30Hz T[ML]apped Horn (im Ripol-Style)

[daniel]

hallo leute!

das ist mein erster beitrag in diesem forum - drum mal ein herzliches GRIASS EICH aus dem schönen niederösterreich =)

Seit einiger Zeit schon interessieren mich tapped-hörner, ihr kennt sicher volvotreter's seite, die macht einem ja den mund wässrig ;)

hauptsächlich interessiert mich, wie denn so ein dingens klingt (eh klar) - ich hab immer schon am liebsten basshörner gehört,

drum möcht ich den direkten vergleich zwischen einem Expo-basshorn und einem tappedhorn haben,
am besten natürlich noch beide konstruktionen mit der gleichen treiberbestückung.

ich habe schon einen hornsub40 für meinen nachbarn gebaut, und noch eins der darin verbauten 8" Kenford SBX2030-Chassis zuhause - also wird damit mein Tappedhorn gebaut.

Nunja, Hornresp angeschmissen und lange herumprobiert, letztendlich bin ich draufgekommen, dass es in der simu fast keinen unterschied macht, ob ich denn die Öffnungsfunktion wie der volvotreter mache, oder von anfang bis ende bei ein und demselben querschnitt bleibe (TML-artig quasi). Aufzubauen wäre natürlich die letztere Variante viel einfacher, und weil der junge, der das dingens dann bekommt, noch keine ahnung von LS-bau hat, ist ja mal etwas ohne gehrungen für'n anfang wünschenswert (dann können wir entspannt in seiner wohnung bauen)

anhand meiner simulationen ergibt sich eine Line mit 7 x 21 cm fläche - was das unterbringen eines 8" Lautsprechers im Tappedhorn scheinbar unmöglich macht.
Daher habe ich mich dazu entschieden, den Treiber so zu verbauen, dass ich von aussen den Magneten sehen kann, der Plan mit dem restlichen Gehäuse abschliesst. (daher auch der 'Ripol-Style')

soo jetzt gibts noch ein bisserl was zum sichten :)
magnethöhe passt ideal zum geplanten 19mm MDF-gehäuse

http://www.abload.de/thumb/16032009616d6nh.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=16032009616d6nh.jpg)
http://www.abload.de/image.php?img=16032009616d6nh.jpg


http://www.abload.de/img/simu2.242el.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=simu2.242el.jpg)

gut, soviel dazu. obwohl's vielleicht e offensichtlich ist: ich bin ein halbwissender, mich würden daher eure meinungen dazu sehr interessieren. :D

mir sind die grundsätzlichen Probleme bei Tappedhörnern bewusst, zB diese Peak's ausserhalb der übertragungsbereichs, die vielleicht eine sehr steile trennung erforderlich machen .. laut einigen tappedhornbesitzern sind diese peak's aber in der realität unter dem Pegel des nutzfrequenzbandes, (also keine 12db drüber) auch eine messung hat das bestätigt... was mir vielleicht doch eine 'normale' trennung 2. Ordnung ermöglicht?

Das Group Delay bereitet mir auch sorgen, aber mein wissen reicht nicht aus, um die simu aussagekräftig zu interpretieren, vielleicht kann mir da jemand nen tip geben. Ich hoffe, das delay bewegt sich uungefähr in bassreflex/TML-dimensionen, dann würde dem vorhaben ja nichts mehr im wege stehen, oder?
aber sehr selbst
http://www.abload.de/img/groupdelay2.27374.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=groupdelay2.27374.jpg)


hier noch die ersten entwürfe, damit man sich besser vorstellen kann, wie ich ungefähr zu bauen gedenke
http://www.abload.de/img/19032009618v1lp.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=19032009618v1lp.jpg)

das sind nur skizzen, die nichtmal annähernd irgendwo stimmen oder maßstabsgetreu sind - das war für mich nur ein anhaltspunkt, wieviel line-länge ich ca. in welche gehäuseausmaße reinbringe...


würde mich sehr freuen, wenn jemand seinen senf zu meinem vorhaben abgeben könnte, der mehr plan hat als ich... ihr dürft die idee auch gerne zerreissen, falls ihr das für völligen unfug haltet. dazu möcht ich noch anmerken, dass der sub für nen jungen 20 jährigen gebaut wird, der keine großen ansprüche hat -weil er mit seinen jungen jahren noch nix 'gutes' besitzen durfte. also für seine niedrigen anforderungen muss der sub passen, für mich gibt's eh nur noch betthorn von früh bis spät :prost:

grüße
Daniel

(edit: hoppla, hab ne simu hochgeladen, wo die line nur 21x6,7cm hätte, aber soviel unterschied machts ja nicht)

[ferryman]

Seid gegrüßt alle miteinander!

Mach ich halt mal den Anfang hier- Ich hoffe wohl ebenso wie der TE dass hier eventuell mal ein Fachmann den Begriff "Horn" genauer definieren könnte- wenn ich mir den Bauplan so anschaue...

Was ist denn ein Langes Rohr (Line?) mit einem Chassis (ohne eigenes Volumen) am Ende? Nicht dass das Ding nicht klingen könnte, das kann ich nicht beurteilen.
Aber mit Horn hat das nu wirklich nix mehr zu tun, oder?

Die vom Volvotreter haben ja den sich weitenden Kanal- dass du aufgezeigt hast dass sich das Ergebniss in der Simu nicht nennenswert von deiner Skizze unterscheidet, ist ein interessanter Aspekt.

Grüße, und diskutiert mal a bisl :mad: ;)

[mosquito]

Für mich sieht es aus wie eine TL, wo die TL-Öffnung am Treiber ist. irgendwie ein Koax-System.

Wenn's mich nicht irrt, hatte Jamo mal vor 100 Jahren eine BR-Öffnung, welche um dem Treiber war.

Wenn's für ein jüngling sein soll, dann würde ich doch lieber 2 oder 4 Treiber in geschlossen verbauen und aktiv entzerren, da ist die Gefahr des Anschlagens kleiner, wenn's mal lauter wird, oder ein doppelter BP-Sub (also 2 Sub's gestapelt, aber für/in sich getrennt).

[castorpollux]

In dem Moment, da das Chassis direkt am "Mund" sitzt, kann man von einer "normalen" TML ausgehen - die paar cm machen den Bock dann auch nicht mehr fett.

Sobald das Chassis aber weiter in die Line hineinrutscht, wird die Sache wieder etwas eigenständiger, kann generell als Bandpass betrachtet werden, wenn man damit eher zurechtkommt. Das ist zwar so, als würde man sagen, Transmissionline ist auch nur Bassreflex - aber von irgendeiner Seite muss man sich ja nähern, siehe beschreibung AJ-Horn ;)

Grüße,

Alex

[Chaomaniac]

Ich weiß nicht, ob dieser Thread (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18417) schon bekannt ist?

[castorpollux]

Ouh, Messungen, prima, da hat sich ja was getan :prost:

[daniel]

hallo leutz =)

sehr interessanter link, danke!
ich hab auch schon eine messung eines TH's gefunden,
seht's euch mal an

http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/quattrostagioni/index.html

hier sehn diese peak's weniger schlimm aus, was mich hoffen liess, mit 'gewöhnlicher' trennung 2.ordnung was reissen zu können (im sinne von: die -wie erwähnt- relativ niedrigen anforderungen meines freund's zufriedenzustellen) hmm...

zu meiner skizze - die paar cm machen den bock nicht mehr fett, da hast du recht castorpollux, das ist höchstwahrscheinlich wie eine ganz gewöhnliche tml zu werten. aber die simu würde auch fürchterlich aussehen, würde man so bauen, das diente mir a) zur linelängen/gehäusegrößenfindung und

b) mach ich mir schon gedanken, wie man das designmäßig noch besser verpacken könnte ;) (trotzdem is die skizze halt ein unbaubarer erstentwurf

aber in wirklichkeit müsste das ding so aussehen, wenn man die simulation so wie oben gepostet baut:
http://img8.imageshack.us/img8/3588/kennfordhorns.png (http://img8.imageshack.us/my.php?image=kennfordhorns.png)

(danke fürs sketchuppen an jan :danke:)

gehn wir mal davon aus, jetzt stellt sich natürlich die frage


Aber mit Horn hat das nu wirklich nix mehr zu tun, oder?für mich eigentlich nicht mehr wirklich - aber 'eigentlich' ist das normale tappehorn ja auch kein 'richtiges' horn..
mit dem fredtitel wollte ich nicht den eindruck erwecken, die eierlegende wollmilchsau erfinden zu wollen^^ ...


Wenn's für ein jüngling sein soll, dann würde ich doch lieber 2 oder 4 Treiber in geschlossen verbauen und aktiv entzerren, da ist die Gefahr des Anschlagens kleiner, wenn's mal lauter wird, oder ein doppelter BP-Sub (also 2 Sub's gestapelt, aber für/in sich getrennt).DAS ist natürlich die einfachere, und sinniger erscheinende lösung, aber es geht ja (fast hauptsächlich^^) um's entwickeln und wasteln/lernen, da is mir ne CB viel zu öde (auch wenn sie meinen persönlichen hörgeschmack besser als zb BR trifft) :D


was meint ihr, würde sich klanglich ein tappedhorn von meiner eher tapped-tml-variante stark unterscheiden?

wie gesagt die simu's ähneln sich ja sehr.... und group delay etc vermag ich noch nicht so wirklich zu interpretieren... :denk:


grüße:prost:http://img8.imageshack.us/img8/kennfordhorns.png/1/w1543.png (http://g.imageshack.us/img8/kennfordhorns.png/1/)

[alexanderdergroße]

Hallo,

lest mal das hier:

http://www.danleysoundlabs.com/pdf/danley_tapped.pdf

da sieht man ganz klar die Vorteile, Hinweis Membranhub / Temperatur

[castorpollux]

was meint ihr, würde sich klanglich ein tappedhorn von meiner eher tapped-tml-variante stark unterscheiden?

nicht so stark, wie du dir das mitunter denkst - ich nehme an, das hängt noch eher von der treiberposition ab, als von einer relativ betrachtet geringen querschnittsveränderung.

@alex: danke für das Paper, wandert gleich in die "jäger&sammler"-abteilung:dance:

Grüße,

Alex

[daniel]

nicht so stark, wie du dir das mitunter denkst - ich nehme an, das hängt noch eher von der treiberposition ab, als von einer relativ betrachtet geringen querschnittsveränderung.

hallo!
super, das hatte ich mir erhofft, war aber nicht sicher... dankeschön.:ok:

Da sonst auch niemand einwände gebracht hat, werd ich das ding so durchziehen wie oben im sketchup 3d-plan.
Sobald die momentanen projekte (3x 8" Sica-BB's in CB und 2 wildcards) fertig sind, wird begonnen.. Hoffentlich noch in der ersten Aprilhälfte.

Leider gefällt mir das Design des Lineausganges (hornmund wär wohl der falsche ausdruck) noch immer nicht wirklich.
Mal sehen ob ich da noch was besseres zusammenbringe, ohne die simu groß zu verändern - falls ihr ideen habt, könnt ihr sie gerne anbringen :)

grüße
Daniel

[ferryman]

Irgendwie hat mich die Thematik jetzt auch erwischt.

Gegeben: 12" Car- Fi Subwoofer mit Qts=0,59 und der Freiluftresonanz von schöön tiefen 24hz. Ewig belastbar.

Ergibt eine Linelänge von ~3m, je nach verkürzungsfaktor durch Dämmmaterial (o,8 oder o,9) bisl drüber oder auch drunter.

Da sich meine Simulationsfähigkeiten auf WinISD beschränken, wird es auf einen Versuch hinauslaufen.

So unglaublich groß wirds auch nicht, bei nur einfacher Faltung wirds eben 1,50 hoch, dafür nur 32cm tief, 40cm breit.
Bei zweifacher Faltung ists 1,15m hoch, was mir nicht so gefällt ist dass der Kanal richtung Decke strahlt, laut Udo soll das den Bass eher abschwächen...

Ahja- Das hat mit Hornthematik jetzt endgültig nix mehr zu tun. Reine TML.

http://img517.imageshack.us/img517/6701/tmlentwrfe.jpg (http://img517.imageshack.us/my.php?image=tmlentwrfe.jpg)

[daniel]

hi ferryman =) (wie heisst du eigentlich!?!? ;))

hab jetzt ein weilchen nicht reingeschaut, geburtstag war lautsprecherfreie zone *ggggg* (stichwort: WAF ;))

solche ansätze kannst du hier gern posten, ist zwar -wie von dir erwähnt- ne reine tml, doch der fred-titel lässt sowieso die 'eierlegende wollmilchsau' vermuten, da ist das auch nicht mehr so verkehrt :ok: :D

soweit ich weiss, bringt man ja mit WinISD keine TML-simu zustande, oder?

in hornresp kann ich dir das mal _versuchen_ einzuklopfen, da geht ne TML mit treiber am Linebeginn relativ einfach, is ja nur ein horn mit gleichbleibenden querschnitt, und am spl-screen gibt man die path-difference zwischen membranvorderseite u lineausgang auf 0cm. wie man allerdings den treiber auf 1/3 der linelänge simuliert, hab ich noch nicht so wirklich heraussen...

vielleicht würd der treiber gut in so ner TML/Tapped funzen (also membranvorder+rückseite in der line)

poste doch mal die TSP, beim tappedhorn-wizard sieht man eh schnell ob der treiber für sowas taugen würde!

grüße

[ferryman]

Moin Daniel,

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=159&thread=4588

Da hab ich nen anderen Thread genauso gekapert, einige Simus gibts auch schon.

Nein, WinISD kann keine TML.

http://manuals.harman.com/INF/CAR/Boxes%20and%20Parameters/REF1220w.pdf

Ich bin jetzt noch am überlegen ob ich den Treiber wirklich nehme. Ein Experiment mit nem Einzelsub (20er Alcone) liess schnell deutlich werden, dass mein Zimmer Basstechnisch nicht gerade zuvorkommend ist, ausserdem sind meine Ansprüche auch nicht gerade ohne.

Ich freunde mich so langsam mit dem Gedanken an ein SBA an.

Es grüßt
... Julian :D

OT: Mach mal hinne mit deinen Sicas... :dance:

[daniel]

re julian ;)

gekapert - hehe :D ..triffts gut ;)

der vorteil der Tapped Variante wär, dass die nicht gedämmt ist... könnte mir vorstellen, dass das spielen mit dämmung ne langwierige und durchaus unmotivierende sache sein kann, bei nem 'frei-schnautze-TML'-Subwoofer... ist aber nur so n'gedanke..

wie's ausschaut hab ich grad zeit (kann sich aber auch gleich wieder ändern^^), ich klopfs mal rein ;)

grüße

[daniel]

schaut mit dem treiber nicht sehr berauschend aus.... hier mal bei wandaufstellung und 100W (was im nutzfrequenzband schon nahe am xmax kratzt). subsonic bei ~20Hz dringend nötig, außerdem (für gehobene ansprüche) sicher eine steile trennung, da die erste reso ziemlich tief sitzt.

bittesehr:
http://www.abload.de/img/th_v1px9v.jpg

grüße

[ferryman]

Da geht ja gar nix.... wenn der nach 30hz schon abfällt kann ich den auch geschlossen verbauen.
Wart mal- ist das jetzt Tapped oder TML?

[daniel]

beides LOL

die simu ist ein tappedhorn bei dem sich der querschnitt nicht ändert - sprich grundsätzlich das selbe, das du oben in der sketchup 3d-grafik sehen kannst, nur auf deinen treiber umgewälzt.

beim kenfordSBX2030 sieht das imo super aus - in meiner jugendlichen experimentierfreude hätte ich gehofft, dass bei deinem treiber auch was gutes bei rumkommen könnt - so kann man sich täuschen ;)


...kann ich den auch geschlossen verbauenund jetzt zeig mir bitte mal die simu, wo der treiber in CB bis 30Hz flat läuft^^ (ohne param. EQ)

*ungläubigschau*
:dance:

grüße

[ferryman]

Hm, bis 30hz flat nicht, bei -3db schon ;-)
Bei +3db bei 30hz ergibt sich dann 30hz flat und -3db bei 25hz.
Das ganze in 200 Litern- so würd ich den nie verbauen.
In 70l mit Bassanhebung hab ich dann schon meine 30hz.

Aber ohne extremen Tiefbass macht das TML- Konzept wenig sinn für mich.

[daniel]

kommst mit reiner TML und dem treiber deutlich tiefer?

grüße

[ferryman]

Nicht wirklich, aber bedenke den aufwand für das Gehäuse.

Werd wohl auf andere Konzepte setzen müssen.

Für ein Basshorn fehlt mir dann doch der Platz.
Ich hab auch echt massive Probleme mit Monosublösungen. Mal schauen was mir noch so einfällt. Evtl. muss ich auf Bass unter 40hz verzichten, weils echt nur beschissen dröhnt.

Ob ein SBA die Probleme effektiv genug bekämpfen würde ist die Frage- ein DBA ist definitiv nicht drin.

[daniel]

wie wär's mit nem BR, der zum tiefbass hin ne definierte senke macht, aber dafür tiefer geht?

macht dir WinISD hier:

http://www.abload.de/img/extendedbassshelfcds6.jpg

wenn bei dir unter 40 Hz viel dröhn entsteht, könntest du die überhöhung so ausbügeln.. näherungsweise zumindest.

grüße

[ferryman]

Hm, dann dröhnt es eben 6db leiser... ich glaub nicht dass das eine ernsthafte Lösung ist.

[daniel]

hä ? ? ?

dröhn definiere ich als ungewünschte, meist schmalbandige überhöhung im amplitudengang, den man durch gezieltes absenken des pegels in diesem frequenzbereich ausgleichen kann, um dadurch am hörplatz (und nur dort) einen relativ 'geraden' amplitudengang zu erzielen, und dann 'dröhnt' da auch nix mehr.

das kannst du auf elektrischem (DCX2496, T.Racks DS1.2, undundundundund) weg erreichen, oder durch die konstruktion deines sub's - wobei letzteres der unflexiblere weg ist, dafür muss man sich nicht noch ein extra-kasterl kaufen/hinstellen (vom nötigen messequipment und knowhow um eine DCX wirklich sinnvoll nutzen zu können, und dem geld/zeitaufwand ...fang ich lieber nicht an)

also wenn das nicht ernsthaft ist, dann erzähl mir mal was für dich ernsthaft wäre? physik lässt sich selten biegen ...

mir fällt dann nur noch ein:

DBA - das kannst/willst du dir nicht leisten
5-eckiger Raum - nochmal um's x-fache teurer, und decke/boden liegen doch meistens (;)) parallel gegenüber, sprich es entstehen wieder hörbare stehwellen.

Ich tüftel grad noch für nen anderen Freund an nem Sub, der wird aber in der Raumecke + unter einer Dachschräge stehen (müssen), wenn ich da nen BR hinstell, der sich bis 30Hz flat simuliert, hört sich das furchtbar an, stell ich da ne CB mit abfallendem Amplitudengang hin, biegt der roomgain das so halbwegs gerade, und auch tiefbass ist als solcher wahrnehmbar, und nicht mehr als allesübertönendes grummeln/dröhnen.

wenn du aber unter dröhn verstehst, das bei 30Hz dein Kleiderschrank zu werkeln und klappern beginnt, kann ich leider auch nicht helfen ... genausowenig wie n'DBA.. fg

grüße

[ferryman]

Dröhn empfinde ich nicht als Frequenzgangüberhöhung, sondern als stehende Welle. Der Ton ist nicht nur lauter, sondern er "steht" im Raum, was sich wohl auch auf die Nachhallzeit auswirkt (?). Genau erklären kann ich das nicht, aber ich glaube das kommt so hin.

Ernsthaft wäre für mich... hm... Zwei Eckhörner, zwei Säulen á la SBA, ein Betthorn (regt durch die große Schallabstrahlende Fläche den Raum besser an)... Digitale Entzerrung jein, da sie auch nicht anders ansetzen kann als du, nämlich rein Pegeltechnisch.

Für mich sind Raummoden jedenfalls nicht nur ein Pegelprobelm ;-)

Ein SBA ist mir recht sympathisch, jedoch ist die Suche nach einem geeigneten Treiber auch nicht gerade leicht.
Ob 4 Treiber rechen?

Grüße
Julian