Fotostrecke Kellerbox 311 [Archiv]

Christoph Gebhard

03.12.2011, 14:46

Hallo,

Ein sehr interessantes Projekt. Was sind denn die Vorgaben an die fertige Box?

Breitstrahlend :D
Zuerst wollte ich Hoch- und Tieftöner in Schallführungen stecken, aber ich riskiere in dem neuen Hörraum jetzt mal etwas breit abstrahlendes. Bass und Mitteltöner sollen dabei zu großen Teilen in dem Bereich betrieben werden, in denen sie kugelförmig abstrahlen (bis 600Hz bzw. 2000Hz).

Das, was ich an enger strahlenden Lösungen in meinem Wohnzimmer so geschätzt habe (Mittenfokus, stabile Ortung, Plastizität, wenig Hallsoße, etc.) ist in meinem neuen Hörraum auch bei breit abstrahlenden Konzepten festzustellen :dance:

Natürlich kommen noch die Bündlungseffekte der Schallwand hinzu. Hier wollte ich eigentlich mit großen Fasen arbeiten, habe mich jetzt aber doch dazu entschieden, mit Edge und Boxsim eine asymmetrische Position auf der Schallwand zu finden, wo Energieabgabe und Baffle Step möglichst konstant laufen.

Die Anordung wird dann ähnlich wie bei der HSB Trio, was wohl kein Zufall ist ;)

Ich bin ja bekennender Fan von "Extremverstrebungen". Somit kommen natürlich
ein paar Fragen bei mir auf.

Warum hast Du hinter dem TT nicht noch eine Längsstrebe eingebaut? Und "stützt"
sich der Kappa an der Strebe ab?

Ja, der Tieftöner sitzt bündig auf der Versteifung. Ich habe den Kappa Pro eingebaut und erst danach das Versteifungsbrett geklebt. Das habe ich per Schraubzwingen am Magneten ausgerichtet und dann den Leim abbinden lassen.

In die hintere Kammer kommt noch das BR-Rohr, so dass ich auf eine weitere Versteifung verzichtet habe.

Wenn ja, kommt da ein dünner Dichtungsstreifen zwischen, damit nichts "scheuert"?
Oder ist Dir ein extremer Kraftschluss wichtiger?

Ja, der Magnet soll bündig aufliegen. Am Korbrand gibt es einen Dichtungsring. Der wird beim Zusammenschrauben leicht komprimiert (bis der Magnet aufsetzt) und weiteres Festziehen baut dann im gesamten Gehäuse eine leichte mechanische Spannung auf, so dass Korb und Magnet nicht gegenphasig schwingen können.

sehr interessante Geschichte
Hammer-Entwicklungen
Wenn der demnächst auch noch tutto kompletto aktiv geregelt daher kommt, fahre ich zum Musikhören nur noch zu ihm (oder zu HSB). :p Macht dann zu Hause keinen Spass mehr.Abwarten ;) Aber danke für den Zuspruch.

Gruß, Christoph

P.S. Aktiv wird die Geschichte auf jeden Fall. Ich höre derzeit übrigens aktiv mit dem langen Jupp, bekomme die Kiste aber trotzdem nicht so richtig in den Griff...:rolleyes:

Sleepwalker

05.12.2011, 07:43

Ja, der Magnet soll bündig aufliegen. Am Korbrand gibt es einen Dichtungsring. Der wird beim Zusammenschrauben leicht komprimiert (bis der Magnet aufsetzt) und weiteres Festziehen baut dann im gesamten Gehäuse eine leichte mechanische Spannung auf, so dass Korb und Magnet nicht gegenphasig schwingen können.

Da bin ich mal gespannt, ob du damit mehr "Rappeln" verhinderst oder erzeugst. :dont_know:
Das kann jedenfalls ganz schön in die Hose gehen.

Christoph Gebhard

01.03.2012, 22:32

Nabend,

das Konzept muss geändert werden.

Aufgrund der Gegenbenheiten in meinem Raum (niedrige Decke, geringe Nachhallzeit) schlagen Boden- und Deckenreflektion bei mittig angeordneten Tieftönern voll durch und sorgen für starke Einbrüche im Oberbass (mehr hier ab Post 119 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3603&page=6)).

Versuchmessungen haben gezeigt, dass das Problem bei bodennah angeordneten Tieftönern verschwindet. Das schon fertiggestellte Gehäuse bleibt erhalten und wird stattdessen als "Ständer" für die Mittelhochtoneinheit auf den Boden gestellt. Die ehemalige Kammer der Mittelhochtoneinheit oberhalb des Kappa Pro ist somit frei und wird durch einen Grundtöner (18Sound 6ND430, danke an Timo ;) ) besetzt.

Die Box würde somit zum 4-Weger mutieren, die Trennung im Mittelhochton müsste passiv erfolgen. Der in diesem Fall sinnvolle Einsatzbereich des 6ND430 erstreckt sich dann von ca. 200Hz bis 700Hz. In diesem Bereich arbeitet der 18Sound kolbenförmig, laut Messungen der HH extrem klirrarm und ist thermisch und mechanisch hochbelastbar (45mm Schwingspule, ca. 4mm Hub)
Ob und wie er eingesetzt halte ich mir aber noch offen, vielleicht bleibe ich auch bei einer 3-Wege-Box, je nachdem wie Bass und Mitteltonkalotte den sich zwangsweise ergebenen großen Abstand verkraften.

Die Mitteltonkalotte kommt entgegen der anfänglichen Planungen doch in ein Waveguide. Ich habe beim "langen Jupp" wieder mal festgestellt, dass mir breit strahlende Mitteltöner nicht zusagen, egal wie hoch die Nachhallzeit im Raum ist.

Beim Hochtöner gibt es mehrere Optionen. Entweder in ein Horn (RCF H100), auf eine "normalen" Schallwand, freistehend als Dipol oder als Koax alà Billich Willich vor der Mitteltonkalotte.
Was denkt ihr?
Vielleicht probiere ich auch mehrere Kombinationen aus, mal schauen...

Hier ein Bild, provisorisch hingestellt, ohne AMT2340:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=7641

Gruß, Christoph

timo

02.03.2012, 06:33

hallo, irgendwie erschließt sich mir das konzept der box nicht hundertprozentig, ... der 18 sound grundtöner und dann der riesenwaveguide drüber, und dann noch der mundorf drüber, ... irgendwie ist da eins der chassis zuviel, ... ich kenne die riesenkalotte nicht, aber wäre es nicht möglich diese runter auf 500 oder gar 400 hz zu ziehen und den hammerbass bis hinauflaufen zu lassen, ... oder man wählt 200 hz als trennung und verbannt die kalotte für ein nächstes projekt, ...

aber ich bin auf jeden fall dabei bei der weiterverfolgung des projekts, ...

gruß timo

Rudolf

02.03.2012, 12:38

Muss denn der Tieftöner nach ganz unten wandern? Wenn Du sein Gehäuse noch mal rumdrehst, steht er auf 45-50 cm Höhe. Ist das auch schon zu viel?

Rudolf

Christoph Gebhard

02.03.2012, 14:57

Hi,

@Timo: Ich habe gar kein Konzept :D

Von dem Waveguide sollte man sich nicht täuschen lassen. Das bündelt auch nur bis ca. 800 Hz. Deswegen ist es auch (fast) egal, wie groß der Tieftöner darunter ist. In diesem Bereich wird die Bündlung von den Schallwandabmessungen und weniger von den Chassis/Waveguides dominiert.
Der Sprung vom Halbraum- zum Vollraumstrahler liegt in etwa im Bereich der unteren Grenzfrequenz der Mitteltonkalotte. Das wäre auf einer "normalen" 35cm breiten Schallwand übrigens genauso. Das Waveguide sorgt nur dafür, dass bei Winkeln <90° eine etwas größere Einschnürung oberhalb von 800Hz stattfindet.

Natürlich wird das Ganze auch ohne Grundtöner funktionieren. Ich habe nur Bedenken wegen den größeren Abstandes und weil ich beide Chassis im Grenzbereich betreiben muss. Der Kappa Pro fängt um 700 Hz langsam an nicht mehr kolbenförmig zu schwingen, der Tang Band hat in diesem Bereich Ventilationsprobleme im Magnetsystem, so dass er etwas verzögert ausschwingt.

Klar, die "Probleme" sind nicht weltbewegend und vielleicht unbedeutend, aber ich hatte die Kammer sowieso "über". Also kann ich den 18Sound auch reinbauen. Vielleicht kommt der 6ND430 auch gar nicht zum Einsatz...:dont_know:

Die ganze Geschichte stellt auch keine ästhetischen oder ganzheitlichen Ansprüche, sondern soll in erster Linie mein Bastel- und Experimentiertrieb mit der Aktivtechnik befriedigen. Im Mittelhochton kann ich durch den getrennten Aufbau ja auch jederzeit etwas anderes ausprobieren.

Und somit schließt sich der Kreis: Ein Konzept habe ich nämlich wirklich nicht ;)

@Rudolf: Ja, er muss nach unten. Ich habe mit der Cordon vor ein paar Tagen Messungen auf verschiedenen Höhen gemacht. Am Boden war es halt deutlich am besten.

Gruß, Christoph

Sleepwalker

03.03.2012, 09:23

@Rudolf: Ja, er muss nach unten. Ich habe mit der Cordon vor ein paar Tagen Messungen auf verschiedenen Höhen gemacht. Am Boden war es halt deutlich am besten.
Gruß, Christoph

IMO eine ganz schlechte Idee. Du solltest eher versuchen TT und TMT bei der "Problemfrequenz" zu trennen und so die Störung zu verschmieren. Dazu müssen die beiden natürlich etwas Abstand haben.
Das MT-WG halte ich für zu gross, aber nicht nur wegen des Abstands.

Christoph Gebhard

03.03.2012, 09:34

Moin,

IMO eine ganz schlechte Idee. Du solltest eher versuchen TT und TMT bei der "Problemfrequenz" zu trennen und so die Störung zu verschmieren.

Es stimmt, dass ich durch einen breiten Überlappungsbereich zwischen Tief- und Grundtöner eine gewisse vertikale Bündlung erreichen könnte und damit die Störung zum Teil unterdrücken könnte.
Aber wieso soll ich etwas verschmieren, wenn ich durch die richtige Wahl der Trennfrequenz, das Problem komplett vermeide?

Ich habe ja sogar zwei Möglichkeiten.
- Tieftöner unten, Grundtöner oben, Trennung um 300Hz
- Grundtöner unten und Tieftöner oben, Trennung um 100Hz

In beiden Fällen liegt das Reflektionsproblem außerhalb des Übertragungsbereich des jeweiligen Treibers.

Das MT-WG halte ich für zu gross, aber nicht nur wegen des Abstands.

Sondern auch wegen...?

Gruß, Christoph

Sleepwalker

03.03.2012, 10:10

Aber wieso soll ich etwas verschmieren, wenn ich durch die richtige Wahl der Trennfrequenz, das Problem komplett vermeide?

Dabei sprichst du vom TT auf dem Boden? Weil man bei endlichem Hörabstand den Eindruck gewinnen könnte, die Sänger singen alle liegend. Ausserdem wäre die Überlappung eine Methode die auch in anderen Räumen funktioniert und auch zur grundsätzlich gewünschten Bündelung (hier allerdings vertikal) führt. Damit man den TT als solchen nicht mehr "unten" wahrnimmt, müsste er tiefer getrennt werden, als es die Problemstelle über 200 Hz zulässt.

Sondern auch wegen...?
Gruß, Christoph
Weil ich (für mich) nichts mehr von zu starker und stark zunehmender Bündelung halte. Bündelung ja, aber in Maßen und gleichmässig, wenn überhaupt dann nur "zart" ansteigend. D.h. WG kleiner, flacher, und bei Bedarf die Bündelung durch die Schallwand "erweitern". Wie das geht kann man im Visaton-Forum zu walwals Concord nachlesen.
Wenn man wie ich sehr unterschiedliche Musikrichtungen hört, und nichts mit High-End klingbim anfangen kann, fällt eine zu starke und nur "oben" vorhandene Bündelung negativ auf.
Probier es einfach aus...:)

Christoph Gebhard

04.03.2012, 10:56

Dabei sprichst du vom TT auf dem Boden? Weil man bei endlichem Hörabstand den Eindruck gewinnen könnte, die Sänger singen alle liegend. Damit man den TT als solchen nicht mehr "unten" wahrnimmt, müsste er tiefer getrennt werden, als es die Problemstelle über 200 Hz zulässt.

Ich mag mir irren, aber halte diesen Umstand für unbedeutender als eine schräge Tonalität. 200 Hz sind schon als Sinuston schwer zu orten, in Verbindung mit dem Hochtonspektrum (aus dem das Ohr die meisten Ortungsinformationen zieht) wird`s noch viel schwerer.
Man darf bei der Reflektionsauslöschung nicht vergessen, dass man der ersten Wellenfront komplett "die Kraft" nimmt. Selbst wenn man in dem Bereich per EQ mehr Energie in den Raum pumpt, klingt`s einfach schwammig.

Weil ich (für mich) nichts mehr von zu starker und stark zunehmender Bündelung halte.

Wie kommst du zu der Annahme, dass das Waveguide zu stark bündelt und zu stark nach oben zumacht? Das Waveguide strahlt von 700Hz bis 2000Hz in einem Winkel von 140°-100° (-6dB). Das ist deutlich breiter als die üblichen PA-Lösungen und vergleichbar mit einer O500.
Und auf walwals Concorde zu verweisen, halte ich in diesem Zusammenhang für komplett unpassend ;)

Gruß, Christoph

Sleepwalker

04.03.2012, 11:43

Ich mag mir irren, aber halte diesen Umstand für unbedeutender als eine schräge Tonalität. 200 Hz sind schon als Sinuston schwer zu orten, in Verbindung mit dem Hochtonspektrum (aus dem das Ohr die meisten Ortungsinformationen zieht) wird`s noch viel schwerer.
Man darf bei der Reflektionsauslöschung nicht vergessen, dass man der ersten Wellenfront komplett "die Kraft" nimmt. Selbst wenn man in dem Bereich per EQ mehr Energie in den Raum pumpt, klingt`s einfach schwammig.

Ich habe nirgends geschrieben das du mehr Energie in den Raum pumpen sollst. Es geht um die Verschmierung (oder Bündelung) der Problemstelle durch 2 räumlich getrennte Chassis bei der Problemstelle, die bei dir über 200 Hz liegt, oder täusche ich mich?
Selbst wenn du bei 200 oder 300 Hz steil trennst, machst du das nicht mit "unendlicher" Steilheit, d.h. auch bei 500 Hz wird noch nenneswerter Pegel wiedergegeben, wenn du nicht gerade 48 dB/oktave wählst, was ich auch nicht empfehlen würde. Das hab ich alles schon probiert, aber natürlich nicht in einem Raum wie deinem.

Wie kommst du zu der Annahme, dass das Waveguide zu stark bündelt und zu stark nach oben zumacht? Das Waveguide strahlt von 700Hz bis 2000Hz in einem Winkel von 140°-100° (-6dB). Das ist deutlich breiter als die üblichen PA-Lösungen und vergleichbar mit einer O500.

Ja, aber bei der Überlegung ist der TMT mit drin, der da Inicht bündelt. Der User "Schauki" (HF) hat eine ähnliche Kombi (Also 2 WGs) und einen grossen TT (ohne TMT) darunter, und da sieht man das der TT (bei 500 Hz Trennfreq.) nicht so bündelt wie man es (vieleicht) erwarten würde.

Und auf walwals Concorde zu verweisen, halte ich in diesem Zusammenhang für komplett unpassend ;)

Der Hinweis galt allein für die "Erweiterung" des zu kleinen WGs durch die Fasen an der Seite, sonst nichts ;)

Probier es einfach. Ich bin gespannt ob du den TT am Boden nicht orten kannst, und ob es dir gelingt ein "stimmiges" Klangbild hinzubekommen.

Christoph Gebhard

04.03.2012, 12:08

Ich habe nirgends geschrieben das du mehr Energie in den Raum pumpen sollst.

Nein, aber das wäre für mich die Option falls der Tieftöner wieder vom Boden weg kommt.

Es geht um die Verschmierung (oder Bündelung) der Problemstelle durch 2 räumlich getrennte Chassis bei der Problemstelle, die bei dir über 200 Hz liegt, oder täusche ich mich?

Ich halte den Einfluß der Vertikalbündlung für zu gering. Die Wellenlänge liegt in dem Bereich deutlich über einem Meter. Was sollen da 30-50cm Versatz groß an Bündlung bringen?

Ich habe übrigens bei den oben erwähnte Versuchsmessungen mit der Cordon auch mit zwei parallelen Tieftönern experimentiert und diese auch räumlich auseinander gezogen, mich also einem Line-Array angenähert.
Die Störstelle des "oberen" Tieftöner ließ sich davon nicht groß beeindrucken. Mit Abstand am linearsten war es immer mit einem(!) Tieftöner am Boden.

Ja, aber bei der Überlegung ist der TMT mit drin, der da Inicht bündelt. Der User "Schauki" (HF) hat eine ähnliche Kombi (Also 2 WGs) und einen grossen TT (ohne TMT) darunter, und da sieht man das der TT (bei 500 Hz Trennfreq.) nicht so bündelt wie man es (vieleicht) erwarten würde.

Sorry, ich kann dir jetzt nicht folgen. Bist du der Meinung dass das Waveguide für den 6ND430 zu groß ist? In dem Bereich dominiert doch ganz klar die Bündlung der Schallwand. Der 6ND430 strahlt zwar kugelförmig, aber der Baffle Step (und die Einschnürung der Abstrahlung) liegt genau da, wo ich ihn brauche...

Probier es einfach. Ich bin gespannt ob du den TT am Boden nicht orten kannst, und ob es dir gelingt ein "stimmiges" Klangbild hinzubekommen.

Ich habe kein Problem damit zuzugeben, dass ich mich geirrt habe. Ich habe auch immer noch die Möglichkeit die Box zu drehen, den Grundtöner abzuklemmen und den Tieftöner somit direkt unter das Wave zu legen.

Christoph Gebhard

15.03.2012, 18:53

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=7827

Ein paar Messungen folgen in den nächsten Tagen...

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

15.03.2012, 20:34

Hallo Christian,

wenn man genau hinschaut, sieht man schon den einen oder andere Makel. Ich habe da aber auch nicht sonderlich viel genug Geduld und es ist mir auch nicht so wichtig.

Ich mache das immer so, dass ich mit hoher Drehzahl den groben Verlauf fräse und schrittweise immer tiefer gehe. Die letzten Feinheiten mache ich dann mit niedriger Drehzahl auf kompletter Tiefe. So kannst man den Fräser eigentlich ziemlich exakt führen ohne das er "laufen" geht.

Gruß, Christoph

fosti

15.03.2012, 21:54

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=7827

Ein paar Messungen folgen in den nächsten Tagen...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

gefällt mir supergut so, aber nicht was Du da drüber planst ;)

Wie wäre sowas vor dem 18s:
http://img4.magnus.de/image-r937x773-C-c9b5368f-13026901.jpg

-Partypegel sollten möglich sein
-vertikale Bündelung aufgrund Deiner Decken-/Bodenreflexionen ist gegeben

fabel

15.03.2012, 22:35

Hallo Christoph,

Wenn es um Bündelung im Mittelton/Hochton geht empfehle ich versuche mit einer Dipol-Version. Versuch macht kluch ;). Und man kann die Schallquellen, da wo die Wellenlängen kürzer werden, schön nah zusammen bringen.

Gruß Fabian

Christoph Gebhard

15.03.2012, 23:01

Hallo ihr beiden,

ich weiß noch nicht genau, was drüber kommt. Da werde ich ganz sicher verschiedene Dinge probieren. Derzeit tendiere ich zuerst zur Waveguide-Lösung sowohl für den Hoch- als auch für den Mitteltöner.

@Christoph: Vertikale Bündlung brauche ich im Mittelhochton nicht unbedingt. Oben hängt ein 3D-Diffusor, unten ein dicker Teppich. Das ist nur ein Problem im Bassbereich.
Im Gegenteil hat mich das längliche Bändchen, mit dem ich vorher gehört habe, irgendwann genervt, weil der vertikale Diffusschall so stark verfärbt war und zu wenig Hochtonenergie im Raum war. Das klang mir zu flach. Die Waveguide-Lösung aus dem Lautsprecher für den 75-Battle gefällt mir da viel besser.

Nichtdestotrotz sieht der Koax nicht schlecht aus. Wo gibt es dazu Infos?

@Fabian: Dipol möchte ich auch mal probieren. Wenn, dann aber nur im Hochton (Sounding) oder durchgehend im kompletten Frequenzspektrum alà Rudolf.

Gruß, Christoph

fosti

16.03.2012, 01:04

Hi Christoph,

das Bild gehört zu einem 8" TMT http://www.audio.de/testbericht/me-geithain-me-160-333730.html

Für einen 6,5" gibt es das gleiche HT-Array z.B. bei dieser Box aus gleichem Haus: http://www.me-geithain.de/studio/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=223&lang=de

Franky

16.03.2012, 08:10

Dreimal darfste raten von wem der Bass auf dem Foto kommt.

timo

16.03.2012, 08:40

Dreimal darfste raten von wem der TMT auf dem Foto kommt. :D

Christoph Gebhard

16.03.2012, 11:10

Dreimal darfste raten welches Foto Franky und welches Timo meint ;)

berny

30.03.2012, 16:36

Halloooo

Darf ich raten wann es hier weiter geht ;-)

Gruß Bernhard

Christoph Gebhard

30.03.2012, 17:22

Hallo Bernhard,

ja, du darfst ;)

Ich kann es dir aber auch sagen: Nach dem 75-Battle am Osterwochenende...

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

15.04.2012, 07:20

Moin,

Messungen des Kappa Pro 12 in ca. 55 Liter, HP100 in voller Länge:

Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8167
Die Abstimmfrequenz ist bewusst etwas zu tief gewählt. Das lässt sich aktiv leicht entzerren und so erreiche ich eine praxisgerechte f3 unter 35Hz.

Impedanz in zwei verschiedenen Skalierungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8165
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8166
Die Bedämpfung ist derzeit relativ spärlich. Deswegen und wegen der verlustarmen Aufhängung des Kappa Pro sind die Resonanzspitzen schön hochohmig. Zudem schlägt die Stehwelle zwischen Rück- und Schallwand bei 390 Hz voll durch (auch im Frequenzgang oben erkennbar).
Das Impedanzminmum im Bereich der Abstimmfrequenz liegt in etwa auf Höhe des Gleichstromwiderstandes, Zeichen für ein dichtes Gehäuse und einen gut angekoppelten Resonator.

Das zweite Bass-Gehäuse ist so gut wie fertig.
Als erstes werde ich versuchsweise den Kappa Pro als Tiefmitteltöner einsetzen und obendrüber den Mundorf-AMT als Dipol betrieben - soll doch Spaß machen :D

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

05.05.2012, 14:20

Mahlzeit,

Als erstes werde ich versuchsweise den Kappa Pro als Tiefmitteltöner einsetzen und obendrüber den Mundorf-AMT als Dipol betrieben - soll doch Spaß machen :D

...ist mit dürftigem Erfolg geendet. Hat zwar im entzerrten Zustand überraschend ausgewogen getönt, war aber insgesamt zu inhomogen. Weiteres erspare ich euch...

Hier mein neues Experimentierfeld für die zwei Wege über dem Kappa Pro:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8350

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

05.05.2012, 19:38

Quick&dirty unter ca. 15° uneingefräst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8351
Gruß, Christoph

waterburn

05.05.2012, 20:35

Respekt für diese Schmerzbefreitheit. Was hat gegen eine zerstörungsfreie Variante ala Gaithain gesprochen?
cu
waterburn

Christoph Gebhard

05.05.2012, 20:41

Hi,

Was hat gegen eine zerstörungsfreie Variante ala Gaithain gesprochen?

Ich wollte mal etwas anderes machen ;)
So ein Geithain-Koax plane ich mit dem AMT, mal schauen...

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

09.05.2012, 13:57

Hiho, ihr Steckdosenleistenstreithähne

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8381
Die Zuleitung des Hochtöners musste ich für den Koax-Einbau kappen und mit ein kurzes Stück Kupferflachband als Verlängerung einfügen. Das wurde mit Isolierband zum eigenen Hochton- und zum Tieftonmagneten isoliert.
So nimmt die Zuleitung so gut wie keinen Platz weg und kann durch die Polkernbohrung angedockt werden.
Der Hochtöner sitzt so praktisch bündig auf dem Polkern und hält sich alleine über die Magnetkraft.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8382
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8383

Die Grobabstimmung ist schon fertig. Abstrahltechnisch gibt es zwar kleine Unstetigkeiten im Hochton, über alles gesehen funktioniert so ein Koax aber überraschend gut. Die Tonalität bleibt überall im Raum ähnlich.

Klanglich wirkt der Hochton wegen der Koax-bedingten Störungen noch etwas unharmonisch, vielleicht bekomme ich mit der Abstimmung noch etwas gerettet. Mal schauen....

Richtig Laune machen hohe Pegel. Gerade der Mitteltöner schüttelte sowas von locker und unbeeindruckt Stimmen und Impulse in den Raum, aber auch Bass und Hochton sind nicht minder pegelfest.

Etwas Kopfzerbrechen macht mir der Bass. Dort unten am Boden habe ich zwar keine Probleme mit der Bodenreflektion, aber die Stehwelle zwischen Decke und Boden wird maximal angeregt. Das ist am Hörplatz zwar kein direktes Problem, fällt aber auf, wenn man aufsteht. An der Decke ist der Oberbass deutlich dicker und das hört man über den Diffusschall auch im geringen Maße im Sitzen. Ich meine, mit mittig im Raum platziertem Treiber war der Bass konturenschärfer.

Insgesamt ist das Niveau im Bass aber wirklich sehr gut und steckt 99% aller Lautsprecher/Räume, die ich hören durfte, in die Tasche. Der Bass klingt aufgrund der Entzerrung, der niedrigen Nachhhallzeit und der soliden, verlustarmen Eminence-Konstruktion eigentlich fast so "schnell" wie ein guter Dipol.

Gruß, Christoph

Sleepwalker

09.05.2012, 15:34

Theoretisch (und praktisch) verändert der selbsthaltende HT das Magnetfeld beider Töner ;)
Um wieviel werden wir natürlich erst erfahren wenn die Neugier oder die Angst vor der Klangpotentialverschwendung einsetzt:D

Edit:

Gerade der Mitteltöner schüttelte sowas von locker und unbeeindruckt Stimmen und Impulse in den Raum
Ja.

Christoph Gebhard

09.05.2012, 18:26

Theoretisch (und praktisch) verändert der selbsthaltende HT das Magnetfeld beider Töner ;)

Das ist richtig.

Um wieviel werden wir natürlich erst erfahren wenn die Neugier oder die Angst vor der Klangpotentialverschwendung einsetzt:D

Deswegen höre ich, bevor ich Klirr messe. Den Verlauf werde ich euch nicht vorenthalten.
Ein vorher-nachher-Vergleich werde ich aber nicht machen. Diese Zeit nutze ich lieber, um mich an Steckdosenleistendiskussionen zu beteiligen...

Sleepwalker

09.05.2012, 19:10

Ein vorher-nachher-Vergleich werde ich aber nicht machen. Diese Zeit nutze ich lieber, um mich an Steckdosenleistendiskussionen zu beteiligen...

Dürfen wir da eine hbsche Dokumentation mit Messreihen erwarten, oder probierst du nur ein paar aus und berichtest dann von deinen Erfahrungen?

F.A.Bi.A.N.

09.05.2012, 20:08

Deswegen höre ich, bevor ich Klirr messe. Den Verlauf werde ich euch nicht vorenthalten.
Ein vorher-nachher-Vergleich werde ich aber nicht machen. Diese Zeit nutze ich lieber, um mich an Steckdosenleistendiskussionen zu beteiligen...

hi,

wenn du zeit hast, dann miss doch auch mal die IM-verzerrungen bei unterschiedlichen trennfrequenzen zum tieftöner. da die membranbewegungen des mitteltöners die hochtonwiedergabe modulieren, sind die unterschiede recht deutlich. zumindest deutlicher als bei nicht-koaxialen konstruktionen.
diese erfahrung habe ich (anfänglich nur nach gehör) mit dem seas-treiber PR17E gemacht.

zu deiner steckdosenbemerkung: das niveau in diesem forum geht rapide den bach runter. schade, aber der verlauf folgt bekannten formen. ich schreibe/ lese hier daher kaum noch.

gruß,
fabian

Christoph Gebhard

09.05.2012, 20:12

Hi Fabian,

das ist eine gute Idee. Ich werde mal schauen, ob ich etwas Verwertbares heraus bekomme.
Ich trenne derzeit übrigens bei 300 Hz und 2100 Hz. Ein paar Messung folgen in den nächsten Tagen...

Gruß, Christoph

Franky

09.05.2012, 20:13

Bezüglich Niveau - spricht doch nix dagegen es wieder zu heben - oder?

Christoph Gebhard

11.05.2012, 17:59

So,

hier mal etwas Praxis-Futter für all die IMD-Theoretiker:

Lautstärke war gehobener HiFi-Pegel, Unterhaltung nicht mehr möglich, aber noch ausreichend Pegelreserven.

Trennung zwischen Bass und Mittelton ca. 200/400/600 Hz
Trennung zwischen Mittelton und Hochton ca. 1,5/2,5/4 kHZ

Alle möglichen Kombinationen ergeben neun Diagramme:

600 / 2500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8403

400 / 2500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8399

200 / 2500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8396

200 / 4000 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8397

200 / 1500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8395

400 / 1500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8398

600 / 1500 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8401

600 / 4000 Hz
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8402

400 / 4000 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8400

Ich gespannt auf eure Meinung.
Ich denke, die Interpretation ist nicht ganz so trivial, aber spannend und lehrreich...

Gruß, Christoph

F.A.Bi.A.N.

11.05.2012, 18:40

hi christoph,

danke für die messungen.
was waren die genauen trennfrequenzen? die bildunterschriften in den grafiken sagen etwas anderes als die überschriften im forum.

zuerst: die wiederholgenauigkeit ist, trotz der größen FFT, nicht so gut. die messungen sollten, wenn nur die hochtontrennfrequenz geändert wird, im tiefton (eigentlich) gleich aussehen. die schwankungen liegen aber locker im 5dB-bereich. das nur vorweg, bevor man jetzt anfängt, im kaffeesatz zu lesen.

mit der tiefen trennung zum sub fällt natürlich zuerst die 4khz-stelle auf. sie verschwindet bei höherer trennfrequenz. hingegen steigen die IM-verzerrungen im tiefton an, wenn die trennfrequenz steigt. im gegenzug dazu lassen sich mit den hohen trennungen zum sub aber sehr niedrige IM-verzerrungswerte oberhalb von 1 khz erzielen.
den vermutlich besten mittelweg erreicht die variante mit den trennungen bei 400/ 2500 hz.

für eine echte bewertung fehlt jedoch ein psychoakustischer maßstab. ob ein einfaches "weniger ist besser" ausreichend ist, weiß ich nicht.

Christoph Gebhard

11.05.2012, 19:30

Hallo Fabian,

was waren die genauen trennfrequenzen? die bildunterschriften in den grafiken sagen etwas anderes als die überschriften im forum.

Die Angaben im Text stimmen. Es sind aber nur ca.-Angaben.

Ich habe auch darauf verzichtet, den Frequenzgang immer neu auf gleichen Verlauf zu entzerren. Die Chassis sind vor Setzen des Filters per EQ auf Linearität entzerrt, danach habe ich die Filter drüber gesetzt und verschoben. Es kann also sein, dass die Frequenzgänge durch Phasenschwankungen in Nuancen unterschiedlich sind.
Die Auswirkungen der veränderten Trennfrequenz auf den IM-Verlauf sind aber um ein Vielfaches größer als die Abweichungen des Frequenzgangs.
Ich wollte nur Tendenzen aufzeigen. Ich erhebe keinen wissenschaftlichen Anspruch ;)

zuerst: die wiederholgenauigkeit ist, trotz der größen FFT, nicht so gut. die messungen sollten, wenn nur die hochtontrennfrequenz geändert wird, im tiefton (eigentlich) gleich aussehen. die schwankungen liegen aber locker im 5dB-bereich. das nur vorweg, bevor man jetzt anfängt, im kaffeesatz zu lesen.

Pro Diagramm habe ich 50 Messungen gemacht und diese gemittelt. Die Wiederholgenauigkeit kann mal also getrost als ausreichend betrachten.
Wenn die Diagramme sich an Stellen ändern, wo sie eigentlich nicht dürfen, dann sind das vermutlich die Umgebungseinflüße (vorbeifahrende Autos). Diese haben aber nur im Bass/Grundton erkennbaren Einfluß und sind über alles gesehen vernachlässigbar gegenüber den Einflüßen der Trennfrequenz.
Die Pegelangaben sind übrigens normiert, die IM-Verzerrungen liegen also im Bereich zwischen 30 und 40dB, was natürlich absolut gesehen sehr leise ist.

für eine echte bewertung fehlt jedoch ein psychoakustischer maßstab. ob ein einfaches "weniger ist besser" ausreichend ist, weiß ich nicht.

Ja, da gebe ich dir Recht. Ich habe mit dem Ohr auch kaum Unterschiede wahrnehmen können. Dafür hätte ich wahrscheinlich noch höhere Pegel fahren müssen.
Mir ging es mehr darum, gewisse Mhythen/Theorien zu Trennfrequenzen und IM-Verzerrungen an Koaxen zu be.- bzw. widerlegen.

Zu deiner Interpretation sage ich noch nix, vielleicht mag sich ja noch jemand anders versuchen.

Gruß, Christoph

Sleepwalker

12.05.2012, 12:25

Nicht ganz trivial ist gut....
Was man sieht ist natürlich noch recht einfach zu begreifen, aber wenn man wissen will warum das so ist, und auch einige "seltsame" Effekte auftreten (Thread im HF), kommt man nicht um die Frage rum was da genau passiert. Man sieht ja hier auch nur das Spektrum, also die Summe der Anteile. Bei Musik stelle ich mir z.B. die Frage, ob es für die IMD Anteile auch solche gibt, die länger "Nachschwingen". Das sieht man im Spektrum ja nicht (also wann...)?

Das scheint ein guter Einstieg zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Intermodulation#Skalare_Messung
auch wenn das imo nicht direkt vergleichbar mit einem Lautsprecher ist. Unten folgen dann noch links in die Psychoakustik, wo man dann auch irgendwann bei den Differenztönen, Kombinationstönen, den Redidualtönen, schwebungen und natürlich dem Verdeckungseffekt, bekannt aus MP3, landet...

Vielleicht sollte man sich dem Problem eher mathematisch nähern, weil man dann nicht "raten" muss was der Lautsprecher macht, sondern festlegen kann was er macht und so auch differenzierter sehen kann welche Fehler des LS zu welchen IMDs führen und das dann nicht "nur" als Spektrum sehen kann.:denk:

Christoph Gebhard

01.06.2012, 14:39

Mahlzeit,

hier ist der aktuelle Stand (weiterhin improvisiert):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8628

Wie man sieht, sitzt der Thiel in einer unpassenden Öffnung. Da hat vorher der Mundorf AMT 2340 Platz genommen, der mir aber zu wenig Superhochtonenergie in den Raum geworfen hat.

Also habe ich mich nach einem breitstrahlende, möglichst spät aufbrechenden Hartmembraner umgesehen und bin auf die Thiels gestoßen. Glücklicherweise ist der billigste Thiel (http://www.accuton.de/drivers/detail.php?driver=1&matID=4&appID=1) laut meinem Händler auch die beste Wahl.

Und auch ich bin derzeit restlos begeistert. Schon die erste grobe Pi-mal-Daumen-Abstimmung zeigt das Potential.
Die Kombi mit dem Tang Band funktioniert hervorragend. Das ist unglaublich schlüssig und homogen. Die Musik fließt, löst sich sehr gut vom Lautsprecher, ist trotzdem plastisch und detailiert. Egal, was man auflegt, man hat nie den Eindruck, der Lautsprecher drückt dem Klangbild seinen Stempel auf.

Mit dieser Kombi werde ich mich jetzt etwas intensiver auseinandersetzten. Das lohnt auf alle Fälle!

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

01.06.2012, 19:04

Hi Alex,

über die Gründe kann man nur spekulieren. Die Monacor-Kalotte hat aber doch gepasst, das Problem waren doch eher die Bässe, oder?

Die 75er-Kalotte hat mir schon mit dem Mundorf gefallen. Sie "klingt" relativ wenig, spielt dabei total entspannt und lässig.
Aber sie strahlt natürlich extrem breit. Das ist doch erkennbar anders als ein Konus und stellt entsprechende Ansprüche an die Raumakustik. Mit dem Mundorf wurde das dann auch schon mal etwas quäckig.

Die Thiel ergänzt das breite Abstrahlen, die inverse Keramik-Kalotte bündelt selbst im Superhochton sehr wenig. So ist das Diffusfeld ausgewogener und der Hang des TB zur Quäckigkeit verschwunden.
Zudem hat die Keramik-Kalotte einfach einen geilen Sound. Ich kann den Hype schon irgendwie nachvollziehen. Sie spielt offen, ohne zu nerven. Sie fügt sich ins Klangbild ein, ohne langweilig zu klingen. Sie löst gut auf, ohne einen anzuspringen. Sie spielt homogen, ohne zu verschleiern.

Gruß, Christoph

Franky

01.06.2012, 19:09

Die 75er gefällt mir auch immer besser je mehr ich damit höre. Dumm das die Koop mit TB schiefgegangen ist. Ich habe die Freedom so wie sie damals veröffentlicht wurde in meiner Bude stehen. Da ist als Hochtöner ja das TB Bändchen verbaut. Untenrum spielen noch zwei Doppel 15" Ripole mit. bei mir im Raum funktioniert die Kombi Kalotte Bändchen sehr gut. Mit einem Fast System klingt es bei mir z.B. überhaupt nicht.

Azrael

02.06.2012, 00:42

Die Thiel ergänzt das breite Abstrahlen, die inverse Keramik-Kalotte bündelt selbst im Superhochton sehr wenig.
Ich frage mich, wie das kommt. Ich habe bisher immer gedacht, dass Hochtöner im SHT-Bereich dann besonders breit abstrahlen, wenn sie (hoffentlich möglichst gutmütig) in solcher weise nicht mehr kolbenförmig schwingen, dass der SEO nach der Mitte der Membran schrumpft, die schallabstrahlende Fläche also kleiner wird. Bei einem Hartmembranhochtöner halte ich ein solches Verhalten zumindest "in gutmütig" aber für unwahrscheinlich. Wenn solche Hochtöner "aufbrechen", dann tun sie das doch eher heftig und (hoffentlich) außerhalb des Hörbereiches.

Habe ich da einen Denkfehler? Vielleicht lässt sich da was messen . . . :)

Christoph Gebhard

03.06.2012, 14:47

Hallo Azrael,

ich vermute es liegt an der höheren Schallgeschwindigkeit im Material. Auch die inverse Kalottenform und/oder die kleinere 16mm-Schwingspule, die nicht am äußeren Rand ansetzt, könnten ein Grund sein. Die ähnlich aufgebauten Focals strahlen auch sehr breit.
In der Diamant-Serie gibt es übrigens eine 20mm-Kalotte, die dann ja prinzpbedingt noch breiter strahlt. Schade, dass es davon nicht eine bezahlbare Keramik-Version gibt ;)

Messungen gibt es in der aktuellen KT. Ich werde demnächst aber auch ein paar Messungen zeigen...

Gruß, Christoph

berny

04.06.2012, 21:04

Hallo Christoph,

Du trennst den Mitteltöner zum 30ger Bass, geht das? Beim Bass am Boden müsste der Mitteltöner bei 1/3 der Raumhöhe sitzen. Ist der Abstand nicht zu groß.
Sind das Verzerrungen bei den verschiedenen Übergangsfrequenzen. Kann ich darauf erkennen ob die Verzerrungen jeweils von dem Lautsprecher "drunter" oder "drüber" stammt?
Da die 75ger Gewebe-Kalotte schon bei 2kHz zu bündeln beginnt könnte man die Übergangsfrequenz zum Hochtöner bei 4kHz legen um eine Verringerung der Energie im Raum bei 3kHz zu erzeugen.
Um den Mitteltöner tief trennen zu können, Nähe zur Resonanz, ohne bei Erwärmung des Ferrofluids Frequenzfehler zu erzeugen habe ich eine Idee. In der Funkschau stand vor vielen Jahren: man soll die Impedanz des Hochtöners bei der Resonanz ÜBERENTZERREN, um bei Erwärmung des Ferrofluids einen Frequenzgangfehler zu vermeiden. Ich denke bei Erwärmung wird die Resonanz leicht nach oben wandern. Man könnte dazu beim Mitteltöner 50 Herz HÖHER als die Reso, in einem schmalen Bereich, die Impedanz auf 3 Ohm absenken.
Da Mitteltonkalotten bei 1kHz generell sehr breit abstrahlen kann man auf Achse eine leichte Loudness, Mitteltonabsenkung, einstellen. Die Energie im Raum würde trotzdem stimmen.

Gruß Bernhard Steiger

Christoph Gebhard

05.06.2012, 08:33

Hallo Bernhard,

Du trennst den Mitteltöner zum 30ger Bass, geht das? Beim Bass am Boden müsste der Mitteltöner bei 1/3 der Raumhöhe sitzen. Ist der Abstand nicht zu groß.

Das ist nur ein provisorischer Aufbau. Es funktioniert ganz gut, aber der tief sitzende Bass ist manchmal schon zu erahnen.
Optimal ist sicher anders. Mir ging es auch erstmal darum, ob die Kombination Sinn macht und mir gefällt.

Sind das Verzerrungen bei den verschiedenen Übergangsfrequenzen. Kann ich darauf erkennen ob die Verzerrungen jeweils von dem Lautsprecher "drunter" oder "drüber" stammt?

Du meinst die IMD-Messungen?

Da die 75ger Gewebe-Kalotte schon bei 2kHz zu bündeln beginnt könnte man die Übergangsfrequenz zum Hochtöner bei 4kHz legen um eine Verringerung der Energie im Raum bei 3kHz zu erzeugen.

Ja, das ist auch Teil meiner Überlegungen. Das ist bei einem Aktiv-Set-Up leicht zu testen und das werde ich auf jeden Fall machen.
Die Priorität liegt aber in erster Linie darauf, keinen Sprung im Abstrahlverhalten zu erzeugen. Derzeit trenne ich bei 2,5kHz, als fast ohne Sprungstelle und es klingt sehr homogen.

Um den Mitteltöner tief trennen zu können, Nähe zur Resonanz, ohne bei Erwärmung des Ferrofluids Frequenzfehler zu erzeugen habe ich eine Idee. In der Funkschau stand vor vielen Jahren: man soll die Impedanz des Hochtöners bei der Resonanz ÜBERENTZERREN, um bei Erwärmung des Ferrofluids einen Frequenzgangfehler zu vermeiden. Ich denke bei Erwärmung wird die Resonanz leicht nach oben wandern. Man könnte dazu beim Mitteltöner 50 Herz HÖHER als die Reso, in einem schmalen Bereich, die Impedanz auf 3 Ohm absenken.

Danke für den Tip (bleibt im Hinterkopf).
Ich rechne aber nicht ernsthaft mit Problemen. Die 75er-Schwingspule kann elektrisch einiges verpacken (im PA-Bereich werden bei dieser Größe 300-500 Watt angegeben) und die 1,5mm Hub der Kalotte in beide Richtungen (immerhin 50% mehr als der Sippo-Bass ;) ) ist auch mechanisch mehr als ausreichend.
Bei Pegelorgien habe ich die Kalotte und das Magnetsystem auch schon mal betastet - keine Erwärmung feststellbar.

Da Mitteltonkalotten bei 1kHz generell sehr breit abstrahlen kann man auf Achse eine leichte Loudness, Mitteltonabsenkung, einstellen. Die Energie im Raum würde trotzdem stimmen.

In diesem Bereich hat die Schallwand ja erheblichen Einfluß. In einer unendlichen Schallwand strahlt so eine Kalotte bis 2kHz kugelförmig, in einer schmalen Schallwand gibt es um 1kHz eine deutliche Einschnürung, umso breiter die Schallwand wird, desto tiefer rutscht dieser Punkt.
Die asymmetrische Anordnung sollte eigentlich dafür sorgen, dass die Bündlungseffekte der Schallwand im Übertragungsbereich annähernd konstant sind. Das hat Edge zumindest so vorausgesagt.

Ich werde da an dem provisorischen Aufbau aber noch etwas messen und dann entscheiden, ob ich diese Anordnung übernehme oder ändere. Zu denken gibt mir auch die Philosophie von Geithain, die im Stimmbereich bewusst leichte Unstetigkeiten in die Abstrahlung "einbauen".
Hier bin ich noch unschlüssig welchen Weg ich gehe und würde mich über Meinungsäußerungen sehr freuen.

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

05.06.2012, 22:00

Nabend,

ich bin dem Phänomen des Thiel-Klangs mal messtechnisch nachgegangen.
Als ich diverse horizontale und vertikale Winkelmessungen durchgeführt habe, ist mir aufgefallen, dass der Pegel bis 10kHz eigentlich immer voll "da" ist. Der Frequenzgang war je nach Winkel zwar zum Teil etwas zerklüftet/unstetig, im Mittel war aber im oberen Hochton genauso viel Pegel wie im unteren Hochton.

Hier mal zur Veranschaulichung als Extrembeispiel eine Messung unter 15° und 90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8642

Irgendwie bekommen die das hin, dass die Kalotte, in dem Bereich wo sie theoretisch nicht mehr kolbenförmig schwingt (ca. ab 5kHz), noch sehr viel Pegel in die Breite strahlt. Erst ab 10kHz bricht der Pegel dann wirklich weg.

Ausführliche Winkelmessungen folgen, wenn die Schallwand überarbeitet ist.

Gruß, Christoph

Franky

05.06.2012, 22:10

Alles über 10 khz wird sowieso überbewertet. Ich führe oft Leute in den RAR und mache mal einen Sinussweep. Den ersten bis 5 khz. Das kommt den Lauschern schon sehr hoch vor. Dann mal bis 10 Khz. Da halten sich manche schon die Hände vor die Ohren. Ab 15 Khz hören nur die wenigsten noch was.

Azrael

05.06.2012, 22:14

Irgendwie bekommen die das hin, dass die Kalotte, in dem Bereich wo sie theoretisch nicht mehr kolbenförmig schwingt (ca. ab 5kHz), noch sehr viel Pegel in die Breite strahlt. Erst ab 10kHz bricht der Pegel dann wirklich weg.
Warum sollte die Thiel-Kalotte theoretisch ab 5 kHz nicht mehr kolbenförmig schwingen? Ich dachte eigentlich, dass so eine Keramikmembran eben das doch tut, und das möglichst über den Hörbereich hinaus, um dann in einer oft bösartigen Resonanz aufzubrechen.

Kann man eigentlich auch Hochtöner klippeln? :)

Vielen Dank übrigens für die Mühe, die du in die Beantwortung der Frage steckst.

Viele Grüße,
Michael

*edit*: Mein 11111111er Post hier . . . :D

Dosenfutter

05.06.2012, 22:44

Warum sollte die Thiel-Kalotte theoretisch ab 5 kHz nicht mehr kolbenförmig schwingen? Ich dachte eigentlich, dass so eine Keramikmembran eben das doch tut, und das möglichst über den Hörbereich hinaus, um dann in einer oft bösartigen Resonanz aufzubrechen.

Die Kalotte wird dazu auch nicht außen, wie eine normale Kalotte, sondern weiter innen angetrieben, das macht es auch leichter, eine kolbenförmige Bewegung auszuführen. Bei der 25er Kalotte ist die Schwingspule nur 16,4mm groß (Durchmesser).

Kann man eigentlich auch Hochtöner klippeln? :)

Theoretisch ja, ich denke aber daß es praktisch ein Problem ist wegen der geringen Amplitude/Auslenkung - das ist aber nur eine Vermutung von mir. Dazu kommt noch, daß bei vielen Hochtönerkonstruktionen die Membran nicht frei zugänglich ist (Schutzgitter, Diffusor, etc.) und - wenn man das entfernt - sich der Lautsprecher schon anders verhalten kann.

*edit*: Mein 11111111er Post hier . . . :D

Immer diese digitalen.. :rolleyes: Lautsprecher sind (noch) analog, das ist hier also OT :p :dance:

Christoph Gebhard

10.06.2012, 10:00

Moin,

die Testphase ist (erstmal :rolleyes: ;)) beendet. Ich werde die Box jetzt in "unprovisorisch" aufbauen. Die Bestückung steht fest:

Im Hochton bleibe ich beim Thiel C-25-6-12 (http://www.accuton.de/drivers/detail.php?driver=1&matID=4&appID=1) . Das Ding klingt einfach sehr geil und passt perfekt in meinen Raum und zum Mitteltöner.

Dieser heisst Tang Band 75-1558SE (http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/75-1558se.htm) und hat mich trotz kleinerer Ventilationsproblemen im Magnetsystem klanglich überzeugt - sehr unangestrengt, lässig und schlüssig.

Im Bass bin ich von der PA-Pappe abgewichen und mich für den exzellenten Scan Speak 26W/4867T00 (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf) entschieden.

Die niedrige Mms und die niedrigen mechanischen Verluste der PA-Pappe (die ich für eine konturenscharfe Wiedergabe - gerade bei niedrigen Pegeln - für unabdingbar halte) bleiben genauso erhalten, wie die Fähigkeit Mittelton wiederzugeben (was man den meisten Sub-Spezialisten nicht attestieren kann).
Vorzüge kann der Scan Speak in seinem hervorragend klirrarmen Antrieb, seiner steiferen Membran und der erreichbaren unteren Grenzfrequenz verbuchen.
Die Nachteile in Sachen Volumenbedarf und Großsignalfestigkeit nehme ich dafür gerne in Kauf.

Zudem passt ein reiner HiFi-Treiber auch optisch besser zum Rest.

In diesem Bereich hat die Schallwand ja erheblichen Einfluß. In einer unendlichen Schallwand strahlt so eine Kalotte bis 2kHz kugelförmig, in einer schmalen Schallwand gibt es um 1kHz eine deutliche Einschnürung, umso breiter die Schallwand wird, desto tiefer rutscht dieser Punkt.
Die asymmetrische Anordnung sollte eigentlich dafür sorgen, dass die Bündlungseffekte der Schallwand im Übertragungsbereich annähernd konstant sind. Das hat Edge zumindest so vorausgesagt.

Ich werde da an dem provisorischen Aufbau aber noch etwas messen und dann entscheiden, ob ich diese Anordnung übernehme oder ändere. Zu denken gibt mir auch die Philosophie von Geithain, die im Stimmbereich bewusst leichte Unstetigkeiten in die Abstrahlung "einbauen".
Hier bin ich noch unschlüssig welchen Weg ich gehe und würde mich über Meinungsäußerungen sehr freuen.

Ich bin immer noch unschlüssig :D

Soll ich die Schallwand im Mittelhochton breit lassen und durch asymmetrische Positionierung die Kanteneffekte, die Energieabgabe und den Baffle-Step möglichst ausgewogen gestalten? Oder soll ich die Schallwand möglichst klein halten (ggf. mit (schrägen) Fasen), so dass die Chassis die Kanten nicht "sehen".

Mitteltöner oben oder unten?

Was denkt ihr? Ich würde mich über Meinungsäußerungen sehr freuen.

Gruß, Christoph

tiefton

10.06.2012, 10:06

Hallo Christoph,

ich würde es von der Hörpostition abhängig machen.
wenn es einen fixen hörplatz gibt, dann ist die assymetrische anordung m.m. im Vorteil, was abstimmen der Weiche und energieverhalten angeht.
wenn es keine fixe hörposition gibt, finde ich die symmetrische version oft angenehmer, weil man eben anders abstimmt und die gesamtenergieverteilung anders angeht.
lediglich die pegel/verzerrungs ebene im übernahmebereich von ht/mt kann hier eigentllich limitierend sein.

aber bei deiner chassisauswahl auch das eig. nicht ;)

wenn es dir so wie bisher gefallen hat: lassen:D

LIFU

10.06.2012, 10:13

Hoi Christoph

Das Projekt gefällt mir.

Soll ich die Schallwand im Mittelhochton breit lassen und durch asymmetrische Positionierung die Kanteneffekte, die Energieabgabe und den Baffle-Step möglichst ausgewogen gestalten? Oder soll ich die Schallwand möglichst klein halten (ggf. mit (schrägen) Fasen), so dass die Chassis die Kanten nicht "sehen".
Das hat sich bei meinen Projekten mir breiter Abstrahlung, als der Königsweg gezeigt.

Probier es aus.
Ne Versuchsschallwand ist ja leicht herzustellen.

Asymetrische Treiberverteilung auf der Schallwand ist IMHO nicht gleichwertig, da das Winkelverhalten halt nicht symetrisch ist.

Freundliche Grüsse

Gustav

Christoph Gebhard

10.06.2012, 11:59

Hallo Thomas und Gustav,

ich würde es von der Hörpostition abhängig machen.
wenn es einen fixen hörplatz gibt, dann ist die assymetrische anordung m.m. im Vorteil, was abstimmen der Weiche und energieverhalten angeht.
wenn es keine fixe hörposition gibt, finde ich die symmetrische version oft angenehmer, weil man eben anders abstimmt und die gesamtenergieverteilung anders angeht.

So richtig folgen kann ich dir eigentlich nicht, wobei ich schon ein feste Hörposition habe.

Das Projekt gefällt mir.

:D
Das glaube ich, verfolge ich doch den gleichen Ansatz, denn du anhand von zwei Projekten hier im Forum aufgezeigt hast.

Für normale und kritische Hörraume sind gleichmäßig einschnürende Waveguide-Lösungen und eher hart aufgehängte PA-Pappen IMHO noch immer der beste Weg, um sehr gute Ergebnisse zu erzielen.

Mit optimierter Raumakustik und DSP schlägt das Pendel aber zu breit strahlenden Lösungen mit konstantem Bündlungsmaß um. Alles natürlich IMHO.

Das hat sich bei meinen Projekten mir breiter Abstrahlung, als der Königsweg gezeigt.

Die Frage ist natürlich: Wieso?
So eine Schräge kann man mit Boxsim und Edge nicht simulieren. Umso größer sie wird, desto mehr wird sie sich wie eine zweite Schallwand, wie ein "falsch" herum aufgeklapptes Horn verhalten und sich vermutlich zwischen den beiden Extremen "breite" und "schmale" Schallwand positionieren, wobei ich bei Winkel bis 90° eher das Verhalten einer schmalen und bei Winkeln über 90° das Verhalten einer breiten Schallwand erwarte. Aber nix Genaues weiß man nicht.

Asymetrische Treiberverteilung auf der Schallwand ist IMHO nicht gleichwertig, da das Winkelverhalten halt nicht symetrisch ist.

Das Argument will sich mir nicht erschließen. Jeder Raum ist ja stark asymmetrisch. Zu äußeren Seite die Seitenwände, zur inneren Seite lange nix und dann die Rückwand.

Gruß, Christoph

plüsch

10.06.2012, 18:12

Auf deine Eindrücke zum Scan Speak bin ich mal gespannt.
Der hatte ja in der HH 2/11 eine überzeugende Vorstellung.

Wenn es zutrifft , daß frühe Reflexionen schädlich sind, dann würde ich so schmal wie möglich bauen.
Vielleicht geht ja auch beides, Asymetrisch und schmal.

Gruß plüsch

Rudolf

10.06.2012, 18:29

Asymmetrisch auf der Schallwand muss nichts schlimmes sein. Man muss nur wissen, was man tut. Aber wem sag ich das ... :D
Wenn man aber nicht aufpasst (hier Treiber auf 1/4 der Schallwandbreite), kann es lustig werden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=352&pictureid=8647
Davon abgesehen teile ich deine Meinung:

Mit optimierter Raumakustik und DSP schlägt das Pendel aber zu breit strahlenden Lösungen mit konstantem Bündlungsmaß um. Alles natürlich IMHO.

Rudolf

LIFU

10.06.2012, 18:44

Hoi Christoph

Die Frage ist natürlich: Wieso?
So eine Schräge kann man mit Boxsim und Edge nicht simulieren. Umso größer sie wird, desto mehr wird sie sich wie eine zweite Schallwand, wie ein "falsch" herum aufgeklapptes Horn verhalten und sich vermutlich zwischen den beiden Extremen "breite" und "schmale" Schallwand positionieren, wobei ich bei Winkel bis 90° eher das Verhalten einer schmalen und bei Winkeln über 90° das Verhalten einer breiten Schallwand erwarte. Aber nix Genaues weiß man nicht.Doch, weiss man.

Ich habe hier mal die Vergleichsmessungen der 3" Tangband in 35cm Schallwand mit und ohne grosse 30° Fase.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=8654

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=8653

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=8652

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=8651

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=8650

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=8649

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=8648

Wie Du siehst, verhält sich das ganze schon bei 45° wieder genauso wie die breite Schallwand.

Das Argument will sich mir nicht erschließen. Jeder Raum ist ja stark asymmetrisch. Zu äußeren Seite die Seitenwände, zur inneren Seite lange nix und dann die Rückwand.Bei der asymetrischen Treiberannortnung wird doch meist auf einen Abhörwinkel optimiert . Leider ist die Abstrahlung auf die andere Seite oft deutlich schlechter.
Das sind dann aber die Seitenreflektionen, die dadurch unnötigerweise im Frequenzgang verbogen sind.

Mit grossen Fasen hat man das nicht.
Desshalb gehe ich lieber diesen Weg.

Freundliche Grüsse

Gustav

tiefton

10.06.2012, 20:00

genau das meinte ich.
es ist oft auch der Fall, dass die Trennfrequenz HT/MT in dem Bereich liegt, der durch eine asymetrische anordnung verbessert wird - auf der anderen abstrahlseite verschlechtert. im bereich der trennfrequenz ists dann auch ne frage der qualität der chassis und deren reserven.
ich sehe das immer gesamtenergetisch im raum, dafür finde ich asymetrie immer einen kompromiss. Idealerweise läuft es so wie gustav geschrieben hat.

Christoph Gebhard

11.06.2012, 08:24

Moin,

Auf deine Eindrücke zum Scan Speak bin ich mal gespannt.
Der hatte ja in der HH 2/11 eine überzeugende Vorstellung.

Der hat mich auch einige Überwindung gekostet. Eigentlich wollte ich den konzeptionell ähnlichen und auch sehr überzeugend getesteten 26W/8534G00 aus der Discovery-Serie einsetzen.
Aber dadurch das Scan Speak die alten Vifa-Körbe nutzt, ist der Konus flacher und deswegen instabiler. Zudem hat die Revelator-Serie den nochmals klirrärmeren SD1-Motor und 50% mehr Hub.
Für die Finanzierung muss ich die zwei Kappa Pro 12 und meine vier Deltalites 2510 verkaufen. Falls jemand Interesse hat...;)

@Gustav: Danke für die Messungen. Wenn ich das richtig interpretiere, verhalten sich die Chassis bis 45° wie in einer schmalen Schallwand und bei größeren Winkeln wie in einer breiten Schallwand. Also relativ hohe Rückwärtsdämpfung, aber wenig Einschnürung in Hörrichtung.
Macht ja auch Sinn: Wie ein falsch herum aufgeklapptes Horn, dessen Wirkung entsprechend später einsetzt.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage nach der handwerklichen Umsetzung :denk:

@Rudolf: Sehr nett :D
Die optimale Position liegt ja wie bei meinem provisorischem Aufbau meist bei 1/3, aber selbst dort gibt es natürlich eine leichte Schräglage.

@Thomas: Ok, jetzt ist klar.

Gruß, Christoph

plüsch

11.06.2012, 09:33

Hallo Cristoph

Die Nachteile in Sachen Volumenbedarf und Großsignalfestigkeit nehme ich dafür gerne in Kauf.Hast Du dich hier schon entschieden.
Volumen und Tiefgang vs. Wirkungsgrad ?
Selbst geschlossen wären nach HH 100L erforderlich.
Da fehlen doch gegenüber der Pappe bestimmt 6dB !?

Gruß plüsch

Christoph Gebhard

11.06.2012, 10:56

Hi Plüsch,

ich sehe das nicht so dogmatisch wie Timmi.
Wenn man die ganzen Verluste im BR-System durch Dämpfungsmaterial und Verwirblungen am Rohr berücksichtigt, bekommt man den Scan Speak auch in 100 Liter BR sehr gut abgestimmt. Zudem wird der Bass doch sowieso per DSP im Raum entzerrt.

Gruß, Christoph

LIFU

11.06.2012, 18:41

Hoi Christoph

Wenn ich das richtig interpretiere, verhalten sich die Chassis bis 45° wie in einer schmalen Schallwand und bei größeren Winkeln wie in einer breiten Schallwand. Also relativ hohe Rückwärtsdämpfung, aber wenig Einschnürung in Hörrichtung.
Macht ja auch Sinn: Wie ein falsch herum aufgeklapptes Horn, dessen Wirkung entsprechend später einsetzt.
Ja, das interpretierst Du richtig.
Das Beste aus zwei Welten.:cool:

Jetzt stellt sich nur noch die Frage nach der handwerklichen Umsetzung :denk:Und das ist der Grund, wesshalb der (ja nicht neue) Ansatz so selten umgesetzt wird.

Leider traut sich der normale Bastler das Handwerklich nicht zu.

Dabei gab es schon viele gute Tutorials zu solchen Fasen.
Zum Beispiel von Holly65.

(Leider hat er sich hier nicht mehr wohlgefühlt und hat sich gelöscht.
Es löschen sich halt immer die Falschen.:rtfm:)

Ich möchte Dir umbedingt zu einem Versuch in dieser Richtung raten.
Ich kenne keinen, der enttäuscht war.

Erbauerstolz, bei solchen Umsetzungen, ist auch nicht zu verachten und entlohnt den Aufwand.:D

Deine guten Treiber habe es verdient, das Du mal die Fase machst.:rolleyes:

Freundliche Grüsse

Gustav

Christoph Gebhard

11.06.2012, 18:55

Hallo Gustav,

ich werde das auf jeden Fall probieren.

Mein Händler (http://speakerheaven.de/fertiglautsprecher/network4.htm) setzt die Chassis ja ganz ähnlich ein und hat wohl nicht zu unrecht zwei überragende Tests in der KT bekommen ;)

Gruß, Christoph

Franky

11.06.2012, 20:31

Hm, Smilies helfen ja immer - wenn ich die Signatur von LIFU lese.

Was mich daran stört ist das Sich selber erheben über Andere. Ich denke mal gerade bei Hifi sollte man einiges nicht so eng sehen. Da gibt es soviele Sparten das man sich nicht immer so einengen sollte. Dieses Einengen in Foren geht schon soweit das ich langsam die Lust verliere überhaupt noch was zu machen. Was viele vergessen - es muß mit einfachsten Mitteln nachbaubar sein denn viele haben nur den Baumarkt. Wenns dann doch ans Eingemachte gehen soll dann wäre es auch mal nett das Adressen, Firmen usw. genannt werden die solche Spezialentwicklungen wie z.B. von Lifu umsetzen können. Es ist ja sogar so das Firmen die sich dem Schallwandfräsen oder Gehäusebau angenommen haben wohl zum Teil aufgegeben haben.

Für mich hält z.B. die K+T die Selbstbauer noch in etwa zusammen. Bei der HH scheiden sich die Geister in immer wieder die gleiche Richtung.

Was eigentlich fehlt ist ein Medium was all die unterschiedlichen Strömungen unter einem Dach vereinen könnte. Da müssten dann aber einige auch mal individuelle Dogmen über Bord werfen und auch mal das akzeptieren was andere für wichtiger halten. Ich habe eine recht große Sammlung an entsprechender Literatur. Bis zum Aufkommen des Internets gabs da auch immer ein recht friedliches Miteinander unterschiedlichster Konzepte. Danach gabs und gibts immer mehr Stunk und viele auch in der "High-End" Szene sind sich nicht mehr grün. Obs an der Aufklärung oder am Umsetzen von Werbestrategien liegt lasse ich mal offen ;-)

Es kommt nicht nur auf das Bündelungsverhalten an und das ist auch nicht der heilige Gral des Lautsprecherbaus.

Finde übrigens gerade die Neuentdeckung der alten Sonab Boxen sehr interessant.

@LIFU

wenn zitieren dann richtig!

jones34

11.06.2012, 22:22

Hi Frank

Was du da schreibst kann man im großen und ganzen unterschreiben.
Aber man bedenke das sich der Artikel der K+T in gewisser Weise über andere Selbstbauer erhoben hat, diesen Satz hätte man ganz anderst schreiben können.
z.B. "Frequnzgang, Klirrspektren und ähnliches sind nicht alles..."

Damit wiedersprichst du dir ein wenig selbst, weil du gesagt hast das die K+T die Selbstbauer noch in etwas Zusammenhällt.

Das Problem bei diese "Strömungsvermischung" ist eben vermeindlichen Voodoo und Technik unter ein Dach zu bringen, irgentwo ist immer eine gewisse Meinungsverschiedenheit.
Die Rühren aber sicher nicht davon das es einfach jeder (wirklich) besser weis, sonder kommen durch eventuelles Halbwissen und auch ein daurch das nicht jeder schonmal einfach jedes konzept gehört hat zustande.

Mir wurde auch schon, von einem "highender" ins Gesicht gesagt das Dinge wie DSP blödsinn sind und das nur Analoge Technik waren Klang bringt. Als ich ihn gragte ob er den schonmal eine ordentliche DSP Korrektur gehört habe hat er dies verneint.
An diesem Punkt habe ich dann die Disskusion beendet und ihn darauf verwieden das er doch bitte zuerst das Konzept hören soll bevor er es dermaßen verurteilt.
(war übrigents nicht in irgenteinem Forum sondern ein reales Gespräch)

Bündelungsmaß ist nicht der heilige Gral der LS-Technik, aber genau so wie FQ-Gang und Klirr ein Schritt zur objektiv/subjektiv (je nach dem) "besten" Wiedergabe. Wen man eine "gute" Abstrahlung erreichen kann, warum den nicht:dont_know:?

Jeder Selbstbauer muss eben ein wenig ausprobieren z.B.auch mal was wie große Fasen ausprobieren. Sowas kann man nähmlich auch mit einfachsten Mittel realisieren, wen man den nur will.
z.B. schau man sich mal das Projekt `Männerbox 3.0´ an, da wurden große Fasen mit einer einfachen Raspel gemacht, wen man sich das anzeichnet bekommt das mMn jeder hin der nicht 2 linke Hände hat, man muss es nur wollen:).

Ich denke auch das Dinge nicht unbedingt so einfach nachbaubar sein müssen, gerade wen du das Beispiel der VSM von Gustav nimmst. Das Ziel war hier eben nicht ein einfach nachzubauender Lautsprecher, sonder einfach ein technisch sehr guter Lautsprecher mit modernen Mitteln.

Ich finde HSB ist das beste Magazin, die verbinden wirklich ziehmlich alle Meinungen miteinander, z.B. BBs, Verstärkerklang, hochwertige Bauteile, DSP, Messtechnik, Generelle Technische Details wie Absrahlung, FQ-Gang etc.

Wäre ja wirklich eine interressante Diskusion, gehört hier aber nicht rein.

In dem Sinne, Friede:)

Gruß Johannes

LIFU

12.06.2012, 05:18

Hoi Franky

Vieleicht solltest Du mal überlegen, was Dein Beitrag hier verloren hat?

Es kommt nicht nur auf das Bündelungsverhalten an und das ist auch nicht der heilige Gral des Lautsprecherbaus. Hat das wer behauptet?

@LIFU

wenn zitieren dann richtig! Es tut mir ja leid, aber die Zitate sind halt echt.

Freundliche Grüsse

Gustav

jones34

12.06.2012, 13:40

Hi Gustav

Ich denke er hat eher gemint das beim Zitat der Urheber nicht gannnte ist.

soll sollte das aussehen

Gedönse

Gruß
Johannes

Christoph Gebhard

12.06.2012, 14:41

Hallo,

hier mal eine Skizze:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8668

Der Bass sitzt auf 670mm, was etwa einem Drittel meiner Raumhöhe entspricht und der ideale Punkt ist, um Raumresonanzen möglichst wenig/gleichmäßig anzuregen.
Die mittlere Breite der Fase auf Höhe des Mitteltöners beträgt 10% der Schallwandbreite. Das ist erfahrungsgemäß der beste Kompromiß.
Auf Höhe des Hochtöners ist der Abstand zur Fase ungleich zur oberen Kante.
Die Fase ist 300mm lang, was der Breite der Box entspricht. Ich denke, dass ist stimmig so, oder?

Gruß, Christoph

Lenni

12.06.2012, 14:59

Hi Christoph,

auch wenn du ja bereits eindrucksvoll bewiesen hast, dass Optik in deinem Hörraum keine Rolle spielt (:p ist positiv gemeint), finde ich deine Skizze rein von den Proportionen unheimlich gefällig. Welche Tiefe wird die Box haben? Das BR-Rohr kommt nach vorne?

Grüße,
Lenni

Christoph Gebhard

12.06.2012, 15:14

Hallo Lenni,

wenn ich mich schon mit so einer Fase herumärgere, dann muss das auch gut werden ;)

Der Bass ist mir eine Spur zu hoch, vielleicht kommt der noch 2-5 cm runter, mal schauen.

Zum Rohr: Die Stehwelle im Rohr liegt außerhalb des Übertragungsbereichs (um 900Hz). Den restlichen Mitteltonmüll bekomme ich mit der Gehäusebedämpfung in den Griff.

Der Vorteil von der Platzierung vorne: Die Phasenlage zum Treiberanteil ist besser und die Stehwelle längs des Raumes, bei dessen Frequenz das Rohr auch noch Pegel abstrahlt, wird vorne weniger stark angeregt als hinten.

Die Box wird wohl 40cm tief, was etwa 100 Liter entspricht. Eine Simu folgt demnächst....

Gruß, Christoph

nical

12.06.2012, 15:47

weil ich wieder mitteltonmüll gelesen habe: was spricht dagegen, dem MT eine eigene abteilung zu spendieren? hab ich früher öfter gemacht - diverse focal-bausätze, aber auch andere.
gruß alex

Christoph Gebhard

12.06.2012, 16:11

was spricht dagegen, dem MT eine eigene abteilung zu spendieren?

Nix :D
Ich muss es sogar machen, da der Tang Band auf der Rückseite ein kleines Loch hat.

Gruß, Christoph

berny

12.06.2012, 16:57

Hallo Christoph
Du willst einen Bass mit fs von 18 Herz und sehr langhubiger Aufhängung, siehe auch Wickelhöhe, im offenen Gehäuse betreiben.Ich denke der Bass wird untenrum "schwammig" oder sogar zum "Freischwinger". Kein DSP kann das verhindern.
Nach meiner Meinung sollte ein Basslautsprecher für Reflexbetrieb eine Resonanz von über 35 Herz haben. Bei Reflexgehäusen holt nur und ausschließlich die Aufhängung die Membrane wieder in den Nullpunkt zurück. Bei geschlossenen Gehäusen macht das größtenteils die komprimierte Luft im Gehäuse.Dafür wurde doch diese Art Aufhängung ja erst entwickelt.
Für Bassreflex muß die Aufhängung härter und progressiv sein.
Dein angedachter Bass ist sehr langhubig und sehr weich aufgehängt.
Steckst Du aber einen stark progressiv aufgehängten Bass zusätzlich in ein geschlossenes Gehäuse wird da kein Tiefbass mehr kommen, da der Membrane dann einfach keinen Hub mehr machen kann.
Zuerst wolltest Du einen PA-Bass , im Reflexgehäuse, verwenden. Das kann ich gut verstehen, den diese Bässe haben ein tolles Impulsverhalten, da diese hart und oft auch progressiv aufgehängt sind (Rückstellkraft).
Hast Du in der Nachbau-euphorie, bitte verzeihe mir diese Bemerkung, Deine ehrlich erarbeiteten Erkenntnisse und Ideale für einen Moment vergessen.
Meiner Meinung nach ist der angedachte Tieftöner für geschlossene Gehäuse gedacht, da langhubig und sehr weich.
Mit 70 Liter,dh.Qt-box 0,65 und am Boden fände ich diesen Treiber ideal. Der Boden wird einen guten Teil des Tief-Basses ergänzen.
Bitte verzeihe mir die ehrlichen Worte ich will Dir helfen.
Generell will ich niemanden verärgern der eine andere Meinung hat als ich.
Du kennst bestimmt die Schwierigkeiten des Basses bei der DUETTA. Und der hier verwendete Bass ist härter aufgehängt, kurzhubiger und hat mehr Bl !
Bitte mach erst ein Rohgehäuse zum Testen.
Weiß hier jemand wie man auf die schnelle ein bildliches Kraft-Weg-Diagramm erstellen kann um verschiedene Lautsprecher-Aufhängungen vergleichen zu können. Die Hersteller rücken das nicht oft raus.
Nochmals Christoph ich will Dich nicht kritisieren Du bist UNS und mir zu wertvoll mit Deinen Grundlageversuchen.

Gruß Bernhard

Fluxon

12.06.2012, 17:02

Hi Christoph,

vielleicht wären geschwungene Phasen auch was für dich. Diese sind nicht viel schwieriger herzustellen als schräge gerade. Siehe Post #8 und #10:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2901

mfg,

Fluxon

LIFU

12.06.2012, 18:11

Hoi Christoph

Die mittlere Breite der Fase auf Höhe des Mitteltöners beträgt 10% der Schallwandbreite. Das ist erfahrungsgemäß der beste Kompromiß.

Hier ist meine Erfahrung, viel hilft viel.
Je näher Du an die Treiber herankommst umso besser.

Freundliche Grüsse

Gustav

Franky

12.06.2012, 20:08

Bei Reflexgehäusen holt nur und ausschließlich die Aufhängung die Membrane wieder in den Nullpunkt zurück. Bei geschlossenen Gehäusen macht das größtenteils die komprimierte Luft im Gehäuse.Dafür wurde doch diese Art Aufhängung ja erst entwickelt.

Das stimmt nicht und ist ein vielgehörter Irrtum. Gerade Bassreflex und Hornkonstruktionen führen ja zu viel geringerer Membranauslenkung als bei geschlossenen Gehäusen.

Unter der Abstimmfrequenz sieht das aber anders aus - da wird die Membranauslenkung nicht mehr bedämpft. Da helfen dann progressive und harte Einspannungen oder wenn diese nicht vorhanden sind steilflankige Subsonicfilter.

Christoph Gebhard

13.06.2012, 09:59

Hallo Bernhard,

ich arbeite seit Jahren im Bass gerne mit PA-Chassis.
Der Grund dürfte wohl hauptsächlich darin liegen, dass sie nicht so tief kommen, was in den meisten Hörräumen das unangenehmen Raumdröhnen reduziert. Zudem gehe ich davon aus, dass PA-Chassis meist sauberer ausschwingen als viele HiFi-Chassis mit Sub-Ambitionen (Schwermembraner mit Schlauchsicken). Und natürlich sind sie weniger anfällig für subsonische Störungen unterhalb der Abstimmfrequenz.
Ich bin also mit PA-Sachen immer gut gefahren.

In meinem neuen Hörraum ist der Nachhall im Bass sehr gering. Dort habe ich festgestellt, dass die Vorteile der PA-Chassis fast keine Rolle mehr spielen. Der Bass unseres Beitrags zum 75-Battle (weich aufgehängter 20er, tief abgestimmt in 50 Liter) ist ähnlich konzipiert wie mein jetziger Ansatz mit dem Scan Speak. Der Bass hat mir in meinem Hörraum sehr gut gefallen. Er klang fast ebenso schnell und knackig wie die PA-Sachen (vielleicht ein Tick runder) und - wenn ich ehrlich bin - die 10-15Hz, die er tiefer kann, die fehlen mir mit den PA-Sachen jetzt.
Unterhalb von 40Hz gibt es zwar nicht mehr viel Nutzbass, aber trotzdem spielt sich "da unten" etwas ab, was für das Fundament und die Autorität eines Klangbildes wichtig sein kann.

Zu deiner technischen Argumentation: Wenn ich mich nicht irre, ist einzig und alleine das Verschiebevolumen für den Schalldruck bei einer bestimmten Frequenz verantwortlich, d.h. wenn ich ein PA-Chassis in einem kleineren Gehäuse per DSP auf den Frequenzgang des Scan Speak in 100 Liter entzerre, müssen beide Chassis (bei identischer Membranfläche) den gleichen Hub machen, egal wie hoch oder tief ihre free-air-Resonanz liegt.
Ausnahme ist natürlich der Bereich unterhalb der Abstimmfrequenz, aber dafür kann man am DCX einen steilen Hochpass hinzu schalten.

Auch die Argumentation über die Rückstellkräfte erscheint mir nicht nachvollziehbar. Unabhängig davon, dass oberhalb der Abstimmfrequenz das Loch im Gehäuse vom Chassis gar nicht "gesehen" wird (da arbeitet das Chassis - wie Franky anmerkte - sehr wohl auf ein definiertes Luftpolster), habe ich schließlich noch einen Verstärker, der das Chassis kontrolliert und die induzierten Ströme kurzschließt. Das sollte gerade ohne passive Weiche dazwischen sehr gut funktionieren.

Der entscheidene Punkt für mich ist aber dieser: Wenn mir BR nicht gefällt, mache ich das Loch einfach zu und höre geschlossen ;)

@Gustav: Wenn man bei Boxsim die Fasen zu breit macht, entstehen zwei Störstellen, weil das Chassis dann zwei Kanten sieht. Bei einer schrägen Kante ist das Phänomen natürlich reduziert, aber in deinen Messungen sieht man bei großen Winkeln auch kleinere Unregelmäßigkeiten.
Da vermute ich als Grund ebenfalls die "Doppelkante", wobei die Ausprägung natürlich absolut harmlos ist. Ideal wäre mit Sicherheit eine abgerundete Fase ähnlicher Ausprägung (@Fluxon: Danke für den Link).
Eine große Fase ist handwerklich noch schwerer umzusetzen, deswegen schaue ich einfach mal, was in meinem Selbstbau-Kosmos realisierbar ist ;)

Gruß, Christoph

LIFU

13.06.2012, 10:37

Hoi Christoph

Als Anregung für den Hobbyschreiner.

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=7191&postID=16#16

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=205&thread=377&postID=1#1

Das ist die einfachste Art sowas zu machen.
Nach dem Sägen planschleifen und ein 1mm Flugzeugsperrholz aufkleben, um eine auch auf Dauer ebene Fläche zu bekommen.

Die Methode von Holly65 war gleich wie die von Fluxon.

Freundliche Grüsse

Gustav

Christoph Gebhard

13.06.2012, 14:15

Danke Gustav! Irgendwie werde ich das schon auf die Kette bekommen ;)

Die Bässe sind gestern gekommen :yahoo:
Und wenn ich mir schon mal ein bisschen Hi-Tech gönne, muss das auch entsprechend gewürdig werden. Hier sind ein paar Bilder von dem fantastischen Scan Speak 26W4867T00:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8672
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8673
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8674
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8675
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8676
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8677
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8678
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8679
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8680
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8681
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8682

Gruß, Christoph

Herr_Mo

13.06.2012, 15:04

WOW!
Eigentlich schade, das schöne Teil in eine undurchsichtige Kiste zu stecken :p

Eismann

13.06.2012, 15:10

Ich habe den Kappa Pro eingebaut und erst danach das Versteifungsbrett geklebt. Das habe ich per Schraubzwingen am Magneten ausgerichtet und dann den Leim abbinden lassen.

:ok: Das ist mal wieder zum Abgucken schlau gemacht! Also sollte man die Verteifungen direkt hinter dem Treiber verschiebbar konstruieren, damit der Trick funktioniert. Super.

Gruß Eismann

jones34

13.06.2012, 15:16

Die Chassis sind ja mal ends edel:danke:....

Auch haben will:D

Gruß

Eismann

13.06.2012, 15:21

Aufgrund der Gegenbenheiten in meinem Raum (niedrige Decke, geringe Nachhallzeit) schlagen Boden- und Deckenreflektion bei mittig angeordneten Tieftönern voll durch und sorgen für starke Einbrüche im Oberbass

Mess mal mit Teppichboden.
Ich habe das gleich Problem in meinem Raum (mit Kunststoffboden) gehabt und die Einbrüche verschwanden, sobald ich am Boden an der Reflektionsstelle eine Matte mit 5cm Basotekt hingelegt habe.

Möglicherweise hast Du aber auch eine harte Decke. Oder?
Gruß Eismann

Christoph Gebhard

13.06.2012, 16:21

Hi Dietmar,

Teppich bringt bei der Wellenlänge nix (ich habe unten Teppich und oben einen Diffusor).
Klanglich hat sich das Problem aber als relativ unkrtisch herausgestellt.

Gruß, Christoph

plüsch

13.06.2012, 17:51

Hallo Christoph,
das sieht schon mal sehr fein aus,
da kommt der "kleine Kinder Reflex"
auch haben will. :w00t:
viel Geld aaber...vielleicht bringts ja was,
sehr niedriger Klirr,niedrige Rms.

Bin gespannt auf deine Erfahrungen.
Da Du auch mal den 26er Discovery erwähnt hattest.
2 Stück in 100L geschlossen, wäre das eine Alternative gewesen ?

Gruß plüsch

Christoph Gebhard

14.06.2012, 07:58

Hallo Plüsch,

nein, zwei Bässe waren nie eine Option. Meine Erfahrungen mit Doppelbassbestückungen sind zuletzt leider nicht die besten gewesen. Über die Gründe möchte ich hier aber nicht spekulieren.

Den Scan Speak empfinde ich als ideale Besetzung unterhalb eines Kalottenmitteltöners.

Er hat gegenüber den meisten Bass-Spezialisten der 25cm-Klasse eine niedrigere Masse, geringere mechanische Verluste und ein schnelleres Ausschwingen, was nicht nur der Mitteltonwiedergabe gut tun sollte, sondern auch im Bass Vorteile bringt (gerade im feindynamischen Bereich).

Die Alu-Nawi-Membran ist trotzdem außerordentlich steif und der Antrieb sehr langhubig. Hier sehe ich Vorteile gegenüber den meisten PA-Treibern.

Als Sahnehäubchen gibt`s noch den SD1-Antrieb, der mit Kupferkurzschlußringen und seiner speziellen Ausformung (kann man durch die Polkernbohung "erfühlen" ;)) die Klirrwerte auf unglaublich niedrigem Niveau hält (vgl. HH 2/11).

Mal schauen wie`s klingt, wobei ich auch da wenig Zweifel habe, da Speaker Heaven den Treiber über den grünen Klee lobt und sie traditionell Chassis eher mit dem Ohr als mit dem Messmikro beurteilen ;)

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

14.06.2012, 08:32

Hiermal ein Statement von Scan Speak zur Serienkonstanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8692

Die sich daraus ergebenen TSP im Neuzustand:

fs 23,95 Hz
Qms 7,18
Qes 0,479
Qts 0,449
Rms 1,03 kg/s
Vas 145 l

Gruß, Christoph

berny

14.06.2012, 19:34

Hallo

Ein toller Bass; für geschlossene Gehäuse(100l) optimal.
Leicht entzerren bis 35Hz wird reichen.
Am Boden optimal ohne Entzerrung.

Gruß Bernhard Steiger

Azrael

15.06.2012, 12:14

Ich würde ihn wahrscheinlich auch eher geschlossen verbauen. Die Gesamtgüte ist ja nicht mehr ganz niedrig.

Viele Grüße,
Michael

Christoph Gebhard

15.06.2012, 13:41

Hallo Michael,

die Güte sinkt proportional zur Freiluftresonanz, wenn das Chassis eingeschwungen ist.
Zudem entzerre ich sowieso im Raum am Hörplatz. Da ist eine Überhöhung von vielleicht einem Dezibel (wenn überhaupt) das kleinste "Problem".

Meine Erfahrung: Wenn eine Box im Bass "bumsig" oder "verwaschen" klingt, dann liegt das meist an schlampig designten Passivweichen oder an einer unglücklichen Interaktion zwischen Raum, Aufstellung und Abstimmung, die den Frequenzgang am Hörplatz verbiegt.

@Bernhard: Die Bodenaufstellung hat mir klanglich bei den Versuchen mit dem Kappa Pro 12 nicht zugesagt. Dort unten wurde die Stehwelle zwischen Decke und Boden maximal angeregt, was sich durch einem dominanten Diffusschall im Oberbass, der das Klangbild unangenehm aufdickte, bemerkbar gemacht hat.

Gruß, Christoph

Azrael

15.06.2012, 23:12

Ich verstehe schon, was du meinst, aber ich stelle mir vor, dass sich Güteänderungen unter Last (die TSP sind schließlich Kleinsignalparameter) bei Treibern mit vergleichsweise hohen Gesamtgüten in BR-Gehäusen möglicherweise zu stark bemerkbar machen. Solche dynamischen Veränderungen sind aber nicht gut zu entzerren. Sorry, wenn das jetzt was verwurschtelt klingt, aber vielleicht ist klar geworden, was ich damit sagen will.

Viele Grüße,
Michael

Christoph Gebhard

16.06.2012, 08:41

Moin Michael,

ja, jetzt verstehe ich, was du damit sagen willst.
Aber ich hoffe, dass ein Chassis dieser Preisklasse nicht ganz so anfällig für TSP-Verschiebungen unter Last ist.

Scan Speak gibt im eingespielten Zustand eine Reso von 18 Hz und einen Qts von 0,29 an, Hobby HiFi misst 16 Hz bei einem Qts von 0,33.
Irgendwo in diesem Bereich werde meine Chassis auch landen und ich finde diese Q-Werte für den BR-Einsatz sehr passend.

Hier (http://www.aos-lautsprecher.de/pdf/test/2012/26W4867HH.pdf) findet ihr übrigens den Test der HH.

Gruß, Christoph

Edit: Eine Martin King Sheet-Simu in 110 Liter mit HP 100 in 23cm Länge (TSP Herstellerangabe/HH gemischt)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8710
Die Bedämpfungskoeffizienten sind auf den Erfahrungswerten des 75-Battles übernommen, siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=506&pictureid=7479).

Azrael

16.06.2012, 14:45

Dass die Qts mit dem Einspielen so weit sinkt, wusste ich nicht. Um 0,3 halte ich dann auch eher für unbedenklich. :)

Viele Grüße,
Michael

berny

16.06.2012, 15:03

Hallo Christoph

Ich meinte immer das AUSschwingverhalten, dh das Zurückkehren der Membrane in die Nullstellung, Ruhelage, nicht den Frequenzgang. War wohl meine ungenaue Ausdrucksweise.
Übrigens: Je stärker das Dämpfungsverhalten eines Verstärkers ist , um so langsamer kehrt die Membrane in den Nullpunkt zurück. Überschwingen wird sie dann natürlich nicht.
Ausschwingen tut die Membrane immer mit der Systemresonanz dh je tiefer desto langsamer.

Strassacker hat auch eine etwas ander Vorstellung der Gehäusegröße.
Beim Einbau des 11Zoll Eton hat sich später ja auch herausgestellt dass das kleinere, geschlossene Gehäuse besser war. So wie er es angibt. Das größere Bassreflexgehäuse hat bei fast jedem Anwender stark mit dem Raum interagiert, gedröhnt.
Ich denke das beste AUSschwingverhalten hat eine geschlossene Box mit leichter Anhebung unten , unter anderem weil die Resonanz höher liegt und der Raum nicht über die Bassreflexöffnung Einfluss nimmt.
Übrigens gibt es Anwender die bauen den Treiber bewusst in ein zu großes Gehäuse ein und verringern dann durch einlegen von Styroporwürfel oä das Gehäusevolumen solange bis ein Optimum, aus Lautsprecher, Raum und Verstärkerdämpfung, nach persöhnlicher Empfindung erreicht ist. Bei frontlouded Hörnern hat sich das ja auch schon bewärt.
Es geht ja nach dem Höreindruck und nicht nach der Teorie.
Da kann Niemand anschliesend alles zerreden.

Gruß Bernhard Steiger

Christoph Gebhard

16.06.2012, 18:26

Nabend,

@Michael: Wenn ich mich nicht irre, sinkt die Güte prozentual im gleichen Maße wie die Resonanzfrequenz.
Ich schwinge die Chassis jetzt einfach mal ein, dann werden wir es erfahren...

@Bernhard: Trotzdem will mir nicht einleuchten, wieso das Ausschwingverhalten eines weich aufgehängten Chassis schlechter sein soll. Dazu ist mir kein messtechnischer Beleg bekannt.
Das ein geschlossenes Gehäuse schneller ausschwingt steht natürlich außer Frage. Aber die Option verbaue ich mir ja nicht. Ein BR-Rohr ist schnell verschlossen...

Gruß, Christoph

timo

16.06.2012, 18:31

Das ein geschlossenes Gehäuse schneller ausschwingt steht natürlich außer Frage. Aber die Option verbaue ich mir ja nicht. Ein BR-Rohr ist schnell verschlossen...

Gruß, Christoph

ein gut abgestimmtes Br muss nicht schlechter sein als ein CB, ganz im gegenteil, man verschenkt 10 dB maxpegel, ... mir würde der 25iger in CB nicht reichen, ich habe ein sehr großes wohnzimmer da muss es schon was großes sein, ein 25iger in BR war da grade die grenze, ... wieso dass die schlechte stimmung gegen BR kommt weiß ich nicht, vermutlich weil niemand in der vergangenheit impedanzmessungen beherrscht, ... wenn das rohr zu lang wird gibt es dann immer noch die passivmembran, ...
gruß timo

edit: noch was vergessen, ich baue auch sehr oft CB, allerdings müssen es dann größere chassis sein, oder bei kleineren satelitten wegen mitteltonanteile aus dem BR rohr

Azrael

16.06.2012, 22:05

Mein Einwand bezog sich ja nicht auf BR-Konstrukte im allgemeinen. Schließlich habe ich selber BR-Boxen. Außerdem scheint ja mein Einwand unbegründet zu sein.

Viele Grüße,
Michael

Dosenfutter

16.06.2012, 22:42

ein gut abgestimmtes Br muss nicht schlechter sein als ein CB, ganz im gegenteil, man verschenkt 10 dB maxpegel, ...

10 dB sind es nur im Idealfall. Sehr viele BR-Lautsprecher haben deutlich weniger Maximalpegel-Gewinn.

timo

17.06.2012, 14:40

10 dB sind es nur im Idealfall. Sehr viele BR-Lautsprecher haben deutlich weniger Maximalpegel-Gewinn.

ich habe geschrieben

ein gut abgestimmtes Br muss nicht schlechter sein als ein CB, ganz im gegenteil
ich gehe schon davon aus dass man (Christoph) weiß wie man ein BR abstimmt und dann gibt es bis zu 10 dB mehr maxpegel.

Gruß timo

Dosenfutter

17.06.2012, 17:16

ich habe geschrieben

[...]

ich gehe schon davon aus dass man (Christoph) weiß wie man ein BR abstimmt und dann gibt es bis zu 10 dB mehr maxpegel.

Natürlich weiß er es. Wenn er aber von einer aktiven Korrektur schreibt, kannst Du davon ausgehen, daß es eben nicht die optimale Abstimmung werden wird. Oder?

Christoph Gebhard

19.06.2012, 21:51

Nabend,

ich habe die Bässe jetzt etwas eingewobbelt.

Hier sind die Ergebnisse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8715

MANUFACTURER Scan Speak
MODEL 26W/4867T00
DATE 19.06.2012
Fs 21.3927 / 21.0730
Re 3.6000
Rms 0.8593 / 0.8712
Qms 8.6340 / 8.5190
Qes 0.4410 / 0.4340
Qts 0.4196 / 0.4129
Cms 1.0027 / 1.0176
Mms 55.1984 / 56.0527
BL 7.7823 / 7.8466
VAS 143.8020 / 145.9402
dBSPL 87.0637 / 87.0018
L 1kHz 0.2431 / 0.2414
L 10kHz 0.1660 / 0.1651

Ich bin zwar noch nicht bei der Reso und dem Qts angekommen, die HH und Scan Speak angeben, aber die Tendenz ist unverkennbar und die Werte sind in sich schlüssig (erkennbar an den vergleichbaren Werten von Mms und BL). Auch die Simus ergeben praktisch identische Verläufe.

Erfreulich ist der nochmals niedriger Rms (0,85 bei einem 25er :eek:), die sensationelle Paargleichheit und das absolut nebengeräuschfreie Einwobbeln. Keine Strömungs- und Walzgeräusche, keine Oberwellen, kein Schnarren oder Klappern. Solange man den X-Max nicht übersteigt, hört man absolut nix. Sowas habe ich in dieser Perfektion noch nicht erlebt.

Gruß, Christoph

Franky

19.06.2012, 22:02

Kann ich voll nachvollziehen. Viele Probleme von Chassis können mit einfachen Messmethoden vorab ermittelt werden. Wir bekommen oft Muster zugeschickt wo man sich fragt was die da eigentlich machen. Hätten sie einfach mal einen Frequenzgenerator angeschlossen und dann wäre denen das nicht passiert.

Ist mein erster Test - das Chassis am Frequenzgenerator durchnudeln. Erst wenn das überstanden ist lohnen sich weitere Messungen.

Harry

20.06.2012, 10:56

Moin,

Ist mein erster Test - das Chassis am Frequenzgenerator durchnudeln. Erst wenn das überstanden ist lohnen sich weitere Messungen.

jau. :prost: Die SPH-HQ verlangen also bei mir nach weiteren Tests... :D

Harry

fosti

20.06.2012, 19:40

Hallo Christoph,

Du näherst Dich dem AH'schen "Ideal" :D Also aus gegeben Anlass muss es dann wohl auch CB werden:

Hallo Volker,

alle von mir getesteten Chassis machen solche Offseteffekte, manche mehr, manche weniger. Ein TIW 250 war da keine positive Ausnahme, über den TIW 400 kann ich allerdings nichts sagen.
Für den Selbsttest empfohlen ist ein Sinusgong / Sinusburst, mit dem man den nicht eingebauten Strahler bei ca. der zweifachen Resonanzfrequenz (ca. 10V reichen) beaufschlagt. Sehen und stauen, alle Strahler sind mehr oder weniger "Schrott". Die meisten kommen aus dem Korb raus, einige wenige zieht es auch in den Korb rein. Unter bestimmten Betriebsbedingungen kann auch Bifurcation auftreten, d.h. der Strahler zwischen zwei (falschen) Arbeitspunkten wechseln.
Überdurchschnttlich gut abgeschnitten haben übrigens die Tieftöner von meinen alten ELAC-Boxen, ein PHL und ein alter 12" Isophon.

Klippel schlägt vor, die Einbauresonanz hinreichend hoch zu legen, so daß der Strahler im gefährlichsten Bereich um die zweifache Resonanzfrequenz keinen nennenswerten Hub mehr macht und daher der Offset klein bleibt.
So mache ich das auch (kompaktes geschlossenes Gehäuse, Strahler mit starkem Antrieb, Einbauresonanz ca. 60Hz, elektrisch unter Berücksichtigung der Raumeffekte linear auf 20Hz entzerrt) und ernte bei Pop-Mischungen mit hohem Content im Tieftonbereich immer wieder fragende Blicke und den Kommentar "die Tieftöner bewegen sich ja gar nicht???".

Gruß

Andreas

P.S. Es bleibt bei meiner dringenden Empfehlung, zu messen.
Hallo Holger,

Zitat:
Gemessen habe ich nicht, aber obwohl ich den Sub schon viel lauter gedreht habe als normal, waren trotzdem kaum Membranauslenkungen vorhanden
Bevor Du irgendwie weitermachst, versuch bitte, zu messen. Sonst bist Du u.U. auf der Suche nach der Lösung für nicht vorhandene Probleme.

Wenn Du keine Membranbewegungen siehst, ist das doch ein gutes Zeichen. Zu weich aufgehangene Baßreflextieftöner taumeln bei Anregung deutlich unterhalb der Tuningfrequenz meist hilflos umher, wobei Verzerrungen und Kompression auftreten.
Ansonsten sind sichtbare Membranbewegungen oft ein Hinweis auf einen instabilen Arbeitspunkt aufgrund induzierter Offsetspannungen, der sich ebenso nachteilig auswirkt, siehe z.B. http://www.klippel.de/aura/sounds/6%...0stability.htm (http://www.klippel.de/aura/sounds/6%20inch%20driver/reports/05.%20DIS%20motor%20stability.htm)

Zitat:

Zitat:
The ‘Achilles' heel of the electro-dynamical transducer is the stability of the coil above the resonance frequency. A small coil offset or even some small disturbance produces a substantial asymmetry of the Bl(x) curve for the coil. Due to the phase relationship between current i and displacement x a new DC component will produced by the driving force F=Bl(x)*i . It increases the asymmetry of Bl(x) and pushes the coil more and more out of the gap. This unstable process continues until the suspension has produced a restoring force large enough to stop it.

The most critical excitation frequency fc =2*fs is about twice the resonance frequency. Here both the magnitude of current and displacement is high and the phase of the displacement is lagging by more than 90 degree behind the current.

Typischer Baß ist nicht sichtbar, die Membrane "verschwimmt" höchstens optisch. Im Takt der Bassdrum hüpfende Membranen oder mit bloßem Auge erkennbare/auflösbare Membranbewegungen sind ein Hinweis auf eine mangelhafte Konstruktion des Lautsprechers, d.h. Taumelbewegungen / Arbeitspunktverschiebungen. Wenn der Arbeitspunkt einige Millimeter aus der Ruheposition rückt, wird der nutzbare Hub um genau dieses Stück kleiner, nichtlineare Verzerrungen (k2 - klingt voll fett.....boaahhh ey) und Kompression sind die Folge.

Viele Leute haben meiner Beobachtung nach aufgrund schlechter Lautsprecher und mangelhafter Hörräume falsche Erwartungen an eine gute Baßwiedergabe. Man sollte zumindest einen guten Kopfhörer mit tiefer unterer Grenzfrequenz als Baß-Referenz gehört haben.

Gruß

Andreas Aus (lesenswert und kurz):
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=10050

Viele Grüße,
Christoph

Christoph Gebhard

20.06.2012, 20:23

Hallo Christoph,

Du näherst Dich dem AH'schen "Ideal" :D

Helge würde darauf sagen: http://www.youtube.com/watch?v=Teaq0I4UU68

Aber der Weg dahin hat viel Spaß gemacht ;)

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

19.07.2012, 21:02

Nabend,

nachdem ich meinen Arbeitskeller nach gefühlten zwei Jahren mal wieder aufgeräumt habe, macht mir das Bauen derzeit wieder viel Spaß und ich gehe die Sache für meine Verhältnisse mit viel Ruhe und Sorgfalt an.

Hier in paar Bilder:

Einmal der Thiel in Nahaufnahme:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8951

Mittelhochtonkammer von unten gesehen. Die Aufdopplungen am Rand sind für die Avalon-Fase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8960

Der derzeitge Stand der Verstrebungen (es folgen noch weitere):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8952

Scan Speak eingebaut von hinten (Schallwand aufgedoppelt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8955

Chassis beim Probesitzen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8953

Totale:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8954

Gruß, Christoph

schrottie

19.07.2012, 21:53

Das Material und der Aufbau haben natürlich schon einmal Potenzial. Da der Erbauer auch kein Pfosten ist und ein wenig von der Sache versteht, könnte das was werden. Habe ich mich jetzt zu vorsichtig ausgedrückt? ;)

plüsch

19.07.2012, 23:44

Das sieht doch schon mal solide aus.:ok:
Wird der TT am Magneten nochmal abgestützt ?
Der MT ist ja ein fetter Eumel, stört der nicht das Abstrahlverhalten des HT ?
Wieviel Liter hat denn nun der Scan Speak spendiert bekommen ?

Gruß plüsch

Christoph Gebhard

20.07.2012, 05:04

Moin,

Habe ich mich jetzt zu vorsichtig ausgedrückt? ;)

Sehr schön :D
Ich erwarte natürlich nicht weniger als meine persönliche Referenz ;)

Wird der TT am Magneten nochmal abgestützt ?

Ja, das erscheint mir lohnenswert. Ein Chassis, was von Natur aus so wenig klirrt, sollte nicht unter eine zweitklassigen Montage leiden.

Der MT ist ja ein fetter Eumel, stört der nicht das Abstrahlverhalten des HT ?

Ja, bei einem so breitstrahlenden Konzept ist das wohl nicht zu vermeiden.
Da der Thiel messtechnisch sowieso nicht der frommste Kandidat ist und die ganze Geschichte per DSP linearisiert wird, mache ich mir aber keine große Sorgen, zumal der provisorische Aufbau (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=63741&postcount=48) sehr gut funktioniert hat.

Wieviel Liter hat denn nun der Scan Speak spendiert bekommen ?

Ca. 100 Liter, wobei die Bedämpfung "virtuell" bestimmt noch ein paar Liter rausschlagen wird.

Der Tieftöner ist übrigens noch ein bisschen tiefer als in der Skizze gerutscht. Er sitzt jetzt auf 1/3 der Raumhöhe, wo erfahrungsgemäß eine sehr gleichmäßige Anregung der Stehwellen zu erwarten ist.

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

09.08.2012, 17:30

Nabend,

der Gehäuseaufbau ist bis auf die Rückwand abgeschlossen (Fotos folgen).

Wie vielleicht einige wissen, arbeitet Alex derzeit an einem ganz ähnlichen Projekt und hat mir per PN davon berichtet, dass die Avalon-Phasen dem Hochtöner ganz und gar nicht gut tun und einen derben Einbruch auf Achse erzeugen. Das kann man auch in den Messungen der KT sehen (Testbericht der Network 4.5 von Speaker Heaven in KT 1/09).

Die Fase ist für den Frequenzbereich, wo die Kantendiffraktion auftritt, eigentlich zu groß, der Hochtöner sieht zwei "neue" Kanten (kann man ansatzweise auch in der Boxsim-Simu oder in einem alten Grundlagenartikel von Timmi zu Gehäusefasen sehen).

Was also tun? Den Einbruch dulden? Die Fase rund gestalten? Oder den Winkel der Fase reduzieren (so wie LIFU bei seiner VSM)?

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

09.08.2012, 17:52

Hi Alex,

ob die obere Kante verantwortlich ist, kannst du leicht über eine schnelle vertikale und horizontale Winkelmessungen in Erfahrung bringen.
Ich vermute, der Großteil kommt von den Seiten...

Gruß, Christoph

berny

09.08.2012, 18:10

Hallo Christoph

Nimm ein(zwei) flache Bretter, 30mm dick, aus Balsaholz, ersetze die entfallenen Ecken, runde die Bretter nach Bauchgefühl großzügig ab und messe.
Wenn es passt schwarz (ev. neon) lackieren und aufkleben.
Ist ein Design-Element mit hohem Erkennungswert.

Es freut mich wieder was von Deinem Projekt zu lesen leider keine positive Ansage.

gruß Bernhard

LIFU

09.08.2012, 18:23

Hoi Christoph und Alex

Bei der VSM ist die verbleibende Schallwandbreite beim HT noch 70mm.
Da gibt es dann keinerlei Probleme mehr.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=75&pictureid=765

Je näher man dem Treiber kommt, umso unbedeutender werden die die Probleme.

Selbst bei der Schreinerbox, wo ich mit dem HT um die Nulllage absolut nicht zufrieden bin, geht es einigermassen.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=93&pictureid=9086

Eine möglichst nahe Kannte ist auch oben von Vorteil.
Wie schon mal gesagt, hilft hier viel wirklich viel.

Und mal noch ganz allgemein, stimmt Euere LS doch nicht sklavisch auf Achse ab.
Eine Abstimmung unter 15-30 Grad erledigt vorhandene Schallwandprobleme weitestgehen und kommt auch noch dem Energiefrequenzgang zu gute.;)

Wie breit sind denn Euere Schallwände noch in HT Höhe?

Freundliche Grüsse

Gustav

Christoph Gebhard

09.08.2012, 19:03

Hallo,

@Bernhard: Leider kann ich dir nicht ganz folgen :dont_know:

@Gustav: Die Störung verschiebt sich doch nur nach oben. Bei der VSM liegt sie um 9kHz. Dort bündelt der Visaton schon etwas, zudem ist deine Kante sehr flach. Deswegen ist die Ausprägung in der Summe harmlos.
Mit der Größe der Fase hat das nix zu tun. Für mich ist eine größere Fase schon alleine wegen der Frontplatte des Thiel keine Option.

Das ich den Lautsprecher nicht auf Achse abstimmen ist doch wohl klar. Trotzdem ist so eine Phantomschallquelle und die damit verbunde Unstetigkeit im Abstrahlen immer ärgerlich und schadet mehr oder weniger der Raumwiedergabe.

Rein technisch wäre eine runde Fase, kugelähnlich, die beste Lösung...

Gruß, Christoph

LIFU

09.08.2012, 19:38

Hoi Christoph

Zuerst, die Fasenbreite ist für die Störung auf Achse völlig irrelevant.
Entscheidend ist der Kanntenabstand zum HT.

Die Störung verschiebt sich bei schmälerer Schallwand nicht nur nach oben, sie verändert sich auch.
Bei einer breiten Schallwand hat man im axialen FQ nicht nur eine Ueberhöhungen/einen Einbruch, sondern mehrere.
Mit der Verkleinerrung des Kanntenabstandes verschwinden immer mehr dieser up and towns. Bei sehr schmaler ist nur noch ein up and town vorhanden, das leicht entzerrt werden kann.
Dieser verändert sich dann auch nicht über Winkel. Was es bei breiter Schallwand sehr stark tut.

Das ich den Lautsprecher nicht auf Achse abstimmen ist doch wohl klar.
Bei Dir weiss ich das ja.

Freundliche Grüsse

Gustav

berny

09.08.2012, 20:48

Hi Christoph

Ich beschreibe es mal als ein dreieckiges Brett das die verlorenen Ecken des Gehäuses zum teil wieder ersetzt.
Diese dreieckige Brett wird an den freien Kanten stark abgerundet.
Du simulierst sozusagen die abgeschnittenen Ecken nur mit zusätzlichen starken Radien.
Du versiehst die abgeschnittenen Ecken mit zusätzlichen, abgerundeten "Endkappen".
Der Hochtöner sieht nur noch Radien keine Kanten mehr.

gruß Bernhard

LIFU

10.08.2012, 06:56

Hoi Bernhard

Sehr gute Idee.

Da wäre ich auch auf die Unterschiede gespannt.

@Christoph

Rein technisch wäre eine runde Fase, kugelähnlich, die beste Lösung...Wohl war, aber halt noch schwieriger in der handwerklichen Umsetzung.

Freundliche Grüsse

Gustav

Christoph Gebhard

10.08.2012, 09:48

Ok, Gustav hat`s gecheckt, ich stehe noch immer auf dem Schlauch :eek:

Vielleicht gehen wir auch von verschiedenen Voraussetzungen aus. Ich habe bis jetzt noch keine Arbeiten am Gehäuse durchgeführt, d.h. meine Schallwand ist an den Ecken noch unbearbeitet.

Derzeit tendiere ich zu runden Fasen (frei Hand mit dem Bandschleifer) oder flachen Winkeln möglichst nah am Hochtöner...

Gruß, Christoph

berny

10.08.2012, 12:42

HI Christoph

Nah, da habe ich wohl nicht genau genug gelesen.:(
Ich dachte Du hättest mit den scharfkantigen "Avalon-Ecken" die Probleme. Du hast Deine Ecken ja noch.

gruß Bernhard

Christoph Gebhard

12.08.2012, 13:09

Ein Bilder...

...vor dem Verleimen der Seitenwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9092

...mit Seitenwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9097
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9093

Für die Fasen musste ich die Bodenplatte der Oberfräse mit einem Brett vergrößern:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9099
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9100

...und Führungsschienen am Lautprecher befestigen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9101

...auf denen der Fräse geführt wird:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9102

Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9095
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9094
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9096

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

12.08.2012, 15:33

Hi Alex,

perfekt ist sicher anders, für meine Verhältnisse ist das aber schon sehr gut ;) Mir gefällt`s auf jeden Fall.

Mit den Messungen kann es noch etwas dauern, ich baue die Lautsprecher incl. Finish erst zu Ende.

Gruß, Christoph

Bertramxxl

12.08.2012, 18:44

Hallo Christoph ,
gratulation zu deinen Schönen Gehäusen ! Hast du die Führungsbretter , wie im Bild zu sehen , nur mit jeweils einer Schraubzwinge Fixiert ??? Ich häte da evtl. Bedenken gehabt das sich beim Fräsen was veschiebt ...
Ich drücke dir die Daumen das sich der Aufwand am Ende Akustisch , wie Geplant, auszahlt !!
L.G. Holger

Christoph Gebhard

12.08.2012, 21:06

gratulation zu deinen Schönen Gehäusen !

Danke Holger.

Die Führungsbretter waren an zwei Stellen fixiert. Das Foto ist nachträglich zur Veranschaulichung entstanden ;)

@Alex: Ich würde die Kante an deiner Stelle etwas verrunden. Die Störung dürfte ja relativ weit oben liegen. Bei den Wellenlängen reicht schon ein kleiner Radius.

Christoph Gebhard

20.09.2012, 19:19

Nabend,

Kurze Wasserstandsmeldung: Bedämpfung ist drin (obere und untere Kammer: komplett gefüllt mit Fibsorb, Tieftonkammer: dünnes Fibsorb an den Seitenwänden, Rückwand 10cm Basotect, BR-Kammer: 3cm Basotect im vorderen Bereich, Noppe im hinteren Bereich der Seitenwände, Rückwand 10cm Basotect, der Rest frei), Rückwand drauf, überstehende Wände mit Bündigfräser bearbeitet, mit 80er Blatt geschliffen und dem Hochtöner an der oberen Kante noch eine weitere, kleine Fase gegönnt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9497

Morgen kommt der MDF-Grund drauf...

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

10.10.2012, 21:40

Nabend,

Box ist fertig. Ein paar Schnappschüsse ausem Keller:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9728

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9729

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

10.10.2012, 21:45

Messungen Tang Band 75-1558SE:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9737

Frequenzgang 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9730

Klirr@85dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9733

Klirr@90dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9734

Klirr@95dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9735

Klirr@100dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9736

Ausschwingverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9731

Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9732

Messungen der anderen Chassis folgen in den nächsten Tagen...

Gruß, Christoph

LIFU

11.10.2012, 05:32

Hoi Christoph

Die sieht sehr lecker aus.
Die Lackierung scheint wirklich perfekt zu sein.

Mein Dauerprojekt sieht übrigens im fertigen Zustand so aus.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=93&pictureid=9738

Mono spielt sie auch schon.

Bin gespannt auf Deine Weichenentwicklung.

Freundliche Grüsse

Gustav

boarder

11.10.2012, 08:17

Hallo,

hat sich der HT geändert, von Accuton auf ...?

Gruß
Marcel

Christoph Gebhard

11.10.2012, 08:17

Moin Gustav,

der Lack ist im Rahmen meiner Möglichkeiten (Ungeduld, Baumarktmaterial, Auftragen durch Rollen) wahrlich perfekt.
Trotzdem kann er höchsten Ansprüchen nicht genügen.
Kontrast auf schwarzen Chassis und Kontrast auf weißen Flächen ist fotografisch schwer zu erfassen, vor allem wenn das Licht dürftig ist. Deswegen geht auf den Bilder der eine oder andere Makel unter...:cool:

@Marcel: Bei mir ist immer noch der Thiel C25-6-012 drin, beim Gustav der Neo 3 von B&G...

Gruß, Christoph

Faderlezz

11.10.2012, 10:58

Das macht schon einiges her! :ok:
Genau mein Geschmack!

Da fällt mir gerade etwas ein... Wie wäre es denn mal mit einem Bilder/Boxenposing-Thread?

LG

bAD kARMA

11.10.2012, 12:23

Das macht schon einiges her! :ok:
Genau mein Geschmack!

Da fällt mir gerade etwas ein... Wie wäre es denn mal mit einem Bilder/Boxenposing-Thread?

LG

Hi,

das wird dann wahrscheinlich mittelfristig genauso ein zerredeter Beitrag wie im Hifi-Forum. Dann lieber in den jeweiligen Entwicklungs- oder Bauthreads.

@Christoph:

Schick. Der Rahmen deiner Möglichkeiten scheint meinem sehr ähnlich zu sein :D. Ich habe eine Faserrolle für Betonwände seit einiger Zeit für mich entdeckt. Die erzeugt eine interessante Struktur im Lack, die bei mattem Lack die Unzulänglichkeiten kaschiert. Motto: Kultiviere dein Unvermögen :ok:.

Christoph Gebhard

13.10.2012, 17:01

Messungen Thiel C25-6-012:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9754
Frequenzgang 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9755

Klirr@85dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9758

Klirr@90dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9759

Klirr@95dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9760

Klirr@100dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9761

Ausschwingverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9756

Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9757

Anmerkungen: Die leichte Grundwelligkeit und die Störung im Ausschwingen um 3,5kHz kommt von den Einbaubedingungen.

Der niedrigen K3 wird erst im eingeschwungenen Zustand (eine Nacht mit 10Hz-Sinus) erreicht. Im Fast-Neuzustand habe ich einen K3 von 3% bei 2kHz@90dB gemessen :eek:
Auch Impedanz (Buckel um 700Hz wird hochohmiger und wandert tiefer) und Frequenzgang (f3 sinkt von 1700Hz auf 1200Hz) ändern sich nach dem Einschwingen.

Gruß, Christoph

tiefton

13.10.2012, 17:16

Messungen Thiel C25-6-012:

Der niedrigen K3 wird erst im eingeschwungenen Zustand (eine Nacht mit 10Hz-Sinus) erreicht. Im Fast-Neuzustand habe ich einen K3 von 3% bei 2kHz@90dB gemessen :eek:

geil - echt bei ner 25er Kalotte gibtst Du 10hz drauf?

Christoph Gebhard

13.10.2012, 17:44

Hi Thomas,

bei hochfrequenteren Signale oder rosa Rauschen hatte ich Sorge die 16er-Schwingspule thermisch zu überlasten oder aber zu wenig Pegel drauf zu geben, um überhaupt einen Effekt in der mechanischen Aufhängung zu erzielen (durch das Gitter kann man den Hub ja nicht "erfühlen"), vom Lärm ganz zu schweigen ;)

Bei 10Hz habe ich die Kalotte mit bloßem Auge deutlich schwingen sehen (ich schätze 0,5mm). Spannung war irgendwo um 1,3 V, Strom um 300 mA, also weniger als 0,5 Watt. Das sollte thermisch kein Problem sein, mechanisch - bis auf den erwünschten Effekt - auch nicht.

Auf die Idee mit dem Einschwingen bin ich auch nur gekommen, weil der Impedanzverlauf in den bekannten Messungen (MLSSA (http://www.accuton.com/old_site/e/data/products/c_drivers/C12/e_mlssa_C12-6.html), ATB (http://www.accuton.com/old_site/img/products/c_drivers/C12/C12-6rear.pdf) und Klippel (http://www.accuton.de/drivers/detail.php?driver=1&matID=4&appID=1)) anders aussah (bei mir war das Plateau im Neuzustand flach und nicht zu tiefen Frequenzen ansteigend) und der K3-Klirr dort wesentlich niedriger verlief.

Die Verringerung des K3 bei mir war eklatant: vorher 3%/90dB/2kHz, nachher 0,3%/100dB/1,5kHz :eek:
Und da soll noch einer sagen Einspielen sei nur was für Goldohren :D

Ich ärger mich, dass ich die Messung vorher nicht abgespeichert habe...:mad:

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

13.10.2012, 19:48

Messungen Scan Speak 26W/4867T00

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9769

Frequenzgang Nahfeld (Anmerkung: das Rohr ist (noch?) kürzer als in der Simu):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9768

Klirr@85dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9764

Klirr@90dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9765

Klirr@95dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9766

Klirr@100dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9767

Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9763

Gruß, Christoph

P.S. Wer mag, kann auch etwas zu den Ergebnissen sagen und/oder mögliche Trennfrequenzen vorschlagen.

timo

13.10.2012, 20:30

P.S. Wer mag, kann auch etwas zu den Ergebnissen sagen und/oder mögliche Trennfrequenzen vorschlagen.

das kommt im hauptsächlichen auf den mitteltöner an, nach den messungen würde ich die untere trennung um die 500 hz legen oder leicht drunter, die obere trennung geht wohl ab 3.5 bis 4.5 khz, drunter würde ich persönlich nicht trennen, ...
ist meiner monster sehr ähnlich, die trennung habe ich durch die behringer auch ständig verändert, ...

ps. der mitteltöner gefällt mir, ... die anderen chassis sind auch beide extrem geil.

gruß timo

Franky

13.10.2012, 21:36

Hallo Christoph, warum so viele Fragen? Du weißt doch schon selber was am besten geht. Die vorgestellten Chassis sind vom Klirr her oberste Liga - da muß man sich nur wenig dran orientieren. Jetzt kommt es mal wieder auf die Bündelung drauf an und auf das was wichtig und vielleicht weniger wichtig ist. Ich halte mich da allerdings raus.

LIFU

13.10.2012, 22:37

Hoi Christoph

Mach, wie Du denkst.:thumbup:

Gustav

Matthias Gebhard

14.10.2012, 09:51

Moin Christoph,

P.S. Wer mag, kann auch etwas zu den Ergebnissen sagen und/oder mögliche Trennfrequenzen vorschlagen.
Warum hast du das CLIOfw nicht auf 96 oder gar 192kHz eingestellt?
Dann würden die Klirrdiagramme nicht so früh enden und die Reso des Thiel wäre im Frequenzgang zu sehen.

Aber ansonsten Glückwunsch, sieht wirklich gut aus.....auch die Lackierung; nicht nur auf den Photos ;)

Schönen Gruß
Matthias

Christoph Gebhard

14.10.2012, 19:38

Nabend,

Warum hast du das CLIOfw nicht auf 96 oder gar 192kHz eingestellt?

Weil ich über den MD gemessen habe und der kann nur 48kHz.

Wegen der Übergangsfrequenzen: Ich kann ja verschiedene Set-Ups erstellen und dann messtechnisch (IMD!) und im Hörtest vergleichen.
Rein technisch machen wohl 500/2100Hz Sinn. Aber ich bin für Experimente offen ;)

Gruß, Christoph

Chlang

14.10.2012, 21:18

Hallo Christoph,

sehr schönes Projekt und ich lese gerne mit. Meine wenigen Erfahrungen mit aktiven Mehrwegboxen sagen mir bisher eher tiefer und dafür steiler trennen.

Aber wie ich dich kenne, wirst du das alles sowieso ausprobieren und und hoffentlich mitteilen, worauf ich mich schon freue...

Grüße
Chlang

Christoph Gebhard

24.10.2012, 15:32

Mahlzeit,

@Christian: Diese Empfehlung konnte ich bei IMD-Messungen auch messtechnisch nachvollziehen.
Aber derzeit ist es noch zu früh, sich über Trennungen und Flankensteilheiten Gedanken zu machen. Feintuning kommt später.

Ich bin derzeit dabei herauszufinden, wie die Zielkurve am Hörplatz aussehen muss. Dafür habe ich jetzt erstmal ne Q&D-Weiche mit Trennungen bei 500Hz und 2200 Hz gemacht und "spiele" ein wenig mit dem EQ herum.

Problem ist jetzt ein markanter, raumbedingter Einbruch zwischen 100 und 300Hz (Erklärung des Phänomens (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3603&page=7)).

Ein paar Fragen an alle, die schon mal per DSP am Hörplatz entzerrt haben:

1. Linearisiere ich komplett oder nur zum Teil?
2. Besser mit mehreren schmalbandigen EQs oder einem breitbandigen?
3. Inwiefern muss man Senken und Überhöhungen anders behandeln?
4. Wie messe ich am Hörplatz? An einem festen Ort oder per gemittelter Messung an verschiedenen Orten?
5. Linearisiere ich auf geglättete Messungen oder auf ungeglättete? Was entspricht eher dem Höreindruck?
6. Wie war der Verlauf der von euch bevorzugten Zielkurve?

Meine bisherigen Versuche verliefen eher enttäuschend. Rein tonal störte zwar nix, aber die Wiedergabe verlor an Dynamik und Attacke.
Erklären kann ich mir das nur dadurch, dass der Diffusschall anders "klingt" als der Direktschall.
Wenn ich eine Lücke, die durch eine Auslöschung der ersten Wellenfront entsteht, durch eine Pegelanhebung und damit durch einen höheren Diffusschallanteil kompensiere, klingt das träger und verwaschener.
Dürfen dann Frequenzbereiche, in denen der Diffusschall dominiert nicht zu laut sein und Frequenzbereiche, in denen der Direktschall dominiert, ruhig etwas mehr Pegel haben? Muss also eine Restwelligkeit immer bestehen bleiben um dem Ohr zu gefallen? Wenn ja, welches Maß ist hier der beste Kompromiß?

Gruß, Christoph

Lenni

24.10.2012, 20:49

Das ist eine sehr interessante und konkrete Fragestellung, bin sehr gespannt was hier erfahrene Aktivierer dazu sagen können. Genau diese Fragen quälen mich bei meinem Aktivkonzept auch und ich habe bisher keine endgültige Antwort.

Was ich heute wieder festgestellt habe: Pegel ANHEBEN geht einfach nicht bzw. wirklich nur ~2 db. Im Bass und Grundton fangen meine PA Pappen mit steigendem EQ ganz eklig an zu resonieren, regelrecht zu klappern. Das kann auf keinen Fall richtig sein. Lässt sich mit etwas Pegel und einem Stufenlosen Sinusgenerator gut rausfinden (z.B. vom REW).

Grüße,
Lenni

Christoph Gebhard

24.10.2012, 21:39

Hi Lenni,

mir ist heute eingefallen, dass man vielleicht mal das Ausschwingverhalten im Raum messen kann. Vielleicht kann man dort Rückschlüsse bekommen?
Ich werde das morgen mal probieren...

Gruß, Christoph

Rudolf

24.10.2012, 22:44

Ich komme mir vor wie der Lambrusco-Trinker (aus Kartons!), der einem ausgewiesenen Barolo-Experten Wein-Tipps gibt. :rolleyes: Aber sei's drum :cool::

1. Linearisiere ich komplett oder nur zum Teil?
Ich gehe immer von"grob" zu "fein", und nicht etwa "von unten nach oben". Ich kann keine Höhen beurteilen, wenn der Bass bumst, oder Raummoden egalisieren, wenn es "oben" pfeift.

2. Besser mit mehreren schmalbandigen EQs oder einem breitbandigen?Wenn die Störung symmetrisch genug ist - mit einem breitbandigen. Wenn die Anstiegs- und Abfallflanken gar nicht zueinander passen wollen - lieber mit einmal links und einmal rechts

3. Inwiefern muss man Senken und Überhöhungen anders behandeln?So lange wie irgendwie möglich ziehe ich nur Überhöhungen runter. Bevor ich übrigbleibende Senken fülle, frage ich mich dreimal, ob ich die auch wirklich höre.

4. Wie messe ich am Hörplatz? An einem festen Ort oder per gemittelter Messung an verschiedenen Orten? Man kann es nur einem Ort wirklich Recht machen. Ich messe eher noch mal nebenan (nicht gemittelt), ob es da völlig anders aussieht. Manchmal erwischt man ja genau am Hörplatz die schlimmste Messung von allen. ;)

5. Linearisiere ich auf geglättete Messungen oder auf ungeglättete? Was entspricht eher dem Höreindruck?Letzten Endes reicht mir die ordentliche Glättung auf 1/3 Oktave. Ich fange aber nicht mit 1/3 Oktave an, sondern höre damit auf - bevor ich mich völlig nervös mache bzw. auf einem Treiber den 5. parametrischen EQ setze.

6. Wie war der Verlauf der von euch bevorzugten Zielkurve?Sehr unkonventionell, da auch die Systembedingungen sehr unkonventionell sind. :D

Und nochmal speziell zu den Bedingungen von DSP: Man ist so sehr versucht, auch noch das letzte kleine steilflankige Hügelchen im Frequenzgang wegzubügeln. Bei näherem Nachprüfen stellt sich dann meist heraus, dass man entweder für alle anderen Abstrahlwinkel oder für alle anderen Hörplätze die Sache verschlimmbessert hat.

Was die Senke von 100-300 Hz angeht, bleibt wahrscheinlich nur ein Kompromiss zwischen knackigem Direktschall, der aber tonal unbefriedigend ist, und schöner Tonalität, die aber mit überbordendem Direktschall erkauft wird. Weicheier sagen dann, dass die Wahrheit immer in der Mitte liegt. Die Wahrheit ist vielleicht eher, dass diese Raumakustik keine hochliegenden Tieftöner mag. :p

Gruß von Rudolf,
der jetzt den nächsten 2 l-Karton aufmacht.

Christoph Gebhard

24.10.2012, 22:53

Hi Rudolf,

danke für deine Antwort. Ist auf jeden Fall schon mal eine gute Orientierung.
In Sachen DSP bin ich halt Dosenbiertrinker ;)

Gruß, Christoph

schrottie

25.10.2012, 08:33

Mahlzeit,
Ein paar Fragen an alle, die schon mal per DSP am Hörplatz entzerrt haben:

1. Linearisiere ich komplett oder nur zum Teil?
2. Besser mit mehreren schmalbandigen EQs oder einem breitbandigen?
3. Inwiefern muss man Senken und Überhöhungen anders behandeln?
4. Wie messe ich am Hörplatz? An einem festen Ort oder per gemittelter Messung an verschiedenen Orten?
5. Linearisiere ich auf geglättete Messungen oder auf ungeglättete? Was entspricht eher dem Höreindruck?
6. Wie war der Verlauf der von euch bevorzugten Zielkurve?

Gruß, Christoph
Zu Dosenbier und Wein geselle ich mich dann noch mit einem frischen Kaffee.
1. Mir ist nich ganz klar, was mit komplett oder zum Teil gemeint ist. Grundsätzlich ist der erste Schritt bei mir, die einzelnen Zweige mal gleich laut zu haben. Das ist natürlich in einem System mit Hornhochtöner, der um 100 dB laut ist, extrem wichtig. Dabei sind mit Welligkeiten erst einmal egal.

2. Meine Erfahrung sagt mir: Ich versuche es immer mit wenigen, eher breit eingreifenden Maßnehmen. Die addieren sich aber dann oft nach und nach und werden schmaler und schmaler, bis ich es merke und dann aus den vielen wieder wenige mache. Allerdings würde ich das nicht pauschal beurteilen. Wenn es eher schmale, aber hohe peaks gibt, werden die weggemacht. Gewisse Welligkeiten stören mich (mittlerweile) nicht mehr. Ich bin da auch in meinen DRC-Einstellungen nicht mehr so extrem.

3. Senken behandle ich gar nicht. Die haben meist Ursachen, für die der EQ nicht das Mittel der Wahl ist. Ausöschungen von den Seitenwandreflexionen etc. klingen schlimm, wenn ich sie mit dem EQ auffülle.

4. Das ist auch so eine Frage, die ich noch nicht abschließend beantworten konnte. Im Moment mache ich es so, dass ich mir "den" Punkt suche und auf den optimiere, ohne zu wedeln etc. Dann, messe ich an anderen Orten, um zu sehen, was von der Optimierung übrig bleibt. Wenn sich ein Problem nur an "dem" Punkt zeigt, an allen anderen Messpunkten nicht, dann muss man überlegen, ob man die Maßnahme bleiben lässt, oder abmildert. Hören ist da wohl angesagt.

5. Ich schaue immer als erstes auf den nicht geglätteten Fgang. Dann vergleiche ich, was bei welchen Glättungen übrig bleibt. Wenn es bei 1/6 nichts gravierendes mehr zu sehen gibt, dann bin ich eigentlich zufrieden. 1/3 nutze ich nur, um die Gesamtausgewogenheit zu bewerten. Korrekturen an Spitzen würde ich auf dieser Basis nicht machen.

6. Die Zielkurve ist abhängig von der Box und der Hörsituation. Mit diesem Tool* z.B. bekam ich den Vorschlag, im Hochton sehr viel leiser zu gehen, als die üblichen 3 oder 6 dB. Ich war überascht, habe es ausprobiert und war noch überaschter, weil ich es gar nicht schlecht fand. Typischerweise mache ich es so, dass ich ab 200Hz einen linear fallenden Verlauf einstelle. Um wie viel entscheide ich dann beim hören. Das ändert sich aber selbt beim gleichen Lautsprecher auch einfach mal nach Tagesform. Aus dem DRC-Manual: http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html#htoc50

Vielleicht hilft es ja.

*EDIT: Hatte ich doch glatt den Link vergessen:
http://www.ohl.to/calculators/targetcurve.php

Kondensator

25.10.2012, 09:28

Hallo Schrottie,

1. Mir ist nich ganz klar, was mit komplett oder zum Teil gemeint ist. Grundsätzlich ist der erste Schritt bei mir, die einzelnen Zweige mal gleich laut zu haben.
bei mir kommt noch ein Schritt davor. Nämlich die Einzelchassis zu linearisieren bis mindestens 1-2 Oktaven über oder unter der Trennfrequenz. Erst dann werden die Chassis untereinander in der Lautstärke angepasst und anschließend das Filter gesetzt. So wird sichergestellt, daß sich das Filter im Übernahmebereich an die akustische Zielvorgabe (Filterflanke) hält.

Christoph Gebhard

25.10.2012, 10:29

Moin,

@Schrottie: Danke, das hilft auf jeden Fall!

@Gast: Die DCX, die ursprünglich Teil unserer Party-Anlage war.

@All: Ich habe mal ein wenig mit dem Ausschwingen im Raum experimentiert. Die Interpretation solcher Diagramme hat viele Fallstricke, vor allem weil man viel einstellen kann und die erste Wellenfront (auf die sich das Diagramm aufbaut) mit und ohne EQ natürlich völlig anders verläuft.

Auf jeden Fall bestätigt sich die Vermutung, dass man Lücken besser nicht auffüllen sollte, da dort "wenig" erste Wellenfront und "viel" Nachhall enthalten ist.

Ich habe einige Diagrammeinstellungen probiert. In jeder war mehr oder weniger zu erkennen, dass das Ausschwingen mit EQ langsamer ist. Ich zeige jetzt mal ein Bild, wo die Einstellungen so gewählt sind, dass die Probleme besonders auffällig sind:

Ohne EQ fällt vor allem die Längsstehwelle im Raum um 45Hz auf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9909
Der Grundton ist pegelmäßig natürlich zu leise, weswegen das Ausschwingen unauffällig ist.

Mit EQ wird vor allem die Resonanz bei 45Hz entschärft.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9911
Es fällt aber auch auf, dass das Ausschwingen bei 68Hz, 116Hz, 188Hz und 271Hz verzögert ist. Dort wirken die schmalbandigen EQs. Es gibt keine Überhöhung in der ersten Wellenfront (so wie oben bei 45Hz), die Grate wachsen erst später (besonders auffällig bei 68Hz). Man füllt die Lücken also mit Nachhall auf. Das erklärt die Trägheit im Klangbild.

Für mich stehen deswegen zwei Sachen fest (die von Schrottie und Rudolf schon bestätigt wurden):

- keine Lücken mit Gewalt auffüllen
- besser breitbandige EQs wählen und eine Restwelligkeit akzeptieren

Gruß, Christoph

P.S. Bei den Messungen war auch mit den Messsignal ohrenfällig, dass die EQ-Lösung in der Form nix taugt. Ohne EQ klang es trotz 45Hz-Überhöhung schnell und trocken, mit EQ verwaschen und resonierend (wie Lenni berichtete).

Lenni

25.10.2012, 10:52

danke für die Messungen :bye:

Das motiviert mich natürlich, jetzt auch mal wieder eine Neuabstimmung vorzunehmen.

Grüße,
Lenni

tschense

25.10.2012, 10:56

Rudolf

25.10.2012, 12:14

Offtopic: es gibt auch sehr guten Lambrusco (http://www.superiore.de/Wein/Emilia-Romagna/Chiarli-1860/Lambrusco-di-Sorbara-Del-Fondatore-secco-DOC-2011.html?force_sid=e316tcn4f6imslt3ee92ff9b9k79a7 cj&listtype=search&searchparam=lambrusco), den selbst ein Weinkenner im Sommer auf der Terasse trinken würde. Sehr lecker
Sehr richtig, Jens. Kennst Du eine Bezugsquelle, wo ich den in 2l-Kartons bekomme? :D

@All: Ich habe mal ein wenig mit dem Ausschwingen im Raum experimentiert. Die Interpretation solcher Diagramme hat viele Fallstricke, vor allem weil man viel einstellen kann und die erste Wellenfront (auf die sich das Diagramm aufbaut) mit und ohne EQ natürlich völlig anders verläuft.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9911
Es fällt aber auch auf, dass das Ausschwingen bei 68Hz, 116Hz, 188Hz und 271Hz verzögert ist.
Das "Ausschwingen" bei 116 Hz zeigt schön, wo die Fallgruben sind. Natürlich sieht man eine kleine Spitze in der ersten Wellenfront. Daran schließt sich aber kein kontinuierlicher "Grat" an wie bei 68 Hz, sondern periodisch auftauchende Spitzen. Diese "Überhöhung" enthält also insgesamt kaum Energie. Für mich sieht das weniger nach verzögertem Ausschwingen aus als nach irgendeiner Reflexion, die man bitte nicht am Lautsprecher behandeln sollte (oder könnte).
Ich versuche bei der Auswertung von Messungen am Hörplatz immer (soweit das möglich ist), zwischen stark gefenstertem "Direktschall" und der kompletten Summe hin und her zu schalten. Wenn eine Direktschall-Korrektur dann unverhältnismäßig negativ auf das Summenergebnis durchschlägt, klingelt das Alarmglöckchen.

Rudolf

veloplex

25.10.2012, 12:18

Hallo Christoph,

Mein Vorschlag wäre eine die Einstellung des gewünschten Verhaltens der einzelnen Chassis und Trennfrequenzen. Dann gehörmäßige Abstimmung am Hörplatz und erst dann mir Hilfe der Messungen am Hörplatz mal sehen, ob noch Verbesserungen möglich sind.
Eine Abstimmung nach Hörplatzmessung ist nach Meiner Erfahrung sehr schwer. Das Ohr ist das das bessere Instrument.

Gruß Christoph

Christoph Gebhard

25.10.2012, 19:38

Nabend,

Das "Ausschwingen" bei 116 Hz zeigt schön, wo die Fallgruben sind. Natürlich sieht man eine kleine Spitze in der ersten Wellenfront.

Ich bin nicht sicher (kann das leider nicht mehr nachprüfen, da nicht abgespeichert), aber die Spitze in der Grundwelle liegt nicht bei 116Hz, sondern knapp daneben. Ich habe keinen EQ höher als die "Nullebene" gezogen, meist lagen sie knapp darunter.

Ansonsten bin ich aber voll bei dir. Man kann gut erkennen, dass auch im Bereich der Senken noch ganz schön viel Leben im Raum ist (irgendwie auch logisch, sonst würde es keine Auslöschung geben).

Eine Abstimmung nach Hörplatzmessung ist nach Meiner Erfahrung sehr schwer. Das Ohr ist das das bessere Instrument.

Nein, ich wollte nicht am Hörplatz abstimmen, sondern nur die Grundtonalität/das Gefälle der Zielkurve ermitteln und dann ins Feintuning gehen. Die Abstimmung oberhalb von 500Hz habe ich anhand von reflektionsfreien, gefensterten Messungen gemacht.

Ich habe heute auch nochmal auf die Schnelle die EQs etwas anders eingestellt (Überhöhungen abgesenkt, nur einen breitbandigen EQ auf die Grundton-Senke) und dann mit Laptop und DCX-Software auf dem Schoß etwas gehört und an den EQs geschraubt. Ich bin auf einem guten Weg...klingt jetzt :)

Gruß, Christoph

Sepp

26.10.2012, 18:54

Hallo,

nur mal kurz meine Erfahrungen mit der Aktivierung, benutze eine Ground-Sound Weiche, sollte aber vergleichbar sein.
- Messung aller Chassis in ca. 60 - 90cm, was im Raum so machbar ist
- Entwicklung der Weichen- und EQ- Korrektur, analog wie bei einer passiv Weiche, Zielfunktion ist auf linear
- hierbei werfen nur Überhöhungen korrigiert, Einbürche werden nicht berücksichtigt
- dann das Ganze mal an verschiedenen Positionen um den Hörplatz gemessen und mit den gehörten Eindruck verglichen
- mal 2-3 Tage hören
- dann u.U. leichte Korrekturen wenn beim längeren Hören was negativ aufgefallen ist : zu hell, zischen, usw. ....
- und wieder mal eine Zeit lang hören ...
- Korrektur bewegen sich im Bereich > 500Hz so um +- 2 dB
- Korrekturen < 500 Hz : nur gemessene Überhöungen korrigiert und mit den Höreindruck verglichen

Wobei ich mehr dazu tendiere, das in Summe so einzustellen das es mir gefällt und nicht nervt ;-)

Grüße Dirk

Chlang

26.10.2012, 22:53

Ich bin derzeit dabei herauszufinden, wie die Zielkurve am Hörplatz aussehen muss. Dafür habe ich jetzt erstmal ne Q&D-Weiche mit Trennungen bei 500Hz und 2200 Hz gemacht und "spiele" ein wenig mit dem EQ herum.
Dann gebe ich meine kleinen Erfahrungen auch noch bei...

Nur im Bass ziehe ich raumbedingte Überhöhungen runter, versuche aber vorher, das möglichst durch die Aufstellung und Hörsituation zu minimieren.
Im Mittel-/Hochton hat sich bei den letzten paar Projekten ein recht gut und schnell umsetzbarer Weg bei mir als zielführend herausgestellt:

1. Einigermaßen lineare Abstimmung des Freifeldfrequenzgangs in einem horizontalen Winkel von 10 bis 20 Grad (je nach Konzept so, dass Bündelung und Kanteneffekte nicht zu krass sind).

2. Frequenzgänge unter 0 bis 90 Grad horizontal in 5 Grad Schritten aufnehmen.

3. Alle Frequenzgänge über die Amplitude mitteln

4. Den horizontalen Frequenzgang (Winkel) suchen, der am ehesten mit dem Mittelwert übereinstimmt.

5. Unter diesem Winkel den Frequenzgang glattbügeln - fertig.

Je nachdem, was für ein Konzept man verfolgt (breit strahlend oder stark bündelnd) fällt der Mittelwert bzw. die Kurve, auf die abgestimmt wird mehr oder weniger stark zu den Höhen hin ab.

Der Vorteil dieses Vorgehens besteht darin, dass ich dadurch bis jetzt immer ein sehr homogenes, tonal ausgeglichenes horitontales Rundstrahlverhalten bekommen habe, das sich auch sehr positiv in akustisch schwierige Räumen bemerkbar gemacht hat. Allerdings waren das bisher eher stark bündelnde Konzepte.

Bin gespannt, auf was es letztendlich hier hinausläuft...

Grüße
Chlang

berny

07.02.2013, 18:34

Hallo Christoph

Eine vorsichtige Frage: Wie geht es Dir und Deiner Box ? !

Gruß Bernhard

Christoph Gebhard

08.02.2013, 13:47

Halle Bernhard,

es geht ihr sehr gut :)
In meinen Augen der beste Lautsprecher, den ich in 20 Jahren Selbstbau gebaut habe.

Durch die Akivansteuerung habe ich natürlich viele Stellschrauben. Ich lasse mir bei der Abstimmung bewusst viel Zeit, höre manchmal auch nur (ohne etwas zu ändern) oder mache mal zwei Wochen gar nix.

Die Entzerrung/Abstimmung des Hochtöners ist so gut wie abgeschlossen, auch der klanglich für mich optimale Frequenzgang am Hörplatz/reflektionsfrei habe ich zu 99% abgeschlossen.
Auf der Agenda stehen noch die Ermittlung der optimalen Trennfrequenzen und Flankensteilheiten. Hier höre ich die ganze Zeit mit der ersten q&d-Abstimmung.

Wenn ich fertig bin, werde ich auch ein paar Messungen posten, in welchem Umfang weiß ich aber noch nicht.
Konkrete Fragen beantworte ich gerne, Probehören ist auch immer möglich. Alle drei Chassis und die konzeptionelle Auslegung kann ich bedenkenlos weiterempfehlen.

Gruß, Christoph

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=11324

Lenni

08.02.2013, 14:04

Halle Bernhard,

es geht ihr sehr gut :)
In meinen Augen der beste Lautsprecher, den ich in 20 Jahren Selbstbau gebaut habe.

Durch die Akivansteuerung habe ich natürlich viele Stellschrauben. Ich lasse mir bei der Abstimmung bewusst viel Zeit, höre manchmal auch nur (ohne etwas zu ändern) oder mache mal zwei Wochen gar nix.

Die Entzerrung/Abstimmung des Hochtöners ist so gut wie abgeschlossen, auch der klanglich für mich optimale Frequenzgang am Hörplatz/reflektionsfrei habe ich zu 99% abgeschlossen.
Auf der Agenda stehen noch die Ermittlung der optimalen Trennfrequenzen und Flankensteilheiten. Hier höre ich die ganze Zeit mit der ersten q&d-Abstimmung.

Wenn ich fertig bin, werde ich auch ein paar Messungen posten, in welchem Umfang weiß ich aber noch nicht.
Konkrete Fragen beantworte ich gerne, Probehören ist auch immer möglich. Alle drei Chassis und die konzeptionelle Auslegung kann ich bedenkenlos weiterempfehlen.

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

das klingt beim lesen als wärst du eigentlich angekommen, meinen Glückwunsch.

Es ist in meinen Augen wirklich ein Jammer, dass man die TB Kalotte nicht mehr bekommt. Gleichwertiger Ersatz ist mir ebenfalls nicht bekannt.

Hattest du eigentlich mal mit einer geschlossenen Varinate experimentiert? Darüber wurde im Laufe des Threads ja mehr mals diskutiert iirc.

Grüße,
Lenni

timo

08.02.2013, 14:33

Trifft genau meinen Geschmack, ... geile Umsetzung, ...

Gruß Timo

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=11324

LIFU

08.02.2013, 17:16

Hoi Christoph

In meinen Augen der beste Lautsprecher, den ich in 20 Jahren Selbstbau gebaut habe.Glaube ich Dir sofort.
Und wohl auch der Schönste vom Finish.:engel:

Gratulation zu der gelungenen Kombination aus Höhrraum/Aufstellung und dazu passender Box. :thumbup:

Freundliche Grüsse

Gustav

P.S.: und das ganz ohne in die Fresse Sound

Christoph Gebhard

08.02.2013, 19:37

Hallo,

Hattest du eigentlich mal mit einer geschlossenen Varinate experimentiert? Darüber wurde im Laufe des Threads ja mehr mals diskutiert iirc.

Nein, aber das werde ich mir nicht entgehen lassen. Ich werde berichten.

@Timo: Danke!

@Gustav: Die Kombi aus 2m Hörabstand und trockenem Hörraum klingt trotzdem ganz schön "in die Fresse". Frag mal die Jungs von der HSB-RR ;)
Hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5979) findet ihr auch einige Klangbeschreibungen, wobei die Box ja noch nicht ganz fertig ist...

Gruß, Christoph

Alpenpoint

16.02.2013, 16:42

Nabend,

Kurze Wasserstandsmeldung: Bedämpfung ist drin (obere und untere Kammer: komplett gefüllt mit Fibsorb, Tieftonkammer: dünnes Fibsorb an den Seitenwänden, Rückwand 10cm Basotect, BR-Kammer: 3cm Basotect im vorderen Bereich, Noppe im hinteren Bereich der Seitenwände, Rückwand 10cm Basotect, der Rest frei),

Hallo Christoph,

erstmal Glückwunsch zu dieser tollen Box!
Gibts auch Fotos über die Bedämpfung und sind die Unterschiede zu Sonofil (nur mit Sonofil gefüllt) hörbar oder nur messbar?
Viele LS Bauer die Bausätze anbieten bedämpfen fast immer nur mit Sonofil. Auch Kaufboxen haben "meistens" nur Sonofill als Bedämpfung.
Gibts Faustregeln zur Bedämpfung wie z.B. im Sumpf Basotect, Rückwand Noppenschaumstoff, Seitenwand...... usw. ?

lg, Alpi

Christoph Gebhard

16.02.2013, 21:31

Hallo Alpi,

ich habe einige Messreihen zur Bedämpfung durchgeführt (zum Teil auch hier im Forum veröffentlicht).

Sonofil ist eine preiswerte Allround-Lösung, die relativ breitbandig wirkt und mit der man wenig kaputt machen. Sonofil kann aber auch nix wirklich richtig gut. Die Dämpfung im Mittelton ist verhältnismäßig schwach, zudem schluckt es Bassenergie (die in einem BR-Gehäuse möglichst nicht vernichtet werden soll).
Die (Mess-)Ergebnisse einer sorgsam bedämpften Box wird man mit einer einfachen Sonofil-Füllung nie erreichen. Entweder kostet Sonofil Bassenergie oder die Gehäusestehwellen schlagen durch, meistens von beidem etwas.

Zum Hören: Bei 9 von 10 Standboxen höre ich die Stehwelle in Längsrichtung raus. Bei der Kellerbox und dem ähnlich bedämpften Beitrag zum 75-Battle ist Ruhe im Karton - kein Kistenklang, kein Dröhnen. Trotzdem klingen die Lautsprecher nicht totgedämpft und arbeiten im Bassbereich sehr effektiv.

Gruß, Christoph

Alpenpoint

17.02.2013, 10:30

Hallo Christoph,

das hab ich schon durchgelesen.
Wie würdest du denn beim dämmen vorgehen bei meinen Spirit 6?
Lt. Bauvorschlag ist ja nur Sonofil zum dämpfem vorgesehen.
Ich habe im Sumpf (10cm) Basotect eingelegt, die Seitenwände mit 1,5cm Basotect, die Rückwand mit ca. 3cm Noppenschaum und dann noch ein wenig Sonofil eingelegt. Den Weg zu den BR Rohren hab ich frei gelassen.
Messen ist auch kein Problem für mich.
Wie wirkt sich die Stehwelle in Längsrichtung (Höhe der Box?) beim hören und messen aus?

Danke, Alpi

Christoph Gebhard

17.02.2013, 11:04

Hallo Alpi,

bei einem fertig entwickelten Bauvorschlag Änderung an der Bedämpfung zu empfehlen ist natürlich nicht ganz ungefährlich, schließlich hat der Entwickler die Abstimmung mit "seiner" Bedämpfung gemacht.
Grundsätzlich wäre interessant zu wissen, ob dich bei der Spirit 6 etwas am Klang stört?

Gehäusestehwellen im Mittelton hört man meist bei Klavieranschlägen, im Oberbass bei tiefen Männerstimmen, Gitarre oder Kontrabass (am besten minimale, audiophile Aufnahmen alà Stockfisch).
Messen kann man das per Nahfeld direkt am Chassis und im Impedanzverlauf. Bei deiner Spirit müsste das Problem im Bereich zwischen 120Hz und 150Hz liegen.

Gruß, Christoph

Alpenpoint

17.02.2013, 11:50

Grundsätzlich wäre interessant zu wissen, ob dich bei der Spirit 6 etwas am Klang stört?

Eigentlich nicht aber man will ja das beste aus seinen Boxen raus holen.

Gehäusestehwellen im Mittelton hört man meist bei Klavieranschlägen, im Oberbass bei tiefen Männerstimmen, Gitarre oder Kontrabass (am besten minimale, audiophile Aufnahmen alà Stockfisch).
Messen kann man das per Nahfeld direkt am Chassis und im Impedanzverlauf. Bei deiner Spirit müsste das Problem im Bereich zwischen 120Hz und 150Hz liegen.Da sehe ich ein Problem nämlich dass ich das nicht raus höre da mir die Hörpraxis und der Vergleich zum Original fehlt. Muß mal schauen ob ich noch eine Messung der Spirit (ca. 40cm vor dem Hochtöner) finde.
Wie würde das Problem in der Messgrafik aussehen, Senke oder Erhöhung?

lg, Alpi

Christoph Gebhard

17.02.2013, 12:43

Wie würde das Problem in der Messgrafik aussehen, Senke oder Erhöhung?

Beides, so wie hier:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3349

Mit steigender Bedämpfung verschwindet aber der Erfahrung nach zuerst die Senke.

Gruß, Christoph

Alpenpoint

17.02.2013, 14:09

Hi Christoph,

bist wohl Wahrsager :).

Hier eine Messung im Raum ca. 40cm vor dem Hochtöner. Die Messung ist schon etwas her aber ich glaube dass das die Direktmessung war.
Micro kalibriert 0°, zeigt zum HT.

Die blaue Kurve ist nur mit Sonofil bedämpft, bei der roten habe ich Basotect im Sumpf, ob ich die Seitenwände bei dieser Messung auch mit Basotect ausgekleided habe weiß ich nicht mehr. Den Hochton habe ich mit einem 1,5Ohm in Serie etwas gebändigt. Der Ausreisser bei Blau (ab 15kHz) kam vom HT, habe ich ersetzt durch einen neuen. Ich werde aber neue Messungen machen.
Mit welchen Maßnahmen bekomme ich die Senke (kann das der Raum sein?) weg und warum kommst du auf die Frequenz 120 bis 150Hz?

Wir können das aber gerne auch in meinen Thread verschieben da es ja eher um die Spirit 6 geht.

lg, Alpi

Christoph Gebhard

17.02.2013, 20:09

Hi Alpi,

ich glaube nicht, dass das die Einflüße der Bedämpfung sind. Sieht für mich eher nach Unterschiede in der Messanordnung aus.
Miss am besten nochmal im Nahfeld (1cm vor der Tieftonmembran).

Gruß, Christoph

P.S. Verschieben in einen eigenen Thread fänd ich auch passend ;)

Alpenpoint

18.02.2013, 06:49

Hallo Christoph,

hier mein Thread da können wir weitermachen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4783&page=2

Aber meine ursprüngliche Frage muß ich noch mal stellen, gibts Fotos zur Bedämpfung der Kellerbox?

lg, Alpi

Christoph Gebhard

18.02.2013, 08:15

Hallo Alpi,

ich habe leider kein Bild gefunden. Der Ansatz ist aber ganz ähnlich wie hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=506&pictureid=7320

- Die Stehwelle in Längsrichtung bekämpft man mit einem Sumpf (ggf. oben und unten), Material: hochdämpfend und "beweglich" (breitbandig wirkend), z.B. Schafwolle, Steinwolle, dicht gepacktes Sonofil, etc.

- im Bereich des Treiber nicht man "unbewegliche", aber gut dämpfende Materialien (Basotect, Fibsorb, Bofoam, Schwerschaum, etc.) und bedeckt nur die Wände, die schlucken - dünn aufgetragen - kaum Bassenergie, wirken aber gut im Mittelton

- ggf. muss man hinter dem Treiber dickere Geschütze auffahren, um die Stehwelle zwischen Schall- und Rückwand zu bekämpfen, maximal aber halbe Gehäusetiefe

- im Bereich des Rohres nimmt man nur im Mittelton wirkende Materialien, z.B. Noppe.

Die Empfehlungen sind auf die Spirit natürlich nicht übertragbar, da BR-Rohr und Chassis am oberen und unteren Ende sitzen. IMHO ist das so schon einen Annäherung an eine TQWT, bewusst oder unbewusst sei mal dahingestellt (ohne damit werten zu wollen ;) )

Gruß, Christoph

Lenni

19.11.2013, 15:55

Hallo Christoph,

nach über einem Jahr Pause krame ich diesen (nach wie vor) sehr interessanten Thread mal wieder hervor.

Hättest du Lust, kurz das Ende der Geschichte zu umreißen?

Hast du das Problem mit der Boden/Deckenreflexion gelöst/umschifft?

Welche Trennfrequenzen sind es am Ende geworden?

Viele Grüße,
Lenni

Christoph Gebhard

19.11.2013, 16:24

Hallo Lenni,

im Moment komme ich wenig zum Hören. Die Auslöschungsproblematik lässt sich elektronisch mit den Möglichkeiten der DCX nach meinen Erfahrungen kaum in den Griff kriegen. Gehörtechnisch empfinde ich eine lineare erste Wellenfront meist "richtiger".

Konzeptionell wollte ich dem "Problem" mit einem Linienstrahler für den Bass/Grundton begegnen. Leider komme ich nicht zum Bauen. Die Chassis liegen schon im Keller.

Auch an der Kellerbox fehlt weiter der letzte Feinschliff. Wenn ich mal Zeit habe, höre ich lieber Musik statt zu Messen. Macht auf jeden Fall nach wie vor Laune...trotz Auslöschung...

Gruß, Christoph

Gaga

27.12.2013, 23:00

Hallo Christoph,

nachdem ich mich - Dank der Weihnachtsferien - ganz in Ruhe durch den kompletten Thread gelesen habe, bin ich extrem gespannt, wie Du die Kellerbox letzlich abgestimmt hast (Trennfrequenzen, Filter, EQs). Oder aber mit welcher Abstimmung Du halt seither, offenbar ganz gut, hörst:

(Alex) Gehört haben wir zuerst Christophs aktive 3 Wege Kellerbox 311 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=71803&postcount=142) mit Scan Speak Bass, 75mm Tang Band Kalotte und Accuton Hochtöner. Das ist ein wirklich toller Lautsprecher mit sauberem, punchigem Bass und phänomenal harmonierender Mittelhochtoneinheit. Laut Christoph steht die Entwicklung im Moment irgendwo um 95%, wobei imho dort nicht mehr viel Luft nach oben ist. Der Lautsprecher spielt, und da war die Meinung einhellig, auf sehr sehr hohem Niveau.Falls Du bei Gelegenheit zu Messungen der aktuellen Abstimmung.....

Auch an der Kellerbox fehlt weiter der letzte Feinschliff. Wenn ich mal Zeit habe, höre ich lieber Musik statt zu Messen. Macht auf jeden Fall nach wie vor Laune...trotz Auslöschung......kämst, wäre das natürlich ganz große Klasse. Eilt ja nicht. Aber ein Update/Fazit würde mich halt sehr interessieren.

Gruß,
Christoph

PS: Insbesondere würde mich interessieren, ob die angebrachten Fasen den erwünschten Effekt hinsichtlich der Verminderung der Kantendiffraktion gebracht haben....

Christoph Gebhard

28.12.2013, 20:23

Hallo Christoph,

ich habe im letzen Jahr die Prioritätan etwas anders setzen (müssen), so dass ich mich kaum mit DIY-HiFi beschäftigen konnte.

Die Filter sind noch immer wie am Anfang (reine Messtechnikabstimmung an einem Vormittag). Wenn ich an der Box "geschraubt" habe, dann meist mit "über-alles-EQs". Wenn ich gemessen habt, dann meist im Raum am Hörplatz. Aber auch dabei habe ich keine ideale Abstimmung gefunden. Es hängt halt viel von Software, Tagesform und Abhörlautstärke ab. Eine bittere Erkenntnis, die vielen DSP-Schraubern bekannt vorkommen sollte. Man hat eigentlich nie das Gefühl "fertig" zu sein :D

Optmiert habe ich bis jetzt eigentlich nur die Entzerrung des Thiels. Der misst sich durch die kleinen Dämpfungsohren auf der Membran und die Schallwandgestaltung eigentlich in jedem Winkel (kreisförmig betrachtet) etwas anders. Es lohnt sich deswegen nicht, einen speziellen Winkel zu linearisieren. Ich habe den letzten Schuß Homogenität aus dem Treiber gelockt, indem ich die Entzerrung per Wedelmessungen gemacht habe (geschätzt horizontal 0-30° und vertikal +5 bis -5°). Da reicht auch nicht eine Messung (weil man immer anders wedelt). Man muss sich schon etwas Zeit nehmen. Diese Vorgehensweise hat sich aber klanglich bewährt. Der Thiel spielte danach noch unauffälliger und integrierter, wobei das IMHO sowieso schon seine Stärke ist.

Messungen sind schon lange überfällig. Ich glaube aber nicht, dass ich in den nächsten Tagen dazu kommen werde. Alle Zeit und Energie wird wohl in das 10-Liter-Battle fließen...

Den Einfluß der Abschrägungen kannst du an den Winkelmessungen der Einzelchassis sehen. Ich denke, das Ergebnis ist nicht ideal, aber für so breitstrahlende Treiber schon ganz gut.

Gruß, Christoph

crestfallen

23.12.2014, 10:26

Hi Christoph,

wollte mal vorsichtig Fragen, ob ein Nachbau deiner Kellerbox machbar wäre. Mit Passiv-Weiche meine ich aber.
Die MT-Kalotte gibt es ja nur noch in den Staaten, oder? Gibt es für die evtl. Alternativen?

crestfallen

Christoph Gebhard

23.12.2014, 12:28

Hallo crestfallen,

grundsätzlich halte ich die Kellerbox noch immer für die beste (aber auch raumkritischste) Box die ich gebaut habe. Sie wird in den nächsten Tagen auch wieder aktiviert und ich werde weiter an ihr arbeiten. Vielleicht folgen auch ein paar Messungen...da bin ich ja noch einges schuldig...mal schauen.

Die Wahl der Chassis macht nach meiner Erfahrung die letzten 5% aus. 95% ist die konzeptionelle Auslegung. Deswegen ist ein Chassistausch durchaus denkbar. Wichtig ist vor allem der Hochtöner, der auch im Superhochton breit strahlen muss. Ansonsten harmonisiert das nicht mit der Bärennase. Da gibt es nicht viele. Ansonsten sind natürlich die Trennfrequenzen zu nennen, die nicht (oder kaum) in den Bereich der Chassisbündlung fallen dürfen, ansonsten gibt`s Sounding und das kann man leicher haben...;)

Die Umsetzung ins Passive halte ich generell für möglich, es gibt aber einige Fallstricke. Im Bereich der tiefen Trennfrequenz habe ich beim Tieftöner viel entzerrt, weil der Tieftöner in Verbindung mit BR-Rohr und Gehäusestehwellen dort viel Pegel abgibt. Genauer habe ich das noch nicht untersucht. Zudem ist das Gehäuse eigentlich etwas zu klein, so dass es auf der Abstimmfrequenz eine Überhöhung gibt. Da ich sowieso im Raum entzerre, war mir das egal.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9768
Beide "Probleme" könnte man mit einem geschlossenen Gehäuse lindern, wenn man den Bärentatzen-Punch von BR-Gehäusen nicht braucht.

Der Mitteltöner läuft in Verbindung mit den Gehäusekanten auf Achse etwas unrund. Das kann man passiv aber bestimmt hinbekommen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9730

Den Thiel habe ich noch subtil auf die Energieabgabe unter Winkeln von 0-30° kreisförmig entzerrt, weil er durch die zwei Dämpfungselemente auf der Membran und die etwas zerklüftete Frontplattengestaltung in jede Richtung etwas anders abstrahlt (hier nur horizontal erfasst, mit vertikalen Winkeln wird es noch "lebendiger")
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=9755
Das dürfte passiv etwas schwerer umzusetzen sein, bringt aber nach meinen Eindrücken den letzten Schuss Homogenität und Integrität. Trotzdem wäre das kein KO-Kriterium. Der Thiel ist auch so ein Ausnahmetreiber, der ideal zu breitstrahlenden Mitteltönern passt.

Kennst du die Lautsprecher von Speaker Heaven? Die Network 5.5 (http://www.speakerheaven.de/fertiglautsprecher/network55.html) ist konzeptionell sehr ähnlich und wurde von erfahrenen Entwicklern liebvoll per Gehör feinabgestimmt. Das wäre der einfachere, aber auch kostspieligere Weg. Vielleicht findest du eine Möglichkeit sie dir mal anzuhören?

Der Thiel ist einer der wenigen Konus-Mitteltöner, dem ich zutraue, ähnlich gut zum Thiel-Hochtöner zu passen wie eine 75er-Kalotte. Viele erhältliche Alternativen zum Tang Band gibt es ja nicht. Die meisten wohl auf dem Gebrauchtwarenmarkt, wobei auch Blue Planet was in der Pipeline haben soll, wenn ich mich nicht irre...

Gruß, Christoph

crestfallen

23.12.2014, 12:42

Wow, danke für die sehr detaillierte Antwort. Ja, die Network 5.5 ist schon etwas kostspielig. Da warte ich lieber, ob aus der Kellerbox was nachbaubares wird. Würde mich halt freuen, aber ich bin ein geduldiger Mensch. Die Kalotte würde ich auch im Ausland bestellen, das wäre nicht das Problem. Und ein etwas größeres Gehäuse würde ich sogar begrüßen, weil ich auf Männerboxen stehe ;)

fabel

24.12.2014, 01:15

Hey,

BPA und HSB haben die Lotte angeblich bald wieder für User in EU verfügbar. Frag da mal nach bevor Du in den USA bestellst.

GF

kwesi

30.12.2014, 14:48

Hallo Christoph,

Die Wahl der Chassis macht nach meiner Erfahrung die letzten 5% aus. 95% ist die konzeptionelle Auslegung. Deswegen ist ein Chassistausch durchaus denkbar. Wichtig ist vor allem der Hochtöner, der auch im Superhochton breit strahlen muss. Ansonsten harmonisiert das nicht mit der Bärennase. Da gibt es nicht viele. Ansonsten sind natürlich die Trennfrequenzen zu nennen, die nicht (oder kaum) in den Bereich der Chassisbündlung fallen dürfen, ansonsten gibt`s Sounding und das kann man leicher haben...;)

Ich könnte mir gut Vorstellen, dass dein Konzept auch mit deutlich günstigeren Treibern sehr gut aufgeht - du hast bei deiner Bestückung ja ganz weit nach oben ins Regal gegriffen :rolleyes: :D

Untenrum ein Scan Speak 26W4534G00 in 70-80L SQB3-BR und als HT ein Monacor DT-350NF zur "Bärennase" könnten für 1/3 der Preise fast genausogut funktionieren...

Grüße
Peter

Christoph Gebhard

30.12.2014, 15:35

Hi Peter,

ja, das denke ich auch.

Wenn man alles andere richtig gemacht hat, sollte man sich den Thiel trotzdem mal anhören. Er strahlt doch obenraus bedeutend breiter und das hört man auch. Dieses Loslösen vom Gehäuse habe ich in dieser Konsequenz von keinem anderen Hochtöner so gehört.

Vergleich des 15° und der 90°-Frequenzgang aus einem Testaufbau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=475&pictureid=8642
Sowas bekommst du mit einer normalen Kalotte nicht ansatzweise hin.

Komischerweise geht das sogar in halligen Räumen überraschend gut. Mein Bruder muss mit seiner Anlage ins große, eher spärlich eingerichtet Wohnzimmer umziehen und hat sich diesen Lautsprecher (http://www.speakerheaven.de/fertiglautsprecher/network35.html) zu Probe angehört. Das Klangbild war für meinen Geschmack zwar etwas indirekt und distanziert - wohl normal wenn man weit entfernt vom Hallradius sitzt, hatte aber trotzdem eine stabile Ortung und klang auch nicht so nervös-kreischend wie viele 17/25er-Kombis in halligen Räumen. Ich denke, dass liegt an der gleichmäßigen Energieabgabe des Thiel.

Gruß, Christoph