt man über dieses Forum direkten Kontakt zu all den Koryphäen und kann sich direkt Infos zum bevorzugten Lautsprechern einholen (danke explizit an Kripston, 101dm und Franky) und dann stellen sich trotzdem wieder Zweifel ein - könnte man vielleicht den Treiber ändern, da die Abstimmung ändern und dann - ganz brachial der Hinweis, wenn schon Heimkino, dann Inwall.
Letztere Idee habe ich zuerst verworfen, mich dann aber v.a. aus ästhetischen Überlegungen (sorry - ist aber halt auch ein Aspekt) davon überzeugen lassen und so suche ich nun zirkulierend im Kreis rum rotierend nach den entscheidenden Infos um der Planungsphase zu entrinnen. Geplant ist:
Heimkino - Raum mit abgeschrägter Rückwand, zw. 5.77 und 6.11 m lang, 4.67m breit, ca. 2.45m hoch.
Beschallung in 5.1 - Ausbau auf 7.1 nicht ausgeschlossen.
Hauptanwendungsbereich = Optimierungsziel: Konzert-DVD (Stil: Rock) mit Live-Sound / Atmosphäre vermitteln.
Ideen:
1) Ausgangspunkt ist die Menhir - gefällt mir vom Konzept her exzellent
2) Modifikation 1 (nach Rücksprache mit dem Menhir-Entwickler) Bass durch Monacor 30-200Neo (Vorteil, ev. noch etwas tiefer nutzbar, 20EUR günstiger als der Originalbass (sorry, dass dies ein Argument ist - aber bei Heimkino wird jede Preisdifferenz mit dem Faktor 5-7 multipliziert und dann wird's schnell wesentlich!) - Einwände? ZWINGENDE Alternativen?
3) Ev. - hier bin ich unsicher - Hochtonhorn: Stereolab 600er (Vorteil: optisch, sehr gutes Feedback im anderen Thread bezgl. dem 400er, doch ist das 600er nochmals etwas günstiger). Einwände? ZWINGENDE Alternativen?
4) Und nun die Königsfrage, was passiert denn, wenn ich die drei Front-Menhir in einer Schallwand verstecke? Das coole an der Idee ist, dass ich die 4.67m breite Frontwand sehr gut in Ständerbauweise in ca. 50cm breite und 35cm tiefe Abteile auftrennen könnte, dann hätte ich drei optimal positionierte Abteile für die 3 Front-LS, dazwischen hätte es noch 2 Abteile für 2 Subwoofer, wobei diese Abteile Innenmasse von ca. 45-50cm, Tiefe ca. 35cm und Höhe ca. 200cm, aufweisen würdenn, d.h. nutzbares Innenvolumina je ca. 350Liter - d.h. ausreichend Spielraum. Vorteil der Inwall-Lösung, der Finish der Lautsprecher wäre egal, Einfräsungen kann man sich sparen, weil die Bündigkeit zwischen LS und Schallwand mit den abschliessenden Frontblenden (=Schallwand) erzielt wird. In diese Frontblenden (2.45m hohe, 50cm breite Beplankungsstreifen) liessen sich die LS-Aussparungen einfach aussägen und vom Finish her, könnte man die alle mit einen Filzstoff o.ä. bespannen - rel. einfach, kostengünstig und farblich für Heimkino zwecks Streulichtreduktion auch vorteilhaft. Und auch konstruktiv wäre dieses doppelte LS-Gehäuse wohl vorteilhaft, d.h. ich stelle ja eine fertige Box in ein Inwall-Abteil, wobei ich allfällige Gehäuse-Resonanzen mit einer Lage Dämmstoff zwischen Menhir und Abteil nochmals bedämpfen könnte)
5) Surrounds wären dann "normale" Menhir / Menhir-Klone - die Inwall um den ganzen Raum herum zu ziehen wäre dann doch etwas übertrieben.
Kritische Fragen:
a) macht die Auswahl der Treiber, d.h. Monacor 30-200Neo, Celestion 1430 Sinn oder liege ich da schon völlig falsch?
b) wie aufwändig ist die Abstimmung der Frequenzweiche? Habe mich bisher noch nie an eine solche Entwicklung gewagt - Equipment hätte ich schon einiges - daran sollte es nicht scheitern - aber zeitlich bin ich etwas limitiert und ich würde ungern die nächsten 4 Jahre mit messen anstatt Musik hören verbringen...
c) wie kritisch wird die Differenz des Klangcharakters zwischen Inwall Front und Stand alone Surrounds (welche allerdings zwingend wandnah aufgestellt werden müssen, d.h. deren Auslegung muss dies ermöglichen)
Wäre super, wenn die hier versammelten Experten einige Fragen klären könnten, auch wenn mir schon klar ist, dass dies vermutlich noch niemand so realisiert hat und daher auf einige Fragen die einzige Antwort Versuch macht klug ist - nur würde ich gerne die Versuchseffizienz etwas erhöhen.
Vielen Dank allerseits
Drrum
... und hier bereits ein erster Nachtrag:
ändert die Inwall-Lösung etwas am Bass - resp. sollte man bei einer Inwall-Lösung dann eher auf eine CB anstelle der Bassreflexvariante gehen? Damit auch einen anderen Treiber wählen - eher Richtung 15er?
Bin sehr dankbar für jegliche Anregung / Kommentar etc.
Drrum
Bei einer In Wall Lösung mit anderen Treibern usw. kommst Du um eine komplette Neuabstimmung der Weiche nicht herum.
Kripston
16.03.2009, 18:23
Hallo,
Sagte Franky ja schon, daß eine komplette Weichenneuentwicklung anstünde.
Und: So sehr ich auch den Klon mit dem Stereolab-Horn mag, für Inwall halte ich die wegen der Länge für nicht so geeignet. Da halte ich die Originalversion für sinnvoller, da man das Rechteckhorn leichter wandbündig einbauen kann. Obendrein ist es ein CD-Horn, das man leichter auch z.B. auf 30 Grad abstimmen kann als die stärker beamenden Sterolabs (die wir auf 15 Grad abgestimmt haben, größere Winkel gehen IMHO nicht so gut...).
Solltest du statt planem Inwall-Einbau auch die Variante mit einer Nische in der Wand erwägen, dann könnte dann die Stereolab-Variante wieder interessant sein, wenn das Horn auch aus der Wand rausragen darf....
Es ist nicht einfach, aber hochinteressant....
Gruß
Peter Krips
Hallo Franky & Peter
Danke für eure Treue und Geduld.
Dass ich um eine Neuabstimmung der Weiche nicht herumkomme ist mir klar - ebenso, dass sich das Endresultat schlecht vorhersagen lässt.
Mein Dilemma ist einfach, dass der (finanzielle) Einsatz für ein 5/7.1 System nicht gerade klein ist und ich daher vor dem Bestellen gern die Sicherheit hätte, nichts komplett falsches zu bestellen. Kompliziert wird die Situation dadurch, dass ich im EU Ausland wohne und daher jede Lieferung entweder kompliziert oder dann mit min. 50EUR Zollhandling etc. belastet wird. Einfach mal so zum ausprobieren bestellen ist daher ungünstig...
Aber so wie's aussieht wäre ja die Kombination Monacor 30 Neo 200 Bass, Celestion 1430 Treiber und Menhir CD Horn ein guter Startpunkt - offen bleibt für mich v.a. noch die Frage, ob ihr bei einer Inwall Lösung eher zu Bassreflex oder zu geschlossen tendiert - gem. WinISD ginge der 200Neo in 46 Litern bis F3 70Hz, ev. könnte man ja da noch mit dem Kondensatortrick etwas mehr untere Grenzfrequenz rausholen - Meinungen? Oder ein anderes Chassis wählen? oder bei Bassreflex bleiben?
Vielen Dank für jegliche Entscheidhilfe
Drrum
Marcus.S
16.03.2009, 19:50
Salve!
Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du neben den Abteilen für den Menhir-Clone noch 2*300irgendwas Liter für Subwoofer, oder? Ich würds da mal mit großen PA-Chassis in BR als Subs dazu versuchen.
In dem Falle langen die 70Hz closed und meiner kurzen Erfahrung nach ist CB gegenüber BR die knackigere Variante.
Schönes Projekt übrigens! Ich wünschte, ich hätte auch einen Raum zur Verfügung.
Werd das auf jeden Fall mal mitverfolgen.
Wenn man nicht gerade arm werden will kann man es ja mal mit diesen 18" Zöllern probieren. Die brauchen ordentlich Volumen.
SPA-45PA
http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=84&L=0&artid=3569&spr=DE&typ=full
Marcus.S
17.03.2009, 20:21
Das geht in die Richtung, die ich mir vorgestellt habe :D
Alternativ könntest du auch mal nach dem Eminence Kappa Pro 15LF schauen. Niedrigere mms, etwas höhere fs, mehr Hub. Da die mit weniger Volumen als der Monacor auskommen könnte man auch vier davon nehmen. Das wäre glaub ich meine Wahl, wenn ich denn so eine hätte. Aber da ist jetzt auch schon eine gute Portion persönlicher Meinung drin.
Danke für die Anregungen!
Sub: werde ich erst in einer zweiten Phase in Angriff nehmen, da ich vielleicht fälschlicherweise davon ausgehe, dass dies das kleinere Problem sein wird (da genügend Volumen möglich, Trennfrequenz relativ tief => sollte eigentlich einige Treibermöglichkeiten geben... => angedacht (falls es das Budget hergibt) den SPH 450 TC in einer Tapered Quarter irgendwas)
Bass: 15er habe ich mir auch angeschaut, bei
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=139921&perpage=25&pagenumber=1
und
http://www.audiodesignguide.com/HiEff/HiEff.html
wird gerade ein ähnliches Projekt diskutiert und der vorgeschlagene Monacor 38/300Neo wäre von den Daten etc her eine interessante Alternative, v.a. weil er als CB tiefer geht als die 30er Bässe. ABER: andererseits liest man ja immer wieder vom problematischen Bündelungsverhalten, welches schon bei einem 30er zu beachten sei - d.h. dies wäre noch problematisch bei einem 38er! Denn bei der Trennfrequenz hätte ich gerne insofern etwas Spielraum, als sich ja auch Franky bei der 2000er Trennung der Ur-Menhir was überlegt hat - insofern scheint mir als Laie ein 30er vorteilhafter - Meinungen hierzu wären aber sehr willkommen.
Zudem ist der 30/200Neo gemäss WinISD relativ gut sowohl als CB wie auch als Bassreflex einsetzbar, d.h. mit etwas Spanplattenaufwand könnte ich die bevorzugte Variante auch einfach empirisch eruieren - gefestigtes Know-how zu Inwall-Systemen scheint ja eher spärlich zu sein - resp. habe ich bisher nicht gefunden...
Betr. Vorgehen zur Weichenentwicklung - gibt es Einwände dagegen, wenn ich zum Testen einfach mal ELKOs einsetze - ein komplettes C-Set in dezenter Qualität zu erstehen, nur um dann festzustellen, dass ich diverse Werte eh nicht brauche, scheint mir etwas übertrieben!
Danke für eure Hilfe, hoffe, dass ich - wenn ich's soweit schaffe - auch bei der Weichenentwicklung auf euren Input zählen darf!
Saludos
Drrum
Chassis für zwei Testboxen sind geordert - je 1* mit dem Original-Menhir Bass und einmal mit dem 30/200 Neo!
D.h. dieses Projekt ist definitiv im Begriff, die Planungsphase zu verlassen!
Nächste Schritte werden sein:
1) Aufbau ARTA Box - mit 6.3mm Klinke statt Cinch - kann dann für Impedanzmessungen über den Klinkeneingang in die Tascam und für Mic-Messungen direkt via XLR (sollte ja eigentlich mit der Originalverdrahtung / Beschalterung der Box klappen) - oder gibt es hir Opposition? Integration Arta Box in Messystem, d.h. Anschluss an Mess-PC, Messverstärker, ev. dvd-player
2) Aufbau der Schallwand (d.h. der Inwall) mit den entsprechenden Boxenabteilen - bin mir unsicher, ob ich bezgl. Grobplatzierung der Chassis hier schon mit Edge optimieren soll - hab's mal versucht, bin aber nicht soviel schlauer geworden und nachdem die Leinwand heute schon definitiv positioniert ist, gibt's für die Chassis eh nicht mehr soviel Spielraum: vertikal ist Oberkante des oberen Chassis (Horn) bei ca. 105 ab Boden limitiert und seitlich wird der Center wohl in die Mitte der Leinwand kommen und die Links/Rechts-Speaker ziemlich exakt links und rechts der Leinwand, resp. z.B. Chassismittelachse auf Leinwandende ausgerichtet. Damit hätte das Chassis (mittig gemessen) seitlich ca. 1/4 Raumbreite (ca. 1.20 Meter) Abstand zur Seitenwand, was ja gem. Theorie gut sein sollte...
3) Einbau der Chassis in Testgehäuse - je 1* BR 1* CB
4) Messen (hoffentlich richtig) - dann Input aus Forum für Freqweiche abholen - ev. Export in Boxsim oder Audiocad und Rumspielerei (in Boxsim könnte ich ja ev. nochmals den Einfluss der Positionierung auf der Schallwand simulieren - mal schauen, ob das was bringt.
5) Freq.weichenteile ordern - habe hier noch kein Arsenal und möchte nicht allzuviele unpassende/falsche Bauteile ordern.
6) Frequ.weiche aufbauen und erneut messen - danach hoffentlich möglichst wenige Iterationen zwischen 4-6 bis die definitive Frequ.weiche steht.
7) Material für 5.1 oder ev. sogar 7.1 ordern und Materialschlacht erfolgreich durchstehen (ev. noch analoge Entwicklungsschritte für Side-/Back-Surrounds.
8) Entwicklung Subwoofer-Unterstützung - ev - je nach Rückwirkung auf Entwicklung der definitiven Weichenauslegung auch schon unter 6)
Kommentare jederzeit willkommen!
Gruss
Drrum
Geschätzte Gemeinde
Also die Chassis sind zur Hälfte eingetroffen - langsam wird's ernst.
Um sinnlose Messungen zu vermeiden werde ich aber wohl gleich von Beginn an die Inwall-Variante messen, d.h. eine Wand muss her!
Dazu folgende Ideen:
1) Die Wand entsteht in Holz-Ständerbauweise aus ca. 6*6 Holzpfosten, beplankt mit ca. 11mm Spanplatte oder MDF
2) Die Ständer werden in einem Abstand von ca. 50-60 cm gesetzt, so entstehen 5 Abteile in welchen Front links, Subwoofer Mitte links, Center, Subwoofer Mitte rechts und Front rechts Platz finden.
3) Die Mittelachse der Wall of Sound wird wegen einer Türe ca. 30 cm neben der Raummitte liegen => ist das schlimm?
4) Die Mittelachse Front Li wird bei 0,2*Raumbreite liegen, bei Front Re werden es 0.3125* Raumbreite (die 0.2 und 0.125er Abstände sollen ja angeblich wegen Druck-/Schnellemaxima optimal sein - weil das rechts zu knapp war würde ich einfach mal addieren...)
5) Soll diese Wand bedämpft werden? Mit was? Wie dick? Aus optischen Gründen hätte ich die Wand vermutlich mal mit irgendeinem sinnvollen (z.B. Filz) Stoff bespannt - darunter könnte man leicht auch noch 2-3cm Schaumstoff reinpacken. Dickere Aufpolsterungen sehe ich eher nicht oder gibt es dafür zwingende Gründe?
6) Die LS kriegen dann je ein eigenes Gehäuse aus 19er Spanplatte oder MDF oder so und werden - isoliert durch eine Schaumstoffschicht in das für sie vorgesehen Abteil reingestellt, danach kommt die Deckplatte der Wall of Sound mit dem Chassis-Ausschnitt drauf - fertig! Resp. Startschuss zum Ausmessen/Entwickeln der Weiche...
Soweit mal ein Update - sorry wenn der Fortschritt eher gemächlich sein wird, aber auf der Entwicklungsseite fehlt mir das Know how und zur schnellen Einarbeitung die Zeit/Musse - Gut Ding will Weile haben.
Freue mich auf Feedback
Salut
Drrum
Geschätzte Forumkollegen
Anbei meine erste Messungen der Raumakustik mit Carma - ein unglaubliches Gefühl wenn das Proggi, die per ebay-USA geschossene Tascam 122l, das ältere Behringer ECM 8000 und der neue Messcomputer einander endlich mal verstehen und (hoffentlich) was sinnvolles von sich geben!
http://s11.directupload.net/file/d/1798/fknugzyz_jpg.htm
http://s8b.directupload.net/file/d/1798/pt4ctjbw_jpg.htm
Anyways - als Signalquelle diente ein bestehender Front-LS (glaubs Cheap Trick 166 von ca. 1994 - sollte bis rel. tief einigermassen linear sein, resp. war's vielleicht mal (konnte damals ja noch nicht messen).
Und was meint ihr zur Raumakustik? Auf den ersten Blick bin ich eigentlich recht zufrieden - die Senken/Überhöhungen im Bassbereich habe ich erwartet - d.h. gem Huenecke habe ich zwischen 75 und 80Hz jede Menge Raummoden - insofern ist dieser Buckel nicht unerwartet, dito die Senken/Ueberhöhungen bei 25Hz und bei 32Hz, wobei hier Huenecke eher 28Hz und 36Hz erwarten liess...
Egal - die Diskussion sei eröffnet und ich warte mal gespannt auf zwingend zu berücksichtigende Erkenntnisse! (und übe natürlich weiter mit messen)
Saludos
Drrum
Liebe Forumsteilnehmer
Hier mal wieder ein Update:
Die Wall of Sound (Vorwand) ist eingebaut, in Holzständerbauweise, 55cm breite Abteile, 30cm tief, beplankt mit 13mm beschichteter Spanplatte.
Prototyp für Center ist auch aufgebaut ca 100 Liter Volumen, locker bedämpft - HT-Horn Oberkante auf 100cm, TT unten anschliessend. Box erstmal noch geschlossen - Erweiterung zu Bassreflex folgt später.
Und gestern habe ich endlich auch alles Messequipment für Arta so hingekriegt, dass ich eine erste Messung an meinen alten 3-Wege CT166 machen konnte (Messabstand 23cm - auf Höhe des HT ausgerichtet) - txt.-File angehängt - habt ihr dazu Kommentare?
Selbstverständlich muss ich nun die Messungen verfeinern - d.h. noch möglichst viel Kalibrierungszeugs von Arta durcharbeiten - bisher habe ich erst die Tascam 122L ge-loop-backed und als tauglich eingestuft. Dabei habe ich allerdings ein echtes Problem mit den Soundmixern - mir stehen bei dieser Soundkarte nämlich gar keine Windowsregler für die Aufnahme zur Verfügung und auch bei der Wiedergabe habe ich einige in Arta erwähnte Kanäle (z.B. Wave) nicht - wo finde ich die?
Wäre super, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.
Saludos
Drrum
Hi Drrum,
Eigentlich gehört diese Frage in den Bereich Messen und Simulieren -> ARTA.
Das stimmt, der Treiber der TASCAM US-122 verzischtet fast vollkommen auf
den Windows Soundmixer.
Aber genau das ist das geniale an dieser Art Soundkarte.:dance:
Die Aussteuerung wird mit den Reglern auf der Soundkarte durchgeführt.
Ein herumfummeln mit den Windows Reglern entfällt.:D
LINE OUT Regler der Soundkarte
Pegel des ARTA-Ausgangssignals wird verändert
INPUT L Regler der Soundkarte
Üblicherweise wird hiermit die Empfindlichkeit des internen Mikrofonverstärkers geregelt
INPUT R Regler der Soundkarte
Üblicherweise wird hiermit die Empfindlichkeit des Referenzkanals geregelt.
Wichtig bei Zweikanalmessungen bzw. Semi-Zweikanal-Messungen.
Viele Grüße
Christoph
Hoi Christoph
Superb - das ist genau die Art Antwort die einem Neuling weiterhilft, weil das ungute Gefühl verschwindet - denn trotz x-mal durchlesen der Handbücher steht man ja immer wieder an einem Detail, welches am eigenen Compi anders ist, an - es sei denn, man hätte ganz exakt die Referenz-Hardwarestruktur.
Werde demnächst also mal einfach alles vermessen
Gruss
Drrum
Hallo Drrum,
gern geschehen.
Siehe auch hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=767
Viele Grüße
Christoph
Hoi Drrum
Irgendwie habe ich diesen Tread übersehen.:o
Dabei wird das ja schon fast vor meiner Haustür aufgebaut.:bye:
Ich finde das Projekt ungemein interressant.
Bist Du schon weiter gekommen?
Welche Sub-Lösung strebst Du jetzt an?
Hast Du schon eine neue Abstimmung für die Inwall-Menhir gefunden?
Gustav
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.