Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu Spannung zwischen Gehäuse und Mittenabgriff Trafo
Nabend,
ich habe heute meinen Mono-Subwooferverstärker fertig gestellt. Also Modul hab ich sowas (http://www.audiocreativ.com/DE/pd-1468349195.htm?categoryId=0) genommen. Der Trafo ist der, über den ich schon einmal ein Thread erstellt hatte. Als Netzteil fungieren vier HFA08TB60 und 2x10000µF.
Ich habe jetzt mal an verschiedenen Punkte die Spannung gemessen, unter anderem auch zwischen der Mittenanzapfung des Trafos und des Gehäuses. Ich messe da eine Spannung von ungefähr 24VAC. Ich frage mich aber nun wie das zustande kommt? Die Mittenanzapfung sollte ja eigentlich auf einem 0V-Potential liegen, ergo liegen am Gehäuse 24V an.
Ich weiß nun aber nicht woher das kommen kann, da ich alle Gehäuseteile von den spannungsführenden Teilen isoliert habe und das auch mehrmals mittels Durchgangsprüfer kontrolliert habe. Die LM3886TF sind komplett vergossen und zudem noch mittels eines Silikonpads vom Kühlkörper isoliert.
Könnt ihr mir sagen, ob das normal ist oder ob ich irgendwo einen ungewollten Massekontakt habe. Ich weiß die Glaskugel ist nicht allzu zuverlässig, aber ihr könnte ja mal spekulieren, oder mir sagen, dass das alles normal ist.
Hier noch ein paar Bilder:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5098
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5099
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5099
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5101
[EDIT]:
Ich habe beide Elkos zerschossen (wie auch immer) auf jeden Fall kann ich mit dem Multimeter nur noch 147µF messen, LIMP zeigt mir gar nur noch eine Gerade an. Kann der Potentialunterschied durch die beiden defekten Elkos verursacht werden? Werden die Kondensatoren erst mal tauschen.
uliguitar
14.08.2011, 15:58
Hallo,
ich tippe auf "defekte Elkos" oder eine Falschverdrahtung am Brückengleichrichter bzw. bei dir die 4 Einzeldioden.
Die Tatsache das du an der Schaltungsmasse (norm. 0V) gegen Gehäuse eine hohe Spannung misst erklärt dann
warum deine Elkos jetzt im A.... sind.
Fehlersuche: Trafo an Gleichrichter anklemmen (ohne Elkos) und gegen die Mittelanzapfung des Trafos den DC
Ausgang des Gleichrichters messen.
Soll heißen: den "+" gegen Mittelanzapfung und danach den "-" gegen Mittelanzapfung des Trafos.
http://bwir.de/images/bauteile/52_s.gif
[/URL]
[URL="http://www.diy-hifi-forum.eu/w/index.php?title=Datei:Einweg_Zweiweg_Gleichrichtun g.svg&filetimestamp=20110208184435"]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Einweg_Zweiweg_Gleichrichtung.svg/220px-Einweg_Zweiweg_Gleichrichtung.svg.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Verpolungsschutz_brueckengleichrichter.PNG)
Das was im Bild ganz unten zu sehen ist kommt aus deinem Gleichrichter. Eine "pulsierende" Gleichspannung.
Du solltest auf jeden Fall zwischen "+" und Masse bzw. "-" gegen Masse den selben Wert messen.
Und zwischen "+" und "-" den doppelten Wert. Nachdem du das gemacht hast kannst du dich nochmal melden.
...viel Erfolg Uli
Hallo Uli,
danke für die Antwort, hatte schon gedacht mir würde niemand Antworten.
Das habe ich gemessen.
47,9V: +/-
25,1V: +/GND
-24,9V: -/GND
Hier noch mal ein Foto der Netzteilplatine mit gekennzeichneten Verbindungen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5103
Es scheint also soweit alles i.O. zu sein. Jetzt stellt sich nur die Frage, was es sonst sein könnte? Sind die Elkos wahrscheinlich, die müssten dann ja einen Stromfluss zulassen, sonst würde an GND ja keine Spannung anliegen.
Noch mal was anderes. Wie kontrolliere ich eigentlich am besten ob das Gehäuse spannungsfrei ist?
Messung zwischen Gehäuse und Heizung oder würde der sowieso FI kommen wenn eine gefährliche Spannung am Gehäuse anliegt (mit Netzmasse verbunden)?
Grüße,
Martin
Messung zwischen Gehäuse und Heizung oder würde der sowieso FI kommen wenn eine gefährliche Spannung am Gehäuse anliegt (mit Netzmasse verbunden)?
Der FI spricht an wenn Phase oder Nulleiter ans Gehäuse(Erde) kommen.
Alles was nach dem Trafo kommt interessiert ihn nicht. Also auch deine 25V nicht.
Wenn du den Fehler nicht auf Anhieb findest, versuche doch mal Schrittweise die Fehler auszuschließen.
Bau die Netzteilplatine wieder rein und lass die Verstärkerplatine abgeklemmt. Auch ohne Elkos.
Wenn du dann immer noch Wechselspannung am Gehäuse hast klemm zuerst den gelben und dann den orangen Draht ab.
Irgendwie musst du den Fehler erstmal einkreisen.
Ist noch jemand bei dir der dich notfalls von dem Teil weg treten kann wenn du am Strom fest klebst? :devil:
Grüße
Sebastian
Stört dass den Verstärker denn nicht, wenn durch die fehlende Glättung nur ein gleichgerichteter Sinus ankommt?
Außerdem habe ich nicht vorgehabt an Leiter oder Metallteile zu fassen die noch unter Strom stehen :p
Der Bastler
14.08.2011, 21:28
Teste die Elkos doch eben.
Multimeter auf Ohmmessung stellen, spitzen an den Elko.
Nun sollte (wenn die leer sind) der Ohmsche Widerstand zunächst recht "klein" sein und dann steigen ;)
Mit dem Diodentester geht das auch.
Nach dem test solltest du eine kleine Spannung am Elko messen können.
Stört dass den Verstärker denn nicht, wenn durch die fehlende Glättung nur ein gleichgerichteter Sinus ankommt?
Bau die Netzteilplatine wieder rein und lass die Verstärkerplatine abgeklemmt.
Ich muß jetzt noch 10 Zeichen tippen damit ich posten darf :p
Was so ein kleiner Buchstabe doch für einen unterschied macht. Hab angeklemmt statt abgeklemmt gelesen. :doh:
Nur gut, dass ich lieber zweimal nachfrage :D
Habe jetzt noch mal in Ruhe mittels Limp Kapazitäts-Messungen durchgeführt. Zum einen die beiden 10mF Elkos, dann einen der vier 2,2mF aus dem Gainclone (wollte auf Nummer sicher gehen, nicht dass die auch noch einen weg haben) und zur Referenz einen neuen unbenutzten Panasonic Elko mit 470µF.
Hier die Entsprechenden Graphen mit RLC-Auswertung:
Elko 1 (10mF):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5104
Elko 2 (10mF):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5105
Elko 2,2mF:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5106
Elko 470µF:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5107
Laut Limp sind die Kondensatoren, was die Kapazität angeht, i.O. Aber kann ich dadurch auch sagen, dass der Elko grundlegend okay ist?
Moin
Die Elkos sehen doch gut aus. Wenn sie einen Schluss haben geht auch die Kapazität in die Knie.
Also wieder reinlöten und ohne Verstärker messen ob Spannung am Gehäuse anliegt.
Dann am Ausgang messen ob da an den Klemmen wirklich Gleichspannung anliegt und plus und minus stimmen.
Ich gehe wie Uli auch von einer Falschverdrahtung aus oder das doch irgend etwas den Aluwinkel berührt.
Aber das ist auf den Fotos schwer zu erkennen.
Die Kondensatoren sind wieder eigelötet und jetzt messe ich,
ohne eingestecktem Schutzleiter:
Abgriff Trafo-Eingang:
~/Gehäuse: 38VAC ; 0VDC
GND/Gehäuse: 45VAC ; 0VDC
~/Gehäuse: 52VAC ; 0VDC
Abgriff DC-Ausgang:
+/Gehäuse: 45VAC ; 0VDC
GND/Gehäuse: 45VAC ; 0VDC
-/Gehäuse: 45VAC ; 0VDC
Seltsamerweise kann ich zwischen den DC-Abgriffen (also +/-, +/GND, -/GND) aber keine Wechselspannung messen sondern nur die korrekte Gleichspannung.
mit eingestecktem Schutzleiter
Abgriff Trafo-Eingang:
~/Gehäuse: 133VAC ; 0VDC
GND/Gehäuse: 154VAC ; 0VDC
~/Gehäuse: 173VAC ; 0VDC
Abgriff DC-Ausgang:
+/Gehäuse: 154VAC ; 0VDC
GND/Gehäuse: 154VAC ; 0VDC
-/Gehäuse: 154VAC ; 0VDC
Habe dann das Gehäuse abmontiert und Platine und Kühlörper in ausreichend Abstand nebeneinander gelegt. Anschließend die gesamte Messprozedur wiederholt. Bei abgezogenem Schutzleiter ist herausgekommen:
Trafoeingang:
~/Gehäuse: 36VAC
Mittenabzapfung/Gehäuse: 42VAC
~/Gehäuse: 47VAC
DC-Ausgang:
+/Mittenabzapfung/- - Gehäuse: 45VAC
Ich finde das Ganze wird immer seltsamer und vermute mittlerweile, dass das Multimeter oder der Nutzer einen weg hat.
Ich hoffe ihr könnt mir hier irgendwie erklären, wie das alles zu Stande kommt.
Grüße,
Martin
So ein hochohmiges Digital Multimeter kann einen schon mal in die irre führen :)
Es kann schon mal das es Spannung anzeigt aber bei der kleinsten Last zusammen bricht.
Was macht
GND +Abgriff
GND -Abgriff
+Abgriff -Abgriff
???
Seltsamerweise kann ich zwischen den DC-Abgriffen (also +/-, +/GND, -/GND) keine Wechselspannung messen, sondern nur die korrekte Gleichspannung.
Hatte ich etwas versteckt geschrieben. Hier kommen die korrekten Werte raus. Wobei GND nicht das Gehäuse, sondern der Mittelabgriff der Klemmleiste ist. AC kann ich dort nicht messen, nur die +/-32V DC.
Der Eingangswiderstand des Multimeters liegt übrigens bei 10 MOhm
Grüße,
Martin
Wenn du einen Widerstand mit 10KΩ oder mehr hast, dann halte den mal zwischen GND und Gehäuse.
Wenn die Spannungen dann wesentlich geringer sind ist alles in Butter.
Muss ich bei der Auswahl auf irgend etwas achten? Oder reicht ein normaler 1/4W MOX aus? So einen hab ich nämlich noch hier.
Grüße,
Martin
Der Widerstand passt.
Es geht nur darum das Gehäuse über einen sehr hohen Widerstand (damit der Strom der darüber fließt gering ist) auf ein definiertes Potential zu ziehen. Deswegen würde auch ein Widerstand mit mehr Ohm passen.
Misst du dann noch eine Spannung in der Größenordnung wie vorher, liegt gibt es wirklich irgendwo einen Fehler. Misst du keine mehr, hat sich von irgendwoher ein Potential am Gehäuse induziert, oder ist sonstwie zum Gehäuse diffundiert.
Mit angeschlossenem 10k Widerstand ergibt sich für
Abgriff Trafo:
+/Gehäuse: 24VAC, 0VDC
GND/Gehäuse: 0VAC, 0VDC
-/Gehäuse: 24VAC, 0VDC
+/-: 45VAC, 0VDC
Abgriff Gleichrichter:
+/Gehäuse: 0VAC, 33VDC
GND/Gehäuse: 0VAC, 0VDC
-/Gehäuse: 0VAC, 33VDC
+/-: 0VAC, 65VDC
Wenn das Gehäuse also mit der Masse verbunden ist, ist also alles ok, oder?
Heißt das in nächster Konsequenz für mich, das Gehäuse auch im zusammengebauten Zustand mit der Masse der Spannungsversorgung zu koppeln, oder soll ich alles so lassen wie bisher? Ist das Gehäuse, also der Kühlkörper in diesem Zustand dann gefahrlos berührbar?
Grüße,
Martin
Der Kühlkörper und das Gehäuse sollten schon geerdet sein. Die Masse vom Verstärker evtl. mit nem Widerstand mit dem Gehäuse verbinden.
Aber erst mal ausprobieren ob es brummt.
Ich dachte immer, dass es reicht, das Gehäuse mit dem Schutzleiter des Netzsteckers zu verbinden.
Der Bastler
15.08.2011, 18:03
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)#Schutzklasse_I_.2F_S chutzerdung
Das kennst du? :D
Dann weißt du ja ob du das gefahrlos berühren kannst ;)
Das reicht auch.
Bei mir hilft die zusätzliche Verbindung gegen Brummen.
Und jetzt viel Spaß beim zusammen bauen und hören :)
Danke für eure Geduld. :ok:
Bei mir sieht das Ganze jetzt erst mal so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=345&pictureid=5111
Die Masse des Netzteil, des Verstärkers und des PE habe ich an einem gemeinsamen Punkt zusammengefasst.
Kann ich jetzt im Betrieb also gefahrlos das Gehäuse anfassen?
Es tut mir leid wenn ich hier fünf mal die selbe Frage stelle, aber da dies mein erster Ausflug in den Bereich der DIY-Verstärker ist, will ich lieber auf Nummer sicher gehen.
Grüße,
Martin
Die Masse vom Verstärker und Netzteil ( ist ja eh die gleiche) sollten nicht direkt an die Erde.
Evtl. über einen Widerstand aber nicht direkt.
Ansonsten ist alles OK und kann in Betrieb gehen :)
Gehäuse anfassen ist auch OK
Und fünf mal die selbe Frage stellen auch, besser als was kaputt zu machen oder was gefährliches :)
Ich habe den Massepunkt deswegen gewählt, da ich an vielen Stellen gelesen habe, dass man alle Massen (außer die Signalmasse) auf einen Sternpunkt legen soll.
So wie hier:
http://www.diyaudio.com/forums/chip-amps/118735-gainclone-hum-thump-problems-solution.html
Der Widerstand den du erwähnt hast, kann dass der schon verwendetet 10K sein oder sollte es ein kleiner dimensionierter R mit mehr Leistung sein?
Mit der Masse muss man ausprobieren. Bei meinen Endstufen fängt es an zu rauschen wenn ich sie mit Erde verbinde.
Ganz ohne brummt es und mit einem Widerstand hab ich das beste Ergebnis.
Das kann bei dir aber ganz anders sein.
Der Widerstand sollte eher etwas niedriger und höher belastbar sein wie du schon sagtest.
Bei der Symasym wird 300Ω empfohlen wenn ich mich recht erinnere.
Aber kannst ja erst mal probieren wie es gerade ist. Vielleicht erledigt sich das Ganze wider von selbst, wie dein anderes Problem :dance:
Beim symasym wir der widerstand (zwischen 100 und 300 Ohm je nach rauschen) zwischen Masse Platine und Masse Gehäuse geschaltet.
Am Neutralleiter soll die Masse nicht hängen, mal den Netzstecker umdrehen und du hast die Phase am Gehäuse.
Oder hast du Neutralleiter und Erdung verwechselt?
Äh ja, genau,. ähh, erdung, ähh...:doh:
Normalerweise hätte es mich kaum gestört, aber bei 230V sollte man schon genauer sein, nicht dass jemand ohne Ahnung blind nachbaut.
Moin,
diese "weiche Erdung" beschreibt Rod Elliot hier ---> http://sound.westhost.com/project04.htm (http://sound.westhost.com/project04.htm)
;-) Detlef
Habe jetzt mal testweise den vorhandenen 10k R genommen und es läuft. Kann auch keinen Spannungsabfall über dem Widerstand messen, was aber auch an den 10kR liegen mag. Zudem konnte ich auch noch kein brummen feststellen. Hab aber auch erst mal nur mit meinem schlammschieber Chassis getestet, mal sehen wie es beim W300S ausschaut.
Ich werde aber auf jeden Fall die von detegg verlinkte "weiche" Erdung nachbauen.
Und keine Angst, ich hätte schon nicht den Nullleiter ans Gehäuse gepfriemelt. Soviel elektrotechnisches Grundverständnis habe ich dann doch noch :D
Ich danke euch allen vielmals für eure Hilfe. Ich werde im Laufe des Monats noch einen 4-Kanal-Verstärker bauen und werde dafür wohl auch noch mal die ein oder are Unterstützung brauchen. Ich mache dann aber einen seperaten Thread auf.
Grüße,
Martin
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