Ich bastel mir einen Hörraum...

[Christoph Gebhard]

Hiho,

eigentlich sollte ich einen eigenen Raum zum Messen und Hören im neu ausgebauten Dachboden bekommen.
Schlussendlich bin ich aber im Keller direkt neben meiner Werkstatt gelandet. Die Gründe sind uninteressant, deswegen schenke ich mir eine nähere Erläuterung.

Infos und Fotos zum Raum folgen.

Noch bevor der Kellerraum bezugsfertig war, habe ich mit dem Bau eines Diffusors begonnen. Es wird nicht der letzte gewesen sein, soviel sei verraten. Aber er ist heute fertig geworden, deswegen eröffne ich diesen Thread.

Der Diffusor ist 20 cm tief, 200 cm breit und 80 cm hoch, also ein echter Brummer und von einer Person schwer zu bewegen. Er wirkt größtenteils im Mittelton von 336 Hz bis 2567 Hz. Hier ist die Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5123

Und so sieht er aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5122
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5121

Gebaut wurde es aus billigen Baumarkt-Kiefer-Regalböden. Materialkosten liegen bei knapp über 50€. Ein passgenauer Zuschnitt aus MDF wäre teurer gewesen und IMHO auch optisch unattraktiver.
Vergleichbare kommerzielle Diffusoren mit ähnlichen Abmessungen und Bandbreiten kosten locker das Zehnfache. Selbstbau lohnt sich also hier noch wirklich ;)

Messtechnisch habe ich die Funktionsweise quick&dirty so überprüft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5120
Lautsprecher strahlt leicht angewinkelt auf die Wand, Mikro steht daneben und ich messe einmal mit und ohne Diffusor.

In der Impulsantwort kann man den Einfluß gut erkennen (rot ist mit Diffusor, gelb ohne):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5115
Der erste Impuls bei ca 2,3ms ist der Direktschall vom Lautsprecher, der zweite Impuls bei ca 8,7s die Reflektion der Wand.
Hier kann man schön sehen, dass die Reflektion mit dem Diffusor deutlich verschmiert wird und sich in viele schwächere und zeitlich versetzte Impulse aufteilt.

Gehörtechnisch waren die Unterschiede noch krasser. Ich habe den Kopf zwischen Wand und Lautsprecher auf Mikrohöhe gesteckt. Die Reflektion von der Wand wirkte wie eine zweite Schallquelle, so dass man ein breites Klangbild ähnlich wie beim Stereohören hatte.
Mit Diffusor brach dieser Eindruck völlig zusammen. Man hörte wirklich nur den Lautsprecher und die Schallquelle an der Wand verschwand fast völlig, es bliebt nur noch ein leiser diffuser Matsch übrig.

Demnächst geht`s im Raum weiter...

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hoi Christoph,

:ok: ich freue mich sehr über die gewohnt ausgezeichnete Dokumentation deiner raumakustischen Maßnahmen. Ich bin sehr gespannt.

Gruß
Julian

[schrottie]

Fängt ja ganz gut an. Was ist denn noch geplant. Welche Konzepte verfolgst Du denn? Schreib doch mal was zum großen ganzen...

[Christoph Gebhard]

Danke für den Zuspruch!

Konkret ist noch nix geplant. Der Raum soll wachsen. Ich hoffe, ich bekomme von euch auch ein bisschen Input.

Grob habe ich folgendes vor:

- der obige Difussor wird wahrscheinlich mittig hinter den Lautsprechern landen

- an den Seitenwänden baue ich eine großflächige Mischung aus 1D-Diffusor und Breitbandabsorber (Basotect)

- in den Ecken muss ich schwere Geschütz auffahren, der Raum hat im Bass und Grundton einen sehr großen Nachhall. Hier plane ich Super Chunks aus Rockwool Sonorock mit einer Lattenkonstruktion.

Alles weitere wird sich zeigen. Ich werde den Raum jetzt gleich unbehandelt durchmessen. Dann kann man (hoffentlich) im Laufe der Zeit erkennen, wo Verbesserungen nötig sind und ob die Maßnahmen gegriffen haben.

Gruß, Christoph

[schrottie]

Input bekommst Du hier eine ganze Menge:
http://hornloaded-audio.blogspot.com/2011/08/seitenblick-phototagebucher-uber.html

Die Normalen Maßnahmen wären:

- Diffusion hinter dir
- Diffusion oder Absorption an der der Decke
- Absorption der ersten seitlichen Reflexionen mit z.B. Basotect
- Absorption der Bodenreflexion durch einen Teppich
- Absorption der Fläche hinter den Lautsprechern
- Bassfallen in allen 4 Ecken und zwar so groß, wie irgend möglich

Jetzt weiß ich aus anderen Threads, dass Du eher ein Freund der Diffusion bist, aber die vorgeschlagenen Maßnahmen wären ja auch nur ein Vorschlag.

[Rudolf]

Prima, Christoph

die Messung ist sehr instruktiv. Die 1 ms Zeit"vorsprung" bei der Reflexion ist wohl die Diffusortiefe?

Ich würde sehr gern sehen, wie die Frequenzgänge zu den beiden Impulsen aussehen. Also wie weit der Diffusor auch als Absorber wirkt.

Gruß
Rudolf


- Absorption der ersten seitlichen Reflexionen mit z.B. Basotect
Bloß nicht. Da bin ich ganz gehässig. Wer das braucht, hat seine Lautsprecher falsch gebaut oder aufgestellt. Selbst wenn man diese Reflexion messen kann, heißt das nicht automatisch, dass man sie auch hört.

[doeter]

Hallo Christoph

Da hast Du mir ja nicht zu viel versprochen. Super interessante Sache.
Ich bin schon richtig gespannt auf den Gesamteindruck und Messungen,
wenn Du erst einmal 2-3 von den Absorbern montiert hast.

Mach weiter so :ok:

Gruß

Axel

[knork]

input von mir... leider nicht so gut gemessen, wie du das machst, sondern rein nach gehör:
- decke bedämpfen mit schwerer steinwolle 40-50mm und ebensoviel deckenabstand.
- wand hinter den ls großflächig bedämpfen mit steinwolle ca. 80-100mm und ebensoviel wandabstand.
effekt: die decke bringt dir ebenfalls den vorteil, den du schon mit dem diffusor ausgemacht hast... weniger nachhall über bedämpfte reflexionsflächen und darum einen sauberen mittelhochton und besserer stereotrennung.
die bedämpfte wand hinter den ls wirkt vor allem gegen den nachhall im grundtonbereich (duch die dicke) und aber auch fast genauso im gesamten mittelhochtonbereich.
ich habe bei mir ausschließlich mit absorbern gearbeitet und die einfach recht großzügig an den spiegelflächen verbaut. an der rückwand hinter meiner sitzposition sitzt ebenfalls ein absorber aus steinwolle mit ca. 90x90cm. grund ist die wandnahe sitzposition, sowie die rückwärtig aufgestellten surround-ls.
im tieftonbereich habe ich nischt... das war mir am ende zu aufwändig und als wollabsorber bzw. plattenschwinger nicht wohnraumtauglich genug zu installieren. derzeit werden die moden per peq am yamaha-avr gedämpft - leider kann ich die frequenzen nicht völlig frei wählen, sodass ich das nicht völlig perfekt hinbekomme. allerdings klingt der gesamte aufbau auch so um einige klassen besser, als der unbehandelte raum.
im 2. raum meiner frau habe ich mal das mini-dsp gegen bassmoden probiert und seitdem im einsatz. die ergebnisse sind hervorragend! vom reinen hörgefühl klingt der bass gleichmäßig und schwingt auch schnell wieder aus. ich hatte mal kurz bedenken, dass kurze (ober)bässe zu lasch werden durch die filterung ... aber der herr reith (hifi-akademie) schrieb mir mal (sinngemäß), dass digitale filter eine einschwingzeit haben und deshalb der erste impuls nahezu nicht in der lautstärke gemindert wird. liegt die betreffende frequenz länger an, ist der filter dann auch vollständig aktiv und wirkt.
hab davon keinen blassen dunst, allerdings klingt es wirklich trocken und druckvoll ohne dröhnen und ich bin damit äußerst zufrieden.
nächste maßnahme in der raumakustik wird deshalb ein hifi-akademie-amp mit dsp sein ... ich brauche außerdem in der wohnstube mehr power. so ein behandelter raum klingt schon viel leiser, als ein nackter.

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

danke für den Input :ok:

Also dieses LEDE-Prinzip, was schrottie und knork andeuten, möchte ich eigentlich nicht umsetzen. Vielleicht in Ansätzen, aber nicht konsequent.
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Abtöten aller frühen Reflektion für HiFi-Wiedergabe der richtige Weg ist. Rudolf deutete sowas ja auch auch (Kannst du das vielleicht näher ausführen?).

Dann kann ich mir auch direkt einen Kopfhörer aufsetzen :rolleyes:

Im recording.de-Forum habe ich da interessante Ansätze gesehen: Dort werden die großvolumingen Bassabsorber mit Laminat-Platten fast vollständig bedeckt, damit der Hochton reflektiert wird und nur tiefe Frequenzen - die sich um die Platten beugen - absorbiert werden. Sowas hatte ich auch vor.

Die Nachhallzeit im Mittel-Hochton bekommt schon mit dem Teppich und etwas Basotect in den grünen Bereich. Anspruchsvoll ist neben der Diffussion der Bass/Grundton. Dabei läuft man aber schnell Gefahr den Raum totzudämpfen. Der obige Ansatz erscheint mir da vielversprechend.


Ich habe übrigens schon ein erstes Problem. Die Messung der Nachhallzeit wollte ich mit der Billich Willich machen, da sie relativ gleichmäßig und durchschnittlich (im Sinne von nicht zu eng, nicht zu breit) abstrahlt. Leider ist ihr Wirkungsgrad schlecht. Für die Nachhallzeitmessung braucht man aber ordentlich Pegel, damit das Abklingen über dem Geräuschpegel der Umgebung liegt.
Also habe ich die MS-Zwo in den Raum geschleppt. Die bündelt im Hochton aber sehr stark. Ich würde den Raum gerne etwas mehr anregen, der Bezug zur späteren Hörposition soll aber auch bestehen bleiben.

Wie stelle ich die Lautsprecher auf bzw. wie richte ich sie aus? :denk: :dont_know:

Gruß, Christoph

@Rudolf: Wie möchtest du die Frequenzgänge? Nur den Reflektionsanteil gefenstert? Lautsperecher und Reflektion gefenstert? Oder mit kompletten Raumanteil?

[tiefton]

Im recording.de-Forum habe ich da interessante Ansätze gesehen: Dort werden die großvolumingen Bassabsorber mit Laminat-Platten fast vollständig bedeckt, damit der Hochton reflektiert wird und nur tiefe Frequenzen - die sich um die Platten beugen - absorbiert werden. Sowas hatte ich auch vor.



Lochplattenabsorber:
Eine ganze Wand damit zu machen und dahinter die Rockwool Dämmung:
http://www.acousticsdb.com/micro-h1-r4d1-p-68.html?zenid=5e078ba2a679d56556fa6c57eb770ba0

[ferryman]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Abtöten aller frühen Reflektion für HiFi-Wiedergabe der richtige Weg ist. Rudolf deutete sowas ja auch auch (Kannst du das vielleicht näher ausführen?).

Dann kann ich mir auch direkt einen Kopfhörer aufsetzen

Immer diese Vorurteile :rolleyes:
Wo liegt denn der Unterschied zwischen dem Hören mit Kopfhörern, und Stereowiedergabe im theoretisch-idealen RAR?

Grüße,
Julian

[schrottie]

Hallo Christoph,
der Umgang mit den frühen (ersten) Reflexionen ist immer Teil von langen Diskussionen gewesen. Auch in der Wissenschaft hatten wir im Laufe der letzten ca. 60 Jahre seit dem man sich damit befasst schon jeden Standpunkt als Stand der Forschung. Die im Moment viel beachteten Toole und Olive gehen wie Rudolph davon aus, dass die frühen Reflexionen nicht absorbiert werden sollten, zumindest in einem HÖRraum. In einem ABHÖRraum sieht das schon etwas anders aus. Davor gab es die Ansätze wie Reflexion-free-Zone und LEDE, die von dem genauen Gegenteil ausgehen.

Das vielzitierte tot- oder überdämpfen eines Hörraumes würde ich trotzdem, bzw. unabhängig von den ersten Reflexionen an den Seiten nicht zu sehr stilisieren. Da wird gerne von lebloser, langweiliger, toter Wiedergabe gesprochen, die allerdings in der Realität nur sehr schwer zu erreichen ist.

Der Ansatz die Bassfallen in den Ecken mit einer Hochtonreflektierenden Oberschicht zu versehen ist aber trotzdem nicht falsch. Eine feste Folie z.B. bewirkt das auch schon.

Ich würde persönlich aus den eigenen Erfahrungen die ich gemacht habe und aus der Literatur, die es zu dem Thema gibt eine möglichst niedrige Nachhallzeit realisieren wollen und zwar auf Studoniveau m 0,2ms in einem so breiten Bereich wie möglich. Zusätzlich würde ich versuchen schallharte Flächen, die sich gegenüber sind zu vermeiden. Das geht einerseits durch Diffusion und andererseits durch Absorption. Diffusion würde ich für spätere Reflexionen einsetzen (hinter dem Hörplatz und idealer Weise darüber), Absorption für frühere (hinter den Lautsprechern und an der Decke über ihnen, vielleicht an den Seiten, müsste man dann ausprobieren). Im Prinzip ähnelt das dem LEDE Prinzip, ohne es dogmatisch zu verfolgen. Ich erhebe damit aber keinesfalls den Anspruch, dass das die beste Methode wäre, erstens aus Mangel an Kenntnis und Erfahrung, zweitens, weil ich hier niemanden von irgendetwas überzeugen möchte.

Interessant finde ich im übrigen auch das Prinzip den Front-to-Back Raums bei die frühen Reflexionen auch hinter den Lautsprechern bewusst unbehandelt bleiben. (siehe z.B. Amsterdam Mastering bei Gearsluts)

EDIT: Kurze Ergänzung zu tiefton: Rigiton Air ist ein gutes DIY Stichwort...

[SonicSL]

Immer diese Vorurteile :rolleyes:
Wo liegt denn der Unterschied zwischen dem Hören mit Kopfhörern, und Stereowiedergabe im theoretisch-idealen RAR?

Im fehlenden Mitrappeln des Inventars, wenn's mal Spaß machen soll...:ok::dance::p

[schrottie]

Dass ein RAR ideal ist für die Stereophonie, wäre mir neu btw.

[ferryman]

Missverständnis: idealer RAR, nicht ideale Hörbedingungen :o

Julian

[Franky]

Also im RAR kann man keine Musik hören - das hört sich fürchterlich an. Stehe da fast täglich drin. Ausserdem bekommen da viele Menschen Angstzustände weil sie die Stille nicht gewohnt sind. Die meisten bekommen auch ein Druckgefühl auf die Ohren.

[knork]

ich hab keine ahnung, wie man korrekt misst, und wie die ergebnisse im hörraum, abhörraum oder wie auch immer auszusehen haben. aber mein raum klingt überhaupt nicht tot oder überdämpft. es sind ja noch reflexionsflächen da. die "bühne" geht ja bei entsprechender musik auch über die aufstellbreite der lautsprecher hinaus und ich kann in ansätzen auch tiefe erhören (so gut das eben mit zwei lautsprechern geht). ich habe einfach breitbandig gegen den nachhall bedämpft und das ist mir laut meinen unsauberen messungen auch sehr linear gelungen.
bei rund strahlenden lautsprechern von fehlkonstruktionen zu sprechen halte ich für falsch. aus meiner sicht und meiner erfahrung nach sind rund strahlende lautsprecher und die bedämpfung der frühen reflexionen kein widerspruch. das "weitere" hörgefühl bleibt nach wie vor erhalten ... es wird nur alles genauer ortbar und das kann ja kein nachteil sein.

ich mags jedenfalls so. es kann gern bei mir probegehört und gemessen werden. vielleicht habe ich ja auch die eine oder andere kleine macke drin und es gibt noch verbesserungspotential aber für mich klingt es richtig gut.

[schrottie]

Worauf Rudolf hinaus wollte ist, dass von manchen Leuten das Absorbieren der ersten Reflexionen vor allem deswegen bevorzugt wird, weil sie Lautsprecher mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten haben. Wenn dass so ist, klingen die Reflexionen eben falsch. Geht man dagegen mit Absorption vor, hat man ganz ordentliche Chancen, das sich Besserung einstellt.

Hat man Lautsprecher mit gleichmäßiger Abstrahlung, klingen auch die Reflexionen nicht bzw. wenig verfärbt. Dann ist es etvl. günstig, sich die Absorption zu sparen, um die evtl. vorhandenen negativen Effekte nicht zu haben, da man die positiven in Bezug auf die Abstrahlung und Verfärbung nicht benötigt.

Insofern auch kein großes Wunder, dass Toole und Olive sich gegen die Absorption von frühen Reflexionen aussprechen. Die JBL-Lautsprecher, von denen sie wahrscheinlich ausgehen dürften in der Tat gut auf die ersten Reflexionen reagieren.

@Christoph
Wie weit wirst Du denn von der Rückwand weg sitzen?

[knork]

hmmm. jetzt bin ich echt verwirrt.
ich kenne die publikationen von toole und olive leider noch nicht.
vielleicht kannst du mal kurz erläutern, was die negativen einflüsse von absorbern sind? und was ist der vorteil von diffusoren gegenüber absorbern?
was christoph bzgl. wandschall beschreibt, trifft doch auch auf den absorber zu ... fast keine reflexion, nur ganz leiser, diffuser wiederhall.

[Rudolf]

Aus meiner Sicht wird bei Maßnahmen wie Reflexionen dämpfen und Nachhall verringern in den meisten Fällen viel zu viel Hochton vernichtet. Und zwar vor allem da, wo er im Energiefrequenzgang der meisten Lautsprecher sowieso bereits unterrepräsentiert ist. Und genau an den Stellen, von denen er auch noch kommen sollte, nämlich von den Seiten, von oben, unten und hinten. Je dumpfer die Reflexionen oder die Nachhallschleppe werden, desto schlechter werden sie vom Hirn in den ursprünglichen (Direkt)Schall integriert. Umso mehr stören sie dann das Gesamtbild.
Meinetwegen kann jeder jeden beliebigen Dämpfungsgrad für seinen Musikraum wählen, auch RAR, wenn es denn sein muss. Aber bitte, bitte tut es frequenzneutral. Der übliche Hochtonkiller sieht ja so aus (hier Basotect als Beispiel - andere sind noch schlimmer):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=5132

Aber es geht auch so:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=5131
Bei letzterem bleibt dann wenigstens ein Rest Hochton im Raum, der es "luftig" macht.

Mein zweiter Punkt ist die Bepflasterung der "üblichen" Reflexionspunkte. Wer sich ein "Musikzimmer" einrichten kann, sollte in der Lage sein, die Lautsprecher 1 m von den Seitenwänden entfernt zu halten. Wer dann trotzdem am Hörplatz die erste Seitenreflexion hört, MUSS einen schlecht konstruierten Lautsprecher haben. Anderenfalls hätte der Präzedenzeffekt diese Reflexion mit Sicherheit ausgeblendet - auch wenn man sie in Messungen klar und eindrucksvoll sehen kann. Ähnlich mit der Deckenreflexion. Klar hört man einen Unterschied, wenn man diesen Punkt bedämpft. Aber ist es besser? Oder eigentlich nur anders?

Wenn man sich klar macht, dass alles, was an Klang kreuz und quer im Raum herumschwirrt, nicht nur ein "Fehler" sein kann, sondern eine Information, tut man sich mit dem Wegradieren schwerer.

Rudolf

Hallo Christoph,
ich glaube, die Frequenzgänge sollten den kompletten Raumanteil umfassen - für beide Situationen.

[Franky]

Hm, wir bei Monacor haben einen RAR der beileibe nicht groß genug ist um z.B. unter 200 Hz Tiefton zu messen - da muß auch Nahfeld heran.

Der Raum ist aber so bedämpft das man eine PA-Box mit 98dB Wirkungsgrad mit 250Watt Verstärker am Clipping betreiben kann und man kann neben der Box stehen ohne das es einem zu laut ist. Wir machen da auch Belastungstest für Boxen unter Volllast ohne das es den Leuten in den angrenzenden Räumen zu laut werden darf.

Ich glaube hier ist einigen nicht ganz klar wie wichtig auch gerade der Diffusschall fürs Hören ist

[knork]

hi rudolf,
interessante gedanken.
ich habe nur einen spiegelpunkt bedämpft ... die betondecke, weil ich da übelste flatterechos höre. die seitenwände sind bei mir weit genug entfernt.
meine messungen zeigen nach der bedämpfung kaum einen unterschied im f-gang am hörplatz zum unbedämpften raum. lediglich der nachhall wurde etwas gesenkt.
im versuchsstadium habe ich die steinwolleplatten an der decke mit relativ dicker folie umhüllt ... primär, damit mir die wolle nicht auf den kopp rieselt, solange noch nicht mit stoff bespannt wurde. durch die folie wird ein großteil des hochtons weiter reflektiert. das habe ich auch sehr deutlich bemerkt ... es war oben rum viel zu laut. als ich die folie dann entfernt habe, war alles i.o. und hat sich auch so gemessen.
wenn es mich bockt, werde ich mal einen teil wieder mit folie abdecken und vergleichen.

zum thema erste reflexionen... glaube kaum, dass einer die ersten wirklich hört. man wird wird sie als verschmierten mittelton wahr nehmen ... so geht es jedenfalls mir. 1m abstand erscheint mir theoretisch zu gering, um das schon als diffusschall zu erkennen. für mich sind das störungen. bei meinen 2,5m deckenhöhe und 3m hörabstand habe ich über die decke eine wegverlängerung von etwa 2,2m oder eben ca. 6ms zeitverzögerung.

irgendwie ließt sich das alles so, als wären absorber oder raumakustische maßnahmen allgemein der völlig falsche weg. ich kann das nicht bestätigen.

Klar hört man einen Unterschied, wenn man diesen Punkt bedämpft. Aber ist es besser? Oder eigentlich nur anders?
es ist anders. und es ist viel besser. von mehreren bestätigt.
bessere sprachverständlichkeit, bessere stereotrennung und dadurch verbesserte ortung.
es kommt aber wahrscheinlich auch sehr auf den raum an.
ich habe im unteren zimmer laminat und betondecke. außerdem ist der raum raltiv groß und hallt allgemein extrem nach ... deshalb die absorber.
im anderen zimmer liegt dicke auslegware, es ist eine verschalte decke und eine dachschräge mit sichtbalken sowie ne große flauschige couch vorhanden. da habe ich garnix gemacht (bis auf das mini-dsp gegen die bassmoden), weil es einfach keinen hörbaren grund gibt.

[Rudolf]

Lieber knork,

Du lieferst mir gerade ein paar Steilvorlagen.:) Die werde ich etwas provokant beantworten und auch nicht allein auf deine Anwendung beziehen. Nimm das kommende deshalb bitte überhaupt nicht persönlich. In einem Gespräch unter uns beiden würde ich wesentlich verbindlicher argumentieren.


ich habe nur einen spiegelpunkt bedämpft ... die betondecke, weil ich da übelste flatterechos höre. die seitenwände sind bei mir weit genug entfernt.
Flatterechos - DAS Verkaufsargument für Schaumstoffvertreter!

Du hast also eine Person deines Vertrauens an die Position eines deiner Lautsprecher gestellt und in die Hände klatschen lassen. Währenddessen hast Du in deinem Hörsessel gesessen. Und dort hast Du dann übelste Flatterechos gehört. War es so? Dann hast Du allen Grund gehabt, Decke, Boden oder beides zusammen massiv zu bedämpfen.
Es war nicht so, sondern Du hattest dich selber in den Raum gestellt, in die Hände geklatscht und heftige Flatterechos gehört? Dann bist Du auf den Händlertrick reingefallen. Flatterechos benehmen sich ähnlich wie Laserlicht. Auf der geraden Verbindungslinie zwischen den spiegelnden Wänden und der Anregungsquelle sind sie heftig. Sobald Du zwei Meter neben der Verbindungslinie stehst, sind sie weg.

meine messungen zeigen nach der bedämpfung kaum einen unterschied im f-gang am hörplatz zum unbedämpften raum. lediglich der nachhall wurde etwas gesenkt.Den Hörplatz hat man normalerweise an einer Stelle, wo der Direktschall noch den Diffusschall übersteigt. Streng genommen musst Du in deinen Messungen den Direktschall wegfenstern und nur den Diffusanteil betrachten. Wenn sich da auch "kaum ein Unterschied im fg-gang" zeigt, müssen wir über das "kaum" reden ... :rolleyes:

im versuchsstadium habe ich die steinwolleplatten an der decke mit relativ dicker folie umhüllt .... durch die folie wird ein großteil des hochtons weiter reflektiert. das habe ich auch sehr deutlich bemerkt ... es war oben rum viel zu laut. als ich die folie dann entfernt habe, war alles i.o. und hat sich auch so gemessen.Sehr gute Feststellung! So arbeiten ja auch - in etwa - diese BAD Panels. Sicherlich aber mit einer kontrollierteren Reflexion/Diffusion des Hochtons.

zum thema erste reflexionen... glaube kaum, dass einer die ersten wirklich hört. man wird wird sie als verschmierten mittelton wahr nehmen ... so geht es jedenfalls mir. 1m abstand erscheint mir theoretisch zu gering, um das schon als diffusschall zu erkennen. für mich sind das störungen. bei meinen 2,5m deckenhöhe und 3m hörabstand habe ich über die decke eine wegverlängerung von etwa 2,2m oder eben ca. 6ms zeitverzögerung.Mein "die erste Seitenreflexion hört" ist wohl nicht so gut formuliert. Ich meinte das weitgehend so, wie Du hier beschreibst - also tonale Veränderung oder veränderte ASW (apparent source width).

irgendwie ließt sich das alles so, als wären absorber oder raumakustische maßnahmen allgemein der völlig falsche weg. So pauschal ist es aber nicht gesagt worden.:o Unser jetziges Wohnzimmer hat als Wände nur Glas oder unverputzten Kalksandstein (und Betondecke). Als wir da einzogen, wollte meine Frau einen Fliesenboden, ersatzweise Laminat. Ich habe fast meine Ehe riskiert (ok, ist jetzt etwas übertrieben), als ich absolut auf Teppichboden vollflächig bestand.
Toole vergleicht in seinem Buch auf S. 115 die "Diffusität" eines Raumes: einmal leer, dann nur mit Teppichboden, zum Schluss nur mit (weitflächiger) Bedämpfung der Spiegelpunkte an allen sechs Begrenzungsflächen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=5133
Der Teppichboden allein erreicht bereits die Hälfte der Diffusionsverminderung gegenüber der Spiegelflächenlösung.
Rate mal, was ich in meinem "Musikzimmer" habe ...

... es ist anders. und es ist viel besser. von mehreren bestätigt.
bessere sprachverständlichkeit, bessere stereotrennung und dadurch verbesserte ortung.Du hast also vor Beginn der Dämpfungsmaßnahmen ein Stereo-Mikro an die Hörposition gestellt und den Klang (von was auch immer) aufgenommen. Nach Ende der Maßnahmen hast Du an der gleichen Stelle mit dem gleichen Mikro das gleiche "was auch immer" noch einmal aufgenommen. Anschließend haben Du und die anderen die beiden Aufnahmen über Kopfhörer miteinander verglichen. Dabei wurden die obigen Verbesserungen festgestellt. Super! Meine Gratulation!
Es war etwas anders? Du hast Deine Erinnerung an den vorherigen Zustand mit dem jetzigen Hören verglichen? Dann akzeptiere ich, dass es sich jetzt anders anhört. Aber ob was jetzt wie besser ist als vorher ....? Mein tonales Gedächtnis reicht keinen halben Tag weit ...

es kommt aber wahrscheinlich auch sehr auf den raum an.
ich habe im unteren zimmer laminat und betondecke. außerdem ist der raum raltiv groß und hallt allgemein extrem nach ... deshalb die absorber.
im anderen zimmer liegt dicke auslegware, es ist eine verschalte decke und eine dachschräge mit sichtbalken sowie ne große flauschige couch vorhanden. da habe ich garnix gemacht (bis auf das mini-dsp gegen die bassmoden), weil es einfach keinen hörbaren grund gibt.Super Schlusswort von dir! Da sehe ich genau, wie man mit "normalen" Mitteln unter "normalen" Verhältnissen auch zum Ziel kommt. Warum konntest Du im "unteren" Zimmer nicht ebenso normal vorgehen?

Rudolf

[knork]

hi rudolf,
im unteren zimmer bin ich härter ans werk gegangen, weil es einfach grausam klang. ich hatte übrigens weder vertreter noch schaum, sondern habe mit verschiedenen stärken steinwolle gearbeitet.
das flatterecho habe ich selbst ausgelöst ... mir ist klar, dass man es am hörplatz weniger hört, allerdings gab es mir einen ersten hinweis über den nachhall.
ich habe nun mal keinen teppich, sondern laminat ... schrub ich ja schon. wahrscheinlich klingt mein raum unbehandelt so in etwa, wie deine wohnstube mit fliesenboden ... ich weiß, du hast auslegware, aber du weißt wie solche räume klingen, deswegen hast du ja nen bedämpften boden ;).
ich habs halt über die decke gelöst.
mein hörgedächtnis ist sicher nicht das beste und wird auch nur wenige stunden oder gar minuten speichern, allerdings kann sicher jeder überhöhte frequenzen aus der musik hören und das liegt sicher nicht nur an vermurksten lautsprechern, sonder auch am raum selbst, der aufstellung, dem hörplatz, moden, reflexionen, überlagerungen und einem mischmasch aus allem.
ich halte es für völlig überflüssig, hier wissenschaftlich ans werk zu gehen. bedämpfen, bis es passt ... messen, hören ... ok, zu viel / zu wenig ... mehr rein / wieder was weg.
das kann schon über ein paar tage gehen, aber ich finde es für meinen privaten bereich einfach zu aufwändig, alles nachzuweisen und zu belegen. es klingt einfach gut bei mir im raum ... für mich jedenfalls.
wie gesagt, ich bin der ganzen thematik überhaupt nicht verschlossen und wenn einer messen oder hören möchte ... nur zu. mir ist halt der zeitliche aufwand, alles völlig richtig zu machen, zu hoch und deswegen fahre ich sehr gut mit meiner "hörraumkrücke" :p

ach so, ich glaube, der thread läuft irgendwie langsam off. der christoph wird hoffentlich beides probieren. miwoplatten sind ja nicht teuer, also einfach probieren.

[schrottie]

So, nachdem ich kurz Rücksprache mit Christoph gehalten habe, ob wir seinen Thread temporär kapern dürfen, schreibe ich auch noch etwas dazu. :D

Ichglaube, dass man mal ganz grundsätzlich anfangen muss. Dafür muss man ein paar Fragen fragen und versuchen zu beantworten:

1. Was ist der Ausgangspunkt?
Habe ich ein durchschnittliches Wohnzimmer? dann habe ich z.B. eine Couch für 3 Leute, einen Sessel, einen Teppich, Vorhänge, evtl. Tisch mit Decke. Das ist schon eine ganze Menge an absorbierendem Material. Sich da jetzt noch massig Basotect oder Minralwolle reinzuknallen macht natürlich wernig Sinn. Besonders dann nicht, wenn man auch noch eine Gipskartondecke o.ä. hat.

2. Wo will ich hin?
Will ich ein Wohzimmer behalten? Soll der ganze Kram der oben steht auch drin bleiben? Will ich das Zimmer auch noch für andere Dinge als Musik hören benutzbar haben? Dann muss ich schauen, welche Maßnahmen am schonensten viel bringen. Das kann auch schon das umstellen der Möbel sein, oder eine einzelne Produktanschaffung aus dem Portfolio der teuren Anbieter von Diffusoren oder Bassfallen, etc.

3. Was mag ich?
Das ist etwas was mir immer stinkt. Ich hasse es, wenn in Technik/Physik/Wissenschaft im Allgemeinen-lastigen Diskussionen auf den persönlichen Geschmack verwiesen wird. Aber es stimmt nunmal, dass man den Leuten nicht vorschreiben kann, was sie mögen sollen, auch wenn es objektive Gründe dafür gibt... Manche mögen stark bedämpfte Räume, andere nicht, egal, was Toole oder andere schreiben.

Zum Schluss:
Wenn ich mir einen Hörraum nur fürs Musikhören einrichte, mach ich mir kein 0815 Wozi mit ordentlich aufgestellten Lautsprechern. Das würde mich langweilen. Ist aber persönlicher Geschmack - leider :p

[knork]

Ichglaube, dass man mal ganz grundsätzlich anfangen muss. Dafür muss man ein paar Fragen fragen und versuchen zu beantworten:

1. Was ist der Ausgangspunkt?
Habe ich ein durchschnittliches Wohnzimmer? dann habe ich z.B. eine Couch für 3 Leute, einen Sessel, einen Teppich, Vorhänge, evtl. Tisch mit Decke. Das ist schon eine ganze Menge an absorbierendem Material. Sich da jetzt noch massig Basotect oder Minralwolle reinzuknallen macht natürlich wernig Sinn. Besonders dann nicht, wenn man auch noch eine Gipskartondecke o.ä. hat.

genau das ist es ... und auch überhaupt nicht wissenschaftlich oder technisch. kein mensch kommt auf die idee, sich m²-weise absorber an die wand zu tackern, wenns gut klingt. ob die einrichtung oder der teppich überhaupt frequenzneutrale absorber oder diffusoren sind, spielt (:cool:) erst mal keine rolle.
aus meiner sicht sollte gleichmäßig und breitbandig bedämpft werden ... nix anderes macht ja auch der teppich ... zumindest ab irgendwo im mitteltonbereich.

[Christoph Gebhard]

Moin,


Lochplattenabsorber:
Eine ganze Wand damit zu machen und dahinter die Rockwool Dämmung:
http://www.acousticsdb.com/micro-h1-r4d1-p-68.html?zenid=5e078ba2a679d56556fa6c57eb770ba0

Ist das nicht so, dass diese Dinger ähnlich wie ein Helmholtzresonator arbeiten und man ein definiertes und geschlossenes Volumen dahinter braucht?

Grundsätzlich finde ich diesen Ansatz aber sehr interessant. Hochton "retten" und bestenfalls streuen, tiefe Frequenzen absorbieren. Rudolf hat da ja in die gleiche Kerbe geschlagen. Gerade im Superhochton, wo die meisten Lautsprecher stark bündeln, hat man schon ohne raumakustische Maßnahmen genug Absorbtion.


Für mich wäre das an zwei Stellen interessant:

- Verkleidung des Bassabsorbers

Im recording.de-Forum hat Black_Bender das so erklärt:
Die Breite der Latte bestimmt dann die Übergangsfrequenz von Absorbtion zu Reflektion. Wellenlängen die länger als die Breite der Latte sind beugen sich drum herum und können vom Porösen Material dort hinter absorbiert werden. Wellenlängen die kürzer als die Breite der Latten sind werden von ihr reflektiert.

Ergebnis: Laminat ist ca. 19cm breit. Diese Wellenlänge entspricht etwa 1800 Hz. Die Frequenzen oberhalb werden größtenteils reflektiert. Die Frequenzen darunter werden absorbiert, wobei der Übergang bestimmt fließend ist.
Kann man das so stehen lassen und wenn ja, an welcher Stelle wäre der Übergang von Reflektor zu Absorber sinnvoll (Psychoakustik, Blauertsche Bänder?) ?

- Bestückung der Seitenwand für die Erstreflektionen

Man kann Absorber und Diffusor natürlich auch nebeneinander bauen. Eleganter wäre aber eine Intergration.

Es gibt da ja auch ein paar kommerzielle Produkte, z.B. von Vicoustic (oder auch das Bad Panel, was Rudolf erwähnte):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5147
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5148

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5149

Weiß jemand, wie genau sie funktionieren bzw. berechnet werden oder hat eine Idee für eine billige und einfache DIY-Lösung (kann auch hässlich sein ;) ).


Immer diese Vorurteile :rolleyes:
Wo liegt denn der Unterschied zwischen dem Hören mit Kopfhörern, und Stereowiedergabe im theoretisch-idealen RAR?

Ich denke, du spielst auf Lokalisation und Phantomschallquellen an, oder?


@Christoph
Wie weit wirst Du denn von der Rückwand weg sitzen?

Da bin ich relativ frei. Der Raum soll wirklich nur zum Hören und Messen eingerichtet werden. Die Abmessungen sind 4,50 m x 3,15 m x 2 m.
Ich hatte vor, die Lautsprecher auf die kurze Seite zu stellen, d.h. ich habe einen hohen Freiheitsgrad bei der Lautsprecher- und Hörposition in der Tiefe, und frühe Seitenwandreflektionen sowie beschränkte Möglichkeiten in der Breite.
Fotos folgen...



Ich habe übrigens schon ein erstes Problem. Die Messung der Nachhallzeit wollte ich mit der Billich Willich machen, da sie relativ gleichmäßig und durchschnittlich (im Sinne von nicht zu eng, nicht zu breit) abstrahlt. Leider ist ihr Wirkungsgrad schlecht. Für die Nachhallzeitmessung braucht man aber ordentlich Pegel, damit das Abklingen über dem Geräuschpegel der Umgebung liegt.
Also habe ich die MS-Zwo in den Raum geschleppt. Die bündelt im Hochton aber sehr stark. Ich würde den Raum gerne etwas mehr anregen, der Bezug zur späteren Hörposition soll aber auch bestehen bleiben.

Wie stelle ich die Lautsprecher auf bzw. wie richte ich sie aus? :denk: :dont_know:

Ich habe mir jetzt so beholfen, dass ich zwei weitere leisere Lautsprecher parallel geschaltet habe, die den Raum hinter den Lautsprechern beschallen.
Ich experimentiere derzeit noch ein wenig mit verschiedenen Lautsprecher und Mikropositionen. Die ersten Ergebnisse werden aber demnächst präsentiert...

Gruß, Christoph

[tiefton]

Ich habe die Lochplattenabsorber bisher so verstanden, dass die mehrere "Ebenen" haben:
1. Ebene Lochplatte:
Hochton Diffusion und Reflexion
Mittelton Absorbtion
2. Dämmflies/KU nach hinten:
"mitteltonabstimmung", wieviel wird geschluckt, abhängig von Dichte und Eigenschaften des Flieses (oder Flißese?)
3. Unterbau
Rockwoll oder ähnliches, wie bei einer Trockenbauwand.
Entscheiden ist auch die Ankopplung/Aufbau an den Fließbereich.
Lässt man einen Leerraum dazwischen kann man das auch als Helmholtzreso abstimmen, aber ich kenne da nur Flächige aufbauten so ab 2X2Meter als AUfbau auf eine wand oder als zusätzliche trockenbauwand. Sah im Prinzip immer so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=4&pictureid=5151

Wenn man den Abstand zwischen den Ebenen Variiert kann man sicher auch noch etwas abstimmen.

[ferryman]

Ich denke, du spielst auf Lokalisation und Phantomschallquellen an, oder?
Nein. Bei Kopfhörerwiedergabe erreicht der rechte Kanal das rechte Ohr, der Linke das Linke. Von "Abbildung" im eigentlichen Sinne kann so IMHO keine Rede sein.

Beim Abhören über Stereoboxen, auch im RAR, vermischen sich beide Signale. Nach meinem Verständnis ist das dann Stereophonie im eigentlichen Sinne.

Es gibt auch bei Kopfhörern Ansätze, beide Kanäle zu "mischen" und so eine gewisse Abbildung zu erreichen. Ist mir nur zu teuer :rolleyes:

Aber das geht dann doch am Thema vorbei.

Grüße
Julian

[knork]

@tiefton,
aus meiner sicht hat die lage flies nur eine optische funktion und soll auch vor staubaustrag schützen.
abstand zwischen wolle und fester wand bewirkt eine erhöhung des absorbtionsgrades ... oder umgekehrt, wenn man etwas abstand zur wand lässt, kann man die dicke des absorptionsmaterials dünner wählen. messungen dazu gibt es irgendwo im casakustik-forum.

geschlossene volumina sind nicht notwendig, nur bei bassabsorbtion via schlitzabsorber bzw. helmholtzresonator. für den mittelton braucht man kein geschlossenes anggekoppeltes volumen. beim plattenschwinger im bassbereich auch nicht ... hier wird der schall direkt durch die schwingplatte absorbiert.

helmholz habe ich schon probiert und gemessen. 2x30l auf eine 70hz mode abgestimmt schluckten gut 3-4db. allerdings ließen sich die kisten nicht wohntauglich integrieren. dann habe ich einen gegenvergleich mit eq gemacht und das funktionierte meiner ansicht nach sogar besser. messungen habe ich gemacht, aber nicht gespeichert.
sinnvoll sind für mein dafürhalten noch die absoption von raummoden im oberen bassbereich so ab 150hz - 300hz. das geht mit steinwolle und folie ganz gut, wenn man es an den richtigen stellen einsetzt und wirkt sehr gut hörbar.
alles was tiefer ist, war mir zu aufwändig. aber ich habe schlitzabsorber und plattenschwinger auch nicht ausprobiert.

hier sind noch infos bzgl. lochplatten in verschiedenen dimensionen und der je nach lochung unterschiedlichen absorptionseigenschaften.
http://www.knauf.rs/sistemskamapa/PDF/spusteni_plafoni/D127_at.pdf
irgendwo gibt es sogar einen onlinerechner dazu ... ich glaube von rigips? ich find ihn grad nicht.
ah da isser ja. http://www.rigips.de/Akustik

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

hier mal ein paar Bilder vom leeren Keller.

Vom Eingang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5174

Fensterseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5176

Türenseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5175

Nun zu den Messungen der Nachhallzeit: Um den Raum relativ gleichmässig anzuregen, habe ich vier Lautsprecher genommen. Die etwas lauteren Exemplare in Richtung Hörplatz, die leiseren in den hinteren Bereich.
Da die Hörner in den Lautsprechern vertikal stark bündelnd, habe ich zwei Lautsprecher quer aufgestellt, um Boden und Decke angemessen zu beschallen.

Vom Hörplatz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5178

Hinter dem Hörplatz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5177

Ich habe viel Zeit damit verbracht, die optimale Position für Mikro und Lautsprecher zu finden, um einen repräsentativen Verlauf der Nachhallzeit zu bekommen, sozusagen eine Referenzaufstellung.

Ich bin dann aber nach vielen Versuchen zu dem Schluß gekommen, dass man diese nicht finden wird und man besser fährt, wenn man mehrere Messungen an verschiedenen Positionen macht.

Dabei ist folgendes immer gleich geblieben:

- Mikro in der hinteren Raumhälfte
- Lautsprecher in der vorderen Raumhälfte
- Anordung der Lautsprecher übereinander

Folgendes habe ich bei JEDER Messung verändert:

- Mikroposition in Breite, Höhe und Tiefe, dabei aber immer mindestens 1m zu jeder Wand, zu jedem Lautsprecher und 70cm zu Boden/Decke, also immer im Bereich des späteren Hörplatzes
- Position der Lautsprecher in Breite und Tiefe
- Anwinklung der Lautsprecher untereinander und zum Raum

Zehn Messungen haben diese Nachhallzeit des nackten Raumes ergeben (Messmethode RT30 auf RT60 hochgerechnet):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5173
Man sieht schön, dass die Nachhallzeit zu hohen Frequenzen immer mehr abnimmt. Das entspricht auch der Theorie.
Die Einflüße der verschiedenen Aufstellungen mitteln sich aus und ein gleichmäßig abfallender Schlauch entsteht. Auch das war bei einem unbehandelten Raum zu erwarten.

Unter 200 Hz übernehmen immer mehr die Raummoden das Kommando. Unter 100 Hz wird es noch schlimmer. Hier kann man in kleinen Räumen nicht mehr von Nachhallzeit sprechen.
Trotzdem ist eine Tendenz zu erkennen. Ob man hier später noch Schlüße ziehen kann, bleibt abzuwarten.

Die Nachhallzeiten des unbehandelten Raums betragen ca.:

125 Hz - 1,35 s
250 Hz - 1,25 s
500 Hz - 1,15 s
1000 Hz - 1,05 s
2000 Hz - 0,95 s
4000 Hz - 0,85 s
8000 Hz - 0,7 s

Das ist natürlich viel zu viel und muss geändert werden :D

Ich hatte mir vorgenommen bei jeder Änderung im Raum, entsprechende Messungen durchzuführen, um deren Einfluß zu dokumentieren.

Der Teppich liegt als erste Maßnahme schon bereit...;)

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

bevor ich den Teppich lege, habe ich nocht etwas mit Basotect rumprobiert.

Versuchmenge war ca. 2/3 einer Restekiste vom Schaumstoffdiscounter, also Material im Wert von etwa 25 € bzw. und ca. 300 Liter Volumen (der Raum hat ca. 30000 Liter, also etwa 1%).

Einmal einlagig (3cm) auf Boden, Decke und Seitenwände verteilt...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5183

...und einmal die gleiche Menge gestappelt (ca. 20cm) in diverse Raumecken verteilt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5182

Der Einfluß auf die Nachhallzeit (lila - unbedämpft, rot - einlagig, grün - mehrlagig):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5181

Das Ergebnis fällt wie erwartet aus, ist aber trotzdem auch erstaunlich.

Schon das 3 cm dicke Basotect wirkt bis in den Bassbereich. Eigentlich kann man bei der Dicke nur mit einer unteren Wirkfrequenz von ca. 1500 Hz rechnen.
Der Grund dürfte wohl darin liegen, dass je nach Platzierung Schallwellen auch längs durch das Material gehen und deswegen auch tiefere Frequenzen absorbiert werden.
Im Mittelhochton ist man eigentlich schon im grünen Bereich. Der Nachhall liegt ab 500 Hz unter 0,4 s.

Trotzdem ist das natürlich nicht zufriedenstellend. Der Raum klang auch seltsam bauchig und hohl. Die Nachhallzeit im Grundton und Bass ist noch viel zu hoch.

Mit der gestappelten Platzierung in den Ecken fährt man wesentlich besser, weil die Nachhallzeit linearer verläuft.
Das liegt zum einen daran, dass die Oberfläche sich deutlich verringert und der Nachhall im Hochton wieder steigt und zum anderen daran, dass die Absorber durch die Mindestdicke von 20 cm viel tiefer absorbieren.
Die Eckplatzierung ist deswegen günstig, weil man die Stehwellen von alle drei Raumrichtungen "bearbeitet". Zweimal mit je 20 cm Dicke und einmal mit 1,20 m Dicke. Deswegen sind die Paktete auch alle versetzt platziert. So wird garantiert, dass jede Raumrichtung mindestens zweimal mit 1,20 m "erwischt" wird.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

Teppich ist drin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5185

Nachhallzeit (rot - unbehandelt, hellblau - nur Teppich, lila - mit Basotect):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5184
Ab 200Hz im grünen Bereich würde ich sagen ;)

Wie klingt`s?
Trotz vieler nackter Wände schon sehr trocken im Hochton. Untenrum aber zu dick und dröhnig.
Zudem drücken einzelne Frequenzen im Ohr und andere fehlen irgendwie. Das Klangbild wechselt je nach Lied zwischen blutarm und gepresst.
Ich vermute als Grund die vielen parallelen Wände und die fehlende Diffusion. Tja, Nachhallzeit ist eben nicht alles...:cool:

Gruß, Christoph

[knork]

hi christoph.
versuche testweise mal, so ca. 50% der schaumplatten, im müllsäcke zu packen und miss dann noch mal. dürfte theoretisch mehr nachhall oben rum geben. in den unteren mitten wird es etwa gleich bleiben. weiter unten könnte der nachhall evtl. sogar noch weiter gesenkt werden.
ich habe eine raummode bei ca. 250hz (störte sehr bei stimmwiedergabe), die habe ich an der lautesten stelle lokalisiert und dort mit einer eingepackten miwoplatte bedämpft. hat was gebracht.

edit: kleinere räume scheinen ja extrem zu reagieren. meiner hat ja 54m² ... da überdämpft man so schnell nicht.

[BDE]

Sehr schön dokumentiert, so weitermachen! :D

Evtl. wäre es sinnvoll die Diffusoren von Hofa zu kaufen (um die 50-60€/St.) oder kopieren und dazu dann diy Rahmen und diy Basotec Zonen? Ich glaube der D. Achenbach macht das auch so?

http://www.hofa-akustik.de/media/akustik_2010/diffusor_011.jpg
Ps. Deine Ü-Ei Sammlung bekommt dann auch noch neue Setzkästen :yahoo:

[hesinde2006]

@Christoph
Hast du einen Zeitplan ?

Wüsste ich nicht genau das du messen kannst, würde ich die Messungen für falsch halten.
Eine so hohe Absorption im unteren Frequenzbereich hätte ich nicht erwärtet.

Ansonsten:ok:

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

erstmal danke für die Tips und Ratschläge.

Der Raum ist ja noch lange nicht fertig. Er werden noch große Bassabsorber und ein paar Diffusoren folgen. Auch ein 2D-Diffusor ist geplant.

Derzeit bin ich mir noch nicht sicher, wie ich die Lautsprecher aufstelle. Ich habe die Lautsprecher jetzt mal auf die lange Seite gestellt. Das hat mir sowohl von der Bühne als auch von der Tonalität wesentlich besser gefallen, auch wenn das Klangbild sehr direkt wurde.

Zudem habe ich ein wenig wegen der möglichen Platzierung der Bassabsorber geforscht. Schon mit etwas Basotect kann man Unterschiede erkennen. Messungen folgen.

@Nik: Einen Zeitplan habe ich nicht. Wenn`s gut klingt, höre ich auf :D
Auch wenn das in dem Diagramm beeindruckend aussieht ist die Nachhallzeit im Bass noch viel zu hoch. Der Raum klingt auch noch immer sehr hohl und erdrückend.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

für die optimale Platzierung der Bassabsorber habe ich mal ein wenig experimentiert.
Als Material habe ich wieder Basotect genommen. Das war zwar mengenmäßig viel zu wenig und eignet sich wegen den hohen Strömungswiderstandes auch nicht so gut für die Bassabsorbtion, aber mir ging es nur darum, Tendenzen aufzuzeigen.

Die Menge an Basotect war in alle Versuchen gleich, nur die Platzierung des Materials wurde geändert.
Die Aufstellung der Lautsprecher war wieder an der langen Seite. Das Mikro stand wandnah an der gegenüberliegenden Seite.

Das Ausschwingverhalten zeigt nur die schlimmste Stehwelle bei 55 Hz. Die CLIO-Einstellungen für die Berechnung des Wasserfalls habe ich bewusst so gewählt, dass möglichst viele Informationen zu erkennen sind, also nicht erschrecken ;)
Die Auflösung betrug 0,18 Hz.

Zuerst der Raum nur mit Teppich (nachgeliefert eine Nahaufnahme des Teppichs):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5261
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5253

Basotect rechts und links in den Ecken hinter den Lautsprecher wandhoch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5256
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5250

Basotect rechts und links unten neben den Lautsprechern:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5257
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5254

Basotect unten hinter den Lautsprechern:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5258
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5255

Basotect als Paket gestappelt nur auf der linken Seite raummittig:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5260
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5251

Basotect als Paket gestappelt hinter den Lautsprechern raummittig:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5259
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5252

Und die Nachhallzeiten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5262
Grau (ohne), Orange (hochkant), Blau (neben), Lila (hinter), Rot (Paket neben), Grün (Paket hinter), also von oben nach unten in der gleichen Reihenfolge wie die Präsentation.

Ich bin gespannt auf eure Interpretation...

Gruß, Christoph

[SonicSL]

Leider habe ich keine Ahnung, wie man solche Messungen überhaupt durchführt. (Ich kann nur Lautsprecher messen.) Ob ARTA das überhaupt kann, weiss ich nicht...
...nicht quasi eine ungefensterte Sprungantwort? :denk:

[schrottie]

Naja, überraschend ist das nicht unbedingt. Im Bass bringt man die Nachhallzeit am besten runter, wenn man in den Ecken arbeitet. Das ist bekannt und hier wieder mal gezeigt. Dass rot am zweitbesten funktioniert, liegt auch nahe, wenn man Maße (doppelt gelegt) und Position (noch ecknah) betrachtet. Die Auswirkungen auf die Nachhallzeit waren also so zu erwarten...

Zum Abklingen kann ich nichts sagen, da ich mich damit noch nie ausgiebig beschäftigt habe. Mein "Wissen" beschränkte sich immer auf den Leitsatz: Gegen die Moden machste mit Baso oder Mineralwolle nichts, da nimmste lieber den DSP...

Ich weiß nur, dass für die NHZ im Bass nur Verbundsplattenresonatoren noch effektiver sind während z.B. HH-Absorber gegen die Moden viele schon zur Verzweiflung gebracht haben.

Aber Du machst das mal wieder gut. Ausprobieren, Messen, verbessern, Ideen sammeln, Begründungen und Zusammenhänge überlegen - klappt doch normalerweise. :ok:

[knork]

hi christoph,
lass doch einfach mal einen sinus bei 55hz laufen und packe die basodinger dort hin, wo es besonders laut ist.

[Fluxon]

Im Bass bringt man die Nachhallzeit am besten runter, wenn man in den Ecken arbeitet. Das ist bekannt und hier wieder mal gezeigt. Dass rot am zweitbesten funktioniert, liegt auch nahe, wenn man Maße (doppelt gelegt) und Position (noch ecknah) betrachtet. Die Auswirkungen auf die Nachhallzeit waren also so zu erwarten...

Wenn ich mir die Lage der ersten Moden hier (http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html) so anschaue, dann sieht das für mich aber eher so aus, als sollte man nicht in den Ecken sondern in der Mitte der Wand arbeiten. Dort ist die Schallschnelle der ersten drei Moden am höchsten (der Schalldruck ist dann in den Ecken am größten) und wie die Messungen belegen, bringen dort dann die Absorber am meisten.

[F.A.Bi.A.N.]

hallo christoph,

wenn du eine skizze deines raums erstellst (inkl. der beschaffenheit der einzelnen flächen), kann ich das ganze mal per BEM simulieren. nicht sofort, aber bei zeiten.

viele grüße,
fabian

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

ich bin eigentlich Fluxons Meinung. Die Absorbtion funktioniert am besten im Bereich maximaler Schallschnelle, aber vielleicht sollte ich meine Motive bei den Messungen näher ausführen.

Mein Plan ist sogenannten Superchunks zu bauen. Die werden auf kompletter Länge/Höhe/Breite in eine (oder mehrere) der zwölf Ecken positioniert. So sehen sie aus (Bild ist aus dem recording.de-Forum):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5272

Ich habe mich jetzt gefragt, in welchen Ecken ich in meinem Raum die besten Ergebnisse erzielen kann. Deswegen habe ich ersatzweise etwas Basotect in die verschiedenen Ecken gestellt.
Dabei ging es mir nur darum, Tendenzen aufzuzeigen. Dass das Basotect im Bass nicht so gut wirkt und dass die Menge auch viel zu gering ist, spielte eine untergeordnete Rolle.

Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass das Basotect an den Seiten am besten wirkt, immerhin geht die Stehwelle um 55 Hz längs durch das Material und es liegt auch im Bereich maximaler Schallschnelle.
Zu meiner Überraschung zeigt aber die Positionierung hinter den Lautsprechern die bessere Absorbtion.

Ich habe dann überlegt, was der Grund sein könnte, und was die beiden Anordungen - abgesehen von der Position - unterscheidet (die Menge ist ja identisch).

Da ist mir aufgefallen, dass sich das Material bei die Positionierung an den Seiten aufteilt (eine Hälfte rechts, eine links) und das Material bei der Positionierung hinter den Lautsprechern zusammenhängend in einem (längeren) Strang bleibt.
Um diesen Faktor als Grund auszuschließen habe ich Pakete gebaut, die identische Abmessungen haben. Aber auch hier zeigte die Postionierung hinter den Lautsprechern bessere Ergebnisse als an den Seiten, ZUDEM wurden die Ergebnisse bei den Pakten insgesamt besser.

Mein Fazit sieht so aus:

a) Das Material wirkt besser in direkter Lautsprechernähe, also am Entstehungsort der Schallwelle. Deswegen Vorteile für die Positionierung hinter und zwischen den Lautsprechern.
Wenn der Abstand zum Lautsprecher identisch ist, wirkt das Material längs zu schlimmsten Stehwelle liegend, besser.

b) Das Material wirkt außerhalb der Raumecken/Wände im Bereich maximaler Schallschnelle und/oder in Paketen mit möglichst gleichmäßigen Abmessungen (ideal würfelförmig) besser. Wobei hier natürlich die Ästhetik und die Nutzbarkeit des Raumes dem Ganzen Grenzen setzen.

@schrottie: Messungen im recording.de-Forum (http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_D%C3%A4mmung/149796/thread.html) zeigen, dass man auch im Bass gezielt absorbieren kann. Selbst der Teppich wirkt bei mir ja schon geringfügig im Bass. Die Wirkung wird über die Masse erzeugt.
Ich werde jetzt einen Superchunk an die Decke hinter die Lautsprechern bauen und dann ggf. in den anderen Ecken so weit aufrüsten, bis ich zufrieden bin.
Ein DSP kommt für mich nicht in Frage, da ich ein Bastler bin. Der Raum soll als Abhörraum für meine Selbstbauergüsse dienen. Die Lautsprecher werden ständig wechseln, wobei auch aktive Ansätze dabei sein können.
Trotzdem kann ich darauf keine Rücksicht nehmen, sondern möchte ohne elektronische Hilfe schon ein möglichst gutes und gleichmäßiges Ergebnis erzielen.

@Fabian: Danke für das Angebot. Welche Erkenntnisse kann ich aus der Simulation ziehen?

Gruß, Christoph

[Fluxon]

Wenn ich mir die Lage der ersten Moden hier (http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html) so anschaue, dann sieht das für mich aber eher so aus, als sollte man nicht in den Ecken sondern in der Mitte der Wand arbeiten. Dort ist die Schallschnelle der ersten drei Moden am höchsten (der Schalldruck ist dann in den Ecken am größten) und wie die Messungen belegen, bringen dort dann die Absorber am meisten.
Mir ist gestern Abend im Bett noch folgender Gedanke gekommen:

Schaut man auf poröse Absorber, bringt es am meisten wenn man sie im Bereich der maximalen Schallschnelle aufstellt. Verwendet man jedoch Platten- oder Helmholtzabsorber so werden diese am besten im Bereich des Schalldruckmaximas aufgestellt.


Ich bin gespannt was die Superchunks bewirken.

[schrottie]

Ich glaube, man muss unterscheiden, was man betrachtet, bei der Bewertung, was wirkungsvoll ist. Ich hatte mich jetzt auf die Nachhallzeit bezogen.

Entgegen des weitverbreiteten Kenntnisstandes, dass die NHZ in kleinen Räumen keine allzu große Rolle spielt, ist das, wie ich bereits geschrieben habe, die erste Größe, an der ich mich orientieren würde. Nicht umsonst habe ich in meinem Wohnzimmer Zwei Superchunks in den Ecken hinter den Boxen. Ich gehe davon aus, dass in normal möblierten Räumen weniger Wert darauf gelegt werden kann, mein Wohnzimmer (und ich nehme an auch dein Hörraum) ist aber sehr spärlich möbliert.

Erst wenn die NHZ im grünen Bereich ist, würde ich weiter vorgehen. Mag sein, dass es andere anders sehen, aber ich halte das für einen einfachen und recht wirkungsvollen Weg, um zu einer zunächst einmal "ordentlichen" Raumakustik zu gelangen.

Allerdings muss ich dir natürlich zu Gute halten Christoph, dass deine Situation und deine Ziele ein anderes Vorgehen nahelegen, das der Raum ja möglichst "flat" für alle möglichen Boxen sein soll.

Letztendlich muss das ja keine Entweder/Oder Geschichte sein, wie Alex geschrieben hat. Sich um die Moden zu kümmern verschlechtert die NHZ ja nicht, im Gegenteil. Es ist eben nur eine andere Prioritätensetzung. :prost:

In jedem Fall sehr interessant und absolut wert weiter zu beobachten, was du machst.

[Christoph Gebhard]

Hallo schrottie,

die Frage ist jetzt, was du unter Moden verstehst. Meinst du damit die Pegelüberhöhung im Bereich der Stehwelle oder das Nachschwingen dort? Letzteres ist mit der Nachhallzeit praktisch gleichzusetzten. Das zeigen auch meine Messungen.

Gruß, Christoph

[schrottie]

Oh mann! Jetzt sehe ich das erst! Sorry Leute. Ich habe die ganze Zeit das Diagramm der NHZ falsch gelesen (hatte grün als Eckaufstellung gelesen). Jetzt, wo du geschrieben hast, "was auch meine Messungen zeigen", dachte ich: Das kann doch nicht sein. Zeigen sie nicht. Aber tun sie tatsächlich. Sorry nochmal.

Trotzdem bleibe ich verwundert, weil meine Auffassung bisher war, dass die NHZ und das Modalverhalten nicht so direkt miteinander zusammenhängen.

Jetzt muss ich erstmal alles von vorne lesen und meine Gedanken neu sortieren. :D

[Rudolf]

Ich sehe mir die Veränderungen des Nachhalls an, die sich aus unterschiedlichen Lautsprecher- und Mikrofonpositionen im Raum ergeben (post #31) ... :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5173
...und vergleiche sie mit den Veränderungen, die sich durch unterschiedliche Platzierung der Bedämpfung ergeben (post #38):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5262
Ich sehe da im Bass gleiche Größenordnungen der Abweichung.

Aus meiner Sicht kann man einen Raum nicht generell optimal bedämpfen, sondern immer nur für eine bestimmte Anordnung von Lautsprechern und Hörplatz.
Den universell bedämpften Raum, in dem man anschließend beliebige Lautsprecher- und Hörpositionen "gefahrlos" ausprobieren kann gibt es wahrscheinlich gar nicht. Wäre es deshalb nicht sinnvoll, zuerst die beste Kombination für Lautsprecherposition und Sitzplatz zu finden und erst anschließend nach der optimalen Bedämpung zu suchen?

Rudolf

[SonicSL]

Also ich kann mir gut vorstellen, dass eine Bedämpfung näher am SEO mehr bringt. Wenn ich mal grob überschlage:

100dB am SEO
minus 20dB im Nahfeld duch das Basotect-Paket (k.A. ob das hinhaut)
= 80 dB im Nahfeld

Wenn am anderen Raumende von den 100 nur noch 90dB übrig bleiben, fällt mMn die Absenkung um die (hypothetischen) 20 dB nicht mehr so auf, da der Schall auf dem Weg bis zum anderen Ende viel Zeit und Möglichkeit hat "rumzuferkeln".

Kommt das hin?:rolleyes:

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

man muss dazu sagen, dass sich die Mess- und Auswertungmethoden der beiden Diagramme unterscheiden.
Bei obigem Diagramm habe ich den Raum mit vier Lautsprechern an der kurzen Seite angeregt und mit 1/3 Okt Auflösung ausgewertet, bei untere mit zwei Lautsprechern auf der langen Seite und 1 Okt Auflösung (geht dafür tiefer).
Vergleichbar sind die Diagramme also nur mit gewissen Einschränkungen.
Die absoluten Werte waren mir auch auch gar nicht wichtig, sondern eher die relativen (was hat sich in welchem Bereich getan? wie linear ist der Nachhall?)

Nichtsdestrotrotz hast du Recht. Irgendwie ist das auch logisch. Sowohl Anregung als auch Absorbtion der Moden sind im gleichen Maße von Schalldruck und -schnelle und somit von der Position im Raum abhängig (wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen).

Optimale Aufstellung. Leicht gesagt, aber wie umgesetzt?
Hier (http://www.stereoplay.de/tool-lautsprecher-rechner-751234.html) gibt es ein nettes Tool dessen Ergebnisse ich in meinem Raum auch gut nachvollziehen kann.
Diese Optimierung betrifft aber "nur" den Bass- und Grundtonbereich. Zudem schränken so Sachen wie Stereodreieck, Bühnenabbildung und möglichst identische Bedinungen für beide Kanäle meine Freiheiten extrem ein.
Ich sehe da jetzt neben der Entscheidung lange Seite-kurze Seite nicht mehr viel Spielraum...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Optimale Aufstellung. Leicht gesagt, aber wie umgesetzt? ...

... Ich sehe da jetzt neben der Entscheidung lange Seite-kurze Seite nicht mehr viel Spielraum...
Hallo Christoph,
deine Messungen zeigen mir einerseits, dass du mit dem Nachhall über 200 Hz weitgehend "durch" bist. Das geht offensichtlich schon mit relativ bescheidenen Maßnahmen.
Unter 200 Hz verändert aber das Verschieben von Lautsprecher und Hörer die Verhältnisse etwa genau so stark wie das Verschieben von Dämpfungsmaterial.
Deshalb würde ich zuerst die akustisch beste Anordnung von Lautsprecher und Hörer ermitteln. Erst danach die passenden Dämpfungsmaßnahmen, die streng genommen auch nur für diese eine Aufstellung passen.
Spielraum hast Du nach der Entscheidung Lange Seite <> Kurze Seite in der Tat kaum noch.

Wenn die von dir im Wasserfall gezeigte Resonanz die Längsmode im Raum ist, sollte sie am effektivsten in der Mitte der Längswand bedämpft werden. Dort ist die Schallschnelle am größten. Raummitte wäre natürlich noch besser, ist aber völlig unpraktisch. In den Ecken haben Schallschnelle-Absorber eigentlich wenig zu suchen. Zugegebenermaßen können sie dort aber wenigstens auf mehrere Resonanzen gleichzeitig wirken.

Gruß Rudolf

[Fluxon]

Theoretisch dürfte ein Schaumstoffklotz in der Mitte der Decke gute Ergebnisse bringen, da er auf zwei Moden gleichzeitig wirken kann.

[knork]

ja aber da kannst du dann definitiv auch mitten und höhen überdämpfen. ich würde den bass dort kaputt machen, wo wenig mt/ht-anteil hinkommt (wegen richtwirkung)... hinter den boxen.

[Rudolf]

... ich würde den bass dort kaputt machen, wo wenig mt/ht-anteil hinkommt (wegen richtwirkung)... hinter den boxen.
Hinter den boxen - also wandnah. Kann man auch machen, dann braucht es aber Absorber, die auf Schalldruck reagieren. Also z. B. sich biegende Platten oder Helmholtz.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich glaube auch, dass die Empfehlung die Ecken zu bedämpfen aus dem Grund immer wieder ausgesprochen werden, weil man dort entsprechend große Bassabsorber noch am elegantesten unterbringen kann. Empfehlenswert ist es aber mit porösen Absorbern so weit wie möglich von der Wand weg zu kommen.


ja aber da kannst du dann definitiv auch mitten und höhen überdämpfen.

Überdämpfung des Mittelhochtons werde ich mit Verkleiden der Bassabsorber unterbinden. Am besten gestaltet man die Verkleidung so, dass sie direkt ein Diffusor darstellt. Ich grübel und google da schon eine ganze Weile und habe auch schon grobe Vorstellungen, bin aber auch für neue Ideen offen :D

Ich habe gerade noch ein wenig mit dem obigen Stereoplay-Tool gespielt und bin "zufällig" bei der Lautsprecher-Aufstellung auf 30% der Raumbreite und 30% der Raumlänge gelandet.
Dieser Wert wird ja oft empfohlen und tatsächlich läuft der Frequenzgang im Bass dort relativ ausgewogen.
Schön ist dabei auch, dass man bei der Hörposition sehr flexibel ist, weil schon die Anregung des Raumes durch die Lautsprecher ausgewogen ist.
In meinem Fall passen geplante Sitzpostion und Stereodreick auch sehr gut zu der Aufstellung (an der langen Seite).
Ich habe es mir gerade mal angehört und war relativ angetan. Der Bass war wirklich ausgewogen, nur zu schwammig, dröhnig und träge, tonal aber passend.

Eine gute Aufstellung habe ich also schon mal gefunden...

Gruß, Christoph

[Fluxon]

Ich grübel und google da schon eine ganze Weile und habe auch schon grobe Vorstellungen, bin aber auch für neue Ideen offen :D

Wie wärs mit einem porösen Absorberklotz an der Decke, dessen Seiten 2D Diffusoren aus porösem Material überzogen mit Folie sind?

[speed-of-sound]

Die Grundlagen zur Akustik in Räumen und deren Anwendung findet sich im Buch Master Handbook of Acoustics: http://www.amazon.de/Master-Handbook-of-Acoustics-ebook/dp/B002FVLAGA/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1314770837&sr=8-3

Interessant insbesondere die praxisorientierte Ableitung wie Hörräume (auch Hifi-Hörräume) gestaltet werden können/sollten.

Aber das Buch kennt ihr bestimmt :-)

Gruß
Speed-of-sound

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@speed-of-sound: Nein, das Buch kenne ich nicht. Aber die englische Sprache wird mich auch in Zukunft davon abhalten ;)

@Fluxon: So ähnlich habe ich mir das vorgestellt. Aber schaut selbst (ist noch in der Bauphase):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5297
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5295
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5296

Den 1D-Schröder-Diffusor habe ich mittlerweile aufgehangen. Daran habe ich ein Stück Wellblech montiert und bogenförmig bis zur Decke gespannt. Das soll ein einfacher Low-Budget-Diffusor sein.
Bis jetzt ist erst ein Viertel fertig. Das Wellblech musste ich wegen der Heizungsrohre unterbrechen. Er wird noch über die gesamte Breite des Schröder-Diffusor gespannt.
Da hinter befindet sich ein Hohlraum, der viel Platz für den Bassabsorber bietet. Er wird mit Rockwool Sonorock gefüllt. Das Basotect habe ich nur zu Anschauungszwecken reingelegt.

Die tiefen Frequenzen gehen durch das dünne Wellblech hindurch bzw. beugen sich um dieses herum. Der Mittelhochton wird von dem Wellblech reflektiert, gestreut und im Raum verteilt.

Fertig ist die Low-Budget-DIY-Bassabsorber-Diffusor-Kombination :dance:

Die Kosten liegen bei knapp 50€ für zwei Pakete Sonorock (750 Liter, bleibt bestimmt noch etwas über), Schrauben, Dübel, Wellblech, Malerfolie (Faserschutz) und der Holzlatte.

Was denkt ihr?

Gruß, Christoph

[knork]

das mit dem blech sieht großflächig sicher gut aus. aber wie sieht es mit den eigenresonanzen aus? lässt es sich anregen? auf jeden fall ne tolle idee.

[Christoph Gebhard]

aber wie sieht es mit den eigenresonanzen aus? lässt es sich anregen? .

Will ich doch hoffen. Dann habe ich noch einen Plattenresonator :D
Nein, im Ernst. Es heisst zwar Wellblech, ist aber eigentlich aus Kunststoff, also akustisch ziemlich tot. Zudem wird das Sonorock von hinten mit etwas Druck aufliegen und die Schwingungen dämpfen.

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Fertig ist die Low-Budget-DIY-Bassabsorber-Diffusor-Kombination

Was denkt ihr?
Das sieht nach einer variabel anpassbaren Lösung aus. :thumbup: Aber wahrscheinlich muss das gleiche auch an der Gegenwand passieren, oder?
Danach brauchst Du nur noch die BAD-Muster in das Wellplastik zu bohren. Ist ja keine große Sache. :rolleyes: ;)

Rudolf

[Rudolf]

Man kann das Wellplastik ja nicht nur wie links einsetzen, sondern auch wie rechts:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=5298

Vielleicht brauchst Du gar nicht so viel sonorock. Und damit weniger Platz.

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,


Das sieht nach einer variabel anpassbaren Lösung aus. :thumbup:

Ich gebe zu, dass es optisch sehr grenzwertig ist und in einem Wohnzimmer gar nicht geht. Aber in MEINEM Raum folgt die Form der Funktion ;)


Aber wahrscheinlich muss das gleiche auch an der Gegenwand passieren, oder?

Wieso? Gehst du davon aus, dass das eine Seitenwand ist? Wegen der Symmetrie? Geplant ist, an diese Wand die Lautsprecher zu stellen.
Ich will zwar nicht ausschließen, das ich über dem Hörplatz noch so ein Ding baue, aber eigentlich wollte ich dort und an den Seitenwänden etwas anders machen. Damit`s nicht langweilig wird ;)

Erstmal werde ich nach Fertigstellung etwas hören und messen und dann entscheiden, wie ich weiter vorgehe.

Weswegen ich ein bisschen Sorge habe: Das Wellblech ist sehr nahe an den Lautsprechern. Es entstehen also die bösen frühen Reflektionen.
Zum einen will ich hoffen, dass der Diffusor sie etwas streut und damit entschärft und zum anderen denke ich, werfen die meisten Lautsprecher pegelmäßig gar nicht so viel Mittelhochton nach hinten (Dipole mal außen vor ;) ).
Wenn`s gar nicht geht, kommt halt ne Schicht Basotect drüber...


Danach brauchst Du nur noch die BAD-Muster in das Wellplastik zu bohren. Ist ja keine große Sache. :rolleyes: ;)

Ich bin mir nicht sicher, wie du es meinst, aber glaubst du das Muster ist relevant? Für mich ist das BAD-Panel nix anders als die gelochten Rigips-Platten, dessen Messwerte knork verlinkt hat.



http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=5298

Ich habe aus zwei Gründen die konkave Form gewählt. Zum einen komme ich dann mit dem Material des Absorbers weiter von der Wand weg, zum anderen wird der Schall gestreut und nicht wie bei einer Linse oder einem Brennglas gebündelt.

Gruß, Christoph

[SonicSL]

Ich habe aus zwei Gründen die konkave Form gewählt. Zum einen komme ich dann mit dem Material des Absorbers weiter von der Wand weg, zum anderen wird der Schall gestreut und nicht wie bei einer Linse oder einem Brennglas gebündelt.

Also für mein Verständnis - korrigiert mich, wenn ich falsch liege - gibt es Beugungs- Bündelungs- und Streueffekte ohnehin ob der welligen Oberfläche der Wellpappe.
Ergo halte ich es für belanglos, ob da eine (sehr eng begrenzte) "Linse" mehr oder weniger vorhanden ist, da der an einer Stelle reflektierte Schall, sollte er auf eine 2 Stelle an dem Teil treffen, spätestens dann in alle Winde zerstreut wird...oder? :D

Ersatzweise könntest Du dann vllt. den Diffusor größenmäßig etwas ausladender gestalten, da Dir ja weniger Raum "geklaut" wird, das Teil nicht so beengend in den Raum hinein ragt, und die Einsparung an Steinwolle (mindestens 2/3 weniger) wurde ja schon erwähnt. :prost:

Und optisch würde es auch weniger auffalen. wenn Du die ganze Seite damit beplankst.:thumbup:

Ich hoffe, ich hab nicht allzu viel Blödsinn verzapft..? :danke:


Nachtrag: Wie sähe es eigentlich mit der Verwendung von Bau(PU)schaum aus? Das Zeug wird recht fest, ist in verschiedenen Härten, Porengrößen, usw. erhältlich, und könnte u.a. die Wellpappe zusätzlich vom Partialschwingen abhalten.

[Christoph Gebhard]

Hallo Sascha,


Also für mein Verständnis - korrigiert mich, wenn ich falsch liege - gibt es Beugungs- Bündelungs- und Streueffekte ohnehin ob der welligen Oberfläche der Wellpappe.

Es kommt auf die Wellenlänge und damit die Frequenz an. Hohe Frequenzen "sehen" die Wellen, mittlere Frequenzen "sehen" nur die Beugung, tiefe Frequenzen "sehen" fast gar nix und beugen sich um das Hindernis.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

gestern habe ich den Bassabsorber fertiggestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5322
In die Lücken zwischen das Wellblech habe ich aus optischen Gründen je eine Matte Basotect gelegt.

Im Hohlraum hinter dem Wellblech habe ich tatsächlich fast zwei Pakete Rockwool Sonorock, insgesamt ca. 625 Liter, untergebracht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5321
Die Wolle ist in Malerschutzfolie verpackt, um den Faserflug zu verhindern.

Die messtechnische Überprüfung hat mich (fast) umgehauen!
Nachhallzeit im Vergleich zum leeren Raum (rot), mit ausgelegtem Teppich (türkis), mit Basotect (lila) und mit Bassabsorber (grün):

1 Okt Auflösung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5325

1/3 Okt Auflösung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5326
Der Plan der Bassabsorber-Diffusor-Kombination ist aufgegangen. Im Bass und Grundton hat sich der Nachhall deutlich reduziert. Der Mittelhochton ist nicht tot gedämpft, der Nachhall ist nur marginal geringer geworden und liegt noch deutlich über 0,2s.

Auch von der schlimmsten Stehwelle bei 55Hz ist nicht mehr viel übrig geblieben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5327

Zum Vergleich die gleiche Stehwelle im fast leeren Raum (nur Teppich):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5253

Und wie klingt`s?
Als erstes fällt auf, dass die MS-Zwo jetzt leicht verfärbt. Das fehlende Wummern des Raumes macht sich tonal bemerkbar und der MS-Zwo fehlt etwas Wärme, sie klingt eher nach Mittenbrett, sehr analytisch und offen. Das ist aber nur eine Abstimmungssache und nicht dem Raum anzulasten, eher im Gegenteil ;)

Der Bass und Grundton hat deutlich an Kontur und Schnelligkeit (ja, hier ist das Wort angebracht :p ) gewonnen. Durch den fehlenden Raumdröhn sind auch Details im Mittelton viel besser wahrnehmbar.

Wie geht´s weiter?
Wenn man die Nachhallzeit isoliert betrachtet, bin ich eigentlich schon fast am Ziel.
Aber wer weiß, wie ein Bass im Freifeld klingen kann, wird bestätigen, dass man im Bass den Raum eigentlich nicht trocken genug haben kann. Deswegen plane ich noch weitere Bassabsorber. Aufwand (2-3 Stunden Arbeit) und Preis (ca.50€) sind im Verhältnis zum Klanggewinn nicht der Rede wert.

Zudem habe ich noch viele nackte Wände, die sich für weitere Diffusoren anbieten. Mal schauen...

Elektrik und Beleuchtung werden auch noch neu gemacht, zudem müssen noch Sitzmöglichkeiten und Stellmöglichkeiten für PC und die HiFi-Komponenten erschaffen bzw. im Raum integriert werden.

Gruß, Christoph

[Heinerich]

Ich verfolge den Thread auch extremst interessiert. Zumal, im nächsten Jahr, ggf. mein Hörraum, in einen etwas größeren umzieht!

@Christoph
Schau doch bitte, falls Du das noch nicht getan hast, in Dein Postfach. ;)

Gruß
Bernd

[knork]

geil!
toll, wenn man in einem raum machen kann, was man will.

[Achenbach Akustik]

Prima Idee und vor Allem extrem wirkungsvoll.
Wäre mal interessant zu sehen, was passiert, wenn die mit Basotect verschlossenen Unterbrechnungen der Wellplatten fest verschlossen sind.

Nur ein Nachteil hat der Raum: Du kannst darin keine Lautsprecher entwickeln, die dann im Otto-Normalverbraucher-Raum stehen werden.
Solche Effekte hatte ich ja früher bei mir untern Dach auch so. Alle Schrägen mit Panelen voll und mit Spanplatten Schränke abgestellt. Oben klangen die alle mittig, im Wohnzimmer war Bass da. Zum Vorführen eine Katastrophe, wenn man nicht weiß, was der Raum anstellt.

Gruß
Dieter

[Christoph Gebhard]

Hallo Dieter,

ich will das "Problem" nicht generell von der Hand weisen, aber bis jetzt ist das alles halb so wild.
Die BW ist selbst in der geschlossenen Version bassstark genug. Ich sitze ja auch nah an der Wand.
Ich glaube man kann das mit einem Dachboden und/oder "weichen" Wänden nicht vergleichen.
Ich habe da unten in alle Richtungen massiven Beton/Stein. Der Bass strahlt also nicht kugelförmig wie im Freifeld, sondern wird an den Wänden gebündelt. Das Dämpfungsmaterial sorgt "nur" dafür das die Energie im Raum schnell abgebaut wird.

Die BW hat übrigens irre Spaß gemacht. Morgen werde ich mir mal die Milan und die Cordon anhören...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Weiter geht`s...

Man nehme ein 58x58mm Kantholz und eine Kreissäge...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5349

...und schneide damit das Kantholz in verschieden große Stücke...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5350

Danach ordnet man diese Klötzchen nach einer vorgegebenen Systematik...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5352

...auf einem dünnen Holzbrett an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5351

Fertig ist einer von fünf 2D-Deckendiffusoren. Kostenpunkt pro Diffusor etwa 5€, Arbeitzzeit < 1 Stunde.

Wegen der niedrigen Deckenhöhe musste der Diffusor relativ flach werden, was die untere Grenzfrequenz einschränkt. Aber besser einen flachen Diffusor als keinen Diffusor ;)

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo Christoph,

optisch grenzwertig :eek:

Mal über Styropor, welches man danach lackiert, nachgedacht?

Ansonsten find ichs toll :cool:

Viele Grüße
Julian

[Christoph Gebhard]

Hallo Julian,

wenn ich es zu kompliziert mache, werde ich nie fertig.
Styropor? Woher? Wie schneiden? Was kann schief gehen?

Das muss schnell, unkompliziert und ohne große Unwägbarkeiten gehen. Baumarkt fahren, Kanthölzer einladen, schneiden, kleben, fettich.

Die Optik ist mir relativ latte, wobei ich persönlich den rohen, ungeschliffenen Bastler-Holz-Style gar nicht so verkehrt finde ;)

Gruß, Christoph

[Karsten]

Hallo

Die Vorarbeit die Du Anderen hier lieferst ist einfach nur:danke:

Wo rechnest Duefusor noch mal aus?

[Christoph Gebhard]

Hallo Karsten,

ja, als Inspirationsquelle war der Thread (zum Teil) auch gedacht. Raumakustik ist so wichtig und hier können wir als DIY-ler noch richtig Geld sparen.
Bis jetzt habe ich keine 200€ für einen großen 1D-Diffusor, fünf kleine 2D-Diffusor, einen Bassabsorber und ne Restekiste Basotect ausgegeben.
Mit kommerziellen Produkten wäre man locker im vierstelligen Bereich, wahrscheinlich sogar mit ner "2" vorne.

Das Programm zu Berechnung der Diffusor gibt es hier (http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm).

Gruß, Christoph

[Karsten]

Hallo Karsten,

ja, als Inspirationsquelle war der Thread (zum Teil) auch gedacht. Raumakustik ist so wichtig und hier können wir als DIY-ler noch richtig Geld sparen.
Bis jetzt habe ich keine 200€ für einen großen 1D-Diffusor, fünf kleine 2D-Diffusor, einen Bassabsorber und ne Restekiste Basotect ausgegeben.
Mit kommerziellen Produkten wäre man locker im vierstelligen Bereich, wahrscheinlich sogar mit ner "2" vorne.

Das Programm zu Berechnung der Diffusor gibt es hier (http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm).

Gruß, Christoph


Besten Dank

[sonicfury]

Heiligs Blechle, hab den Fred gerade erst entdeckt. Ich drücke die Daumen. Basotext an Seitenwänden und Decke sowie Teppich habsch ja nu auch aber so weit (und gut fundiert!) wie du das hier treibst.... Hut ab!

[Christoph Gebhard]

Danke!

Ich habe mittlerweile ne Menge verschiedene Lautsprecher gehört und es macht wirklich Spaß.
Tonal ist das unabhängig vom Abstrahlverhalten immer sehr ähnlich, aber man kann über die Bühnenabbildung Rückschlüsse auf das Abstrahlverhalten ziehen.
Bei mir steigt die Vorfreude in diesem Raum Lautsprecher zu entwickeln, zumal ich ja auch noch einiges vorhabe.

Ich bin jetzt aber erstmal zwei Wochen im Urlaub.

Ganz interessant sind diese Hörbeispiele (http://hofa-akustik.de/pages/startseite/hoerbeispiele.php), an denen man sehr gut hören kann, welchen Einfluß Diffusoren und Absorber auf den Klang haben.

Gruß, Christoph

[BDE]

....Bei mir steigt die Vorfreude in diesem Raum Lautsprecher zu entwickeln, zumal ich ja auch noch einiges vorhabe.

Ich bin jetzt aber erstmal zwei Wochen im Urlaub.
...


Das haben wir gern, erst was andeuten und dann Urlaub machen :rolleyes:

Naja ich wünsche dir/euch mal viel Spaß!

Gruß

[Striker79]

Hallo,
macht dieser aufwand auch in einem großen Raum Sinn, wenn man im Stereodreieck sitzt welches 2-2,50m klein ist?
Seitlich und hinter den LS sind mindestens 90cm frei, im Rücken könnte es sogar noch viel mehr sein.
Die Decke ist leider schon bei 2,05m, da wäre so eine Deckenkonstruktion von Christoph sicherlich hilfreich, oder was meint Ihr?
Danke
Bernd

[Christoph Gebhard]

Hallo Bernd,

sorry, dass ich mich auf deine PN nicht gemeldet habe, ich hab`s einfach vergessen...:mad:

Solche Konstruktionen machen immer Sinn. Raumakustik lohnt immer. Nur zwei Dinge sollte man beachten:

- im Hochton nicht überbedämpfen -> deswegen möglichst viel Diffusoren, Absorber mit möglichst gleichen Kantenlängen (wirken dann breitbandiger)
- Absorber/Diffusor gezielt einsetzen (Spiegelschallquellen, im Bereich der Hörplatzes, im Bereich der Lautsprecher), sonst verschenkt man Potential

Gruß, Christoph

P.S. Hier im Thread geht`s bald auch weiter...

[Koller68]

Hallo Christoph,
auch von mir als Neuling mal ein kräftiges "Super Arbeit". Da machst du dir ja richtig Mühe.
Mach weiter so :thumbup:


Gruß Christian

[Christoph Gebhard]

Nabend,

hier mal ein paar Bilder vom derzeitigen Stand:

Elektrik neu verdrahtet, Unterverteilung für die Kellerräume installiert, Zuleitung im Querschnitt vergrößert und den HiFi-Geräten eine eigene Einspeisung gegönnt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6252

2D-Diffusoren und etwas Basotect an die Decke gehängt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6248
Die Diffusoren sind so platziert, dass sie sich jeweils über den Lautsprechern, dem Hörplatz und an den Spiegelschallquellen befinden.

15cm dicke Basotect-Pakte mittig an die Seitenwänden im Bereich der seitlichen Spiegelschallquellen montiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6251
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6250
Durch die Stapelung wirkt das Basotect breitbandiger und ausgewogener, siehe Messungen in Post 32.

Über dem Hörplatz zwischen Decke und Rückwand eine weitere DIY-Diffusor-Absorber-Kombi aus IKEA-Deko und Basotect montiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6243
Auch hier versuche ich den Hochton "zu retten". Frequenzen oberhalb von ca. 2500 Hz werden durch die Kugeln zu großen Teilen gestreut, der Mittelton beugt sich um die Kugeln und wird absorbiert.

Messplatz eingerichtet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6242

HiFi-Regal aufgebaut und bestückt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6246
Die Anlage ist so verkabelt, dass man ein 3-Wege-Aktiv und ein Passivsystem unabhängig voneinander daran betreiben kann.
Zentraler Baustein ist mein ausrangierter MD-Recorder, den ich als digitalen Vorverstärker "missbrauche". An seinem - im Pegel regelbaren - Digitalausgang hängt die DCX. Durch seine drei Digitaleingänge und den Analogeingang (der mit dem Vollverstärker verbunden) kann ich alle Quellen digital in die DCX einspeisen. An seinen Digitaleingängen hängt das CLIO-Messsystem, der CD-Spieler und mein neuer Festplatten-Audioplayer Teac WAP-8200.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6244
Der Vollverstärker von Myryad ist für Passivboxen. Über den MD-Recorder habe ich Zugriff auf alle digitalen Quellen, zudem sind alle Geräte und das "alte" CLIO über ihre Analogausgänge am Myryad angeschlossen.
Die Teufel-Kiste ist eine 6-Kanal-Lautstärkereglung, die zwischen DCX und den Endstufen sitzt.
Die Myryad-Endstufe speist den Hochtonkanal des 3-Wege-Aktiv-Systems.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6245
Die Acurus ist für die Mitteltönern des 3-Wege-Systems, die LD-Amps sind gebrückt und für die Bässe zuständig.

Die Ausgänge der acht Endstufen habe ich verlängert und ein Klemmbrett leicht zugänglich zwischen/hinter den Lautsprechern am Diffusor montiert, Lautsprecherkabel sind kreuzverschaltete Industriekabel mit 4,5 bzw. 5mm² für jeden Kanal.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6247
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6249
So kann ich auf die Schnelle und ohne großen Verrenkungen Lautsprecher tauschen.

Nächsten Monat kommt noch ne Coach. Dann messe ich auch nochmal die Nachhallzeit und mache ein paar Bilder vom kompletten Raum.
Zudem würde ich gerne noch einen Diffusor hinter dem Hörplatz bauen, im Moment habe ich aber mehr Bock auf Boxen bauen und hören...;)

Gruß, Christoph

[Lenni]

Moin Christoph,

wow :danke:

Grüße
Christian

Dem kann man sich nur anschließen.. kompromissloser Aufbau :-)

Kannst du kurz etwas zum MiniDisc Recorder sagen? Welches Modell ist das? Man kann tatsächlich den digital-Out Pegel anpassen? Nach so etwas habe ich damals für meine aktiven Monitore gesucht - und suche ich jetzt im Prinzip wieder für die DCX.

Ich frage mich allerdings: wenn du den Pegel direkt über den MD Recorder justieren kannst, wofür hast du dann noch die Teufel Regelung hinter der DCX?

Ich lese den Thread hier mit großem Interesse. Bei mir steht bald ein Umzug an, vielleicht lässt sich ja im Zuge der Neueinrichtung gleich ein wenig was anpassen ;-)

Viele Grüße,
Lenni

/e: ich will hier mit meiner Frage zur Elektronik natürlich nicht ins eigentliche Thema grätschen, vielleicht kannst du mir per PN antworten?

[Christoph Gebhard]

Hallo,

danke euch beiden.

Off-Topic sind die Fragen zur Elektronik IMHO nicht, sie gehört ja auch zum gebastelten Hörraum ;)

Der MD-Player ist ein JA-555ES. Das letzte "große" Mini-Disc-Deck von Sony. Sehr aufwändig bestückt, getrennte Trafos für Analog- und Digital-Sektion, mehrstöckiger Platinenaufbau, ungeheuer massiv und scheinbar für die Ewigkeit gebaut. Hier ein Foto aus dem Netz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6258
Ich wollte ihn eigentlich verscherbeln als mir die Idee der digitalen Schaltzentrale kam. Durch die hochwertigen Wandlerstufen kann ich selbst analog bedenkenlos in die DCX einspeisen.

Mit etwas Geduld wird man so ein Schmuckstück für kleines Geld bei E-Bay finden (MD ist ja tot). Auch der Vorgänger JA50ES und die kleineren Modelle 333ES und 30ES sollten meines Wissens die Lautstärkereglung und die drei Digitaleingänge besitzen. (derzeit ist z.B. ein defekter 50ES im Angebot, der wandlertechnisch ok sein dürfte).

Zur Lautstärkenreglung: Meiner Einschätzung nach (ich bin kein Fachmann) löst man das Problem der nicht komplett ausgesteuerten Wandler damit nicht. Auch so geht Auflösung verloren (sollte ich mich irren, bitte melden, dann schmeiß ich die Teufel-Kiste raus :D).
Es gab nur mal eine Diskussion, wegen möglicher Übersteuerung der Digitaleingänge am DCX. Das Problem kann ich mit der Reglung ausschließen.

Gruß, Christoph

[Lenni]

Hallo,

danke euch beiden.

Off-Topic sind die Fragen zur Elektronik IMHO nicht, sie gehört ja auch zum gebastelten Hörraum ;)

Der MD-Player ist ein JA-555ES. Das letzte "große" Mini-Disc-Deck von Sony. Sehr aufwändig bestückt, getrennte Trafos für Analog- und Digital-Sektion, mehrstöckiger Platinenaufbau, ungeheuer massiv und scheinbar für die Ewigkeit gebaut. Hier ein Foto aus dem Netz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6258
Ich wollte ihn eigentlich verscherbeln als mir die Idee der digitalen Schaltzentrale kam. Durch die hochwertigen Wandlerstufen kann ich selbst analog bedenkenlos in die DCX einspeisen.

Mit etwas Geduld wird man so ein Schmuckstück für kleines Geld bei E-Bay finden (MD ist ja tot). Auch der Vorgänger JA50ES und die kleineren Modelle 333ES und 30ES sollten meines Wissens die Lautstärkereglung und die drei Digitaleingänge besitzen. (derzeit ist z.B. ein defekter 50ES im Angebot, der wandlertechnisch ok sein dürfte).

Zur Lautstärkenreglung: Meiner Einschätzung nach (ich bin kein Fachmann) löst man das Problem der nicht komplett ausgesteuerten Wandler damit nicht. Auch so geht Auflösung verloren (sollte ich mich irren, bitte melden, dann schmeiß ich die Teufel-Kiste raus :D).
Es gab nur mal eine Diskussion, wegen möglicher Übersteuerung der Digitaleingänge am DCX. Das Problem kann ich mit der Reglung ausschließen.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

danke für die Info zum MD Recorder.

Bezüglich der Behringer: ich habe bisher nur von Problemen der nicht ausreichenden Aussteuerung gelesen, d.h. die Behringer erwartet 10V Pegel, bekommt aber (z.B. beim Anschluss eines CD Players) nur Hifi Pegel (2V). Hat man nun einen Vorverstärker im Signalweg, muss man diesen ziemlich aufreißen, damit für die Abtastung während der A/D Wandlung genug Toninformation vorhanden ist (ich habe was von mind. -20 Dezibel gelesen).

Daher der Ansatz, dass man mit vollem Pegel in die DCX geht und erst dahinter(!) die Lautstärke regelt -> Teufelkiste.

Wenn du digital in die DCX gehst, dürfte es das Problem nicht geben, da ja eine A/D Wandlung nicht stattfindet. Es wird ja nur noch D/A gewandelt um das Signal wieder rauszusenden.

Ich werde bei mir erstmal mit Vorverstärker + DCX experimentieren. Da ich auf die Teufelkiste nicht wirklich scharf bin (wieder eine Fernbedienung mehr) wollte ich diesen Kasten mal testen: http://www.thomann.de/de/samson_sconvert.htm

Viele Grüße,
Lenni

Die IKEA Kugeln sehen übrigens ziemlich schick aus finde ich - je nach Geschmack hat das sogar einen zumindest nicht negativen WAF ;-)

[Azrael]

Ich weiß nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe, aber es ging tatsächlich um Übersteuerung bei digitaler Einspeisung. Möglich, dass die Umwandlung ins geräteinterne Digitalformat dabei eine Rolle spielt.

Den Samson S-Convert habe ich auch, aber der wird nur für analoges Zuspielen benötigt. Leider wird er wohl nicht mehr hergestellt . . . :(

Was dem Hörraum angeht: Hut ab, das ist mal wirklich kompromisslos. Wenn das ganze aber nicht mit ein wenig akustisch neutralen Stoffen verkleidet wird, kann man nicht eben von hohem WAF sprechen . . . :eek:

Viele Grüße,
Azrael

[bee]

Ich weiß nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe, aber es ging tatsächlich um Übersteuerung bei digitaler Einspeisung. Möglich, dass die Umwandlung ins geräteinterne Digitalformat dabei eine Rolle spielt.


Könnte das inter sample clipping bei der Abtastratenwandlung gemeint sein?

[ax3]

Hi Christoph,

was machst du eigentlich beruflich?
Falls Du nichts mit Elektroakustik an der Mütze hast, solltest Du wirklich darüber nachdenken vielleicht noch mal ein Toningenieur Studium o.ä. draufzusatteln.
Ich kenne wenige Menschen, die im Bereich LS so passioniert jeden einzelnen Schritt angehen und sich auch den Kleinigkeiten zuwenden.
Es gibt ja für jedes Hobby so einige "Spinner", aber bei deinen Projekten kommst Du von der "Spinnerei" immer mehr in eine das hobbymäßige erweiternde Ecke, die hinsichtlich Anspruch, Akribie, Erforschung und Können immer mehr professionelle Züge annimmt.

Schönen 1. Advent übrigens (und auch an alle anderen Leser)

Grüße

[Christoph Gebhard]

Hallo Uwe,

danke, das schmeichelt mir :danke:
Ich denke, es gibt so einige akribische Hobyisten, aber nicht jeder muss das unbedingt im Internet breit treten ;)

Beruflich bin ich tatsächlich Elektrotechniker und arbeite als Schichtkoordinator der elektrischen Erhaltung in einem Grobblechwalzwerk (in etwa das, was früher ein Elektromeister war).

Gruß, Christoph

[Azrael]

Einen schönen 1. Advent auch von mir. Ich bin übrigens Altenpfleger . . . :D

Zur digitalen Übersteuerung habe ich im Artikel Rocket, unsere neue Aktiv-Referenz (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=133) bei HSB (http://www.hifi-selbstbau.de) folgendes Zitat gefunden:


[...] Bei Wahl des digitalen Eingangs [der DCX2496] kann es durch die Wandlung der Abtastrate auf 96000 Hz zu einer internen Übersteuerung kommen (digitales Clipping), OBWOHL das originale, digitale Eingangssignal natürlich nicht über 100% ausgesteuert sein kann. Daher sollte der Eingangspegel digital um z.B. 3 dB reduziert werden. [...]

...wofür natürlich Christophs Lösung mit dem MD-Player eine elegante ist. :)

Die analoge Lautstärkeregelung nach dem Controller wird dadurch natürlich nicht überflüssig, aber das ist wohl eh' den meisten klar.

Viele Grüße,
Michael,

[Rudolf]

Könnte das inter sample clipping bei der Abtastratenwandlung gemeint sein?
So ist es. Es hat aber noch KEINER einen schlüssigen Zusammenhang zwischen diesem Phänomen und einem hier und da auftretenden "Prasseln" am digitalen Anschluss der DCX (das es an meiner DCX noch nie gegeben hat) nachweisen können. Es geht nur um Vermutungen.
Insofern ist Christophs MD-Player-Zwischenlösung hilfreich fürs gute Gewissen, aber kaum klangfördernd. :rolleyes:

Rudolf

[Christoph Gebhard]

Frohes Fest miteinander :prost:

mittlerweile ist unser altes Wohnzimmer-Sofa in meinem Hörraum gelandet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6694

Beim Aufbau stellte ich fest, dass sich unter den Sitzflächen noch eine Menge Raum auftut:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6693

Dort bot es sich an noch etwas Sonorock zu platzieren:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6692
Auch der Bettkasten im Sofa wurde befüllt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6691
Fast eine ganze Packung Sonorock mit einem Volumen von über 300 Liter und einem Preis von ca. 13€ verschwanden so unter dem Sofa.

Die Vorteile dieser Anordung liegen auf der Hand:
- keine optischen Kompromisse
- dämpft durch die versteckte Position vor allem bei langen Wellenlängen, also im Grundton und Bass, dort wo noch Verbesserungspotential liegt
- keine Gefahr des "Überbedämpfen" des Hochtons
- die Positionierung von den Wänden weg in der Mitte lässt das Material effektiv arbeiten
- sehr preiswert

Auf die Nachhallzeit haben Sofa und Füllung folgende Auswirkungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6695
Rot ist ohne Sofa, türkis ist nur Sofa und grün ist mit Sonorock-Füllung.

Schon das Sofa alleine bringt noch einmal breitbandig eine Menge. Das Sonorock wirkt - wie gewünscht - nur bei tiefen Frequenzen.
Der Einfluss sieht jetzt in der Grafik nicht dramtisch aus, aber man sollte bedenken, dass der Nachhall im ganzen Raum schon sehr gering ist. Wo nicht mehr viel schwingt, kann man nicht mehr viel absorbieren. Hätte man Sofa und Sonorock am Anfang in den leeren Raum gestellt, wäre deren Einfluß auf die Nachhallzeit viel größer gewesen. Jetzt stellen sie nur noch das Sahnehäubchen dar ;)

Um die Entwicklung der letzten Wochen aufzuzeigen, hier nochmal der Verlauf der Nachhallzeit (zwei verschiedenen Skalierungen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6696
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6697

- rot: leerer Raum
- orange: mit Teppich
- gelb: mit Basotect in Würfelform
- lila: mit Bassabsorber
- türkis: mit Massnahmen in Beitrag 87 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=50935&postcount=87)
- grün: mit Sofa und Sonorock-Füllung

Im Bass liege ich jetzt bei 0,25s, im Grundton bei 0,2s und im Mittelhochton bei 0,15s. Insgesamt ist der Nachhall im Mittelhochton fast schon zu gering. Klanglich ist das für meinen Geschmack aber noch im grünen Bereich.
Elementar für den subjetiven Eindruck ist hier die Rückwand hinter dem Kopf. Wenn man hier noch Bastect platziert wird das Klangbild unangenehm stumpf und unlebendig. Hier werde ich deswegen noch Diffussoren platzieren. Die Lautsprecher strahlen immerhin mit voller Energie auf diese Wand.

Wirklich stolz bin ich darauf, dass ich es geschafft habe, die Nachhallzeit fast frequenzneutral zu senken.

Ein Klangbericht folgt...

Gruß, Christoph

[elheizo]

Das schaut sehr gut aus und auch die Doku ist echt genial.
Aber nur als Hörraum tauglich, einen WAF gibts dafür nicht mehr:p

Aus der Doku kann man sich aber sehr schön Teile für das eigene nehmen und umsetzen, wird bei mir noch kommen.

Unter der Couch das Sonorock, solltest du das nicht lieber eintüten?
So fliegen doch die feinen Fussel in der Luft rum was ich nicht unbedingt für so gesund halten würde.

[ferryman]

Hallo Christoph,

der Thread ist Wahnsinn. :ok:
Eine Frage: Warum hast Du Dich so auf die Nachhallzeit fixiert, und keine Wasserfälle (ausser bei der Bassmode) erstellt?

Ganz wichtig: Wie ist der Höreindruck im Bass?

Ich will sehen, was ich von deinen Maßnahmen bei mir umsetzen kann.

Viele Grüße
Julian

[Christoph Gebhard]

Moin,


Aber nur als Hörraum tauglich, einen WAF gibts dafür nicht mehr:p

Das stimmt :D
Komischerweise sind meine Frau und dessen Freundinnen aber trotzdem relativ begeistert, wenn sie den Raum betreten.
Ich schiebe das auf das Wohlbefinden, dass im Unterbewusstsein eintritt, wenn man einen raumakustisch optimierten Raum betritt. Auch ich gehe gerne in den Raum, selbst wenn er unordentlich ist ;)


Unter der Couch das Sonorock, solltest du das nicht lieber eintüten?
So fliegen doch die feinen Fussel in der Luft rum was ich nicht unbedingt für so gesund halten würde.

Ja, das wird noch gemacht.


Eine Frage: Warum hast Du Dich so auf die Nachhallzeit fixiert, und keine Wasserfälle (ausser bei der Bassmode) erstellt?

Das ist doch eigentlich das gleiche ;)
Interessant in diesem Zusammenhang: CLIO braucht für die Berechnung der jetzigen Nachhallzeit deutlich weniger Zeit. Das dauert vielleicht eine Sekunde, wohingegen der Rechner am Anfang mehrere Sekunden gerödelt hat.

Ich kann den Wasserfall natürlich nachliefern. Die Daten sind ja alle gespeichert. Aber ich habe mit verschiedenen Lautsprechern, Mikro- und Hörpositionen gearbeitet, so dass ich die Interpretation für weitaus schwieriger halte.
Die Nachhallzeit ist sofort greifbar und für jeden auf den ersten Blick zu verstehen. Das reicht mir an dieser Stelle. Es ging mir in erster Linie darum aufzuzeigen, mit welchen Massnahmen ich bei welchen Frequenzen in welchem Ausmaß Wirkung erziele.
Für mich persönlich war es wichtig, ein Feedback zu bekommen, ob die Massnahmen gewünscht greifen (Wirkbereich, Intensität, Breitbandigkeit, etc.). Bei welcher (absoluten) Nachhallzeit ich jetzt im Endeffekt angekommen bin, ist mir sogar relativ schnuppe.

Einen ausführlichen Klangbericht schreibe ich noch...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

meine (vorläufige) Klangbeschreibung zum neuen Hörraum:
Die Hörtests habe ich mit verschieden (abstrahlenden) Lautsprechern durchgeführt, wobei die letzen und intensivsten Eindrücke alle mit dem langen Jupp (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1333) enstanden sind. Dabei sollte berücksichtigt werden, dass nur ein Mitteltöner aktiv war, der lange Jupp also nicht mehr ein durchgängiges D´Appo ist.

Als erstes fällt auf dass das Klangbild eine große innere Ruhe besitzt. Es ist angenehm unhektisch und gelassen. Die Vokabel "audiophil" empfinde ich durchaus als passend.
Mit der Zeit stellt man aber fest, dass die eigentliche Stärke die Raumwiedergabe des Klanges ist. Stimmen sind in der Mitte festgenagelt und stehen sehr stabil im Raum. Das habe ich eigentlich sonst nur bei stark bündelnden Lautsprechern erlebt, funktioniert jetzt aber auch mit breitstrahlenden Konzepten. Die typische Luftigkeit und Gelöstheit von breitstrahlenden Konzepten ist aber auch vorhanden. Das beste aus zwei Welten praktisch ;)
Auch die Breite und Tiefe der Bühne ist deutlich ausgeprägt und die Stafflung von Klangkörpern ist scharf umrissen. Stimmen stehen unterschiedlich weit vorne im Raum. Außermittige Percussions oder Gitarrensaiten sind fast greifbar und stehen klar abgegrenzt voneinander. Man hört sehr deutliche Unterschiede bei Aufnahmen, die tonal eigentlich sehr ähnlich sind.

Eine interessante Beobachtung habe ich beim neuen Clueso-Album gemacht. Das Lied "Stern" ist deutlich anders abgemischt. Es wird sehr stark mit Phasendrehungen gearbeitet. Das ist mir aber erst und nur im neuen Hörraum aufgefallen. In anderen Räumen klang das Lied den anderen Album-Tracks sehr ähnlich. Der Effekt macht sich darin bemerkbar, dass die Gitarren scheinbar auch deutlich außerhalb der Hörzone geortet werden, sich das Klangbild praktisch um den Kopf herum beugt. Dabei handelt es sich natürlich um eine akustische Täuschung, die aber dank des Raumes so deutlich herausgearbeitet wird. Diesen Effekt konnte ich übrigens seitdem auch vereinzelt bei anderen Aufnahmen beobachten, unabhängig vom eingesetzten Lautsprecher.
Ich führe den großen Gewinn bei der Raumwiedergabe auf den hohen Anteil an Direktschall und die - durch die Diffusoren bedingte - Reduktion von Spielgelschallquellen zurück.

Wenn ich etwas vermisse, dann ist das vielleicht etwas Distanz zur Bühne. Die Wiedergabe ist schon sehr unmittelbar-plastisch und ähnelt einer akustischen Lupe. Der Hörraum kann seine Abmessungen, die geringe Breite und Höhe, sowie den relativ kurzen Hörabstand nicht verhehlen. Man hat zeitweise den Wunsch, die Lautsprecher weiter weg zu schieben. Die Wiedergabe scheint zu groß und zu imposant.
Zum Teil geht dieses (subjektive) Gefühl aber mit Sicherheit auch auf die ausufernden Abmessungen und das Abstrahlverhalten des "langen Jupp", der immerhin fast bis zur Decke geht und vertikal sowohl im Grundton als auch im Hochton, sowie nach hinten stark bündelt.

Durch die auch im Grundton und Bass reduzierte Nachhallzeit ist die Durchhörbarkeit in diesen Frequenzbereichen natürlich deutlich gestiegen. Bassläufe und Tonhöhen werden herausgearbeitet, Impulse schwingen schneller aus und Schlagzeugfellen kann man beim Schwingen "zugucken".
Trotzdem ist hier noch Luft nach oben. Zeitweise dröhnt und drückt es etwas auf den Ohren, klingt es etwas unsauber. Vielleicht höre ich hier auch die Schwächen der Lautsprecher oder der quick&dirty-Abstimmung. Das wird die Zeit zeigen. Mit dem Bass des langen Jupp sind wir in verschiedenen Räumen mit verschiedenen Abstimmungen nie so recht glücklich geworden. Deswegen fällt es mir hier schwer eine klare Grenze zwischen Raum und Lautsprecher zu ziehen.

Die von schlechten Räume gewohnte Härte, Verwaschenheit und Nervosität im Klangbild gibt es nicht. Wenn das Klangbild rauh oder unsauber wird, dann sind das die Chassis. Und man hat scheinbar auch keine Probleme damit, es den Chassis anzulasten. Die Fehler sind nämlich frequenz- und pegelabhängig. Mangelhafte Raumakustik wäre davon unabhängig und würde bei jeder Frequenz und jedem Pegel das Klangbild prägen.
Zudem hat man oft das Verlangen die Pegelgrenzen auszutesten und kommt dann in Bereiche, wo die kleinste tonale Schwäche bei der Aufnahme oder Abstimmung auffällt und das Klangbild ins Unangenehme kippt. Hier muss ich wohl noch lernen mich selbst zu diziplinieren ;)

Ich bin aber noch lang nicht so weit, dass ich den Raum wirklich kenne. Im alten Wohnzimmer wusste ich nach drei, vier angespielten Liedern, ob die Abstimmung passt oder nicht, ob die Chassis funktionieren oder nicht und worin die Ursache für bestimmte Klangeffekte liegen. Das fällt mir im neuen Hörraum noch schwer...

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph

Danke für den schönen Bericht.
Immer wieder spannend Deine Reportagen zu lesen.

Ich bin schon gespannt, wie Du Dein neues Projekt in dem Raum beurteilst.
Das sollte ja, aufgrund der Mechanik und TFs, noch deutlich gleichmässiger Abstrahlen als der Jupp.

Schöne Tage

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hallo Gusatv,

der lange Jupp ist eigentlich schon längst beerdigt, aber es bot sich wegen der schnellen Aktivierungsmöglichkeit an, ihn nochmal zum Leben zu erwecken ;)
Vermissen werde ich wohl nur das horizontal breite Abstrahlen des Bändchens. Das sorgt schon für beeindruckende Luftigkeit...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Hallo Christoph,

aus deinem Projekt kann man viel lernen, und das Ergebnis ist beeindruckend!
Bei Räumlichkeit und Präzision der Abbildung soll auch viel von der "reflexionsfreien Zeit" abhängen. Kannst Du eventuell die Energy time curve (ETC) bzw. den Initial Time Gap (ITG) am Hörplatz für die ca. ersten 20 ms zeigen? Mich interessiert, wie weitgehend deine Maßnahmen auch auf die frühen Reflexionen wirken.

Herzlichen Dank
Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

hier ist einmal die derzeitige ETC (grau) im Vergleich zum leeren Raum (schwarz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6733


Edit: Die Messung, die hier mal stand, war falsch...


Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Im obigen Post habe ich eine Messung veröffentlicht, die auffallend schlecht war (falsche Datei geladen). Deswegen bin ich dem ganzen nochmal auf den Grund gegangen und habe neu gemessen:

ETC 20ms links bedämpfte Rückwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6746

ETC 20ms links unbedämpfte Rückwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6747

ETC 20ms rechts bedämpfte Rückwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6748

ETC 20ms rechts unbedämpfte Rückwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6749

Rudolf, ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen und lässt uns an deiner Interpretation teilhaben...;)

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Rudolf, ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen und lässt uns an deiner Interpretation teilhaben...
Lieber Christoph,
ich sehe da bereits was, aber wahrscheinlich ist das völlig unerheblich. Denn ich weiß nicht so recht, was der "sachliche" Unterschied zwischen den Messungen bedämpft/unbedämpft bzw. rechts/links ist.
Hast Du jeweils die Bedämpfung der Rückwand abmontiert? Und alle anderen Bedämpfungen bestehen weiter? Und bedeutet links/rechts den jeweils anderen Lautsprecher oder eine Ausrichtung des Mikrofons? Oder beides zusammen? Dummerweise hatte ich eher an eine vorher/nachher-Messung gedacht, die am besten alle akustischen Maßnahmen umfasst hätte - also nicht nur die Rückwand.

Wenn ich dann weiß, wovon ich überhaupt rede, interpretiere ich auch gern - im Augenblick würde ich mich vor allem blamieren ... ;)

[Christoph Gebhard]

Ups,

ich bin heute auch so ein bisschen in die ETC-Messungen rein gestolpert: Noch nie gemacht, wenig Zeit, kein Interpretationsansatz und schwupps - zweimal Kappes veröffentlicht (jeweils weg-"editiert").
Ob die obigen Messungen etwas taugen? :dont_know:

Links und rechts sind auf jeden Fall die Kanäle, die man einzeln messen muss. Ich habe zuerst zusammen gemessen und jede Mikrofon-Verschiebung brachte enorme Unterschiede. Das führt - dem ersten Eindruck nach - durch unkontrollierbare Interaktion der Kanäle zu Falschmessungen.

Zur Rückwand hatte ich ja schon in vorherigen Posts geschrieben, dass da noch etwas passieren muss. Die Lautsprecher strahlen mit voller Energie auf die fast "nackte" Wand. Deren enormer Einfluß bestätigen ja auch die ETC-Messung.
Eine Bedämpfung klang allerdings zu stumpf. Trotzdem habe ich sie auf die Schnelle in die ETC-Messung eingefügt, um den Einfluß der Rückwand aufzuzeigen. Der Rest des Raumes bleibt immer gleich (der letzte Stand bei der Nachhallzeitmessung).

Ich hatte auch Messungen mit größerem Mikro-Abstand durchgeführt. Da konnte man den Rückwand-Einfluß insgesamt besser isoliert erkennen. Ich kann morgen auch noch Messungen an anderen Orten durchführen. Die obigen Messungen sind enorm nah an der Wand, so ca. 40cm auf Hochtönerhöhe.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

hier nochmal ein Schwung Messungen. Ich habe die Lautsprecher diesmal an die optimale Position gestellt (will heißen auf 30% der Raumbreite und genau unter dem Diffusor an der Decke).

Es gibt insgesamt 8 Messungen mit je zwei Skaleneinstellungen (20ms/25dB und 100ms/50dB). Verändert wurden

- die Mikroposition:

ca. 40cm vor der Rückwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6767

ca. 80cm vor der Rückwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6768

- die Bedämpfung der Rückwand

unbedämpft (siehe obige Bilder) und mit Bedämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6769

- die Kanäle

rechts:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6771

links:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6770

Messungen folgen...

[Christoph Gebhard]

...

links Mikro 40cm unbedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6765
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6752

links Mikro 40cm bedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6766
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6751

links Mikro 80cm unbedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6761
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6754

links Mikro 80cm bedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6762
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6753

rechts Mikro 40cm unbedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6763
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6756

rechts Mikro 40cm bedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6764
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6755

rechts Mikro 80cm unbedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6759
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6758

rechts Mikro 80cm bedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6760
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6757

Gruß, Christoph

[alexanderdergroße]

Hallo Christoph,

mich würde interessieren ob deine Bassabsorber auch im Frequenzbereich im Bass und Grundton etwas gebracht haben. Lässt sich im Bass ein messbarer Unterschied festellen, z.B. bei deiner 50 Hz Mode?

So eine hätte ich nämlich auch zu bekämpfen und die Frage ist ob durch einige Packungen Steinwolle am Frequenzgang was zu machen ist.

[Christoph Gebhard]

Hallo Alexander,

ich habe Messungen dazu in einem anderen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=48160&postcount=26) veröffentlicht.
Hier wird aber nur die Wirkung des Bassabsorbers dokumentiert. Mit Sofa, Füllung, Basotect und Teppich holt man bestimmt noch das eine oder andere dB raus.
Angenehm ist nicht nur die Tatsache, dass die Überhöhungen durch die Modenreduktion entschärft werden, auch die auslöschungsbedingten Einbrüche werden wieder aufgefüllt.

Gruß, Christoph

[alexanderdergroße]

Wow, vielen herzlichen Dank. Das stimmt mich optimistisch dass bei mir noch was zu retten ist.

Hätte nicht gedacht, dass es bei den Wellenlängen so gut funktioniert.

[Rudolf]

Hallo Christoph,

vor lauter Feiertagsstress kam ich nicht dazu, früher zu antworten. Soooo viele Messungen habe ich doch gar nicht gewollt.:(
Aber man lernt daraus. Nicht nur, wie böse ein kurzer Wandabstand beim Hören ist. Ich habe die Messungen links aus 80 cm Abstand mal übereinander gelegt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=6781
Da sehe ich nicht nur, wie großartig die Bedämpung wirken kann, sondern auch, wie ein paar größere Reflexionen von der Bedämpfung praktisch unbeeinflusst bleiben (grüne Pfeile).

Das ist an sich nicht weiter verwunderlich, da wir ja nur von Veränderungen an einer (von sechs) Wänden reden. Aber es sollte uns hellhörig machen, dass in einem super reduzierten Nachhall noch immer böse kleine frühe Spitzen übrig bleiben können.

Was ist von diesen Spitzen zu halten? Ich weiß von Leuten, die nicht völlig ohne Argumente das ganze Gerede von schädlichen frühen Reflexionen für übertrieben halten: www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf)

Allgemein beliebt sind aber eher Grenzziehungen wie "-15 dB in den ersten 15 ms", "-20 dB in 20 ms" und "-25 dB in 25 ms". "-15" erfüllst Du ja locker - wobei das möglicherweise auch mit weniger Aufwand gehen kann. An "-20" bist Du schon dicht dran, wenn noch ein paar Spitzchen abgesägt werden. Für "-25" ist möglicherweise Dein Raum einfach zu klein, oder Du benötigst so eine rundum gepolsterte Beruhigungszelle für nervlich angegriffene. Der Raum ist dann sicherlich auch für alles andere als Tonstudio unbrauchbar.

Woher und wieso diese Spitzen übriggeblieben sind, kann ich nicht beurteilen. Sie tauchen ja auch nicht überall in gleicher Weise auf und können möglicherweise auch bei anderen Lautsprechern anders ausfallen. Ich wollte ja auch nur dafür sorgen, lieber Christoph, dass Du auch im neuen Jahr noch weißt, womit Du deine Freizeit füllen kannst. :p

Gruß
Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hi Rudolf,

du hättest auch im neuen Jahr antworten können. Ich hatte keine Bedenken, dass von dir noch eine Antwort kommt.

Wieso habe ich so viele Messungen veröffentlicht? Ich habe beim Messen schnell gemerkt, wie stark die vier Größen (Wand, Kanal, Bedämpfung, Skalierung) das Ergebnis beeinflußen. Da mir selbst es noch schwer fällt, die Relevanz zu beurteilen, musste ich alle Variablen mit einbeziehen.

Zu den Ergebnissen: Ich bin froh, dass du kein Blatt vor den Mund nimmst. Du hast mich schon an andere Stelle in dem Thread in die richtige Richtung "angestubst" ;) Wenn ich meine Ergebnisse mit anderen ETC-Messungen im Netz vergleiche, komme ich auch zu dem Schluss, dass es noch etwas besser geht.

Ein Versuch der Interpretation:
Die frühe Spitzen nach ca. 2ms schiebe ich auf die Decke und den Bassabsorber-Verkleidung. Das sind Laufwege von unter 1m. Nur komisch, dass sie bei 40cm Wandabstand (Hörposition) deutlich abgeschwächter sind.
Mögliche Erklärung: Der Schall tritt mit dem vorgezogenem Mikro im anderen Winkel an die schallharte Decke, der mittige Diffusor (bei 40cm am Spiegelpunkt) an der Decke wird nicht mehr "getroffen".

Die Seitenwandreflektionen müssten - grob überschlagen - nach 6-7ms eintreffen. Hier erkenne ich - wohl wegen der Basotect-Pakete - keine Probleme.

Die starke Spitze nach ca. 12,5ms entspricht ca. 4m Laufweg. Das kann eigentlich nur die Seitenwand auf der lautsprecherfernen Seite sein. Die Spitzen gibt es ja bei beiden Kanälen, was durch die symmetrische Aufstellung auch erklärbar wäre.

Auf der linken Seite ist die Spitze aber deutlich höher. Das würde dann auf die Wand, an der die Anlage steht, hindeuten.
Auf der anderen Seite stehen viele Lautsprechergehäuse und der Sofa-Ausleger. Das dürfte für die geringeren Probleme auf der rechten Seite verantwortlich sein.

Welche Möglichkeiten habe ich?
Ich bin ja durchaus hohes Risiko gegangen, indem ich den Bassabsorber in direkter Lautsprechernähe "schallhart" verkleidet habe, an die Spiegelschallquellen im Deckenbereich Diffusoren statt Absorber platziert habe und ein Großteil der umgebenen Wände "nackt" gelassen habe.
Das die Nachhallzeit im Hochton trotz dieser Massnahmen schon jetzt sehr gering ist, gibt mir nachträglich Recht, die Spitzen im ETC-Diagramm eher nicht.

Die Hörposition an der Wand und niedrige Decke werden mit Sicherheit ein Grund sein, sind aber nicht zu ändern und gegeben.
Weiter dämpfen kommt für mich nicht in Frage. Der Raum ist schon jetzt sehr trocken und hart an der Grenze zum tot-unlebendigen. Ich möchte ja einen Hörraum und kein Tonstudio.
Also bleiben nur Diffusoren. Jetzt ist natürlich die Frage in wie weit Diffusoren die Spitzen entschärfen/streuen können. Da muss ich wohl nochmal forschen...

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Zum ETC-Messen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=6782
Das ist mein linker Lautsprecher von der Hörposition aus. Bei Blau zielt das Mikro waagerecht zum LS, bei Rot zur Decke. Die Teilstriche sind 10 ms. Bei ca. 5 ms MUSS eine Deckenreflexion sein. Die Spitze bei knapp unter 3 ms wird wohl die erste Seitenwandreflexion sein. Beides ergibt sich für mich aus dem Verhältnis von blauer und roter Länge. Man sieht auch gut, wie der Nachhall bei mir langsamer abfällt als bei Christoph.

Man beachte, dass der Direktimpuls bei hochgestelltem Mikro deutlich schwächer ankommt als beim Mikro auf Achse. 0 dB ist in beiden Fällen die Spitze des gemessenen Direktimpulses. Deshalb muss man sich das rote Niveau insgesamt etwas niedriger vorstellen. Es liegt energetisch im Schnitt unter dem blauen. Leider habe ich die Impulsmessungen nicht mehr, um den exakten Unterschied zu zeigen.

Das wäre EINE Methode, um Reflexionen zu lokalisieren. Alternativ verschiebt man das Mikro seitlich oder vor/zurück und schaut nach den Laufzeitunterschieden. Das reine Ausrechnen der Zeiten aus den Weglängen der verschiedenen Reflexionen führte bei mir häufig zu Mehrdeutigkeiten.

Noch ein Hinweis zu Christophs später Reflexion von der anderen Seitenwand (contralateral): Die Messung macht null Unterschied, aus welcher Richtung die verschiedenen Reflexionen kommen. Unsere Ohren können das aber exakt unterscheiden. Unser Hirn macht aus "nach 12 ms Reflexion von der Gegenseite" mit Sicherheit kein (unerwünschtes) Verschmieren der ursprünglichen Quelle, sondern einen (erwünscht?) verstärkten Eindruck von Räumlichkeit. Ich persönlich fände es völlig falsch, so etwas noch zu korrigieren.

Man sollte nie aus den Augen verlieren, dass auch solche ETC Diagramme in erster Linie "Augenfutter" sind. Sie geben nur Hinweise, wo für das Ohr noch Fehlerquellen sein können. Aber unsere Ohren hören letztlich deutlich anders als unsere Augen sehen. Deshalb: Augen zu und durch :D.

Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf,

mir hat das keine Ruhe gelassen und ich bin mit einer Sonorock-Platte durchs Zimmer getappert und habe sie vor verschiedenen, möglichen Spielgelschallquellen platziert.
Ich erspare euch jetzt jede einzelne Messung und zeige meine Erkenntnisse in einer Grafik anhand des linken Lautsprechers:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=6783

Boden, Bassabsorber, und der Diffusor hinter den Lautsprechern haben keinen nennenswerten Einfluß.



Noch ein Hinweis zu Christophs später Reflexion von der anderen Seitenwand (contralateral): Die Messung macht null Unterschied, aus welcher Richtung die verschiedenen Reflexionen kommen. Unsere Ohren können das aber exakt unterscheiden. Unser Hirn macht aus "nach 12 ms Reflexion von der Gegenseite" mit Sicherheit kein (unerwünschtes) Verschmieren der ursprünglichen Quelle, sondern einen (erwünscht?) verstärkten Eindruck von Räumlichkeit.

Ja, genau da habe ich die Gitarre bei Clueso geortet :D

Ich habe gerade auch nochmal mit der Bedämpfung der Rückwand hinter dem Kopf experimentiert. Mir gefällt ohne wesentlich besser. Das Klangbild ist viel gelöster und luftiger. Absorbtion ist für mich an dieser Stelle tabu, einen Diffusor werde ich aber noch probieren.


Zudem habe ich noch im Bass etwas experimentiert.
Kurz zur Erklärung: Der lange Jupp stösst an der optimalen Position auf 30% der Raumbreite oben an die Verkleidung des Bassabsorbers. Um ihm mehr Abstand zum Ohr zu geben, habe ich die Lautsprecher seitlich neben den Bassabsorber gestellt, um sie weiter nach hinten schieben zu können.
Gestern habe ich sie wieder zurück gestellt. Da ich mich auf der "falschen" Position die letzten Wochen eingehört habe, fiel mir direkt auf, dass der Bass auf der idealen Position um einiges besser ist.
Zudem habe ich den oberen Basstreiber abgeklemmt. Das brachte auch nochmal eine Steigerung (meine Vermutung geht dahin, dass parallelen Bässen in unterschiedlichen Gehäuse (vgl. Thread vom langen Jupp (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=16040&postcount=28)) nicht der Weisheit letzter Schluss sind).
Ich habe mir gerade den Train Song von Holly Cole angehört und der Kontrabass kam richtig überzeugend. Sehr konturenstark, knorrig und präsent, aber kein bisschen nervig oder unsauber :dance:

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend zusammen,

Problem: Bei der Entwicklung der 75-Battle-Box (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4431) musste ich feststellen, dass ich im Grundton am Hörplatz einen breiten Einbruch im Frequenzgang habe.

Ersten Einschätzungen zufolge müssten dass die Auslöschungen durch die Boden- und Deckenreflektionen sein, die aufgrund der niedrigen Deckenhöhe und des auf mittlere Höhe positionierten Basses sehr eng beieinander liegen. Diese Auslöschungen lassen sich mit raumakustischen Maßnahmen schwer kompensieren. Deckenabsorber und Teppich wirken nur bei höheren Frequenzen.

Hinzu kommt noch, dass durch die geringe Nachhallzeit im Bass dieses Loch nicht durch Reflektionen der andere Wände aufgefangen wird. Der Grundton, der zur Seite abgestrahlt wird, erreicht das Ohr nicht verspätet, sondern wird im Sofa/Bassabsorber vernichtet.

Natürlich kann ich dieses Problem durch eine geeignete, bodennahe Positionierung des Basses kompensieren. Dafür brauche ich aber zwingend drei Wege. Kann ich jetzt nie mehr 2-Wege-Boxen entwickeln?

Frustierte Grüße, Christoph

[Azrael]

Nein, nie mehr . . . leider . . . :p:p:p

Mal im Ernst: Man kann in diesem Raum vielleicht nicht mehr so gut mit zwei Wegen hören, aber muss denn zum Entwickeln ein dedizierter Raum immer sein? Oder anders gefragt: Hast du vor, Boxen nur noch für diesen Raum zu entwickeln?

Ach ja: FAST-Boxen würden schon noch gehen. :)

Viele Grüße,
Michael

[waterburn]

Auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt Unsinn erzähle, aber würde es nicht was bringen, wenn man die Reflexion einfach umlenkt?
cu
waterburn

[Christoph Gebhard]

Moin,

@Michael: Der Raum sollte eigentlich sehr universell und Lautsprecher-unkritisch sein. Jetzt ist irgendwie der Gegenteil der Fall :rolleyes:
Ich habe die Milan (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2691) (Hornaustritt am Boden) zum Vergleich herangezogen und da gibt es extreme Unterschiede sowohl im Klang als auch messtechnisch, obwohl die Unterschiede im Freifeld gering sind.
Natürlich möchte ich in dem Raum auch "normale" Lautsprecher entwickeln und hören können. Ist ja schließlich mein Hobby.
Ein Referenzsystem - perfekt abgestimmt auf den Raum - wird mich auf Dauer nicht glücklich machen. Ich muss ständig neue Sachen bauen, messen und hören.

Ich habe schon ein wenig mit der Aufstellung experimentiert. Nicht nur die Decke, sondern auch die Seitenwände haben gewissen Einfluß. Die Aufstellung längs im Raum brachte deutliche Besserung, heute probiere ich mal über Eck (Messungen folgen). Mal schauen...

@waterburn: Die Wellenlänge im Bereich der Auslöschung beträgt mehr als ein Meter. Damit die "Umlenkung" von der Welle gesehen wird, muss sie mindestens so groß wie die (halbe?) Wellenlänge sein, ansonsten beugt sie sich herum. Das dürfte schwer zu realisieren sein ;)

Eine ähnlich Idee ist mir übrigens auch schon gekommen. Ein großer Tisch in der Mitte würde zumindest die Bodenreflektion zu höheren Frequenzen verschieben. Allerdings fange ich mir dann wieder neue "frühe" Reflektionen im Mittelhochton ein. Alles nicht so einfach...:)

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

So ganz verstehe ich dein Problem nicht. Man kann wohl davon ausgehen, das der Boden die einzige Konstante ist, die in allen Hörräumen gleich (d.h vorhanden) ist, und die auch niemand so einfach bekämpfen kann. Eine dort entwickelte Box wird eben in dem Bereich so klingen wie sie klingt.
Genau dann wenn es diese Bodenreflexion bei dir nicht gäbe könntest du nicht "raumunabhängig" entwickeln, denn die hat jeder.

[Christoph Gebhard]

So ganz verstehe ich dein Problem nicht.

Bei mir treffen Decken- (ist ein Kellerraum mit 1,98m Deckenhöhe) und Rückwandreflektion fast auf die gleiche Frequenz. Zudem ist die geringe Nachhallzeit im Bass ein echtes Problem. In "normalen" Hörraumen ohne Bassabsorber werden die so entstandenen Senken durch Nachhall "aufgefüllt". Das klingt zwar nicht sonderlich knackig, aber ausgewogener. Der tonale Eindruck ist fürs Hörempfinden schließlich das A und O.

Ich werde euch heute mal Messungen zeigen. Dann wird das vielleicht deutlicher...

[Sleepwalker]

Moin,

Ich hatte es ursprünglich so verstanden, das es dir auch um die Entwicklung von Boxen geht, die man dann auch "woanders" hören kann. Jetzt wird mir klar das du gerne den Raum auf alle Arten von Konstruktionen "für dich" optimieren möchtest...Soweit hab ichs jetzt...
Systeme mit DRC können diese Problem mildern, aber das ist vermutlich nicht das was du möchtest.
Ich bin aber gespannt ob und welche Lösung es gibt, und wie das dann aussieht :)

[Christoph Gebhard]

Hallo Torsten,


Ich hatte es ursprünglich so verstanden, das es dir auch um die Entwicklung von Boxen geht, die man dann auch "woanders" hören kann.

Ja, irgendwie ist mir das natürlich auch wichtig. Gerade bei so einer Geschichte wie dem 75-Battle.


Jetzt wird mir klar das du gerne den Raum auf alle Arten von Konstruktionen "für dich" optimieren möchtest...

Das kommt noch hinzu und wäre der Idealfall. Aber ich bin durch die niedrige Deckenhöhe, die genau dem Doppelten der Ohrhöhe entspricht, natürlich eingeschränkt.


Systeme mit DRC können diese Problem mildern, aber das ist vermutlich nicht das was du möchtest.

Durch die DCX habe ich ja auch gewisse Möglichkeiten der Raumentzerrung. Das reicht mir derzeit.
Mich würde mal interessieren, wie DRC-System mit dem jetzigen Problem umgehen und was sie anders als die DCX machen. So einfach 10dB Grundton mehr in den Raum pumpen, könnte problematisch werden.

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Ja, irgendwie ist mir das natürlich auch wichtig. Gerade bei so einer Geschichte wie dem 75-Battle.

In dem Fall gilt imo das, was ich schon schrieb. Sowohl die Bodenreflexion als auch der Hörplatz in der Nähe der Rückwand dürfte bei vielen ähnlich sein. Die meisten beschäftigen sich mit dieser Frage nur nicht so intensiv wie du es hier tust und leben damit das es eben anders klingt, obwohl es sich doch irgendwie gleich misst ;)
Für diesen Punkt kommt sogar noch hinzu das dein Hörraum auch in anderen Punkten kaum noch dem entspricht, was ein Nachbauer dann zu Hause für Umstände vorfindet. Ich kann mich noch daran erinnern das bei der BW der Vorwiderstand je nach Raum (bei dir, bei BertrammXXL usw) angepasst wurde. Das wird sich durch den guten Raum eher noch "verschlimmern". Das ist aber insofern kein Problem, weil du ja sicher noch andere Räume hast, wo man das "checken" könnte.



Das kommt noch hinzu und wäre der Idealfall. Aber ich bin durch die niedrige Deckenhöhe, die genau dem Doppelten der Ohrhöhe entspricht, natürlich eingeschränkt.

Dem könnte man natürlich mit Diffusoren an der Decke entgegenwirken, aber ich schätze mal: Zum Hörplatz "kriechen" ist keine Option ;)



So einfach 10dB Grundton mehr in den Raum pumpen, könnte problematisch werden.
Gruß, Christoph
Das tun sie (so) nicht. Das kannst du auch an den Messungen erkennen, die hier (und in anderen Foren) schon von einigen Nutzern von z.B. Acourate gepostet wurden. Eine reine DRC dürfte für dich schnell auszuprobieren sein, wenn du die Möglichkeit hast einen Laptop/PC an deine Anlage anzuschliessen. Da kannst du dir das ganze Linux/Brutefir/VST/Covolver Zeuch erstmal sparen und mit foobar und dem Convolver-Plugin testen.

[Rudolf]

Hallo Christoph,
aus diesem Dilemma wirst Du wohl nicht rauskommen. Aber es ist auch nur ein Luxusproblem. :)
Genau genommen müsstest Du alle bei Dir verbauten Korrekturmaßnahmen einzeln "abschaltbar" machen. Denn diesen "normalen" Raum, den die anderen haben, gibt es ja auch nicht. Jeder ist anders, und Du kannst nur auf EINEN fiktiven Raum hin entwickeln. Die Tatsache, dass Dir 50 cm Deckenhöhe fehlen, ist praktisch durch nix zu korrigieren. Ich würde konsequent auf linearen Direktschall konstruieren und abstimmen. Das, was das Mikrofon da misst, hört man so nicht - oder zumindest erst dann, wenn man den Schrieb gesehen hat. ;)

Gruß
Rudolf

[Sleepwalker]

Aha, also hören sich die gleichen Boxen in allen Räumen gleich an?;) Wenn mans nicht hört...

[Christoph Gebhard]

Hallo Rudolf/Torsten,

ich muss euch in einem wichtigen Punkt widersprechen: Den Einbruch im Grundton hört man und zwar deutlich. Das klingt nicht so wie die typische Bodenreflektionsauslöschung, die praktisch jeder 2-Weger hat. Dafür habe ich schon zu viele Lautsprecher gehört und eine genaue Vorstellung davon, wie das "normalerweise" klingt.

Ich habe übrigens erst gehört und dann gemessen. Dann habe ich die Milan daneben gestellt...mmmhhh...klingt wesentlich voller/runder....gemessen...Grundton voll da...klar, Schallaustritt am Boden.

Ich werde gleich mal ein paar Messungen zeigen...

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Dass du das hörst bezweifel ich in keinem Fall. Schon gar nicht im direkten Vergleich mit einer Box die anderes reagiert.
Das, und deine Hörerfahrungen gepaart mit dem Wissen woher es kommt macht es für dich so deutlich.
Aber:
" Eine dort entwickelte Box wird eben in dem Bereich so klingen wie sie klingt. "

Wobei diese Betrachtung natürlich für passive Boxen gilt, wo man i.d.R. in dem Bereich sowieso nix enzerrt.
Es ist aber auch klar, dass dir das beim hören der Eigenentwicklung nicht hilft, denn in deinem Raum besteht das Problem und du hörst es ja auch.
Ich meine aber dass man das Problem der dort entwickelten Nachbaubox realistisch betrachten muss, und da ist eben fraglich welchen Raum die Box beim Nachbauer erwartet.

Dein Problem bezüglich des finalen tonalen Feinschliffs per Gehör mit diesem Fehler kann ich ebenfalls sehr gut verstehen. Ich suche nach Gehör einen tonalen Fehler oft an Stellen, wo sie gar nicht sind. Dazu hilft mir dann eine Messung. Hilft dir natürlich nicht, weil du weisst wo der Fehler ist, du ihn aber nicht abstellen kannst, und wenn es dir so geht wie mir, auch nicht einfach "ausblenden" kannst...

[Rudolf]

Hallo Rudolf/Torsten,
ich muss euch in einem wichtigen Punkt widersprechen: Den Einbruch im Grundton hört man und zwar deutlich.
OK, dann ist an Deiner Bemerkung von dem fehlenden Auffüllen durch Seitenwandreflexionen mehr dran, als ich dachte. Aber ich lerne gern dazu. :)
Ansonsten kann ich mich nur meinem "Vorredner" anschließen.

Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hallo,

das Problem liegt bei der Abstimmung einfach darin, dass der Grundton ein sehr wichtiger Gegenpol zum Präsenzbereich ist.
Also genau dort, wo beim 2-Weger der Übergang liegt und man am meisten an der Abstimmung "schrauben" kann. Selbst wenn ich mich bemühe, die Grundtonsenke im Kopf "auszublenden", laufe ich Gefahr hier zu sanft und zu verhalten abzustimmen, weil mir einfach die Wärme im Klangbild fehlt.

Ich wette jede gut abgestimmte Box, der man 10dB im Grundton wegnimmt, klingt danach schrill und quäckig. Der "Fehler" scheint nicht im Grundton, sondern am anderen Ende zu liegen. Meistens schiebt man es dann auch die Chassis (Klirr, Membranmaterial, etc.) oder gar das Kabel und die Kondensatoren ;) :eek:

Die Messungen folgen jetzt...

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Der "Fehler" scheint nicht im Grundton, sondern am anderen Ende zu liegen.

100%ACK.



Meistens schiebt man es dann auch die Chassis (Klirr, Membranmaterial, etc.) oder gar das Kabel und die Kondensatoren ;) :eek:

Da kann ich nur für mich sprechen: Niemals :D

[Christoph Gebhard]

Zu den Messungen:

Der Lautsprecher stand eigentlich immer an der gleichen Stelle.

Ich habe fünf Messungen gemacht (quick & dirty gewedelt, Mittlung aus 100 Messungen):

- Blick durchs dritte Auge stehend, Mikro an den langen Seite
- Blick durchs dritte Auge liegend (also Tieftöner am Boden), Mikro an den langen Seite
- Blick durchs dritte Auge stehend, Mikro an den kurzen Seite
- Blick durchs dritte Auge liegend (also Tieftöner am Boden), Mikro an den kurzen Seite
- Milan stehend, Mikro an den kurzen Seite

Zur besseren Verständlichkeit:

Vom Mikro gesehen lange Seite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7426

Vom Mikro gesehen kurze Seite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7427

Vergleich Milan - Blick durchs dritte Auge stehend kurze Seite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7422

Vergleich stehend - liegend lange Seite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7425

Vergleich stehend - liegend kurze Seite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7424

Vergleich kurze Seite - lange Seite liegend:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7421

Vergleich kurze Seite - lange Seite stehend:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7423

Viel Spaß beim Interpretieren ;)

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Ist "das dritte Auge" der Duisburger Slangausdruck für irgendwas:confused:

[Christoph Gebhard]

Nein, der Name ist eine Mischung aus dem (http://www.amazon.de/Dorn-Dritten-Auge-Feinkost-Paranoia/dp/B00000I2XX/ref=cm_cr_pr_pb_t) und dem (http://www.dasdritteauge.de/).

[Sleepwalker]

Ahja. Das die Box so heisst und gemeint ist hab ich gar nicht gepeilt :o
"Blick durch..." hört sich so nach Richtungsangabe an:doh::D:doh:

Edit: Ich schwöre heute noch nicht getrunken zu haben!

[eltipo]

Edit: Ich schwöre heute noch nicht getrunken zu haben!

Das erklärt einiges...fortschreitende Exsikkose mit beginnenden Verwirrtheitszuständen.... :D

[Sleepwalker]

Das erklärt einiges...fortschreitende Exsikkose mit beginnenden Verwirrtheitszuständen.... :D
Sowas kann mir hier nicht passieren. Ich bin ständig von 1,5 Pflegern umgeben und nächstes Jahr sind es sogar 2.;)
@Christoph: War das Mikro an der kurzen Seite auch nahe der Rückwand? Im Prinzip kannst du ja nur die Boxenposition oder die Hörposition verändern. Das sollte bei "kurze Seite" doch eher kein Problem sein?
Es müsste doch eine Positon zwischen Boxen und Rückwand geben, wo sich die Reflexion zumindest teilweise aufhebt.

[Christoph Gebhard]

Moin,

für mich hat die Rückwand keinen wichtigen Einfluß. Weder hinter dem Mikro noch hinter dem Lautsprecher.
Der entscheidene Unterschied liegt doch in der Höhen-Position des Tieftöner. Liegt er am Boden ist der Freguenzgang im Bass/Grundton glatt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7421

Ist der Tieftöner mittig zwischen Decke und Boden habe ich derbe Einbrüche im Grundton:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7423
Auf der kurzen Seite etwas tiefer als auf der langen Seite, was aber einfach durch den Mirko-Abstand erklärbar ist. Umso größer der Abstand zum Lautsprecher, desto höher rutscht die Frequenz (relativer Wegstreckenunterschied zwischen Reflektion und Direktschall wird immer kleiner).

Irgendwie habe ich aber das Gefühl, ich habe mit den Messungen mehr Verwirrung als Klarheit geschaffen :denk:

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Moin,




Vergleich kurze Seite - lange Seite liegend:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7421

Vergleich kurze Seite - lange Seite stehend:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7423



bisher hab ich mich eher wenig mit Räumen beschäftigt, weil mein Wohnzimmer ist wie es ist...

Es gibt ja 2 Dinge die in der Messung auftreten können: Reflexionen und Moden.Die stehende (mittige) Anordnung durch Decke und Boden liefert Reflexionen, die am Mikro dann bei einer bestimmten Frequenz (bei dir eben 2 die nah beieinander liegen) so Phasenverschoben ankommt, das es einen Einbruch gibt. Wo die liegen hängt vom Abstand Chassis/Mikro, Chassi/Decke, Chassis/Boden ab. Ich denke soweit sind wir uns einig.

Da wäre die erste Frage warum sich die (mittlere) Frequenz im letzten Bild ändert. Boden und Decke sind ja immer noch gleich. Nur Abstand Mikro?

Die zweite Frage die sich mir stellt: Warum sollte es einen Unterschied geben zwischen Decken-/Bodenreflexion und Wandreflexion? (links/rechts/hinten; ausser in der Frequenz natürlich...unterschiedlich langer Weg...)

Das Chassis dürfte stehend wohl irgendwo um die 90 cm Höhe haben. Bei 2 Meter Deckenhöhe und ebenfalls 90 cm Mikro-Höhe ergeben sich also nur geringe Unterschiede bei Boden und Deckenreflexion= nahe beieinander=breiter Einbruch. Bild 2 zeigt aber, das die Frequenz/en an langer und kurzer Seite nicht gleich ist/sind. Messabstand? Seitenwandabstand? Rückwand?

Da es IMO keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Seiten-/Rück-/Frontwandreflexionen gibt, würde ich erstmal gucken ob da nicht zufällig alles zusammen bei der sowieso schon problematischen Stelle (Boden/Decke) liegt.

ICH würde das tun, weil ich mich mit dieser Problematik nie wirklich beschäftigt habe, weil...s.o...:)

Edit: Sorry, hab teilweise wiederholt was du geschrieben hast...Vieleicht doch was Eltipo sagt...Trotzdem...die Frage bleibt, warum man die Wände auschliessen kann, denn ich kenne die Wege/Abstände nicht.

Edit 2: Hmm natürlich müsste man die Wände auch in der "Bodenmessung" sehen. Zumindest die nahe Seite.

[Christoph Gebhard]

Hallo Torsten,


Es gibt ja 2 Dinge die in der Messung auftreten können: Reflexionen und Moden.

Hier ist es - gerade bei meinem Problem - sehr wichtig zu unterscheiden.
Die Moden habe ich durch die geringe Nachhallzeit sehr gut im Griff -> Linearisierung des Frequenzgangs, siehe z.B. hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=5800

Die Reflektion hingegen tritt durch die verringerte Nachhallzeit aber umso deutlicher in Erscheinung. Ich habe im Grundton viel Direktschall und wenig Diffusschall. Bei der Frequenz, wo die Bodenreflektion gegenphasig zum Direktschall liegt, habe ich eine deutliche Auslöschung -> keine Auffüllung der Lücke durch Diffusschall.


Die stehende (mittige) Anordnung durch Decke und Boden liefert Reflexionen, die am Mikro dann bei einer bestimmten Frequenz (bei dir eben 2 die nah beieinander liegen) so Phasenverschoben ankommt, das es einen Einbruch gibt. Wo die liegen hängt vom Abstand Chassis/Mikro, Chassi/Decke, Chassis/Boden ab. Ich denke soweit sind wir uns einig.

Vollkommen.


Da wäre die erste Frage warum sich die (mittlere) Frequenz im letzten Bild ändert. Boden und Decke sind ja immer noch gleich. Nur Abstand Mikro?

Ich vermute schon. Hier eine schnelle Zeichung, die erklärt, wieso die Senke bei geringerem Hörabstand (kurze Seite) zu tiefen Frequenzen wandert (die Zahlen sind willkürlich gewählt, aber maßtabsgetreu):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7435


Die zweite Frage die sich mir stellt: Warum sollte es einen Unterschied geben zwischen Decken-/Bodenreflexion und Wandreflexion?

Es gibt größere und effektivere Diffusoren und Absorber (Regale, Geräte, Sofa, Basotect, Gehäuse, etc.). Zudem sind die Wege länger, dadurch die Auslöschungsfrequenz höher, was leichter durch die Diffusoren und Absorber zu "bearbeiten" ist.


Das Chassis dürfte stehend wohl irgendwo um die 90 cm Höhe haben. Bei 2 Meter Deckenhöhe und ebenfalls 90 cm Mikro-Höhe ergeben sich also nur geringe Unterschiede bei Boden und Deckenreflexion= nahe beieinander=breiter Einbruch.

Genau. Hier habe ich wohl Pech gehabt. In einem 2,40m hohen Raum, hätte man zwei, schmale Kerben, die aber tonal längst nicht so stark ins Gewicht fallen wie eine breite.


Bild 2 zeigt aber, das die Frequenz/en an langer und kurzer Seite nicht gleich ist/sind. Messabstand? Seitenwandabstand? Rückwand?

Siehe Zeichnung oben.


Da es IMO keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Seiten-/Rück-/Frontwandreflexionen gibt, würde ich erstmal gucken ob da nicht zufällig alles zusammen bei der sowieso schon problematischen Stelle (Boden/Decke) liegt.

Ich habe bei den Messungen die Position des Lautsprechers in Breite und Tiefe gleich gelassen. Nur die (Chassis-) Höhe würde verändert. Bei den Messungen am Boden sind die Kerben verschwunden, also können die Seiten- und Rückwände keinen Einfluß auf diese haben.

Es wird natürlich auch Auslöschungen durch die Seiten- und Rückwände geben. Die sind in der Ausprägung aber so harmlos, dass sie sich bei der Wedelmessung weitestgehend ausmitteln.

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Hallo Christoph,

ich weiß Dir zwar auch keinen Rat, aber Deine Erklärungen kommen bei mir genau so an wie von Dir gegeben. Ich denke, Du siehst das alles völlig richtig.

Optimal für Dich wäre, wenn der "Battle" in Deinem Keller entschieden würde. Red' mal mit Holger B. darüber. Bleibt ja schließlich in Duisburg ... :D

Rudolf

[Sleepwalker]

Die Reflektion hingegen tritt durch die verringerte Nachhallzeit aber umso deutlicher in Erscheinung. Ich habe im Grundton viel Direktschall und wenig Diffusschall. Bei der Frequenz, wo die Bodenreflektion gegenphasig zum Direktschall liegt, habe ich eine deutliche Auslöschung -> keine Auffüllung der Lücke durch Diffusschall.

Das habe ich gar nicht bedacht. Stimmt.



Ich vermute schon. Hier eine schnelle Zeichung, die erklärt, wieso die Senke bei geringerem Hörabstand (kurze Seite) zu tiefen Frequenzen wandert (die Zahlen sind willkürlich gewählt, aber maßtabsgetreu):

Das ist klar, gilt aber natürlich erstmal grundsätzlich für jede Wand die reflektiert und jeden Abstand zu ihr. IMO.



Zudem sind die Wege länger, dadurch die Auslöschungsfrequenz höher, was leichter durch die Diffusoren und Absorber zu "bearbeiten" ist.

Die Frequenz hängt ja nicht vom Gesamtabstand ab, sondern von der Differenz = Weg Direkt - Weg Reflexion.
Auslöschung bei f=340/Wegdifferenz/2 (halb Wellenlänge)

Geht man also von gleicher Höhe Mikro/Chassis aus, ergibt sich die Differenz aus:
2*SQR((Messabstand/2)^2+(Abstand Begrenzungsfläche^2))-Messabstand.

Bei 2 Meter Abstand und 90 cm (Boden) Höhe wären das
69cm für den Boden.
Für die Decke (110cm) wären das 97 cm, und damit imo genau dort, wo sich auch eine 50 cm entfernte Wand hinter Box oder hinter Mikro auswirken müsste.
Demnach 340/0,69/2 = 246 Hz
und
340/0.97/2= 175 HZ
wobei bei der doppelten Frequenz eine Additon stattfinden müsste, also bei 350 und 500.

Bei normalen 2,5 Meter Deckehöhe wären das dann ebenfalls 69 cm und 246 Hz für den Boden, aber 1,77 m und ca. 96 Hz für die Decke...

Jetzt müsste man mal gucken welche Diffenz sich bei einer Reflexion zur Seitenwand ergibt. Dann muss der Diffusor so ausgewählt werden, das er "da unten" noch nicht wirkt( Tut er das bei Wellenlängen von 0,5-1m überhaupt:denk:), und der Abstand so, dass das Loch teilweise durch Addition aufgefüllt wird.:):D
Ok, mag sein das es nicht funktioniert, aber das war die grundsätzliche Überlegung als ich sagte: Hörplatz oder Boxen verschieben...

[Christoph Gebhard]

Moin,

das ganze Verstärker-Chaos im Aktivsystem ging mir auf dem Sack, so dass ich mich schon länger nach einer kompakten Komplett-Lösung umgesehen habe.
Jetzt bin ich auf dem Gebrauchtmarkt für 1000€ fündig geworden:

Sechskanal-Endstufe Vincent SAV-P150, 35kg Gewicht, anscheinend für die Ewigkeit gebaut, 2kW Leistungsaufnahme, 6x180 Watt/8Ohm, 6x300Watt/4Ohm (bei paralleler Belastung), seperate Wicklung/Gleichrichtung/Siebung für jeden Kanal, Innenaufbau optisch ein Traum, XLR und Cinch-Eingänge, befriedigt Verstand und Herz ;)

Ein paar hoch auflösende Bilder:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7900

Trafo:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7901

Dreistöckige Eingangsstufen und Treiberstufen (die Siebung sitzt darunter: 12x10000µF):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7902

Rückseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7903

Unterseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7904

Abschaltbares Mäusekino:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=381&pictureid=7905

Gruß, Christoph

[Fluxon]

Sieht sehr nett aus. :)

Was mich nur ein wenig wundert ist folgendes:
Sollen die zwei kleinen Kondensatoren direkt in der Nähe des Trafos die ganze Siebung sein? :confused:

[Garak359]

:rtfm:Zwischen den Bildern steht:
"Dreistöckige Eingangsstufen und Treiberstufen (die Siebung sitzt darunter: 12x10000µF):"
:)

[Fluxon]

Hab nur 3 stöckig gelesen und angenommen alles wäre wie auf der obersten Platine. :D

[Rudolf]

Hallo Christoph,

den Heizkörper an der Wand kannst Du dann ja abbauen. Der neue sieht auch viel schöner aus ... :D

Gruß Rudolf

[Karsten]

Hallo

Ich habe mich noch mal durch fast das ganze Thema gekämpft.Jetzt qualmt mir tierisch die Birne und weiß gerade nischt mehr.
Kommt jetzt an der Stelle der ersten Reflexion Basotec???

[Christoph Gebhard]

Hallo Karsten,

Basotect eignet sich für die Unterdrückung früher Reflektionen IMHO sehr gut. Das ist nach meiner Einschätzung aber nur die zweitbeste Lösung.
Optimal wäre es sicher, wenn man den Lautsprechern genügend Abstand gönnt, um die frühen Reflektion gar nicht erst entstehen zu lassen, dafür aber den Diffusschall erhalten kann.

In meinem Hörraum habe ich eines gelernt: Der Diffusschall ist enorm wichtig und man sollte vor allem im Hochton sorgfältig mit ihm umgehen. Da kann eine Basotect-Platte in einem trockenen Raum (z.B. dicker Teppich, mächtiges Sofa, viele Blumen) auch mal schnell zu viel sein. Im Zweifel würde ich immer Diffusoren nehmen. Damit kann man nix kaputt machen, wenn auch deren klanglicher Einfluß subtiler ist...;)

Gruß, Christoph

[Karsten]

Ich war auch der Meinung,das in einen kleinen Hörraum die erste Reflexion unterdrückt werden sollte.Nur die wenigsten Räume sind heutzutage sehr "trocken".Jetzt hatte ich aber in letzter Zeit dort immer öfter Diffusoren gesehen.Ich meine auch hier in dem Thema.Das hatte mich schon etwas verwirrt.Da ich bei mir keine großen Experimente machen kann (Wohnhzimmer),habe ich einfach mal dumm gefragt.Besten Dank

[Dr. Lloyd]

Hallo Christoph,

auch wenn es bald schon 2 Jahre her ist: Gibts etwas neues hierzu? Könntest du evtl. eine "finale" Grundrissskizze mit den ganzen Maßnahmen posten, mit denen du letztendlich am zufriedensten warst?
Ich plane ebenfalls einen Raum zu optimieren. Welches günstige Messequipment kannst du für die Raummessung empfehlen (ich möchte keine Lautsprecher entwickeln). Bei der Software dachte ich am REW.

Gruß, Andi

[Christoph Gebhard]

Hallo Andi,

viel hat sich in letzter Zeit nicht geändert. Demnächst werde ich ein wenig umbauen, weil das Sofa (was ich eh nicht brauche) raus ist. Dadurch habe ich ein wenig mehr Platz und ich möchte die Lautsprecherumgebung noch symmetrischer gestallten. Auf links klingt es oft etwas verhangener ohne dass ich den konkreten Grund dafür gefunden habe.

Das ist halt ein generelles Problem von eher trockenen Räumen. Man wird durch den reduzierten Diffusschallanteil sensibler auf Störungen im Direktschall. Das habe ich ja schon bei den Auslöschungen durch die Boden- und Deckenreflektionen festgestellt.

Mit REW habe ich keine Erfahrung, aber es scheint ein bewährtes Programm zu sein. Ich hätte da keine Bedenken.

Gruß, Christoph