Einschaltverzögerung

[Steggesepp]

Hallo zusammen,
Wie regelt ihr bei euren Verstärkern, dass es zu beginn keinen Rießen-Plopp gibt aufgrund des Einschaltstromes?

Baut ihr euch selbst Einschaltverzögerungen? Gibt es da schon "Fertig-Systeme"?

Baut ihr euch auch solche Einschaltverzögerungen: (?)
http://www.radiomuseum.org/forum/trenntransformatoren_einschaltstrom.html

Hab nun auch schon paar mal von einem Trafo-Schalt-Relais gelesen, aber wo gibts die zu Kaufen?

[dieterschneider]

http://www.sly.de/artikeldet.php?suchspeicher=K4700&proid=35716&;bez=Lautsprecherschutz&sid=82ba37f4da098ca2de1aa8a9391d9aaa

oder
http://www.ebay.de/itm/Lautsprecher-Schutzschaltung-9V-DC-5W-max-100W-B1016-/150677584697?pt=Elektromechanische_Bauelemente&hash=item2315157b39#ht_3063wt_1124

[naumi]

http://www.thel-audioworld.de/module/dc30/dc30.htm

" Sicherungsschoner "

http://www.thel-audioworld.de/module/nm25/nm25.htm

[Feldweg]

http://www.audiocreativ.com/DE/pi1235621737.htm?categoryId=6

:)

[KlausN]

warum so aufwändig?

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm

Die Schaltung unter Punkt 10) im Link oben funktioniert wunderbar und kommt mit zwei Bauteilen aus.

[Steggesepp]

Das sind alles wunderbare Lösungen, jedoch zum größten Teil ja teurer wie mein ganzer Verstärker :w00t:

@KlausN,
Das habe ich mir auch schon angeschaut, hast du den Vorschlag in meinem ersten Posting auch angeschaut? Da hat derjenige nur einen Widerstand (kein NTC) dazugeschalten, dadurch dass das Relais minimal verzögert komplett durchschaltet ist scheinbar auch das Problem gelöst.

Baut ihr euch die alle nicht selbst? Kaufen hier die Meisten diese Fertigbausätze?

[KlausN]

Habe den ersten Link glatt übersprungen, sorry.

Die Idee mit dem Widerstand sollte auch funktionieren, zum Überbrücken reicht ein normales Relais für 230V - ich habe sowas benutzt:

http://www.reichelt.de/Industrierelais/FIN-55-32-8-230V/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C34;GROUPID=3294 ;ARTICLE=29135;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=11 TqhVDH8AAAIAAEdUGvMed6b0e1b9b6a76a29fe8ddf83081463 d

Möglicherweise brauchst Du sekundärseitig aber trotzdem noch eine Verzögerung (Timerbaustein 555 und Relais an den Lautsprecherausgängen).

[naumi]

o.k.
jetzt weiß ich erst, das es preiswert werden soll.
Und für solche nachträglichen Einbauten verwende ich selber immer KITs, weil es sonst evt. zu aufwändig wird.
Natürlich suche ich erst immer die perfekten Lösungen.
So, jetzt sollte geklärt werden:
- kommt die Sicherung im Hausverteiler, weil da ein dicker Ringkerntrafo eingeschalten wird?
dann ist der Einschaltstrombegrenzer sinnvoll

- macht es Plopp in den Boxen, wenn der Verstärker eingeschalten wird?
dann wäre eine Einschaltverzögerung sinnvoll, die, das sage ich gleich, immer ein oder mehrere hochwertige Relais benötigt.

Was für ein Verstärker ist es.

[Steggesepp]

Ok also die Sicherung haut es nicht raus, das Licht flackert zwar kurz aber mehr nicht. Die Lautsprecher ploppen ordentlich und das will ich vermeiden.

Ich war nun eigentlich der Überzeugung, dass das mit der Einschaltstrombegrenzung funktioniert, doch nicht?

Verstärker ist ein China-Amp: http://www.ebay.de/itm/2-1-4pcs-TDA7293-2X100W-200W-Amplifier-board-HF-2-/200609220224?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2eb53dc680#ht_1371wt_1163

[naumi]

Wow, schnelle Antwort.

also ich bin der Meinung, das du eine Einschaltverzögerung brauchst. Die Strombegrenzung ist nur wegen zu schnellen Haussicherungen sinnvoll.

Der Verstärker ist ein schönes Teil, aber die Entwickler haben nicht konsequent die Eigenschaften des TDA 7293 ausgenutzt.
Gerade dieser D- Mos Amp ist bereits von Werk aus, gegen den Plopp beschaltbar.
Im Datenblatt ist dafür sicher eine Schaltungsvariante. Das kann ich aber erst Morgen nachschauen.
Es müssten also pro TDA noch zwei, drei Widerstände und Dioden auf die Platine gelötet werden.
Das hätte den Vorteil, das kein Relais im Ausgang liegt und der sehr gute Dämpfungsfaktor dieser Amps erhalten bliebe.


Ansonsten geht es nur über eine Zusatzplatine mit drei Relais ( oder eins, was genügend Kontakte hat).
Diese Relais müssen aber bestimmte Eigenschaften haben und sind, soweit ich mich entsinne leider nicht preiswert.
Ich werde da auch noch weiter suchen.

naumi

[Steggesepp]

Ich gehe ja von aus, dass durch die Einschaltverzögerung (Also der zu beginn an geringe Stromfluss) das Ploppen vermieden wird. Deshalb hatten mich zuvor diese einfachen Bauweisen (Relais mit Widerstand bzw. NTC) interessiert.

Wenn man jedoch auch einfach nur das Ploppen vermeiden kann, indem man den Chip einfach nur richtig beschaltet, ist das auch eine Möglichkeit. Ich muss eh noch prüfen, wie ich auf die Platine eine Standby-Funktion einbaue, da die nicht integriert ist. (Man müsste doch die Standbyfunktion so schalten können, dass er erst aus dem Standby aufwacht, sobald der Einschaltstrom vorrüber ist, oder?)

Falls du Neuigkeiten für mich hast, bitte melden :D Danke dir schon mal.

[ThomasF]

Hallo Steggesepp,
das Einschaltploppen bekommst du mit der Einschaltstrombegrenzung nicht weg. Die hilft nur deiner Haushaltssicherung.
Ploppen geht nur über Relais in der Lautsprecherleitung oder wenn du die Beschaltung des TDAs benutzt.
Hier eine Auszug aus dem Datenblatt wo zwei TDAs parallel beschalten sind: (Die anderen beiden TDAs einfach mit an 9 + 10 anschließen)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=259&pictureid=5967

Gruß
Thomas

[naumi]

Guten Tag,
ThomasF war schneller! Ich wollte dir genau dieses Bild senden, weil ich jetzt das Datenblatt gefunden habe. Es ist genau die Beschaltung für mehrere TDA um den Einschaltplopp zu vermeiden.
Knallt es auch noch beim Ausschalten würde ich stby/mute nicht direkt aus der Versorgungsspannung der Endstufen speisen, sonder einen kleinen zusätzlichen Gleichrichter mit sehr kleinen Glättelko anlöten. Diese Spannung geht beim Ausschalten schnell auf Null und schaltet die TDA stumm, während die großen Pufferelkos auf deiner Platine noch voll geladen sind.


Ich hoffe all die Hinweise der Forenmitglieder helfen dir beim Ruhigstellen deines Audiosystems.

lG
naumi

[Steggesepp]

Wow danke schonmal euch! Nur das ist doch die Schaltung vom TDA7294 - kann ich das auf das TDA7293 so übertragen? Wenn ich dann vier TDA's anschließe, muss ich dann nichts an den ELKOS oder Widerständen anpassen?

Dann habe ich noch weitere Fragen zur Schaltung, der linke Anschluss Standby/Mute, wo führt der hin? Soll ich den direkt an PLUS anschließen? .. bzw. wenn ich Standby-Funktion möchte mit Schalter, der dann zwischen PLUS und MASSE schaltet?

Die Elkos werde ich ja nicht an Standby-Masse sondern an die Hauptmasse anschließen oder?

Danke euch weiterhin.

Da ihr euch mit den TDA's wohl gut auskennt, fallen mir spontan noch ein paar Fragen ein, die ihr möglicherweise zu beantworten wisst. Einerseits wird mein Kühlkörper auch warm selbst wenn ich gar keinen Ton übertrage, und auch ein Brummen ist da, natürlich hört man das erst richtig wenn man die Lautstärke am Verstärker hochdreht. Soll ich den Verstärker an eine eigene Steckdose anschließen?

[naumi]

Guten Morgen Steggesepp,

bo eh, soviele Fragen am Morgen...

Ja der Anschluss STB/Mu geht direkt an Plus, oder einen Schalter dazwischen, der auf Plus oder auf Masse umschaltet -- aber warum mit Schalter?

Ja , die Elkos kommen an die Hauptmasse der Platine.

Und die Schaltungen vom 94 zum 93 sind gleich. Habe mir jetzt noch das Datenblatt vom 7293 gezogen, da ist diese Schaltung auf Seite 7!

Ich denke auch, das die Schaltung einmal für alle Amps auf der Platine geht. Zur Sicherheit kannst du auch eine Schaltung für die Brückenschaltung aus zwei TDA und jeweils eine Schaltung für die L / R Amps einlöten.

Sooooo genau kenne ich die Amps auch nicht mehr. Vor einigen Jahren als die Ampclone-- Manie ausbrach, machte ich mit den LM´s und den TDA Versuche. Wobei für mich klanglich die TDA eindeutig siegten und ich diese viele Jahre als Endstufen benutzte.

Der Kühlkörper wird warm, wegen dem Ruhestrom der Verstärker, das ist normal!
Brummen im Verstärker , da gibt es 1001 Möglichkeiten.
Ich würde überprüfen:
Ist der Trafo zu nahe an der Platine, evt. externes Trafogehäuse bauen.
Sind die TDA´s isoliert auf dem Kühlkörper und dieser an Masse gelegt?
Ist das Gehäuse aus Blech und nicht an Masse?
Sind die Siebelkos ausreichend, auch für die Vorstufe?
Befinden sich Masseschleifen auf dem Board?
Liegen die Poti- Achsen auf Masse?
Ist der Eingang richtig geschirmt?
Brummt evt. die Quelle schon?

u.s.w.

naumi

[Steggesepp]

Ich danke dir, dass du dir schon so früh am Morgen meine Fragen antust :)

Mir sollte nun fürs erste alles klar sein, ich werde das, solange meine Teilekiste auch alles zur Verfügung stellt, die Schaltung mal aufbauen und testen.

Ich werde auch mal deine Ansätze prüfen, bezüglich des Brummens. Zum Ansatz, dass die Poti-Achsen auf Masse liegen, hilft dir da weiter, dass wenn ich die berühre, dass es ordentlich brummt? :D

Gehäuse existiert noch nicht ;) ..ist noch auf einer Holzplatte montiert. Ich habe solch Glimmerplättchen zw. Kühler und TDA's. Die Rückwand der TDA's werden allesamt mit einer Alu-Schiene an den Kühlkörper gepresst.. die Rückwand ist ja nicht mit Masse verbunden bzw. elektisch Leitend. 6x4700er zur Siebung. Ohne Ton-Quelle brummts dennoch.



Danke soweit!

[Steggesepp]

Vorsicht lachgefahr!

Jetzt muss ich mir erstmal einen neuen TDA kaufen, wenns nur der war :w00t: .. ne eigentlich bin ich innerlich total erschüttert :denk:

Pin 2 hats komplett weggebrannt :>. Ich bin natürlich ein offener und ehrlicher Mensch und verheimliche meine Schandtaten nicht :D.

Folgendes ist passiert. Ich baute die Schaltung wie dargestellt nach, hatte die nötigen Teile da, außer bei den Elkos, da hatte ich zufällig ausschließlich 2 Bipolare 22er Elkos... zum Testen sollte das doch gehen oder?!. Okay, dann kam mir nun die Frage auf woher ich die Plusspannung und die Masse herhole. Nach langem überlegen und Messen hab ich mich dann dazu entschieden die Spannung direkt nach der Siebung abzugreifen (FATAL?). Da liegen 50V an... ich habs eben mal so angeschlossen wie ich dachte .. hmm es ploppt nicht aber es kommt auch kein Ton mehr :D .. dann habe ich die kabel wieder getrennt (Masse und Plus). Hab den Verstärker eingeschalten und wollte dann im laufenden Betrieb Masse anschließen (Direkt nach den Elkos, sozusagen am Pin vom Elko) .. naja kurzerhand ist mir dann einer der TDA's abgebrannt und PIN2 (Versorgungsspannung vom TDA) ist komplett durchgebrannt und abgetrennt :dont_know:. [EDIT] Ist wohl kein Masse gewesen :-/

Ich weiß ich bin kein Vollprofi, bin auch bereit Fehler zu machen, aber doof ist es trotzdem, und was nun der Fehler war weiß ich auch nicht, ach liefer ich euch wieder herrliche Geschichten^^

[naumi]

ne, ich lache nicht. Damals habe ich auch einige TDA´s gekillt.
Das passiert halt.
Wie und warum das nun passierte? Da kann ich nur sagen, bitte vorher genau prüfen was die Masse und die Versorgungsspannungen sind! Normal wäre der Punkt, wo du den Trafo anschliesst, an den drei Klemmen der Mittelkontakt ( GND ) ist ein guter Massepunkt. Ebenfalls wichtig wäre der Massepunkt, wo du das Signal reingibst. Da muss ja auch ein Stift GND sein.
Deine Aussage zu TDA und Kühlkörper verstehe ich nicht richtig.
Wichtig ist nur, das die TDA isoliert sind!

Bei den Potis das Brummen ist oft die fehlende Masseverbindung der Potiachse ( somit das Potigewinde).
Ich würde probieren einfach eine Verbindung von einem Massepunkt ( GND) zu jeden Poti zu legen. Eigentlich gibt es dafür U- Scheiben mit Lötöse, manchmal kannste auch direkt auf dem Poti löten, wenn es denn aus Blech ist.

[naumi]

habe gerade in dem Shop, wo dein Board herkommt dies gefunden.
Ist vielleicht besser, als noch mehr Lehrgeld zu löhnen.

zwei Stück davon:

http://www.ebay.de/itm/Speaker-Protection-board-kit-ZJ-/190576328894?pt=UK_AudioTVElectronics_HomeAudioHiF i_Amplifiers&hash=item2c5f3c00be

[dieterschneider]

ja , iss doch klasse das Board ....
werd i a bestellen.

[Steggesepp]

Ich könnte mir nun zwar die Schutzschaltung kaufen, aber so leicht kommt der Verstärker mir da jetzt nicht davon :D ...

[Beitrag mittlerweile bearbeitet]

Ich saß hier nun den halben Abend, nochmal bei 0 angefangen, um zu verstehen, was hier eigentlich vor sich geht...

Ich hab nun den Verstärker ohne den sichtbar defekten TDA angeschlossen, ohne zu wissen, ob der Verstärker dann überhaupt funktionieren kann, und das einzige, was funktioniert ist das Flackern des lichtes, beim Einschalten. Ich bin schon die ganze Zeit eifrig auf der Suche nach weiteren Defekten. Die Spannung nach den Elkos und Spannungsreglern stimmen. Sichtbar finde ich nichts .. wirds erledigt sein mit einem neuen TDA? :(

[dieterschneider]

was macht er da ?

[Steggesepp]

Ich versuche aus meinen Fehlern zu lernen :)

[naumi]

es könnte sein, dass jetzt alle vier AMPS in die ewigen Ampgründe gegangen sind.
Kann mich erinnern, in meiner Brückenschaltung waren auch immer beide TDA´s durch, obwohl nur einer von mir falsch angeschlossen worden ist.
Also besorge dir lieber mal vier neue.
Und hast du eine Schaltung in dem Kit dazubekommen?
Kann ja sein, dass schon alles richtig bestückt ist, mit STB/Mute?

[Steggesepp]

Ich habe natürlich auch vorher erstmal nachgefragt ob eine Standbyfunktion integriert ist, und auch selbst geschaut, aber es ist keine integriert.

Einen Schaltplan habe ich nicht, das finde ich auch etwas störend .. es kam halt wirklich einfach nur die Platine an mit der Bestückung :D.

Nagut dann tauschen wir alle TDAs

[dieterschneider]

hat doch alles on board (http://www.ebay.de/itm/Stereoendstufe-HighEnd-TDA7293-NT-Schutzsch-/170716986617?pt=DE_Elektronik_Computer_TV_Video_El ektronik_Verstärker&hash=item27bf867cf9#ht_721wt_907)

[Steggesepp]

So mittlerweile sind alle TDA'S ersetzt worden, hat dann auch wieder funktioniert, leider ist nun aber ein relativ lautes dauerbrummen zu hören .. wohl 50hz. Ich hab auch auf verdacht einen Elko getauscht, der direkt neben dem abgebrannten TDA eingebaut ist und einen minimalsten Brandfleck aufgewiesen hat.

Jetzt weiß ich auch nichtmehr weiter..

Soll ich nun alle Elkos, die vor den TDA's sitzen, austauschen? Ich weiß leider nicht für was die im einzelnen gedacht sind.

[naumi]

alle Elkos wechseln, nein glaube das bringt nix.
Ich nehme an, die Elkos an den TDA´s werden der Standartbeschaltung aus dem Datenblatt entsprechen.
Entdeckt habe ich deinen Verstärker inzwischen auch hier:

http://www.ebay.de/itm/2-1-Endstufe-2x-SAT-1x-SUB-integr-Netzteil-/180556781544?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item2a0a05d7e8

bei einem deutschen Händler. Vielleicht fragst du dort mal nach dem Schaltplan.

Aber zuerst würde ich prüfen, ob die Isolierung zum Kühlkörper funktioniert, ob die Spannungen vorhanden sind +-UB, +- 15 Volt Vorstufe,
ob Leiterbahnen an den TDA´s kleinste Risse haben,
ob die neuen TDA´s gut eingelötet sind ( Doppelseitige Platine?)

vielleicht hilft uns noch jemand aus dem Forum?

lg naumi

[Steggesepp]

Ich bedanke mich für deine Hilfe, meine Anfrage auf Schaltpläne oder Support wurden natürlich unterschlagen. Ich habe nun alle Lötstellen nochmals gelötet, alles neu verkabelt und siehe da, das Brummen ist nurnoch wahr zu nehmen wenn ich direkt mit dem Ohr vor dem Subwoofer bin.

Vielen dank. Morgen werde ich wieder die Schaltung, zum beseitigen des Ploppens, anschließen :D

[Steggesepp]

Ich fass es nicht .. ich dachte eigentlich nicht, dass ich so dermaßen inkompetent sei, dass ich irgendwas übersehe.

Ich baute sehr lange diese Schaltung wieder neu auf, habe alle Kabel zusätzlich mit Schrumpfschläuchen abgesichert, habe alles 10mal kontrolliert. Dann der erste Test, nur der Subwoofer war angeschlossen: Tada, das Ploppen war -fast- weg. Ich wollte wissen was nun passieren würde wenn ich größere Elkos in der Schaltung einsetze .. Tada das Ploppen war weg. Dann noch schnell die Breitbänder angeschlossen, eingeschaltet .. plötzlich ein ständiges knacken und zirren in den Lautsprechern. Na siehe da, der Hauptschalter (230V) ist defekt. Kurzerhand ersetzt, wieder eingeschaltet. Läuft. Wo ist der Bass? Bass etwas hochgedreht, nichts passiert.

Ausgeschaltet.

Wieder eingeschaltet. Knall! Gestank! Wut! Hass! Depression! :eek:

Ich drehe bald durch. Der lief nun wirklich die ganze Zeit ohne Probleme. Nun schließe ich diese Schaltung an und es scheint zu gehn, dann doch nicht, dann wieder knall. Ich sehe keine Spuren aber Geruch. Es riecht genauso wiederlich wie letztes mal .. ich bin mir ja schon fast sowas von sicher dass mir schon wieder die TDA's flöten gegangen sind. Ich hasse mich, ich hasse den Verstärker, ich hasse gerade alles :schnarch: Das ich so inkompetent bin schien mir bis dato nicht bewusst.

[Fluxon]

Keine Sorge. Jeder Elektronikbastler hatte diese Phase schonmal und sie geht immer vorbei. :D

Einfach etwas gegen die Wand werfen, sich zurücklehnen, drüber schlafen, Fehler suchen, lernen, weiter machen. :)

[naumi]

HI,
danke für PN.
Das tut mir echt leid!
Vielleicht wäre es besser die Sache mit der Schaltungserweiterung zu lassen. Sei mir nicht böse, aber wenn du jetzt wieder neue Amps einlötest wird die Leiterplatte dies noch unbeschadet überstehen. Ich fürchte, bei weiteren " Volltreffern" geht die Platine auch irgendwann über den Jordan.
Es ist meiner Meinung nach besser, das Board jetzt zu reparieren und eine externe Schaltung mit Relais zu planen. Auch weil wir ja nicht wissen, wie die TDA´s bei dir beschalten sind! Vielleicht geht es nicht so wie, wir dachten.


lg naumi

[Steggesepp]

Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll:

http://www.abload.de/img/cracked_icc0842.jpg

:yahoo: Kann sowas "elektrisch" passieren? Oder ist das ein ganz unglücklicher Zufall, dass gerade jetzt der IC zerbricht, als ich die Schaltung ein weiteres mal getestet habe?

Ist es eher "Mechanisch" und liegt vllt. daran, dass ich die Befestigungsvorrichtung zu fest angeschraubt habe und möglicherweise der Anpressdruck stark an der Kante war? :D

http://www.abload.de/img/kuehlkoerperrd8ri.jpg

Also das Mechanische Problem ist mir lieber.

[Fluxon]

Nein, leider können ICs sich sehr explosiv verabschieden. Solche Bilder kenne ich nur zu gut. Immer war ein Schaltungsfehler die Ursache.
Das letzte mal habe ich die Stromversorgung verpolt angeschlossen. :)

[Steggesepp]

Darf doch nicht wahr sein :eek:

Ich raff es nicht, was kann da nur falsch sein? Das ist ja letztendlich ein eigener Arbeitender Stromkreis, der den Rest nicht beeinflusst.

Ist die Spannung zu hoch, mit der ich die TDA's beliefere?

[Steggesepp]

Ohje, habe nun neue TDA's jedoch hat die Platine mittlerweile stark unter der Zerstörung gelitten. Bei einem TDA hat es sogar die Leiterbahn abgelöst und sich "aufgedreht" .. (Non inverting Input PIN3). ... Verdammter mist.

Darf ich mir wohl nun die Platine erneut kaufen.. oder hat jemand zufällig dieses Board und benötigt es nicht mehr? :D