klangverbesserung durch elektrischen kurzschluss der magnetpolplatten [Archiv]

koanung

11.11.2011, 16:37

zunächst mal hallo an alle. es war richtig gut ein paar von euch auf der hmw kennenzulernen. jungs ihr habt richtig gute sachen dabeigehabt und das obwohl ich mit erkältung fast taub war.
klasse.
jetzt aber zum thema. hab hoschibill, alex g, bertramxxl? und dem boxendoktor auf der hmw schon bilder davon auf´m handy gezeigt.
viele von euch wissen dass tannoy seine lautsprecher zum erden am verstärker-minus vorbereitet hat. hab mal nen treiber mit bohrung plus lötfahne an der hinteren polplatte gesehen.
bastani erdet den chassis-korb seiner konstruktionen.
die tannoy-sache habe ich vor 5-6 jahren erprobt. fand aber heraus, dass die separate erdung an der netz-steckdose den effekt noch steigerte (um den verstärker nicht zu stören).

vor etwa 2 jahren kam mir die idee die polplatten elektrisch kurzzuschliessen, da die meisten treibermagnete geklebt sind und kein definierter elektrischer übergang (wenn überhaupt) vorhanden ist.
also hab ich mir aus versilbertem cu-draht netze gelötet, die ich so um die magnete mit kabelbindern befestigte, dass diese rundum die polplatten kurzschliessen, dann das ganze an der netzerde abgeleitet.
mein subjektiver eindruck? klareres klangbild. breitbänder gewinnen eineren ausgedehnteren hochton. woofer klingen voluminöser. ich höre seitdem nicht mehr anders.
je nach entwicklungsstadium einer konstruktion ist dann evtl. eine neu-abstimmung nötig.
meine theorie dazu: die schwingspule induziert spannungen in die polplatten, was wiederum das magnetfeld moduliert, ergo verzerrungen. total abgefahren und kostet nix.

ein freund hatte seine fostex fe 206 en mit einem hochtonbändchen ergänzt, da ihm oben zu wenig luft war. nach dieser mod. baute er das bändchen wieder aus, da das klangbild nun, single, absolut vollständig war und er ihn für ein anderes projekt nutzen konnte.
mangels messtechnik kann ich dies leider nicht wissenschaftlich fundieren. aber ich weiss da sind ein paar jungs, die da mal ein auge darauf werfen könnten.
da ich ko-anung hab, fühl ich mich mit narrenkappe schon seit jahren pudelwohl. also haut drauf und/oder probiert´s aus.
ein schönes wochenende :idea: jürgen :idea:

ton-feile

11.11.2011, 18:57

tiefton

11.11.2011, 20:08

Seit ich vor drei Wochen Unterschiede zwischen Clarity-Caps und Mundorf Zinnfolien-Cs gehört habe, kann mich jedenfalls nichts mehr erschüttern. ;)

bei Vollmond oder bei Sonnenstürmen? :D

ton-feile

11.11.2011, 20:19

Hi Thomas,

bei Vollmond oder bei Sonnenstürmen? :D
bei Frank und wir waren völlig nüchtern!

Gruß
Rainer

Kripston

11.11.2011, 20:40

Hallo,
meine Standardfrage dazu:
Waren die Teile ausgemessen und hatten nachweislich die exakt gleiche Kapazität ?
Viele Grüße
Peter Krips

tiefton

11.11.2011, 20:48

Hi Thomas,

bei Frank und wir waren völlig nüchtern!

Gruß
Rainer

Mich würde - tatsächlich - das ergebnis interessieren...

zur Ausgangsfrage:
Ich vermute bei sowas eigentlich nur eienn Potentialausgleich, inwieweit das aber klangliche Auswirkungen haben mag?

ton-feile

11.11.2011, 21:00

Hallo Peter,

Als ich gesehen habe, dass Du hier mit liest, war ich schon auf so etwas gefasst. :prost:

Die Zinnfolien waren 3%-tig und die Clarity-Caps 5%-tig.

Edit: Es handelte sich um einen passiven 36dB/8 Hochpass. Realisiert war der aus einem elektr. 24dB Filter, einem R-L-Glied (damit das Filter stabiler ist und nicht so zittrig, was Bauteile-toleranzen angeht) und einem 12dB Filter.

Ehrlich, wir brauchen das Thema nicht zu vertiefen.
Ich glaube wirklich nicht an Bauteileklang und messen kann man auch nichts, also sollte das ganze Mumpitz und meiner Einbildung entsprungen sein.

Aber verdammt! Ich habe was gehört. :D

Zum Glück bleibt das hier unter uns. Ich werde heimlich mal ein wenig mit verschiedenen Kondis 'rumtesten. :engel:

Verschwiegene und total irrationale Grüße ;)
Rainer

P.S. Immer wenn meine Tafal spielen würde, machst Du Dich vorher vom Acker. Langsam bin ich beleidigt. :p

P.P.S. Hast Du eine Idee zu der Schirmung?

Marcus.S

11.11.2011, 21:31

Hm, ich kann mir den klanglichen Effekt - mehr Hochton bei einem 20er Breitbänder - durch das "Netz" auch nicht erklären. Dennoch ist das ein Mod nach meinem Geschmack: kostet wenig bis nichts und kann nicht schaden. Da heißts ausprobieren und wenns gefällt beibehalten. Grundlegend versuche ich solche Sachen immer zu ergründen aber wenns funktioniert und vor allem keine x-Tausend Euro kostet kann ich auf einen anderen Nachweis als meine Ohren verzichten.

@Rainer ... ich hab da auch schon so meine Erlebnisse gehabt. Sei es der Steinsche Vinylplattenentmagnetisierer (das soll jetzt nicht abfällig klingen, aber ich weiß leider nicht wie das Gerät heißt), der sowohl Alex, als auch Detlef und mich ziemlich blöd hat aus der Wäsche schauen lassen. Oder die Kunststoffbimssteine als Gerätefüße unter meiner Billigröhre, die für eine stabilere Abbildung gesorgt haben.

Kripston

11.11.2011, 23:44

Hallo Rainer,

Hallo Peter,

Als ich gesehen habe, dass Du hier mit liest, war ich schon auf so etwas gefasst. :prost:

Die Zinnfolien waren 3%-tig und die Clarity-Caps 5%-tig.

Edit: Es handelte sich um einen passiven 36dB/8 Hochpass. Realisiert war der aus einem elektr. 24dB Filter, einem R-L-Glied (damit das Filter stabiler ist und nicht so zittrig, was Bauteile-toleranzen angeht) und einem 12dB Filter.

Ehrlich, wir brauchen das Thema nicht zu vertiefen.
Ich glaube wirklich nicht an Bauteileklang und messen kann man auch nichts, also sollte das ganze Mumpitz und meiner Einbildung entsprungen sein.

Aber verdammt! Ich habe was gehört. :D

Zum Glück bleibt das hier unter uns. Ich werde heimlich mal ein wenig mit verschiedenen Kondis 'rumtesten. :engel:

Verschwiegene und total irrationale Grüße ;)
Rainer
o.k. ich sag nix mehr dazu...:rolleyes:
Aber dennoch: jetzt auch du ???:eek:

P.S. Immer wenn meine Tafal spielen würde, machst Du Dich vorher vom Acker. Langsam bin ich beleidigt. :punerhört, mir jetzt auch noch Absicht zu unterstellen...:(
Letztes Jahr war da doch was mit einer Terminplanänderung.....
Und dieses Jahr, warum sagte mir keiner, daß die wirklich interessanten Sachen nach Ende der offiziellen Öffnungszeiten stattfanden.....:dont_know:

P.P.S. Hast Du eine Idee zu der Schirmung?Nee, lediglich nur ein stochern in sehr dickem Nebel:
Bekanntlich werden heutige Treiber im Gegensatz zu Alnico-Zeiten meist nicht mehr in der magnetischen Sättigung des Eisens betrieben. Daher könnte das Magnetfeld der Schwingspule das Magnetfeld im Eisen (der Polplatten) modulieren. Bei einem Wechselmagnetfeld im Eisen sind auch induzierte Spannungen nicht weit, die wiederum ein moduliertes Magnetfeld erzeugen können, das dann evtl. die Schwingspule "einbremst".
Schließt man die Polplatten nun kurz (ein Draht zwischen vorderer und hinterer Polplatte täte es wahrscheinlich auch), verhindert man möglicherweise diese Effekte, ähnlich wie mit einer Kupferkappe über dem Polkern....
Ach, ich weiß auch nicht.....:confused::mad::(

Fluxon

12.11.2011, 00:36

Nee, lediglich nur ein stochern in sehr dickem Nebel:
Bekanntlich werden heutige Treiber im Gegensatz zu Alnico-Zeiten meist nicht mehr in der magnetischen Sättigung des Eisens betrieben. Daher könnte das Magnetfeld der Schwingspule das Magnetfeld im Eisen (der Polplatten) modulieren. Bei einem Wechselmagnetfeld im Eisen sind auch induzierte Spannungen nicht weit, die wiederum ein moduliertes Magnetfeld erzeugen können, das dann evtl. die Schwingspule "einbremst".
Schließt man die Polplatten nun kurz (ein Draht zwischen vorderer und hinterer Polplatte täte es wahrscheinlich auch), verhindert man möglicherweise diese Effekte, ähnlich wie mit einer Kupferkappe über dem Polkern....
Ach, ich weiß auch nicht.....:confused::mad::(
Das gleiche habe ich mir auch zusammenphantasiert. Ob es wirklich Sinn macht müssen andere entscheiden. :confused:

Boxendoktor

12.11.2011, 02:59

Zum Glück bleibt das hier unter uns. Ich werde heimlich mal ein wenig mit verschiedenen Kondis 'rumtesten. :engel:

Hi Leute,

was habt ihr für Probleme mit Bauteilqualitäten? Das ist kein Voodoo sondern einfache Physik. Schliesslich ist jeder Kondensator auch Lautsprecher und Mikrofon zugleich. +/- 10 % Bauteiltoleranz und ein bisschen Restinduktivität haben m.E. viel weniger Einfluss als das, was zwischen den Folien an mechanischer Dämpfung los ist. Ähnlich sehe ich das auch mit NF-Kabeln.

Grüße,

Jochen

Sleepwalker

12.11.2011, 07:35

ROFL!

Da werden wieder Dinge gehört die sich kaum messen lassen, und deren Effekt, sofern überhaupt vorhanden extrem gering ist, und jedes Jahr auf dem Contest ist mind. 1 Box dabei, bei der ein oder mehrere Chassis verpolt oder sogar gar nicht angeschlossen sind. Die bekommen trotzdem ganz gute Noten.
Da fehlen dann fast schon zweistellige dB-Werte über eine Oktave und man ist trotzdem ganz zufrieden. Jetzt "tuned" man am Chassis oder Kabel rum, mit einer Maßnahme die, wieder wenn überhaupt, 0,2 dB bei 20 Khz verändert, und alle schreien " ich habs aber gehört" :yahoo:

Tja, warum hat die Hobbygruppe der "Krebsheilen durch Handauflegen" so wenig Zulauf? Ich versteh das nicht :D

Btw: Wo sind eigentlich die Contestberichte und Messergebnisse? Werden die "Daten" noch aufbereitet ?:confused:;)

ton-feile

12.11.2011, 11:16

Hallo Zusammen,

Unter gewissen Voraussetzungen gibt es ja durchaus mess- und damit potenziell hörbare Unterschiede beim Lautsprecher durch unterschiedliche Bauteile.

zB Klirr bei Kernspulen, oder Unterschiede im Amplitudengang bei Elko und Folie in manchen Schaltungstopologien durch unterschiedliche Ausprägung parasitärer Nebenwirkungen.

Auch Kabelklang gibt es wirklich.
Z.B bei Plattenspielerkabeln durch den Tiefpass, der bei ungünstiger Auswahl der Kabelparameter im hörbaren Bereich liegt.
Oder bei ungeschirmten Linekabeln, bei denen HF-Einstreuungen und deren Interaktion mit dem Nutzsignal zu einem "frischeren" Klang führen.

-------------------------------------------------------------------------

Für unterschiedlichen Klang von Folien-Cs gleicher Kapazität habe ich ausdrücklich keine physikalische Erklärung und messen kann man auch nichts. :dont_know:

Kann es also überhaupt Klangunterschiede auf der Lautsprecherseite geben? :denk:

Klares nein aus meiner Sicht !

------------------------------------------------------------------------

Trotzdem habe ich Unterschiede gehört und bei den vorliegenden Fakten liegt die Ursache dann wohl eher in der Signalverarbeitung des Rezipienten begründet. ;)

Deshalb mache ich auch keinen Doppelblindtest. Es liegt doch in der Natur der Sache, dass dieser Effekt nur funktionierten kann, wenn man eben weiß, welcher Kondi gerade spielt.

Vielleicht ist es so, dass man dann innerlich auf einen höheren Genusslevel schaltet, keine Ahnung.

Aus meiner Sicht ist es Quatsch, so etwas auf der physikalischen Ebene überhaupt diskutieren zu wollen.
So ala: "die Wissenschaft ist eben noch nicht so weit, das messen zu können, Deine Anlage ist zu schlecht, ...usw" vs. "Die Hörschwelle der pysikalischen Effekte, die das Signal hörbar verändern könnten, wird bei weitem nicht erreicht".

Das ganze wäre imO eher ein Thema für die Neuro- und Sinnesphysiologie, sowie die Psychologie.

Ich für meinen Teil sehe es als eine Art auralen Placebo-effekt, der jedenfalls mir großen Spaß zu bereiten verspricht.

Ellerlätsch, wie der Bayer sagt. :p

Aber wir sollten imO langsam mal wieder "Back to Topic" kommen! :rtfm:

Gruß :prost:
Rainer

koanung

13.11.2011, 01:19

Hallo Jürgen,

Hmm, klingt interessant.
Allerdings habe ich keine Erklärung für das von Dir beschriebene Phänomen, dass BBs dadurch mehr Hochton bekommen.

Dafür müsste die Induktivität der Schwingspule sinken, damit der Impedanzanstieg in Richtung höherer Frequenzen geringer ausfallen kann.
Die von Dir beschriebene Schirmung kann das aber imO nicht leisten.

Seit ich vor drei Wochen Unterschiede zwischen Clarity-Caps und Mundorf Zinnfolien-Cs gehört habe, kann mich jedenfalls nichts mehr erschüttern. ;)

Viele Grüße und herzlich Willkommen nochmal hier im Forum. :prost:
Rainer

high rainer,
also das mit dem erweiterten hochtonspektrum könnte auch ein effekt sein der dadurch entsteht, dass einfach weniger verzerrungen/klirr die signale überlagern.
man hört dieses spektrum dann einfach deutlicher, das würde auch das mehr an transparenz erklären.
ein weiterer möglicher aspekt könnte auch sein, dass der lautsprecher ja auch hochfreguenz einfängt wie eine antenne. sind dann die pp kurzgeschlossen und geerdet, dringt die weniger in die vorgeschaltete elektronik ein und bringt zum bsp. meinen dac weniger durcheinander.
who knows. also überhören kann ich es leider nicht mehr und wirklich erklären auch nicht :o.
und... tut mir echt n i c h t leid, dem einen oder anderen auf´s gemüt zu gehen, auch ich höre unterschiede bei c´s.
die cu- und ag- in öl-c´s von jensen haben´s mir angetan. und die kosten richtig kohle.
ausprobieren. wem nichts auffällt hat nichts verloren und die anderen nur gewinn.
übrigens, hab noch so ´ne schweinerei im ärmel und allen unkenrufen zum trotz, die geschichte iss mein voller ernst. andereseits, wenn ich euch zum lachen bringe bin ich schon zufrieden.
:D, lg jürgen

koanung

13.11.2011, 01:43

aber wenns funktioniert und vor allem keine x-Tausend Euro kostet kann ich auf einen anderen Nachweis als meine Ohren verzichten.

@Rainer ... ich hab da auch schon so meine Erlebnisse gehabt. Sei es der Steinsche Vinylplattenentmagnetisierer (das soll jetzt nicht abfällig klingen, aber ich weiß leider nicht wie das Gerät heißt), der sowohl Alex, als auch Detlef und mich ziemlich blöd hat aus der Wäsche schauen lassen. .

grüss dich marcus,
also für cd´s, dvd und bd heist das ganz ähnlich wie du schon geschrieben hast, de 2 - entmagnetisierer.

aber ich hab noch was zum stirnrunzeln. eine cd-fräse. das kann auf gar keinen fall klangliche auswirkungen haben? o.k.. brenn einfach eine test-cd 3 mal, eine behältst du und die beiden identischen exemplare schickst du mir zu. ich präpariere die dann und schick sie dir wieder.

ich hoffe doch, dass ich nach so kurzer zeit nicht gleich wieder aus dem forum rausfliege. wo ich doch gerade anfange meine hemmungen zu verlieren.

schönes wochenende, jürgen :D

Marcus.S

13.11.2011, 01:52

koanung

13.11.2011, 02:06

CD is jetzt irgendwie blöd. Ich habe nämlich keinen funktionierenden CD-Player mehr :o
Anderenfalls wäre ich solch einem Experiment gegenüber durchaus aufgeschlossen, da kannst du sicher sein. Ich schau mal, ob ich nen Player besorgen kann. Wenn ich was hab melde ich mich.

auch noch wach! unglaublich. also bin bereit und freue mich über die aufgeschlossenheit.
ä guads nächdle, jürgen
der wahnsinn ist meine heimat:D:p:D

Sleepwalker

13.11.2011, 06:33

Da ich letztens lesen durfte, dass DIY-Boxenbauer auch oft Motoradschrauber (oder Oldtimerfans) sind:
Wie muss ich mir das vorstellen? Zylinderkopfschrauben aus Gold, einmal die Woche die Nockenwelle entmagnetisieren, Bremsscheiben aus Platin, Bodenzüge aus sauerstoffarmem Kupfer, Erdungskabel zwischen Felge und Rahmen um keine Leistungsverluste durch Wirbelströme zu erzeugen?
Interessant wäre ja auch mal zu erfahren welche speziellen Kraftstoffzusätze (Drachenblut?) beim "tunen" im Tank landen.
Welche Reaktionen bekommt man eigentlich in Motoradforen wenn man zu den aufgeschlossenen "Ausprobierern" gehört?

hoschibill

13.11.2011, 08:43

Franky

13.11.2011, 09:22

koanung

13.11.2011, 11:04

Hi Jürgen :)
Ich muss gestehen, dass ich bei so manchen Dingen ebenfalls Probleme habe, sie zu erklären, obwohl ich was gehört habe. Bei meiner Lautsprecherbastelei stelle ich auch immer wieder fest, dass minimale Änderungen, die kaum messbare Auswirkungen haben, klanglich zwischen 'Juhu' und 'geht gar nicht' entscheiden können. Daher stehe ich Experimenten wie Polplatten erden und kurzschließen aufgeschlossen gegenüber. Ich werde aber etwas pragmatischer vorgehen und den Magneten kurzerhand in Alufolie einpacken. Dürfte den gleichen Effekt haben. BTW: ich glaube auch an Bauteilklang

Gruss
Olli

morgen olli,
hast du den ruhm von der hmw inzwischen verarbeitet oder immer noch berauscht :).
also das mit der alu-folie würd ich nich machen. ein paar versilberte drähte (4 st. um 90 grad versetzt, silberoxid leitet auch gut /langzeitstabiler kontakt) und kabelbinder nähert sich meiner erfahrung jedenfalls an, denn so hab ich angefangen.

aber wer weiss, vielleicht ist alufolie mit etwas erdbeer-marmeladenresten die creme de la creme.

ich glaube eine offene geisteshaltung, in der der verstand mir dient und nicht ich der sklave meines verstandes bin, trägt massgeblich zu meiner lebensqualität bei.

ein grundbaustein für toleranz und lernfähigkeit. jürgen

:D:p:D wahnsinn ist meine heimat

Sleepwalker

13.11.2011, 22:08

@Sleepwalker
das was du da meinst ist Kosmetik und bringt nix (wie im richtigen Leben) - das was die anderen machen ist Tuning. Egal ob am Bike oder an den Boxen, wenn man es richtig macht bringt es eine Menge.

Wie kommst du denn darauf? Wo ist dennn der Unterschied zwischen dem entmagnetisieren einer Nockenwelle, einer Schallplatte oder einer CD? Die Nockenwelle kann wenigstens aufgrund ihres Materials wirklich entmagnetisiert werden.

Wenn dieses Gitter auch nur eine irgendwie geartete Wirkung haben sollte (!), dann kann es hier nur um Klirr gehen (was ich aber auch stark bezweifel). Da wundert mich doch stark, dass gerade dir das "wichtig" vorkommt, da du sonst ja nicht viel von Klirrmessungen (oder Klippel) hälst.

Meine Boxen/Anlage hört sich jeden Tag anders an, OHNE das ich etwas verändere. Manchmal höre ich andere Musik, manchmal hab ich Schnupfen und manchmal muss es Kesseln, so das mich die Verzerrungen nicht stören, sondern dazu gehören. Man sollte die Ursache für die wundersame Klangänderung viel häufiger zwischen seinen Ohren suchen.
Selbst einer DER internetbekannten "Hörenden" (als Franz in diversen Foren unterwegs) hat mal berichtet, das er bei einer Vorführung (aka Workshop) eines Wunderkästchens heimlich das Wunderkästchen ausgeschaltet hat. Gehört hat den Effekt des ausgeschalteten Wunderkästchens trotzdem angeblich der ganze Saal.

Lustig finde ich auch immer wieder, dass man praktsch ändern kann was man will, es hört sich immer anders an, natürlich in dem Maße besser wie der Aufwand war, zum besseren hin.

Das ist natürlich auch ein Hobby:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/02/hobby-unterschiedhoren.html

eltipo

13.11.2011, 22:41

Das ist natürlich auch ein Hobby:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/02/hobby-unterschiedhoren.html

Auf den Punkt gebracht!

U made my Day! :D :danke:

Sleepwalker

13.11.2011, 22:59

Dann wird dir der auch gefallen:

http://pelmazosblog.blogspot.com/2008/12/wahrnehmung-und-wahrheit.html

Franky

13.11.2011, 23:21

Hm, ich bin mit den Klippel Leuten nicht im Clinch - ganz im Gegenteil unterhalten wir uns gerne sehr angeregt miteinander.

Ich habe nur noch nicht ursächlich ergründen können warum Klippel gemessene Chassis irgendetwas besser können sollen wie welche die mit anderen Messverfahren gemessen wurden. Das sind Messungen- nicht mehr und nicht weniger. Gibt durchaus andere Messsysteme die ähnliches wenn nicht sogar mehr leisten.

Die Ursprünge gehen ja auf Celestion zurück die schon in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts Lasermessungen bei der Chassisentwicklung einführten.

Viele unserer Lieferanten setzen Klippelsysteme ein - darunter sind Firmen wie Reaxt, PAudio, Faital, Beyma, Celestion und noch viele mehr.
Ich habe noch nie und werde nie blind irgendwelchen Messungen vertrauen.

Und was helfen einem geklippelte Chassis wenn dann die Schwingspulenzuleitungen an der Membran oder der Zentrierspinne anschlagen. Da hätte oft ein einfacher Frequenzgenerator gereicht.

eltipo

13.11.2011, 23:24

Und was helfen einem geklippelte Chassis wenn dann die Schwingspulenzuleitungen an der Membran oder der Zentrierspinne anschlagen. Da hätte oft ein einfacher Frequenzgenerator gereicht.

Ich kann mich ja täuschen, aber so was fällt in einem einfachen Funktionstest oder einer Klirrmessung auf.

Gibts geklippelte Chassis, die für gut befunden wurden und so ein Verhalten aufweisen??

Franky

13.11.2011, 23:43

Ja klar - wird ja in der Serie nicht alles geklippelt sondern nur Stichproben gemacht. Faital macht 100% Kontrolle in Messkammern mit Toleranzschlauch. Aber solche Rappelphänomene wie anschlagende Litzen können viele Messsysteme garnicht messen weils nicht ins Ordnungsschema der harmonischen Verzerrungen passt.

Ich habe schon öfter reklamierte Chassis in den Händen gehabt wo man bei K2 und K3 nichts feststellen konnte. Am analogen Frequenzgenerator sah das dann ganz anders aus. Macht das mal bei diversen Magnetostaten oder AMTs!

Das erste was ich bei einem Chassis in meinen Händen mache ist ein Test am analogen Frequenzgenerator wobei ich das Chassis in Händen halte. Das sagt mir viel mehr als manche Messung.

Sleepwalker

13.11.2011, 23:56

Aber solche Rappelphänomene wie anschlagende Litzen können viele Messsysteme garnicht messen weils nicht ins Ordnungsschema der harmonischen Verzerrungen passt.

Rappelphänomene sind bei einer Klirrmessung mit Sinussweep nicht zu messen?

Christoph Gebhard

14.11.2011, 07:46

Rappelphänomene sind bei einer Klirrmessung mit Sinussweep nicht zu messen?

Nicht immer. Ich habe schon oft bei der Klirrmessung Dinge gehört, die ich in der Messung nicht finden konnte. Es ist wirklich so, wie Franky sagte, dass bei einigen Nebengeräuschen der direkte mathematische Bezug zur Grundwelle fehlt und das Messsystem sie deswegen nicht auswertet. Darauf hat AH damals auch schon hingewiesen.

Das ist natürlich auch ein Hobby:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/02/hobby-unterschiedhoren.html

Und dein Hobby scheint Missionieren zu sein, oder?
Da es sich um ein Hobby handelt, sollte jeder das machen, worauf er Bock hat.

Zum Thema: Wieso das Pferd nicht von hinten aufzäumen? Wer hat schonmal im laufenden Betrieb ein Multimeter oder Oszi an die Polplatten gehalten? Man kann ja nur etwas kurzschließen, wenn es wirklich Potentialunterschiede gibt...

Gruß, Christoph

eltipo

14.11.2011, 08:08

koanung

14.11.2011, 08:42

Nicht immer. Ich habe schon oft bei der Klirrmessung Dinge gehört, die ich in der Messung nicht finden konnte. Es ist wirklich so, wie Franky sagte, dass bei einigen Nebengeräuschen der direkte mathematische Bezug zur Grundwelle fehlt und das Messsystem sie deswegen nicht auswertet. Darauf hat AH damals auch schon hingewiesen.

Und dein Hobby scheint Missionieren zu sein, oder?
Da es sich um ein Hobby handelt, sollte jeder das machen, worauf er Bock hat.

Zum Thema: Wieso das Pferd nicht von hinten aufzäumen? Wer hat schonmal im laufenden Betrieb ein Multimeter oder Oszi an die Polplatten gehalten? Man kann ja nur etwas kurzschließen, wenn es wirklich Potentialunterschiede gibt...

Gruß, Christoph

hi christoph,
finde es gut wie sachlich du für toleranz und die freude am hobby eintrittst.
in anderen foren scheint es ein sport zu sein alles was nicht in ein wisenschaftliches raster passt, oder erklärbar ist sofort nieder zu trampeln.
dabei scheint es mehr um, ich weiss es besser und verbale macht zu gehen als darum, am hobby freude zu haben.

die qualität dieses forums ist gerade der freundliche und aufgeschlossene umgang mit teilnehmern, die neue ideen einbringen.

ich fände es echt schade wenn hier die gleichen gemetzel stattfinden und die freude am hobby mit füssen getreten wird.

:)lg jürgen

Christoph Gebhard

14.11.2011, 08:51

Ja, eben, du hast sie gehört.

Das Messsystem auch. Nur angezeigt hat es nix, weil der Anwender die Oberwellenanalyse in Auftrag gestellt hat...;)

Wenn du ernsthaft vermutest, dass ich mich "verhört" habe, schätzt du die Dimensionen dieser "Geräusche" völlig falsch ein.

Hier mal ein Beitrag von AH (Punkt 4) (http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html)

eltipo

14.11.2011, 09:04

Das Messsystem auch. Nur angezeigt hat es nix, weil der Anwender die Oberwellenanalyse in Auftrag gestellt hat...;)

Wenn du ernsthaft vermutest, dass ich mich "verhört" habe, schätzt du die Dimensionen dieser "Geräusche" völlig falsch ein.

Hier mal ein Beitrag von AH (Punkt 4) (http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html)

Äh, nein, du verstehst das Miß!

Ich will damit sagen, dass ein solches Chassis eben nicht durchrutscht, weil man doch bei der Messung anwesend ist und dementsprechend auch Sachen mitbekommt, die nicht angezeigt werden, kritische Auseinandersetzung (und Wissen) mit dem Tun setze ich dabei allerdings voraus.

Bei meinen Chassistests für meine Ripole ist nämlich genau das herausgekommen.

Auf dem Papier gute Werte, Klirrmessung ok, aber trotzdem irgendwelche Geräusche beim Huben.....

Das darf einem eigentlich nicht entgehen, DAS wollte ich damit sagen.

;)

Christoph Gebhard

14.11.2011, 09:06

finde es gut wie sachlich du für toleranz und die freude am hobby eintrittst.

Hallo Jürgen,

das Problem erkenne ich aber auf beiden Seiten. Auch die Voodooisten und Emo-Hörer sollten da ehrlicher zu sich selbst sein.

Der Aufhänger ist bei viele HiFi-Freunden NICHT "das hohe Ende" der Musikwiedergabe wirklich zu finden, sondern danach zu suchen ;)

Oder: Wenn die Passiv-Weichenbauer einfach sagen: Ok, aktiv ist in vielerlei Hinsicht vermutlich besser, ich schraube aber lieber an Passivweichen rum, weil es mir Spaß macht, hätte man sich so manche Diskussion sparen können ;)

@Markus: Alles klar, war wohl wirklich ein Missverständnis.
P.S. Die Nebengeräusche, die ich bei den Klirrmessungen meist höre, kommen oft aus dem Gehäuse und nicht vom Chassis.

Gruß, Christoph

koanung

14.11.2011, 09:33

Hallo Jürgen,

das Problem erkenne ich aber auf beiden Seiten. Auch die Voodooisten und Emo-Hörer sollten da ehrlicher zu sich selbst sein.

@Markus: Alles klar, war wohl wirklich ein Missverständnis.
P.S. Die Nebengeräusche, die ich bei den Klirrmessungen meist höre, kommen oft aus dem Gehäuse und nicht vom Chassis.

Gruß, Christoph

high christoph,
stimme dir voll zu, hab selbst schon oft genug nichts gehört, wo ich nach anderer meinung eine klare verbesserung hören sollte.
sich selbst beständig zu hinterfragen gehört dazu.

mir gings nur darum dass niemand wegen seiner meinung bzw. seines derzeitigen wissensstandes erniedrigt werden sollte. sonst denke ich wird mancher (weil null bock auf kleinkrieg) aussteigen, der eigentlich das forum bereichern würde.

lg jürgen:D

ton-feile

14.11.2011, 10:36

Hi,

Wobei, hatte Visaton nicht mal das Problem mit schnarrenden Sicken beim TIW200XS?

Beim AL130 rappeln auch gelegentlich die Litzen gegen die Membrane.

BTW. Ich bin bei Klirrmessungen nie anwesend. 4kHz mit 100dB/1m tue ich meinen Ohren nicht an. :eek:

Aber beim Impedanzmessen höre ich auch gut zu.

Gruß
Rainer

eltipo

14.11.2011, 10:49

Hi,

Beim AL130 rappeln auch gelegentlich die Litzen gegen die Membrane.

BTW. Ich bin bei Klirrmessungen nie anwesend. 4kHz mit 100dB/1m tue ich meinen Ohren nicht an. :eek:

Aber beim Impedanzmessen höre ich auch gut zu.

Gruß
Rainer

Jaja, der schmerzhafte Bereich.
Bei 4k wird aber nix mehr rappeln.
DAS findet deutlich weiter unten statt ,darüber halte ich mir die Ohren zu, weil ich bereits bei <85dB und dem Frequenzbereich echte Schmerzen habe.
Letztlich weiss jeder, der sich mit Messtechnik ein wenig befasst, worum es geht ( hoffe ich!), zumindest, wenn man dafür Geld bekommt.
Also wird auch so ein Check durchgeführt ( ja, meine Hoffnung ist nahezu unerschütterlich)......denke ich.

Frank machts ja auch, spätestens da fällts dann halt auf...und gelangt gar nicht erst in unsere Hände.....Frank sei Dank :-)

koanung

14.11.2011, 18:45

Hi Jürgen :)
Gruss
Olli

naabend olli,
hab jetzt meine

hab´s geschafft, meine laustsprecher sind jetzt unter: meine abhöre im forum. kannste mal schauen. hör gar nix mehr von dir. land unter?

:yahoo:,lg.j

hoschibill

14.11.2011, 19:57

Hi Jürgen :)

hör gar nix mehr von dir. land unter?
OT ON:
Nöö, aber ich vermeide es möglichst, OT zu schreiben. Also hier die glorreiche Ausnahme:
Ich bastel im Moment jeden Tag an meinem Koax rum. Mein Problem: misst es sich gut, stört mich was am Klang. Klingt es gut, misst es sich schlechter. Ich will herausfinden, warum das so ist. Muss ich beim Koax mit Frequenzganggezappel leben? Antworten bitte im Brüllwürfel-Thread ;).
OT OFF!

Gruß
Olli

Sleepwalker

15.11.2011, 00:19

Und dein Hobby scheint Missionieren zu sein, oder?
Da es sich um ein Hobby handelt, sollte jeder das machen, worauf er Bock hat.

Es geht ja gar nicht darum zu machen worauf man Bock hat.
Denn Artikel mit der "Wahrheit" und der "Wahrnehmung" hab ich nicht ohne Grund hier eingestellt.

Wenn du ältere Posts von mir liest wirst du feststellen, das ich auch finde, jeder sollte mit dem hören worauf er Bock hat. Ob das nun Platte oder Röhre oder sonstwas ist. Mir geht nur die Esoterik auf den Keks.
Aber auch für den Missionarsvorwurf gibt es natürlich einen Blogartikel:

http://pelmazosblog.blogspot.com/2011_06_01_archive.html

Jeden Tag taucht in den Hifi-Foren ein neues High-Light auf.
Ein ganz besonders entzückendes Beispiel:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/05/gleiche-bits-und-gleichere-bits.html

Um die ganze Geschichte zu verstehen muss man allerdings den Links folgen...

Zum Thema: Wieso das Pferd nicht von hinten aufzäumen? Wer hat schonmal im laufenden Betrieb ein Multimeter oder Oszi an die Polplatten gehalten? Man kann ja nur etwas kurzschließen, wenn es wirklich Potentialunterschiede gibt...

Gruß, Christoph

Die Idee ist nicht schlecht, auch wenn ein Multimeter da nicht das richtig Instrument is, aber was passiert wenn man da gar nichts misst? Das Ende solcher Experimente kann man zu hunderten im Internet lesen. Wie wäre es denn mal mit einem "offenen Geist" in der Richtung, das auf unsere seltsame graue Masse im Kopf einfach kein Verlass ist?
Am 19. bin ich wieder zu Hause und kann das gerne mal mit dem Oszi messen, ich glaube aber das es eh keinen interessiert solange man es "hört".:D

rapherent

15.11.2011, 18:33

Mich würde es wirklich interessieren!

Gruß

Joern

16.11.2011, 09:16

Hi

auch dies

Mir geht nur die Esoterik auf den Keks.

ist nur

Den Artikel mit der "Wahrheit" und der "Wahrnehmung"

DEINE Wahrnehmung gemessen an DEINER Realität oder besser gesagt Deiner Vorstellung von Deiner Realität.

Worum ging es eigentlich noch im Eingangs-Post ?
ach ja, Erdung, Kurzschluß und dergleichen. Ja, das haben andere schon lange vor der Zeit dieses Forums gemacht....

Gab nur einen Unterschied: da wurde gemacht und gut.
Heute wird's erst mal in Foren tot-geblabert. Meist von den Nicht-Machern....
Schade.

Also probiert es einfach aus. Bei dem einen in seiner Konfiguration wird sich ein deutlicher Effekt einstellen, bei anderen weniger und bei noch anderen gar keiner.
Alles darf sein.

Harry

16.11.2011, 09:45

Hi,

Bei dem einen in seiner Konfiguration wird sich ein deutlicher Effekt einstellen

da muss ich leider widersprechen, da es ja sonst heißen muss: Jegliches Tuning ist sinnvoll. Überprüfen bringt nichts. Wozu das führt, kann man in der Hifi-Branche aktuell gut beobachten und nur mit dem Kopf schütteln... Vom immenser Geldverschwenderei reden wir da noch gar nicht, sondern von Grabenkriegen, die mit einfachsten Tests beseitigt werden könnten... ;)
Fazit: Wenn es was bringt und sogar MEHR Hochton produziert, sollte es eindeutig messbar sein.... Ich will niemandem absprechen, es zu nutzen und zu BEHAUPTEN, daß es was bringt. Aber wenn dann die Nachfrage nach Messwerten oder aber Blindtests heftig angegangen wird, hört bei mir der spaß auf. ;)

Harry

koanung

16.11.2011, 10:08

Hi

auch dies

ist nur

DEINE Wahrnehmung gemessen an DEINER Realität oder besser gesagt Deiner Vorstellung von Deiner Realität.

Worum ging es eigentlich noch im Eingangs-Post ?
ach ja, Erdung, Kurzschluß und dergleichen. Ja, das haben andere schon lange vor der Zeit dieses Forums gemacht....

Gab nur einen Unterschied: da wurde gemacht und gut.
Heute wird's erst mal in Foren tot-geblabert. Meist von den Nicht-Machern....
Schade.

Also probiert es einfach aus. Bei dem einen in seiner Konfiguration wird sich ein deutlicher Effekt einstellen, bei anderen weniger und bei noch anderen gar keiner.
Alles darf sein.

high joern,
dass das andere schon lange vorher gemacht haben weiss man erst wenn man ihnen begegnet oder davon hört.

da gibt es also auch noch andere wie mich. toll. dass das mit der erdung nicht neu sein kann ist doch klar (tannoy/bastani). aber das mit dem polplatten-kurzschluss ist ja auch nur ein logischer schritt, keine erfindung.

what the bleep..do we know? koan-ung (zen, japan), ko-anung (kurpfalz)

sprichst mir aus der seele. alles darf sein.

lg jürgen

koanung

16.11.2011, 10:25

Hi,

da muss ich leider widersprechen, da es ja sonst heißen muss: Jegliches Tuning ist sinnvoll. Überprüfen bringt nichts. Wozu das führt, kann man in der Hifi-Branche aktuell gut beobachten und nur mit dem Kopf schütteln... Vom immenser Geldverschwenderei reden wir da noch gar nicht, sondern von Grabenkriegen, die mit einfachsten Tests beseitigt werden könnten... ;)
Fazit: Wenn es was bringt und sogar MEHR Hochton produziert, sollte es eindeutig messbar sein.... Ich will niemandem absprechen, es zu nutzen und zu BEHAUPTEN, daß es was bringt. Aber wenn dann die Nachfrage nach Messwerten oder aber Blindtests heftig angegangen wird, hört bei mir der spaß auf. ;)

Harry

grüss dich harry,
hab das thema aus der taufe gehoben, weil ich das nutze und es bei mir was bringt.
wenn einer lust hat das zu messen, einen physikalischen zusammenhang herzuleiten, warum nicht.

der kampf um die messbarkeit geht aber von anderen teilnehmern aus. und die können sich, wenn sie wollen darum kloppen als ginge es um ihr leben.
das thema war für die gedacht, die ausprobieren wollen.
nicht für die, die widerlegen wollen, aber natürlich können.

das hier ist doch freizeit und soll spass machen und ich freue mich über jeden gleichgesinnten.

bei gewerblichen schwingt natürlich noch ganz anderes mit. ist doch klar. aber die meisten hier sind doch wohl hobbyisten.

lg jürgen:)

Harry

16.11.2011, 10:37

eltipo

16.11.2011, 10:45

also haut drauf und/oder probiert´s aus.
ein schönes wochenende :idea: jürgen :idea:

Ich verstehe die Aufregung nicht wirklich,
der TE bittet doch um kritische Auseinandersetzung mit dem Thema, warum wird dann Sleepwalker angegangen, wenn er Links zum Nachdenken postet?

Es ist so einfach, wenn man denn überhaupt will.....nachmessen, evtl. Blindtest, wenn nichts messbares zu finden ist (was hier wohl schwer möglich ist), was dann aber aus der Erfahrung heraus das Messergebnis bestätigen wird. Das können dann die wenigsten Goldohren ertragen und mäkeln dann an den Bedingungen und am aufgebauten Druck herum.
Dabei lässt McGurk grüssen, auch wenn sich da nix bewegt....

Wenn du ein gutes Gefühl hast, die Netze um deine LS zu spannen, ists doch gut, ich habe nen gutes Gefühl dabei, mir schöne Cinchkabel mit ordentlichen Steckern und nem schicken Geflechtschlauch zu basteln.

Ich messe zwar nicht mehr nach, dass es eh keinen Unterschied macht, aber so, oder so bleibt das gute Gefühl.
Das ist allerdings individuell, ICH weiss das, ich habe mich aber von Berufs wegen unter anderem auch viel mit Psychologie auseinander gesetzt und erkenne dieser durchaus einen Stellenwert bei.

Mich würde aber auch eine Messung interessieren, obs wirklich einen Unterschied macht.

Wo wohnstn du?

Übrigens, ich weiss jetzt endlich, wieso die T-Amps so gut klingen.....in der aktuellen HH hat der liebe Timmi eine lastabhängige Höhenanhebung gemessen...das erklärt den luftigen Glanz dieser kleinen Biester, hab selbst so eins....und finds geil. Wem dasn alter Hut ist, ich wusste das bisher nicht...

koanung

16.11.2011, 11:07

Moin,

ich hätte ganz anders "drauf gehauen", wenn du sowas verkaufen würdest. ;) Und nein, ich habe absolut nichts dagegen, das jemand sowas macht und sich an der Klangverbesserung (Die gibts wirklich, vielleicht aber nur zwischen den Ohren... ;) ) erfreuen.
Nur würden mich halt Fakten interessieren, wenn es schon so dramatische(!) Verbesserungen gibt, um zumindest den ansporn zu erhalten, es selber mal zu testen. So gehe ich davon aus: Passiert eh nichts, das Placebo wirkt bei mir dann nicht. Und ich meine es nicht böse. Jeder soll das machen, was er will. Und gerne Tipps geben! Es dann aber ohne Fakten nicht als "Wahrheit" verkaufen. Beim Spaghettimonster! :D :prost:

Harry

high harry,
"nicht bös gemeint" iss angekommen.

aber wenn du genau hischaust, hab ich im 1. beitrag nur eine tatsache beschrieben und zwar die, dass mein freund seine bändchen ausbaute, weil er sie nicht mehr brauchte.

und später auch noch den möglichen zusammenhang von weniger verzerrungen, die zuvor das hochtonspektrum überdeckten, einräumte, gerade weil jeder höreindruck subjektiver natur sein muss und ich mir dessen bewusst bin.
ich hätte vielleicht schreiben sollen, die höhen sind für mein empfinden deutlicher zu hören,
jeder hat seine eigene sprache seinen eigenen ausdruck, da klemmt´s immer wieder.

nochmal, das sind meine erfahrungen und meine eindrücke. keine absoluten. und das absolute, dafür sind wir alle zu doof.
selbst mit messtechnik

lg jürgen

:D:p:D, wahnsinn ist meine heimat

Joern

16.11.2011, 11:13

Hi

viele von euch wissen dass tannoy seine lautsprecher zum erden am verstärker-minus vorbereitet hat. hab mal nen treiber mit bohrung plus lötfahne an der hinteren polplatte gesehen.
bastani erdet den chassis-korb seiner konstruktionen.
die tannoy-sache habe ich vor 5-6 jahren erprobt. fand aber heraus, dass die separate erdung an der netz-steckdose den effekt noch steigerte (um den verstärker nicht zu stören).
das gibt es auch bei DIY-Boxen.
z.B. hier: Toni Gee hats probiert und (eher "klein" ) beschrieben. Seite 4.
http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Solo-206_copy.pdf

Ach ja, Toni benutzt auch getunten Korb und Filz am Magnet.

koanung

16.11.2011, 11:32

Hi

das gibt es auch bei DIY-Boxen.
z.B. hier: Toni Gee hats probiert und (eher "klein" ) beschrieben. Seite 4.
http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Solo-206_copy.pdf

Ach ja, Toni benutzt auch getunten Korb und Filz am Magnet.

super joern, bist n :engel:

da schau ich gleich mal rein

lg j

Joern

16.11.2011, 13:30

Hi Jürgen

....
also hab ich mir aus versilbertem cu-draht netze gelötet...
kurze Frage zum Verständnis:
Wieso Netze ?
Reicht eine "Ein-Punkt-Ableitung" pro Polplatte nicht aus ?

So'n Netz erinnert mich ein bißchen an einen Faradayschen Käfig....
Na egal, irgendwie wird dat schon funktionieren.
nette Bastel-Arbeit für dunkle Winterabende...;)

Um das ganze für's Probieren zu vereinfachen: ginge auch ein Stück Karnickel-Draht ?? Ist vielleicht "unromantischer", könnte aber erheblich Zeit sparen... Vielleicht ein Kontaktproblem wegen verzinkt und oxidiert....
Fliegengitter ist ja heute eher aus Plastik.....

koanung

16.11.2011, 14:00

Hi Jürgen

kurze Frage zum Verständnis:
Wieso Netze ?
Reicht eine "Ein-Punkt-Ableitung" pro Polplatte nicht aus ?

So'n Netz erinnert mich ein bißchen an einen Faradayschen Käfig....
Na egal, irgendwie wird dat schon funktionieren.
nette Bastel-Arbeit für dunkle Winterabende...;)

Um das ganze für's Probieren zu vereinfachen: ginge auch ein Stück Karnickel-Draht ?? Ist vielleicht "unromantischer", könnte aber erheblich Zeit sparen... Vielleicht ein Kontaktproblem wegen verzinkt und oxidiert....
Fliegengitter ist ja heute eher aus Plastik.....

hi joern

die geschichte war so. zuerst nur der hintere pol geerdet, besser.
dann beide geerdet, noch besser.
dann die idee. wenn da induzierte spannungen/energie abfliessen kann, welche meiner mutmassung nach das magnetfeld des permanentmagneten beeinflussen, dann sollte auch das abfliessen dieser energie gleichmässig stattfinden, damit das magnetfeld möglichst homogen bleibt.
schien noch besser zu sein (keine messung).
ausserdem komme ich trotz der dünnen versilberten drähtchen am ende auf ordentlich querschnitt (und auch silberoxid garantiert gute leitfähigkeit).
für das netz hab ich mir dann ein nagelbrettchen angefertigt um kostengünstig für alle möglichen treiber netze löten zu können.
ideen-evolution mehr nicht.
da der versilberte cu-draht nichtmagnetisch ist, denke ich dass da kein faradeyscher käfig entstanden ist. wenn der karnickeldraht ein eisendraht ist schon weil magnetisch und dann ist da sicher auch eine wechselwirkung mit dem magneten des treibers.

das wollte ich ausschliessen.

da könnte man noch weiter gehen, den wahnsinn auf die spitze treiben, für die meisten bin ich aber jetzt schon: far over the top.

lg jürgen
:D:p:D der verstand ist eine begrenzung, die es zu überschreiten gilt

Joern

16.11.2011, 14:33

Hi Jürgen,

Dank Dir für die Erläuterungen.

Ideen-Evolution - ja, das hört sich gut an.

.... welche meiner mutmassung nach das magnetfeld des permanentmagneten beeinflussen...
da habe ich ganz spontan die Idee, dass sich qes verändern könnte...
Oder noch anders: wenn ein "Wirbelstrom" in den Polplatten induziert wird, baut der sich auch (später) wieder ab. Und der Abbau geht in entgegengesetzte Richtung wie Aufbau. Dadurch "bremst" der das "Aufbausignal".
Hat vielleicht so was wie "Zusatzmagnet" an Auswirkung. Nur wird hier nix dazugetan, sondern nur die "hausgemachte" Bremse / Störung / Reduzierung beseitigt....

..., dann sollte auch das abfliessen dieser energie gleichmässig stattfinden, damit das magnetfeld möglichst homogen bleibt.
vermutlich ist das der ganze Trick... eine konstante Homogenität und Intensität.

Vermutlich wirkt sich so was bei einem Breitbänder, der i.d.R. mehr als 8 Oktaven überträgt, deutlich stärker aus als bei einem Chassis, dem nur die Hälfte oder weniger als Übertragungsbereich zugemutet wird. Die "power" sitzt ja eher in den tiefen Frequenzen.

Wirkt das bei stark motorisierte Chassis anders als bei schwachen ? Hast Du da eine Idee ?

...da der versilberte cu-draht nichtmagnetisch ist, denke ich dass da kein faradeyscher käfig entstanden ist. wenn der karnickeldraht ein eisendraht ist schon weil magnetisch und dann ist da sicher auch eine wechselwirkung mit dem magneten des treibers.
Na, der Faraday funktioniert mit magnetischem und un-magnetischem Material...
Dass ein "Eisenkörper" im Sinne von "magnetisierbar" außenrum andere Auswirkungen haben kann, leuchtet mir allerdings schon ein.

da könnte man noch weiter gehen, den wahnsinn auf die spitze treiben, für die meisten bin ich aber jetzt schon:
far over the top.....

und wenn ja: wie viele ? :p

koanung

16.11.2011, 16:05

Hi Jürgen,

Dank Dir für die Erläuterungen.

Ideen-Evolution - ja, das hört sich gut an.

da habe ich ganz spontan die Idee, dass sich qes verändern könnte...
Oder noch anders: wenn ein "Wirbelstrom" in den Polplatten induziert wird, baut der sich auch (später) wieder ab. Und der Abbau geht in entgegengesetzte Richtung wie Aufbau. Dadurch "bremst" der das "Aufbausignal".
vermutlich ist das der ganze Trick... eine konstante Homogenität und Intensität.
Vermutlich wirkt sich so was bei einem Breitbänder, der i.d.R. mehr als 8 Oktaven überträgt, deutlich stärker aus als bei einem Chassis, dem nur die Hälfte oder weniger als Übertragungsbereich zugemutet wird. Die "power" sitzt ja eher in den tiefen Frequenzen.
Wirkt das bei stark motorisierte Chassis anders als bei schwachen ? Hast Du da eine Idee ?

und wenn ja: wie viele ? :p

na joern, da haben sich 2 gefunden. sollen wir tel.-nr.n tauschen, vielleicht interessiert das hier nur uns zwei.

das mit dem auf und abbau hat mich auf einen zusammenhang gestossen der bisher nicht ganz schlüssig war.
vielleicht muss man subwoofer und den rest in sachen wirkung des netzes unterscheiden.
da bei z.bsp. breitbändern dieser energiespeicher auf- und abbau aufgrund der hohen frequenzen sehr schnell abläuft entstehen dadurch vornehmlich verzerrungen die über das netz gemildert werden können. das klangbild wirkt klarer.

beim sub wird aber ordenlich leistung verschoben und zwar langsam, und da könnte es sogar sein, dass das netz den antrieb schwächt weil leistung durch induktion abfliesst.
dass der speicher wechsel so langsam ist, dass der vorteil der verzerrungsreduzierung geringer ist, als der nachteil der evtl. antriebsschwächung bei tiefen frequenzen.
fakt ist (bei mir) jedenfalls, dass der bass immer voluminöser und weicher wurde.
ein nutzbarer effekt wenn der bass zu schlank klingt, mmhh.
aber das gleiche ich ja auf andere art aus.

ob sich das bei stärkerem antrieb anders auswirkt und wie ?
ein zusammenhang dürfte aber gesichert sein. bei einem starken antrieb fliesst bei gleicher lautstärke weniger strom durch die spule, also wird weniger induziert.
neee, keine erfahrung.

aber ich glaube jetzt dass es frequenzabhängig ist.

vielleicht ist da ja jemand der da wissenschaftlich ran will.

da gibt es die mit den ideen, die die was machen, und die dies dann noch überprüfen und auswerten.

das wäre perfekt, rund und stimmig

lg jürgen:D

Karsten

16.11.2011, 16:53

na joern, da haben sich 2 gefunden. sollen wir tel.-nr.n tauschen, vielleicht interessiert das hier nur uns zwei.

Nix da,tel.
Schön weiter schreiben und Andere mitlesen lassen:D
Danke für Deinen Erfahrungsbericht.

Joern

16.11.2011, 17:24

Hi

da bei z.bsp. breitbändern dieser energiespeicher auf- und abbau aufgrund der hohen frequenzen sehr schnell abläuft entstehen dadurch vornehmlich verzerrungen die über das netz gemildert werden können. das klangbild wirkt klarer.
... und das nehmen geschulte Ohren sehr schnell und intensiv wahr.
und wird in "Worten" vielleicht als "mehr Höhen" umschrieben (siehe postings erste Seite).
Nur mit "quantitativ mehr Schalldruck" im Sinne einer SPL - Kurve hat das wenig zu tun. Oder in nur sehr geringem Umfang (ein Zusatzmagnet hätte da ja ggf. schon geringe Auswirkungen).
Da müßten dann andere Meßverfahren ran. Auch Wasserfall ist nur gerechnet. Vielleicht eher im Klirr-Spektrum oder etwas anderem "exotischen".
Damit einher dürfte auch besseres Auflösungsvermögen gehen - wie man das mißt, weiß ich nicht. Subjektiv kann "besseres Auflösungsvermögen" auch als "mehr" wahrgenommen werden.

Ich merk schon, ich muss da auch mal was ausprobieren...

koanung

16.11.2011, 17:39

Hi

... und das nehmen geschulte Ohren sehr schnell und intensiv wahr.
und wird in "Worten" vielleicht als "mehr Höhen" umschrieben (siehe postings erste Seite).
Nur mit "quantitativ mehr Schalldruck" im Sinne einer SPL - Kurve hat das wenig zu tun.
Damit einher dürfte auch besseres Auflösungsvermögen gehen - wie man das mißt, weiß ich nicht. Subjektiv kann "besseres Auflösungsvermögen" auch als "mehr" wahrgenommen werden.

Ich merk schon, ich muss da auch mal was ausprobieren...

hi joern, die pn schon gelesen?

:) j

koanung

16.11.2011, 18:11

Hi
ein Zusatzmagnet hätte da ja ggf. schon geringe Auswirkungen).

Ich merk schon, ich muss da auch mal was ausprobieren...

so mein letzter beitrag für heute, ganz schön aufschlussreich.

also das mit dem zusatzmagnet findest du schon dokumentiert.

bsp. in hh 6/2003, s 30.. da haben sie bei einem tonsil tiefmittltöner einmal ohne und mit zusatzmagnet die gemessenen tsp angegeben. die empfindlichkeit im mitteltonbereich stieg um 2 db. der qts sank um 18 %, also um die resonanzfrequenz wird´s dünner dank stärkerem motor.

ähnlich k&t ausgabe 3/2007 und 5/2009, visatons bg20 in ersterer ausgabe ohne zusatzmagnet und 2009 mit. da sind die frequenzgänge beider treiber mit angegeben. qts von 0,45 auf 0,37 (wieder 18 %) und spl nimmt oberhalb 200 hz zu, im mittel 2-3 db.

da gibt es nur noch projektbezogen aufklärungsbedarf.

schönen abend noch, j

Joern

16.11.2011, 18:38

also das mit dem zusatzmagnet findest du schon dokumentiert.
....
....und spl nimmt oberhalb 200 hz zu, im mittel 2-3 db.
hi

ja, damit (Zusatz) hab ich auch schon rumgemacht.
Allerdings halte ich das "Netzwerk" mit Kurzschluß / Erdung da für deutlich weniger aktiv als ein Zusatzmagnet. Da dürfte kaum so viel Energie bei "übrig" sein, um nennenswerte Anstiege zu erzeugen. Glaub ich jedenfalls.....:rolleyes:

jo, hab' gelesen :engel:

Sleepwalker

16.11.2011, 23:14

Hallo,

Es schiesst Dich auch niemand an, weil Du auf Klirrwerte stehst, die 9 Stellen hinter dem Komma beginnen.

Lass schlicht andere Meinungen gelten.

Ich stehe gar nicht auf Klirrwerte, weder klein noch groß. Mich interessiert eher wann wo welcher Klirrwert für den Wohlklang verantwortlich ist. Ich weiss das Röhren klirren und durch ihren hohen Innenwiderstand anders klingen. PUNKT. Ich würde niemandem absprechen dass das gefallen kann. Es lässt sich aber erklären.

Der Text von Pelmazo scheint aber nicht von allen verstanden zu werden.
Es ist KEINE Meinungsfrage ob die Erde rund, oder 2+2= 4 ist. Dir darf natürlich die 5, die 7 oder die 9 besser gefallen, aber am o. Ergebnis ändert das immer noch nichts. Darum geht es, und nicht um "Meinungen".
ich meinunn jede schreib wie will kann. meine meinung du die must akzeptiert. meine meinung meine deutsch perfekt. jeder schreiben nein, intollerant ist ;)

Sleepwalker

16.11.2011, 23:26

auch dies
ist nur
DEINE Wahrnehmung gemessen an DEINER Realität oder besser gesagt Deiner Vorstellung von Deiner Realität.

Es gibt nicht "meine Realität". Das ist genau das worum es in dem Artikel geht...

Harry

17.11.2011, 11:03

Moin Jürgen,

high harry,
"nicht bös gemeint" iss angekommen.

aber wenn du genau hischaust, hab ich im 1. beitrag nur eine tatsache beschrieben und zwar die, dass mein freund seine bändchen ausbaute, weil er sie nicht mehr brauchte.

nein, die Tatsache, die hängen bleibt: Kurzschluß der Polplatten führt zu einer Klangverbesserung. würdest du schreiben: Ich empfinde(!) eine verbesserte Hochtonwiedergabe: Ok! Aber keine Tatsachen bitte. ;) Bislang sage ich: Bringt gar nichts! Außer Garantieverlust. ;)

Harry

Joern

17.11.2011, 12:35

Hi Harry

.... würdest du schreiben: Ich empfinde(!) eine verbesserte Hochtonwiedergabe: Ok!
wann und wo verwendest Du diese Art der Kommunikation ?? ;)
Ne, 'ne Antwort behalte mal für Dich.

hi all:
wäre doch schön, wenn weiter am Thema "Polplatten" diskutiert werden könnte.

eltipo

17.11.2011, 12:40

hi all:
wäre doch schön, wenn weiter am Thema "Polplatten" diskutiert werden könnte.

Was willste denn da noch weiter diskutieren?

Es gibt Leute, die sagen, die hören (empfinden) da etwas,

und es gibt Leute, die sagen, da is wahrscheinlich nix, bieten sogar messtechnische Unterstützung an, auf die aber nicht eingegangen wird......

Was also noch diskutieren?

Einfach machen, geniessen, freuen.

Aber doch nicht mit Zweiflern diskutieren?!?

koanung

17.11.2011, 14:01

Was willste denn da noch weiter diskutieren?

Es gibt Leute, die sagen, die hören (empfinden) da etwas,

und es gibt Leute, die sagen, da is wahrscheinlich nix, bieten sogar messtechnische Unterstützung an, auf die aber nicht eingegangen wird......

Was also noch diskutieren?

Einfach machen, geniessen, freuen.

Aber doch nicht mit Zweiflern diskutieren?!?

grüss dich eltipo.

also da korrigier ich dich mal.

schon im ursprungsbeitrag hab ich die wissenschaftler und techniker um messtechnische überprüfung gebeten

im beitrag 56 glaub ich , nochmal.

da wird aber von niemandem was überprüft sondern nur gesagt: kann nich sein..

also ich hab meinen job, ne idee zu haben, weiterzuentwickeln, umzusetzen und meine erfahrung mitzuteilen bereits erledigt.

die kollegen der messtechnik sind ihren beitrag hierzu noch schuldig.

warum setzen die nicht endlich ihr talent ein um uns hier voran zu bringen?

ich ruf euch nochmals ausdrücklich an den tisch.

das.... das... wäre ne echte trendwende und klasse für´s forum.

lg jürgen :D

eltipo

17.11.2011, 14:13

Hi Jürgen,

Ich rufe das Ganze mal kurz in Erinnerung:

Mich würde aber auch eine Messung interessieren, obs wirklich einen Unterschied macht.

Wo wohnstn du?

ALLE Sinne offen halten, nicht nur die Ohren.... :p:D

koanung

17.11.2011, 14:24

Hi Jürgen,

Ich rufe das Ganze mal kurz in Erinnerung:

ALLE Sinne offen halten, nicht nur die Ohren.... :p:D

hey eltipo

na das issn ding, wenn ich deine message nur verstanden hätte. bei mir kam eher ne provokation an ca.: (abwertend) wo kommst´n du her.

gut, sehr gut, nähe heidelberg,

da würd ich mich echt freuen.

lg j :D

lg jürgen :D

eltipo

17.11.2011, 14:36

hey eltipo

na das issn ding, wenn ich deine message nur verstanden hätte. bei mir kam eher ne provokation an ca.: (abwertend) wo kommst´n du her.

Lach, neeee, das ist mal nen totales Missverständnis...
Das war einfach nur ne trockene Zusammenfassung von " ok, messen wirs halt, dann sindwa schlauer"

So kommts zu Streitigkeiten..gut, dass wir hier mehr oder weniger besonnen reagiert haben;)

(sagt mal, habt ihr das auch, dass der Cursor im Antwortfeld mal da und mal weg ist?
Das irritiert irrsinnig, wenn man nicht weiss, wo es denn eigentlich weitergehen soll)

Das Problem ist für mich nur, dass Heidelberg nicht in unmittelbarer Nähe ist.

Gibts jemanden messtechnikbewaffneten, der in der Nähe wohnt und Lust auf 2-3 Messungen hätte?

koanung

17.11.2011, 15:04

Lach, neeee, das ist mal nen totales Missverständnis...
Das war einfach nur ne trockene Zusammenfassung von " ok, messen wirs halt, dann sindwa schlauer"

So kommts zu Streitigkeiten..gut, dass wir hier mehr oder weniger besonnen reagiert haben;)

Das Problem ist für mich nur, dass Heidelberg nicht in unmittelbarer Nähe ist.

Gibts jemanden messtechnikbewaffneten, der in der Nähe wohnt und Lust auf 2-3 Messungen hätte?

wäre super gewesen, aber ist doch nicht unbedingt notwendig.
für den anfang...
da wird doch einer mit oszi... nen lautsprecher rumliegen haben und 4 kurze versilberte drähte plus kabelbinder (ja o.k. erden wäre noch gut) zum fixieren.
da geht nix kaputt, ist einen augenblick später wieder im urzustand. einmal ohne und mit.
muss ja nicht gleich das netz sein.

ein breitbänder für hohe frequenzen und ein bass für die starkinduktion (siehe vorige beiträge evtl. veränderte tsp´s) wäre natürlich ideal.

gleichzeitig auch hören können genial.

irgendwo ein rohgehäuse, wo ein kleines loch für die erdungsleitung nicht weiter auffällt? bb in open-baffle?, gar nix?

das wär klasse

freu mich, j

eltipo

17.11.2011, 15:19

Hi Jürgen,

Na, ja,

das Problem ist:

Wenn nix bei rumkommt, dann heisst, ok, andere Chassis, falsch gemessen, war nich dabei, oder sonstwas....

und ich gebe zu, meine erwartung ist erstmal, dass nichts bei rumkommt, nen bisschen gefärbt darf ich ja auch sein...;-)

Wenn man aufeinander hockt, dann kann man gemeinsam überlegen, was man wie misst.....und beide waren dann anwesend...sonst wird von einer Seite wieder schnell nen Vorwurf laut.....egal welche, da tun sich beide nix.....;)

verstehst du, was ich meine?

:ok:

lupo

17.11.2011, 15:28

koanung

17.11.2011, 15:40

Hi Jürgen,

Na, ja,

das Problem ist:

Wenn nix bei rumkommt, dann heisst, ok, andere Chassis, falsch gemessen, war nich dabei, oder sonstwas....

verstehst du, was ich meine?

:ok:

ja klar.
iss aber auch klar, dass ich mir das ganze nicht mehr beweisen muss.
bin ja der der es hört und das reicht mir eigentlich.
würd mir doch nicht diese arbeit mit netz und so machen, wenn es mir nix bringen würde. mir mit meinen ohren etc..
wollte nur zum ausprobieren animieren, meine freude auch anderen ermöglichen.
die messerei ist doch für die kollegen, die es nicht glauben können/wollen, und ihren ohren nicht trauen.

ne, bin bereit, hab noch´n paar treiber ohne netz

:) j

koanung

17.11.2011, 15:53

koanung

17.11.2011, 16:00

mess doch erst mal selber, ein Ohmmeter wirst Du haben, oder?

Vorher ist alles andere Spekulation..

Lupo

ps wenn ich das messe, glaubt es mir eh keiner.

lg, j

hoschibill

17.11.2011, 17:28

JUHU :D

vielleicht ist das der grund dafür, dass manche lautsprecher mit alnico oder so mit der zeit ihre magnetisierung verlieren.Nee, ist es nicht. Das Problem bei AlNiCo ist, dass es ein 'kaltmagnetisierbares' Material ist. Deswegen kann man AlNiCo mit 'nem Starken Elektromagneten bei Raumtemperatur aufmagnetisieren. Das heißt aber auch, dass man es bei Raumtemperatur, z.B. durch harte Stöße (runterfallen), entmagnetisieren kann. Bei Ferrit geht das alles nicht, da zum magnetisieren eine hohe Temperatur benötigt wird. Bei Raumtemperatur passiert da gar nichts.

Gruß
Olli

koanung

17.11.2011, 17:50

JUHU :D
Nee, ist es nicht. Das Problem bei AlNiCo ist, dass es ein 'kaltmagnetisierbares' Material ist. Deswegen kann man AlNiCo mit 'nem Starken Elektromagneten bei Raumtemperatur aufmagnetisieren. Das heißt aber auch, dass man es bei Raumtemperatur, z.B. durch harte Stöße (runterfallen), entmagnetisieren kann. Bei Ferrit geht das alles nicht, da zum magnetisieren eine hohe Temperatur benötigt wird. Bei Raumtemperatur passiert da gar nichts.

Gruß
Olli

high olli.

alla hopp, so sei es. aber dass du da noch nicht experimentierst?
wenigstens mit den ohren.
naja.
wahrscheinlich entwickeltst du gerade 5 komplette lautsprecher simultan und arbeitest dich nebenher noch in messtechnik ein, hä!?

oder vorbereitung für den nächsten "opel on ice" treff oder so.

quatsch, viel spass kumpel

:D:p:D, lg jürgen

koanung

17.11.2011, 17:52

JUHU :D
Nee, ist es nicht. Das Problem bei AlNiCo ist, dass es ein 'kaltmagnetisierbares' Material ist. Deswegen kann man AlNiCo mit 'nem Starken Elektromagneten bei Raumtemperatur aufmagnetisieren. Das heißt aber auch, dass man es bei Raumtemperatur, z.B. durch harte Stöße (runterfallen), entmagnetisieren kann. Bei Ferrit geht das alles nicht, da zum magnetisieren eine hohe Temperatur benötigt wird. Bei Raumtemperatur passiert da gar nichts.

Gruß
Olli

p.s. also blös keine alnico`s ins auto, sommer/sonne und so. wollte mal meine pm6a ins auto schrauben. pfffffhhh. glück gehabt.:D

j

hoschibill

17.11.2011, 17:56

Nicht falsch verstehen. Dass man AlNiCo kalt magnetisieren kann heiß nicht, dass sie nicht hitzestabil sind. Die können einige 100°C ab. Bei Neodym ist das anders. Die entmagnetisieren sich bei Hitze. Deswegen haben die ganzen PA-Neodymchassis Kühlrippen um den Magneten, damit die die Wärme los werden.

wahrscheinlich entwickeltst du gerade 5 komplette lautsprecher simultan und arbeitest dich nebenher noch in messtechnik ein, hä!?

Es ist nur ein Paar, sonst stimmts ;) :D.

Gruß
Olli

Franky

17.11.2011, 19:10

Da muß ich widersprechen. Die neuesten und am höchsten belastbaren PA-Neodymchassis arbeiten wärmetechnisch ganz anders. Da wird drauf geachtet das es eine Luftströmung durch den Luftspalt über die Schwingspule und das Magentsystem gibt. Polkernbohrungen und hinterlüftete Zentrierspinnen sind da out.

So belüftete Chassis kühlen kaum noch da keine Strömung mehr entsteht und sind eher weniger belastbar.

Es gibt da heute verschiedene Möglichkeiten solche Kühlsysteme aufzubauen - das ist mittlerweile so weit gediehen das eben gerade die Neodymchassis die höchsten Belastbarkeiten erzielen. Das ließe sich natürlich auch auf Ferritmagnetantriebe anwenden.

Achso, man sollte solche Neodymchassis auch nicht unbedingt mit einem Subsonic-Filter bremsen. Das machen schon die Zentrierungen. Durch das Bremsen wird aber auch die Kühlung veringert.

hoschibill

17.11.2011, 20:28

Hi Franky :)
Alles gut. Mir ging es nur darum, dass Neodym seinen Magnetismus verliert, wenn es zu heiß wird.

Gruß
Olli

Franky

17.11.2011, 20:41

das stimmt - aber dafür gibts ja engineering!

quixx

18.11.2011, 13:27

BTT

HF-Signale lassen sich leicht mit eine Spule, einem Drehko, einer Diode und eines 2kOhm Kopfhörer nachweisen (Kosmos/Radiomann 1970). Allerdings sind die meisten Audiophilen nicht in der Lage dieses Signal noch zu hören. Mit dem Ohr am Kopfhörer.

Als Senke für diese Signale hat sich ein 1-10m langer Draht bewährt. Dann kann es ein junges Ohr gerade so wahrnehmen, ohne die Stimme wirklich zu verstehen. Einen Lautsprecher habe ich noch nie in dieser Funktion (Antenne) gesehen.

Ein Lautsprecher für die akustische Wiedergabe derlei Signale hat auch eine Impedanz, die Töne sofort in der Unmessbarkeit verschwinden lässt.

Die Messungen derlei Signale wird in dB(µV) dargestellt. Microvolt interessieren vielleicht noch am Verstärkereingang, am Ausgang eher zu vergleichen mit erhöhten Spritverbrauch bei "Fruchtfliege als blinder Passagier" im Ozeandampfer.

koanung

30.11.2011, 18:07

mess doch erst mal selber, ein Ohmmeter wirst Du haben, oder?
Erst sollte man mal wissen ob der Magnet selber leitet...habe das gestern mal auf die Schnelle mal mit einer Art Durchgangsprüfer gestestet...ein Magnet leitet, ein anderer leitet nicht (oder vieeel schlechter...kommt auf den/die Typ/Zusammensetzung an)...
Dann mal testen ob die Polplatten mit dem Magneten Verbindung haben (war bei dem leitenden Magneten und der Polplatte NICHT der Fall)...ist das mit Absicht isoliert?
Dann mal testen ob der Korb mit irgendwas Verbindung hat..

Vorher ist alles andere Spekulation..

Lupo

grüss dich lupo,
so aufgrund der anregungen aus dem forum und der idee, dass bei niedrigen frequenzen (subwoofern) evtl. leistungen auf den magneten induziert und mit dem polplatten-kurzschluss abgeleitet werden, (der bass wird fülliger, aber auch weniger präzise, qes steigt?),
hab ich die netze bei meinen awx184 entfernt.

man lernt doch ständig und oft unvermutet dazu.

also hier, in meiner konstellation, sub bis 100 hz /24 db funktioniert die schallerzeugung ohne kurzschluss besser. die subs sind kontrollierter, klarer im klang ohne ppks. die fülle im klangbild mit dieser mod haben mich geblendet, mehr aber nicht besser.

vielleicht weils dipole sind und nicht bassreflex. da kann dann die ganze abstimmung hinüber sein.
Horngeladen, fostex fe 206 en in jericho 08, war es eindeutig mit netz besser. druck und schnelligkeit.

o.k. o.k., ich hab es gewagt.

test-cd rein, 50 hz sinuston und gemessen.

die spannung an den klemmen in diesem fall 4,4 volt.
da gings mit den 8 awx schon ganz schön rund im zimmer.

jetzt an die polplatten. 430 mV, 160 mV, 133 mV. mehrfach zwischengecheckt.
woher die differenzen der verschiedenen awx?
jetzt kommt wahrscheinlich der von dir eingebrachte kleber ins spiel. wir haben keine definierten übergangs-widerstände.

also fakt, nochmal fakt.

da wird was induziert, da passiert was, eindeutig.

bei einem woofer erscheinen praktisch 10 % der eingangsspannung an den polplatten.

soll das etwa vernachlässigbar sein, und keinen klanglichen einfluss haben? komm mir keiner mit hör-psychologie.

die grundsatz-diskussion ob oder ob nicht iss gegessen.

danke für die kritik. nur dadurch hab ich mein multi rausgeholt.

:D, :w00t:, koanung awwa doch was rausgfunne, lg jürgen

Joern

01.12.2011, 12:13

Moin !

jetzt an die polplatten. 430 mV, 160 mV, 133 mV. mehrfach zwischengecheckt
.....
also fakt, nochmal fakt.

na, das is ja interessant !:eek:

...komm mir keiner mit hör-psychologie.
Wieso nich ?
die wirkt auch bei denen, die nix hören wollen :p
Vielleicht sogar mehr als bei denen, die ihrer eigenen Wahrnehmung trauen.... :D

back to topic.

muß ich jetzt über Weihnachten Netze schnitzen ?

Frage: Korb UND Polplatten erden ?
An Erde oder Minus Lautsprecher ?

quixx

01.12.2011, 12:40

o.k. o.k., ich hab es gewagt.

test-cd rein, 50 hz sinuston und gemessen.

die spannung an den klemmen in diesem fall 4,4 volt.
da gings mit den 8 awx schon ganz schön rund im zimmer.

jetzt an die polplatten. 430 mV, 160 mV, 133 mV. mehrfach zwischengecheckt.

Nun miss nochmal, wie viel Spannung sich aufbaut, wenn Dein Messgerät 8Ohm statt 20MOhm Impedanz hat.

Dazu braucht man übrigens keinen Lautsprecher. Lege einfach einen isolierten Draht in eine Keksdose.

Sleepwalker

01.12.2011, 13:52

Um Rücksicht auf das Herz-Kreislauf-System der Moderation zu nehmen ein kurzes Statement:
Ich habe auch gemessen, und nichts festgestellt. Das von koanung Gemessene lässt sich ohne Probleme erklären.
Wer kein Messgerät hat, oder nicht damit umgehen kann (!) wird bei Wikipedia fündig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion

Vergesst die ganzen Formeln, und guckt euch die Richtungen des Magnetfeldes und des Stroms an. Guckt in welche Richtung der Stromfluss zustande kommt. Dann erklärt sich auch, warum ein Kupferpol wirkt, und die Verbindung der Polplatten eher nicht. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere auch an den Physikunterricht in der Schule.

Wichtig ist natürlich auch zu wissen, das für die Wirkung immer nur der Strom auschlaggeben ist, nicht die Spannung. Die Spannung ist die Ursache für den Strom.
1000 Volt und 0 üA hat keine Wirkung.
Wer ein Messgerät zu Hause hat, kann ja mal seine Spannung messen (Messspitzen in die Hand nehmen), und sich fragen warum wir überhaupt noch Kernkraftwerke brauchen...

quixx

01.12.2011, 14:12

Der Bastler

01.12.2011, 17:40

Mal davon ab wäre hier ein Oszi für aussagekräftige messungen nötig, zudem sollte auch der Bezugspunkt genannt werden. 400mv zwischen polplatte und ??? reicht ja nicht ;)

quixx

02.12.2011, 10:51

...wäre hier ein Oszi für aussagekräftige messungen nötig, ...

Wenn in dem "Käfig" ein 2W 50Hz Magnetfeld tobt, verspreche ich mir keine großen Überraschungen bezüglich des Plots.

koanung

02.12.2011, 20:50

Moin !

muß ich jetzt über Weihnachten Netze schnitzen ?

Frage: Korb UND Polplatten erden ?
An Erde oder Minus Lautsprecher ?

hi joern,

die stärkste wirkung war bei mir mit erde.

ich hab beide polplatten kurzgeschlossen und dann geerdet. mit dem korb noch dazu? nach meinen bisherigen erfahrungen ist das allemal einen versuch wert.

deine ergebnisse würden mich sehr interessieren.

ansonsten viel spass beim häkeln für alles ausser sub. (Falls magersub, dann auch da.)

:) lg j

-LCR-

11.12.2011, 00:22

Ich habe es getan.

Oszi an die Netzleiste der Anlage,Fountek FW 168 auf den Tisch,und dann einige Varianten durchprobiert:

Masseklemme vom Tastkopf nacheinander auf Korb,vordere und hintere Polplatte sowie Schutzleiter gelegt und jeweils die drei anderen gemessen.
Kanal 2 des Oszi mit eingespeistem Signal als Referenz.
Geprüft mit Musik,Sinustönen und rosa Rauschen.

Fazit:
Da ist etwas...

Nichts zu messen zwischen Korb und vorderer Polplatte(war zu erwarten,null Ohm)

Hintere Polplatte gegen Schutzleiter hat mehr Amlitude als die vordere,beide gegeneinander am meisten.

Das Ganze ist freqenzabhängig-speziell beim Rauschen zu sehen.
Eine ausgeprägte Nichtlinearität zeigt sich um 8 kHz,also im Bereich der Membranresonanz.

Bei Gelegenheit will ich einen batteriebetriebenen Kopfhörerverstärker mit dem Eingang auf die Polplatten klemmen und mir das mal anhören:denk:

Martin

quixx

11.12.2011, 13:21

Ich habe es getan.

Fazit:
Da ist etwas...
Natürlich, aber wie schon gesagt, eine Keksdose hätte das gleiche Ergebnis gebracht.

Nichts zu messen zwischen Korb und vorderer Polplatte(war zu erwarten,null Ohm)

Nun, auch da wäre mit teuren Equipment etwas zu messen, denn es ist kein Supraleiter.

Hintere Polplatte gegen Schutzleiter hat mehr Amlitude als die vordere,beide gegeneinander am meisten.

Der Kleber leitet scheinbar nicht. Und die Spule hat eine ungeradzahlige Lagenzahl.

Das Ganze ist freqenzabhängig-speziell beim Rauschen zu sehen.
Eine ausgeprägte Nichtlinearität zeigt sich um 8 kHz,also im Bereich der Membranresonanz.

Was hast Du denn jetzt gesehen? Fremde Signale oder in etwa das, was ein Kondensator auch eingespeist hätte? Nichtlinearität? Verstehe ich nicht. Du gibst bei 8kHz 10dB mehr Signal und der Effekt steigt um 20? Ich glaube eher, Du hast eine Resonanz beobachtet.

Bei Gelegenheit will ich einen batteriebetriebenen Kopfhörerverstärker mit dem Eingang auf die Polplatten klemmen und mir das mal anhören:denk:

Wird sicher anders klingen als ein Hifi-Gerät.

-LCR-

11.12.2011, 23:30

fosti

12.12.2011, 01:32

...
Seit ich vor drei Wochen Unterschiede zwischen Clarity-Caps und Mundorf Zinnfolien-Cs gehört habe, kann mich jedenfalls nichts mehr erschüttern. ;)

Viele Grüße und herzlich Willkommen nochmal hier im Forum. :prost:
Rainer

Neben der geforderten gleichen Kapazität sollten je nach Kondensatortyp evtl. auch noch folgende Eigenschafte in Betracht gezogen werden:
- der Verlustfaktor (Tangens delta)
- die dielektrische Absorption

Um letzteren Effekt zu kompensieren hat JBL mal vorgespannte Frequenzweichen eingesetzt: http://lansingheritage.org/images/jbl/specs/home-speakers/1993-k2-s5500/page11.jpg

Sleepwalker

12.12.2011, 07:56

Um letzteren Effekt zu kompensieren hat JBL mal vorgespannte Frequenzweichen eingesetzt: http://lansingheritage.org/images/jbl/specs/home-speakers/1993-k2-s5500/page11.jpg

Bei dem Link muss man aber auch aufpassen, das man nicht aufs Glatteis geführt wird. Im unteren Bild (class B Verstärker) sieht es so aus, als wenn da eine Lücke eingefügt ist, wärend die Form der Sinuskurve gleich bleibt.
Tatsächlich ist es so, dass die Sinuskurve nicht plötzlich auf der 0-Linie enden und etwas später wieder von dort aus starten kann, denn das würde eine unendliche Bandbreite erfordern. "Reingezoomt" sähe das etwas anders aus.

Was man da sieht ist eine Abweichung von einer Sinuskurve, was letztendlich nichts andere bedeutet als : Klirr.
Das kann man natürlich messen. Ohmschen Widerstand in Reihe mit Elko/MKP/MKT oder sonstwas und Klirrmessung (Arta) machen.
Dann kann man auch gleich den Frequenzgang messen, und kommt vieleicht dahinter warum Kondensator X anders klingt als Kondensator Y.
Schwierig wirds dann, wenn man nicht nur nach "anders", sondern nach besser sucht, denn wir lernen ja gerade: Was nicht klirrt, das klingt nicht.:)
High-End wäre dann 2 Dioden antiparallel in die Lautsprecherleitung eingefügt, natürlich Schottky, weil die schneller sind. Mehr imoschens geht nicht :joke:

Nein, ich kann die Messung nicht machen wegen "ichs 'abe gar kein Zinn-Folie":engel:

quixx

12.12.2011, 13:06

Schwierig wirds dann, wenn man nicht nur nach "anders", sondern nach besser sucht, denn wir lernen ja gerade: Was nicht klirrt, das klingt nicht.:)

Sicher ein guter Ansatzpunkt für einen Gitarrenverstärker. Dort schraubt meinetwegen ein "Eric Clapton" solange an den Reglern, bis ihm der Sound gefällt. Dann klirrt er genau in dem Maß, Eric's Gefallen zu finden. Was ermächtigt den Besitzer der Übertragungskette, dem noch eins drauf setzen zu dürfen?

Das mit der Diode wurde schon an Gitarrenverstärkern gemacht. Das nennt die Nachrichtentechnik dann nichtlinear. In den Verkauf kommt so etwas nicht.

koanung

12.12.2011, 18:48

Hallo!

Die Ergebnisse meiner Messungen reichen mir,das mit dem Kurzschluß wenigstens mal anzutesten.
Ich bin für solche Experimente immer zu haben,zumal es praktisch nichts kostet und reversibel ist.
Und sollte sich danach Frust breitmachen,kann ich immer noch viele Kekse essen und mit deren Verpackungen...
lassen wir das,jedenfalls Danke Jürgen für diese Idee,da wäre ich nicht drauf gekommen!

Martin

grüss dich martin,
also, wie ich letzthin erkennen musste ist das netz oder 4 drahtbrücken zum testen, kontraproduktiv bei niedrigen frequenzen, oder vielleicht auch nur bei treibern die bei ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden.
hab bei meinen subwoofern die netze wieder abgemacht.
bei bassreflex und tml kommt sicherlich die ganze abstimmung durcheinander.
aber bei diversen breitbändern die oberhalb ihrer resonanz betieben werden ist das ergebnis durchweg sehr positiv gewesen.

viel spass und deine akustische erfahrung würde mich sehr interessieren

lg jürgen

Joern

12.12.2011, 21:33

hi

"gegen wen" läuft genau das ganze ?
Verstärker-masse (wie Plattenspieler)
Steckdose-Erdung
Was ganz anderes wie Heizkörper
??

-LCR-

12.12.2011, 21:40

quixx

13.12.2011, 00:34

Ihr solltet jetzt einen Ingenieur Eurer Wahl konsultieren.

-LCR-

13.12.2011, 19:28

Wozu denn?

Wir wollen doch nur spielen.
Macht übrigens viel mehr Spass als nörgeln:p.

Martin

ton-feile

13.12.2011, 19:34

Hi,

Ihr solltet jetzt einen Ingenieur Eurer Wahl konsultieren.
Und ich dachte, den hätten wir bei dem profunden Wissen schon in Deiner Person gefunden. :(

Oder bist Du Physiker? Was solls, das wäre ja auch OK. ;)

Gruß
Rainer

quixx

13.12.2011, 20:11

Wozu denn?

Wir wollen doch nur spielen.
Macht übrigens viel mehr Spass als nörgeln:p.

Martin

Ich will doch nicht nörgeln. Nur das Spiel in die richtige Richtung lenken.

Dass ein das Signal umschließendes Metallgehäuse (Keksdose) durch kapazitive Übertragung Signal abbekommt ist nicht überraschend. Überraschend ist hingegen schon, dass jemand mit Erden hörbare Verbesserungen erreicht.

quixx

13.12.2011, 20:14

Hi,

Und ich dachte, den hätten wir bei dem profunden Wissen schon in Deiner Person gefunden. :(
naja, ich bin der Spielverderber ohne Wahl :D

Oder bist Du Physiker? Was solls, das wäre ja auch OK. ;)

Physik ist das Brot der Technik.:engel:

koanung

14.12.2011, 18:13

hi

"gegen wen" läuft genau das ganze ?
Verstärker-masse (wie Plattenspieler)
Steckdose-Erdung
Was ganz anderes wie Heizkörper
??

high joern,
ich kontaktiere die steckdosen-erde. als ich gestern die netze von meinen subs im auto entfernte, die bb weiterhin mit netz und ge-masst, und dann reinhörte ...
alle netze hatte ich an auto-masse... die jordan jx 92 spielen jetzt um einiges detailierter... komme ich zu dem schluss, dass sich hier alles kreuz und quer koppelt. aber so lass ich es jetzt im auto.

koanung

14.12.2011, 18:17

Hi Jürgen:)

Mach doch mal beim Subwoofer die Netze wieder dran und dazu noch eine kleine Magnetscheibe,z.B. aus einem defekten Hochtöner,auf die hintere Polplatte.
Das sollte die Knackigkeit erhalten,und das Netz könnte seine Vorteile ausspielen,ohne das die Präzision leidet.

Martin

hi martin. das wär noch was. aber das is ne grössere sache, 8 awx 184 mit zusatzmagneten ausrüsten und nochmal netze stricken.

mmhh.
aber wenn du das mit deinen 2 fountek ausprobierst, wär ich gespannt.

:) j

koanung

14.12.2011, 18:24

Hi Jürgen:)

Mach doch mal beim Subwoofer die Netze wieder dran und dazu noch eine kleine Magnetscheibe,z.B. aus einem defekten Hochtöner,auf die hintere Polplatte.
Das sollte die Knackigkeit erhalten,und das Netz könnte seine Vorteile ausspielen,ohne das die Präzision leidet.

Martin

ps. hast du meine lautsprecher schon mal angeschaut?

falls noch nicht, auf seite 2 von "lautsprecher"-"eigenentwicklungen" titel "meine abhöre vollbereichsdipol f.a.s.t." oder so ähnlich wird es dann bestimmt interessant für dich.
dann siehst du auch dass das dann echt n akt iss, das wieder umzubauen um auszuprobieren.

beste grüsse jürgen

Sleepwalker

14.12.2011, 18:47

8 awx 184 ...
:) j

:D Solange es die Vorderzähne aushalten :D

ton-feile

14.12.2011, 19:53

Hi,

Physik ist das Brot der Technik.:engel:
Der Spruch ist aber mal wirklich gut. :D

Danke fürs Beisteuern, auch wenn das hier evtl. Offtopic gewesen sein mag. :bye:

Gruß
Rainer

koanung

15.12.2011, 10:34

:D Solange es die Vorderzähne aushalten :D

grüss dich sleepwalker,
naja so schlimm is das nich. weil open baffle. aber das klangbild baut sich schon von unten her auf. und das gefällt mir.

:D jürgen.

-LCR-

16.12.2011, 01:03

Hi Jürgen!

Jo mei des is scho was!!
Und egal wie heiß es hergeht,die Decke kommt bestimmt nicht runter:cool:!

Vollstes Verständnis;8 große Netze stricken,8 Magnetscheiben besorgen und 8 mal Holzarbeiten.
Das alles für einen Schuss ins Blaue wäre mir auch zuviel.

Martin

quixx

16.12.2011, 21:15

Das alles für einen Schuss ins Blaue wäre mir auch zuviel.

Ins Blaue?

zwischen Spule und Gehäuse befinden sich parasitär Kondensatoren. In erster Näherung drei. Je einen an +/- und einer am Korbluftspalt gegen Weltkugel-Erde.
Schließt man nun den einen Pol an den Korb an (diesen erden), bleibt von den drei Kondensatoren nur einer übrig. Wenn man bei zwei gleichen Kondensatoren in Reihe einen überbrückt, verdoppelt sich die Kapazität. Also der Lautsprecher bekommt weniger Höhen raus. Im meiner Erfahrungswelt klingen offene Lautsprecher nach einem gewaltigen Bedarf an Tiefpass, aber ich habe noch nie so ein open-baffle gehört.

Allerdings erwarte ich einen sehr kleinen Wert für den parasitären Kondensator. Weit unter für Frequenz-Weichen typischen Werten. Und das noch an 0 Ohm Verstärkerausgang. Oder bei Röhren eben 4-8 Ohm. Oder steckt da schon ein Tiefpass davor?

Man müsste mal die Kapazität zwischen Spule und Korb messen.

3pf?