Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Allgemeiner Bauteil Thread
Ein fröhliches Hallo an alle Experimentierwütigen:)
Als bekennender Fan guter Bauteile würde ich gerne die Erfahrungen aller,die schon mal Bauteile,z.B.Röhren,Kondensatoren unterschiedlicher Hersteller verglichen haben,hier zusammentragen.
Etwa in dieser Art:"Ich habe in Gerät x eine ecc82 im Eingang von Hersteller y gegen eine von Hersteller z getauscht.Mein (subjektiver) Eindruck..."
Natürlich ist mir klar,das persönliche Vorlieben unterschiedlich sind,aber bei genügend Beteiligung lässt sich sicher der eine oder andere Trend herausfiltern.
Und bitte keine Grundsatzdiskussionen ala "alles unhörbar,solange die Spezifikationen eingehalten werden"
Ich hoffe auf viele Beiträge-kann leider nicht alles selber kaufen:o
Martin
Hallo
Da ich auch gerne mit Bauteilen spiele,gebe ich mal mein Teil hinzu.
ERO 1832 KP 1600pf bis....
Sorgt an der richtiegen Stelle in Elektronik,sowie vor dem HT für ne Potion Glanz im HT.Vorsicht,kann auch schnell in eine gewisse Härte kippen.
Bei Spulen machen sich verbackene meist durch eine wärmere homogenere Wiedergabe bemerkbar.
Die hoch gelobte Kupferbandspule wirkte bei mir auch schon mal "hacklieger" (es rastete nicht so ein) als ne Airtherm.
Ach mein einzieger Versuch von einer vers. Luftspule machte den Vorurteilen von Silber alle Ehre.An der richtiegen Stelle eingesetzt könnte es passen.
Es sollte jeder div. Selbstversuche machen.Denn nicht an jeder Anlage treten die Unterschiede gleich auf.Diese Erfahrung mußte ich schon oft machen.
Bei der einen Kombi hört man egal was man für "Voodoo" macht nischt,bei anderen Kombi's teilweise dramatisch!!
Auch wenn es nicht direkt mit dem Thema gehört.
Bei den Geräten die Polung des Steckers ausprobieren.
Bei mir bringt es nichts,bei Bekannten hat es schon öfter geholfen.
...
Die hoch gelobte Kupferbandspule wirkte bei mir auch schon mal "hacklieger" (es rastete nicht so ein) als ne Airtherm.
Ach mein einzieger Versuch von einer vers. Luftspule machte den Vorurteilen von Silber alle Ehre.An der richtiegen Stelle eingesetzt könnte es passen.
...
Auch wenn es nicht direkt mit dem Thema gehört.
Bei den Geräten die Polung des Steckers ausprobieren.
Bei mir bringt es nichts,bei Bekannten hat es schon öfter geholfen.
Das kommt zum größten Teil weil Bandspulen eine von der Frequenz abhängige Induktivität haben (Stichwort: Stromverdrängung, Skin Effekt). Hier nachzulesen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=14788
Das mit dem Ausphasen der Geräte ist korrekt. Kommt wegen der blöden unsymmetrischen Übertragung im Hifi (HighEnd :D ) Bereich.
Mein nächster AV-Vorverstärker wird eh dieser:
http://www.dm-pro.eu/images/products/13/lightbox.jpg
http://www.dm-pro.eu/images/content/4b3g5h6j23jc8_lightbox.jpg
Der hat symmetrische 5.1 Ausgänge. Da ich in Zukunft nur noch aktiv "fahren" will ist das sehr praktisch für die Verwendung professioneller aktiver Frequenzweichen, Verstärker etc.
http://www.dm-pro.eu/images/content/4b3g5h6j23jc8_lightbox.jpg
ich verwende keine elkos mehr von it.
grund: die beinchen sind tlw so spröde, dass sie beim ausrichten und zurechtbiegen abbrechden.
da sind die von mundorf einfach besser.
ansonsten gefällt mir der klang von wima mkps sehr gut, nichts für audio, trotzdem gut.
Hallo,zum Einstand mal einige Folienkondensatoren(kenne noch etliche weitere,schreibe aber sehr langsam:rolleyes:) und meine Eindrücke davon:
-Wima mkp10:
In Netzteilen guter Bypass zu "schnelleren Elkotypen.
Als Koppelkondensator relativ neutral,etwas schlank.
In Ls-weichen guter Durchscnitt auf allen Positionen.
Wima mks Typen:
Wärmer und weniger transparent als mkp10,Hochton ist "seifig".
Als Netzteilbypass zu trägeren Elko ok,koppeln ist nicht so sein Ding.
In Ls-weichen langweilig.
Ero mkt 1822:
Als Elkobypass ähnlich Wima mks,aber ehrlicher im Hochton.
Super Koppelkondensator!
In Ls-weichen unauffällig.
Nachteil:schwer zu kriegen.
Mundorf M Cap Standard:
Ähnlich Wima mkp 10,etwas softer und mit leichtem Focus auf die oberen Mitten,sowohl als Koppel-C wie auch im Ls.
Wo´s passt sehr schön.
Als Elkobypass nicht so gut(mit einer Aushahme).
Audyn cap Qs:
Bei allen Anwendungen sehr ähnlich M Cap,dynamisch leicht unterlegen und ohne den minimalen Mitteltonkick.
Seltsamerweise besser als Elkobypass.
Das soll erstmal reichen,mit dem teuren Zeug mache ich später weiter:D
Martin
Der Bastler
12.12.2011, 21:03
Kommen FKPs noch? sind aus technischer sicht so ziemlich das beste(vielleicht nicht für nf...)
Und kann ein mod das verlorene L in den Threadtitel einfügen? :D
Das L ist mir untern Tisch gefallen,sorry (sch.. Schwerkraft)
Ja,die FKP:
Ein sehr schneller,präziser Typ.
Aber auch kalt und hart.Untauglich als Bypass für Elkos.
Aber richtig kombiniert mit Papier/Ölcaps kann er Spaß machen.
Gut als Koppel-C in zu fetten Röhrenamps.
Martin
The Alchemist
13.12.2011, 09:30
...,Hochton ist "seifig"...
Ich bin seit 30 Jahren dabei und selten solchen Quatsch gelesen.
Sorry, aber das ist doch hier Verarsche.
Ich entschuldige mich auch schon mal bei der gesamten Mädchen-Pensionats-Fraktion für die harte und unverblümte Ausdrucksweise.
Wenn es dich nicht interessiert, lass doch die anderen schreiben.
Womit fühlst Du dich denn verarscht? Hat Dir jemand was getan?:confused:
Moin Thomas,
auch wenn er es sehr, sehr überspitzt formuliert hat: Wie klingt seifiger Hochton?
Harry
ton-feile
13.12.2011, 10:59
Hi,
Na ja, entweder verschmiert oder sauber (gewaschen) ? ;)
Klangbeschreibungen sind immer ein Problem, weil man kaum ohne blumige Umschreibungen auskommt.
Gruß
Rainer
Die Frage bleibt dann: Was ist ein Subjektiver Eindruck?
Und: Kann ich Dir Deinen Subjektiven Eindruck vorwerfen?
Siehe EIngangspost:
Etwa in dieser Art:"Ich habe in Gerät x eine ecc82 im Eingang von Hersteller y gegen eine von Hersteller z getauscht.Mein (subjektiver) Eindruck..."
Natürlich ist mir klar,das persönliche Vorlieben unterschiedlich sind,aber bei genügend Beteiligung lässt sich sicher der eine oder andere Trend herausfiltern
hoschibill
13.12.2011, 11:31
Hi zusammen :)
Ich bin seit 30 Jahren dabei und selten solchen Quatsch gelesen.
Sorry, aber das ist doch hier Verarsche.Was soll sowas? Wenn Du das Thema für Humbug hältst, lies einfach nicht mit. Solche Kommentare sind so dermaßen Überflüssig!!!
Wenn mir einer sagt, dass er den "erdigen" Geschmack eines Weins liebt, denk' ich mir auch meinen Teil. Für meinen Geschmack schmeckt Wein sch***se. Und Erde habe ich auch noch nie probiert. Deswegen schrei' ich aber auch nicht gleich los, dass er mich verarscht.
Gruß
Olli
ton-feile
13.12.2011, 13:27
Hallo Thomas,
Die Frage bleibt dann: Was ist ein Subjektiver Eindruck?
Und: Kann ich Dir Deinen Subjektiven Eindruck vorwerfen?
Nun ja, Du könntest mir vielleicht schlechten Geschmack vorwerfen. ;)
Aber mal im Ernst.
Ein Forum basiert auf das geschriebene Wort. Klangbeschreibungen sind per se schwierig und damit Missverständnisse vermieden werden, ist es unumgänglich auch mal nachzufragen, wie eine blumige Umschreibung gemeint war. Das ist doch ganz normal.
Ich kann mit "seifig" auch nicht wirklich etwas anfangen und würde im Hochton eher Begriffe wie glasig, rauh, stumpf, glänzend, spitz, luftig etc. verwenden.
Mir hat das Posting des Alchemisten auch nicht gefallen, aber wenn es hier ausschließlich um Bauteileklang gehen soll, wäre ein etwas eindeutiger Threadtitel hilfreich. Dann wäre die Diskussion darüber, ob es Bauteileklang geben kann, hier OffTopic.
Passen würde imO z.B. "Thread zum Austausch über Bauteileklang", oder so ähnlich.
Da poste ich dann gerne mit, weil ich die persönliche Erfahrung gemacht habe, dass es Unterschiede gibt.
Ob das nur meiner Einbildung geschuldet ist, ficht mich dabei überhaupt nicht an und ich mache auch keinen Blindtest. :p
Mein Statement zum Thema habe ich ja hier schon abgegeben.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=50076&postcount=14
Mich interessieren die Klangerfahrungen von Martin (-LCR-) jedenfalls sehr und ich finde es schön, dass wir uns hier in diesem Forum auch über Themen austauschen können, die in anderen Foren zu bösen persönlichen Auseinandersetzungen und letztendlich Thread-schließung führen würden.
Es freut mich, dass hier auch vermeintliche Voodoo-Themen möglich sind und ich werde nach Kräften meinen Teil dazu beitragen, dass es hier weiterhin so tolerant und gelassen zugeht.
Gruß :prost:
Rainer
The Alchemist
13.12.2011, 13:36
Wenn mir einer sagt, dass er den "erdigen" Geschmack eines Weins liebt, denk' ich mir auch meinen Teil. Für meinen Geschmack schmeckt Wein sch***se. Und Erde habe ich auch noch nie probiert. Deswegen schrei' ich aber auch nicht gleich los, dass er mich verarscht.
Gruß
Olli Es gibt für viele Dinge Um- und Beschreibungen. Auch im Bereich Hifi hat sich, sagen wir mal, eine gewisses Vokabular "etabliert".
Seifig gehört eindeutig nicht dazu.
Das Du von Wein keine Ahnung hast und dich auch dort mit dem etablierten Vokabular nicht auskennst, macht nichts.
Daher hinkt der Vergleich.
Ich könnte ganze Romane über spanische Rotweine schreiben, natürlich mit dem richtigen Vokabular.
Bei Dingen von denen man nichts versteht sollte man sich natürlich auch ein wenig bedeckt halten.:cool:
Ich hätte wohl schreiben sollen, dass der TE uns auf den Arm nehmen will.
Edit:
Wenn Voodoo gewünscht wird, kann man ja auch eine Rubrik dafür einrichten , dann braucht auch der jeweilige TE nicht darum bitten keine Grundsatzdiskussion zu führen, die schließt sich von selbst aus.
ton-feile
13.12.2011, 14:08
Hallo Alchemist,
Ich hätte wohl schreiben sollen, dass der TE uns auf den Arm nehmen will.
Du hättest ganz einfach schreiben können, dass Du Bauteileklang für Quatsch hältst.
Dass der TE seinen Thread nicht eröffnet hat, um jemanden auf den Arm zu nehmen, ist doch völlig klar. Das ist schlicht eine persönlich abwertende Unterstellung, jedenfalls wenn Du nicht aus der Ferne die Gedanken des TE lesen kannst.
Wenn Voodoo gewünscht wird, kann man ja auch eine Rubrik dafür einrichten...
Ich halte eine Ghettoisierung für Kontraproduktiv.
Mit dem richtigen Threadtitel funktionieren solche Themen wunderbar.
Gruß
Rainer
Moin,
Und bitte keine Grundsatzdiskussionen ala "alles unhörbar,solange die Spezifikationen eingehalten werden"
ich finde das ziemlich eindeutig.
Wenn Martin den Hochtonbereich "seifig" findet na, dann soll er doch.
Wenn man es nicht versteht aber verstehen möchte kann man mal freundlich nachfragen.
Normiertes Vokabular brauche ich nicht, ich habe Fantasie.
Und jetzt bitte mit dem Nerven aufhören, ist ja lästig!
The Alchemist
13.12.2011, 14:34
@ Rainer
wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig. Ich habe keinen Punkt an der Stelle gemacht an der Du ihn gesetzt hast. Mein Satz geht absichtlich dort noch weiter.
Mich interessieren die Klangerfahrungen von Martin (-LCR-) jedenfalls sehr und ich finde es schön, dass wir uns hier in diesem Forum auch über Themen austauschen können, die in anderen Foren zu bösen persönlichen Auseinandersetzungen und letztendlich Thread-schließung führen würden.
Es freut mich, dass hier auch vermeintliche Voodoo-Themen möglich sind und ich werde nach Kräften meinen Teil dazu beitragen, dass es hier weiterhin so tolerant und gelassen zugeht.
D'accord !
ein paar Gedanken dazu...
auf dem Maxi-AL-Kontest wurde eine Klang&Ton-Weiche verwendet. Die wurde zunächst "bemeckert" - mit diesen Bauteilen würde das Chassis unter seinen Möglichkeiten spielen. D.h. das mit anderen Bauteilen ein "mehr" erwartet worden wäre ?
Wer würde denn was genau mehr mit welchem anderen Bauteil erwarten ?
Meine MAxi-Al Weiche ist derzeit ein bunte Mischung (was so in der Kiste lag), bei den C's überwiegen allerdings MKPs. Und die habe ich durchaus bewußt da rein gesetzt.
Weil ich damit ein Mehr an Durchzeichnung, und räumlicher Abbildung erwarte (und bekomme). Vielleicht ist dieses "Mehr" eher klein, das mag sein. Zumal die tonale Abstimmung dabei gleich bleibt.
Bei AXIS-8-HR Bauvorschlag, den ich als CB betreibe, wunderte ich mich zunächst, an welchen Stellen ein MKP sitzt. Dann baute ich über das L-R-Glied einen C ein, weil ich den Hochton für meinen Geschmack etwas anheben wollte. Bei diesem Chassis in dieser Anordnung habe ich das kaum einen Unterschied zwischen C's gehört erhören können.
Relativ deutlich waren Unterschiede an einem Dynaudio 28AF "SQ" (also ohne Ferrofluid). Unterschiede zwischen Elko, MKT, MKP. Damals waren die MKP noch so gelbe Teile von IT, die dann einem Mundorf wichen. Es gab jedesmal etwas mehr Hochtonauflösung (nennt es meinetwegen "weniger seifig"), Abbildungsgenauigkeit im imaginäre Raum.
Eine "Zinnfolie" empfand ich als "Rückschritt" - die machte einen leicht verhangenen, zurückgenommenen oder dunklen Klangeindruck. Das war mit den "Solen", die anfang der 90er so hipp waren, ähnlich - wenn auch weniger stark als bei Zinnfolie.
Mein Eindruch war, dass der geschilderte Unterschied bei einer 6dB Weiche größer war als bei einer 12dB.
Quelle: LP12/akito/K9 an naim32/160, speaker: D28AF mit VisAL170, Bauteil im HT-Zweig: 4,7µF.
Ähnlich bei einem Seas noferro12.
Über "Supreme" bin ich noch nicht hinausgekommen - da streikt dann bisher meine Inverstitionsbereitschaft.
Den Beschreibungen von Toni Gee zu Klang von Kondensatoren kann ich durchaus nachvollziehen: http://humblehomemadehifi.com/Cap.html
zumindest bei den (wenigen), die ich bisher verwendet habe.
Wohlwissend, es geht hier um Feinheiten, um den I-Punkt.
Schlechte Abstimmungen kriegen auch beste Bauteile nicht wieder hin - sie machen das Dilemma vielleicht nur noch deutlicher.
Es geht um Dinge wie: ahh - JackdeJohnette benutzt einen Besen bis hin zu "wie viele Haare hat der Besen" und "wo genau setzt der die auf das Fell auf".
Ja, ein Punkt wurde schon angesprochen: es ist durchaus schwierig, Klangeindrücke in Worte zu fassen. Da darf durchaus "frei" und "großzügig" übersetzt werden.
Bin gespannt auf weitere Erlebnisse und Berichte dazu.
ton-feile
13.12.2011, 15:08
Hi,
wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig. Ich habe keinen Punkt an der Stelle gemacht an der Du ihn gesetzt hast. Mein Satz geht absichtlich dort noch weiter.
Entschuldige, da haben zwei Punkte gefehlt.
Habs ausgebessert.
Gruß
Rainer
Tach auch!
Zunächst mal zu "seifig".
Damit meine ich eine Mischung aus weich,undifferenziert bei komplexeren Strukturen,wenig Dynamik etc.
Wischiwaschi..seifig halt:D.
Veralbern will ich bestimmt niemanden,dazu ist mir meine Zeit zu schade und das Thema zu wichtig.
Und liebe Mod´s,schenkt meinem Titel ein frisches L oder findet einen passenderen:engel:.
An alle,die das hier für Quatsch halten:
Ich respektiere eure Meinung,aber nicht die Art,sie hier kundzutun.
Es gibt genügend andere Themen hier.Also Schluss mit dem Störfeuer.
Bitte.
Danke!
Martin
Zurück zum Thema
Kann jemand etwas zu den Jensen Papier/Ölcaps sagen?
Die kenne ich noch nicht,bisher habe ich nur mit TAD Oilcaps(leider nur bis 0.5uF erhältlich) und einigen alten Nichicons experimentiert.
Vor Hochtönern zu weich und wenig Auflösung.
Als Bypass zu dem MKP vor einem JBL Mitteltonhorn jedoch ein Volltreffer.Die Härten waren weg,dafür kam die richtige Portion Wärme ins Spiel.
Martin
Ich hatte vor einieger Zeit das Glück,2 identische Verst. kompl. modifizieren zu dürfen.Bis auf die C's waren alle Bauteile gleich,und haben auch gleich geklungen.
Den einen hatte ich mit Jamicon und den anderen mit Panasonic (gleiche Belastbarkeit;meist die mit dem goldenen Streifen) versehen.
Danach waren die Verst. schon deutlich anders.Wenn eine unbedarfte Frau,die keine Ahnung hat,was wo gemacht wurde,die Unterschiede genauso wie 3 weitere Leute hört....zum Thema zurück.
Die Jamicon sind für das Geld schon Okay.Spielen aber doch etwas rau.
Die Panasonic haben viel Emotionaler gespielt.Es war mehr ein ganzes.Warm,aber trotzdem auflösend.
bedeutet das jetzt, dass es schon unterschiede (zu hören) gibt, aber man immer darauf angewiesen sein wird, mehr oder weniger auf einen zufallstreffer zu hoffen? hat ja nicht jeder zeit und muße und möglichkeiten, da ewig herumzuexperimentiern.
gruß alex
Hi
bedeutet das jetzt, dass es schon unterschiede (zu hören) gibt, aber man immer darauf angewiesen sein wird, mehr oder weniger auf einen zufallstreffer zu hoffen?
na, das hört sich für mich so völlig zufällig an. Das sehe ich nicht so - mit ein bißchen Erfahrung läßt da vielleicht schon abschätzen, was Sinn macht und was nicht. EIne endgültige Garantie - nein, die gibt es allerdings auch nicht.
hat ja nicht jeder zeit und muße und möglichkeiten, da ewig herumzuexperimentiern.
gruß alex
da unterstelle ich mal, dass dann auch die Möglichkeit fehlen dürfte, intensiv den Lautsprecher zu "erhören" und kleine Nuancen wert zu schätzen.
Kommt dann auch sicherlich nicht nur auf die Teile, sondern auch den Einsatz eines Lautsprechers an. An Orten, wo der z.B. in erste Linie als "Hintergrundbeschallung" dient und der Fokus auf z.b. "Party" liegt, kann man sich Überlegungen zu Bauteilen eigentlich völlig schenken, denke ich.
Hi
na, das hört sich für mich so völlig zufällig an. Das sehe ich nicht so - mit ein bißchen Erfahrung läßt da vielleicht schon abschätzen, was Sinn macht und was nicht. EIne endgültige Garantie - nein, die gibt es allerdings auch nicht.
da unterstelle ich mal, dass dann auch die Möglichkeit fehlen dürfte, intensiv den Lautsprecher zu "erhören" und kleine Nuancen wert zu schätzen.
Kommt dann auch sicherlich nicht nur auf die Teile, sondern auch den Einsatz eines Lautsprechers an. An Orten, wo der z.B. in erste Linie als "Hintergrundbeschallung" dient und der Fokus auf z.b. "Party" liegt, kann man sich Überlegungen zu Bauteilen eigentlich völlig schenken, denke ich.
Genau.Es macht Sinn,wenn man intensiv mit den Sachen hört.Für die Küche war mir das auch wurst.
Wenn man einiege Zeit damit verbracht hat,div. Sachen aus zu probieren,kann man das später schon ganz gut einordnen,und auf andere Projekte übertragen.
Übriegens,sind bei mir fast immer der Unterschiede bei Elektonik deutlich stärker als bei LS.Ausnahmen bestätiegen aber die Regel.
Hi
da unterstelle ich mal, dass dann auch die Möglichkeit fehlen dürfte, intensiv den Lautsprecher zu "erhören" und kleine Nuancen wert zu schätzen.
.
mit unterstellungen ist das immer so eine sache. LS erhören - ich hör nicht umsonst einen großteil meines lebens mit elektrostaten bzw. seit fast 2 jahrzehnten zur höchsten zufriedenheit mit a.m.t. und weiß warum.
doch als neugieriger mensch, der halt nicht entwickelt, sondern einfach gern öfter mal was macht, interessieren mich auch durchaus subjektiv gesehen sinnvolle verbesserungen schon - hab halt nur nicht die möglichkeit und auch zeit und lust, lange lange zeit mit einer kiste von kondensatoren und widerständen zu spielen und herumzulöten. vor allem - wie schalt ich die möglichkeit aus, mich selbst dabei zu bescheißen?
meine bereitschaft, nach getaner arbeit einen unterschied zu hören darf man ja auch nicht vernachlässigen.
was ich meinte ist eben, es gibt menschen, die durchaus nachvollziehbare unterschiede wahrnehmen bzw. wahrzunehmen glauben, aber die anderen, die da eben nicht dabei sein können, haben nix handfestes, worauf sie sich stützen könnten. bedeutet für mich also, jeder muss wieder von vorn beginnen - mit den üblichen fehlerquellen.
gruß alex
Hi Alex
mit unterstellungen ist das immer so eine sache. LS erhören - ich hör nicht umsonst einen großteil meines lebens mit elektrostaten bzw. seit fast 2 jahrzehnten zur höchsten zufriedenheit mit a.m.t. und weiß warum.
das wären für mich Lautsprecher, bei denen sich schon mal ein Überlegung lohnt. Zumindest deutlich mehr als bei einem Hochtöner für 3,78e aus der Bucht...
Wäre auch mal interessant zu wissen, was die Entwickler denn bei dem jetzigen setting so an Bauteilen verarbeitet haben - und welche Gründe sie dafür hatten.
...vor allem - wie schalt ich die möglichkeit aus, mich selbst dabei zu bescheißen?
Wie schaltest Du diese Möglichkeit denn bei Deinem jetzigen Setting aus ?
..meine bereitschaft, nach getaner arbeit einen unterschied zu hören darf man ja auch nicht vernachlässigen.
was ich meinte ist eben, es gibt menschen, die durchaus nachvollziehbare unterschiede wahrnehmen bzw. wahrzunehmen glauben, aber die anderen, die da eben nicht dabei sein können, haben nix handfestes, worauf sie sich stützen könnten.
Na, dann lass es doch, wenn eine Bereitschaft dazu fehlt !
Ist vielleicht so wie mit der Frage, ob ich beim Reifenwechel mal ein anderes Fabriat aufziehen lassen. "Fahren" tut das Auto sicherlich mit verschiedenen Typen (gleicher Spezifikation). Dem einen sind da Unterschiede wichtig, dem anderen weniger. Das ist z.B. eine Stelle, wo ich relativ schmerzfrei bin, also einen großen "Egal-Faktor" aufweise. Dat Ding muss laufen und halten, fertig.
...bedeutet für mich also, jeder muss wieder von vorn beginnen - mit den üblichen fehlerquellen.
...zumindest dann, wenn er für sich allein frickeln möchte.
my 2 cents
irgendwie versteh ich da was nicht - halt mich dann auch raus. aber "...lass es doch, wenn die bereitschaft dazu fehlt." eh kloar.
das für mich interessante war eben, ob bauteile gehobener qualität oder bestimmte gschichten objektiv und nachvollziehbar unterschiede ausmachen oder eher nicht.
denn wenns einmal schlechter klingt, aber an anderer stelle sehr wohl einen vorteil bringt - in welcher form auch immer - kanns ja z.b. auch sein, dass sich zwei "fehler" quasi gegenseitig entschärfen: oder dass eine verschlimmbesserung entsteht, die aber in den ohren des frickelnden "besser", geiler oder sonst was auch klingt.
bin einfach nur neugierig - und: es gibt keine dummen fragen.
gruß alex
irgendwie versteh ich da was nicht - halt mich dann auch raus. aber "...lass es doch, wenn die bereitschaft dazu fehlt." eh kloar.
das für mich interessante war eben, ob bauteile gehobener qualität oder bestimmte gschichten objektiv und nachvollziehbar unterschiede ausmachen oder eher nicht.
denn wenns einmal schlechter klingt, aber an anderer stelle sehr wohl einen vorteil bringt - in welcher form auch immer - kanns ja z.b. auch sein, dass sich zwei "fehler" quasi gegenseitig entschärfen: oder dass eine verschlimmbesserung entsteht, die aber in den ohren des frickelnden "besser", geiler oder sonst was auch klingt.
bin einfach nur neugierig - und: es gibt keine dummen fragen.
gruß alex
Hallo
Durch raushalten (so lange es im Sinne des Erstellers ist) ist keinem geholfen.
Hast Du denn schon mal mit verschiedenen Teilen vor Deinen A.M.T gespielt?
Die eigene Objektivität ist halt so ne Sache.Dafür habe ich ggf. 2-3 Leute denen ich nichts sage und hören lasse.Wenn die unabhängig zu einen vergleichbaren Ergebnis wie ich gekommen sind,ist die Sache für mich geritzt.
Sleepwalker
14.12.2011, 13:31
bedeutet das jetzt, dass es schon unterschiede (zu hören) gibt, aber man immer darauf angewiesen sein wird, mehr oder weniger auf einen zufallstreffer zu hoffen? hat ja nicht jeder zeit und muße und möglichkeiten, da ewig herumzuexperimentiern.
gruß alex
Das scheint gerade der Spaß daran zu sein.
Und dann:
sondern einfach gern öfter mal was macht, interessieren mich auch durchaus subjektiv gesehen sinnvolle verbesserungen schon - hab halt nur nicht die möglichkeit und auch zeit und lust, lange lange zeit mit einer kiste von kondensatoren und widerständen zu spielen und herumzulöten.
Wenn es dir ums subjektive geht, kommst du ums probieren eh nicht rum, völlig unabhängig davon, ob ein Tausch von irgendwas überhaupt objektiv zu einem Unterschied führt. Selbst wenn du einen Widerstand tauscht, der dann auch objektiv zu Unterschieden führt, kannst nur DU entscheiden ob es für dich besser ist.
Insofern sind "Bauteilerfahrungen" selbst bei objektiver Veränderung des Klangs ziemlich unsinnig. Niemand kann dir sagen (um mal beim Widerstand zu bleiben) ob dir 1 ohm mehr oder doch 1 ohm weniger gefällt.
Eine pauschale Empfehlung zum Kondensator XY, völlig egal ob das nun wirklich anders klingt, ist so sinnvoll wie die Empfehlung den Widerstand eines jeden Bauvorschlags um 1 Ohm zu verringern, weil es dem User Y im Bauvorschlag XYZ besser gefallen hat.
Was das Diskutieren darüber auf jeden Fall bringt, ist eine Verunsicherung der User, denn die Ergebnisse laufen in fast allen Fällen auf eins hinaus: Es ist um so besser, je teurer und je exotischer die Maßnahmen sind. Es wird dann aber auch immer wieder von Einzelfällen gesprochen, wo mal ein billiges Teil "super" war, vor allem nachdem man den Zusammenhang zwischen Exotik, Preis und Klang angesprochen hat.
Das ist auch unabhängig von der Frage ob "es wirklich da ist".
Mein Beispiel (das rausmoderiert wurde) mit dem Widerstand macht es deutlich: Eine Änderung ist auch objektiv da, es kann besser oder schlechter klingen, aber es ist weder exotisch, noch teuer, also ist es genau das, was man hier nicht lesen möchte.
Mein "Tipp" mit den Spulen führt ebenfalls zu objetiven und auch subjektiven Unterschieden. Natürlich erzeugt der gesättigte Kern der Spule Klirr, aber warum ist es deshalb ein schlechter Tipp? Hier wird doch in anderen Threads ganz offen darüber gesprochen, dass nicht klingt was nicht klirrt.
Einmal Bug, einmal Feature? Sorry, aber da komm ich gedanklich nicht mehr mit.
Hi Karsten, ich habe das mit meinen ER4 schon versucht. Kein Unterschied...
Interessant, Alex.
Was genau hast Du für Teile verwendet ?
in welchem setting ?
Was hast Du (an Änderung) erwartet ?
Und was bekommen ?
mit meinen a.m.t. herumspielen hab ich persönlich kein bedürfnis - klingen noch immer wie aus einem guss - und ich freu mich jeden abend, wenn ich sie höre, als ob ich sie eben grad bekommen hätte - auch noch nach fast 20 jahren.
aber ich mach ja des öfteren was für andere - wie erwähnt keine eigenentwicklungen, sondern je nach bedarf gut und günstig oder auch mal was für gehobenere ansprüche. kids bis klassikhörer.
da interessiert mich einfach, obs sinn macht, mehr geld z.b. in der FW zu verbraten oder nicht.
wird ja schon ewig diskutiert, das thema.
mit raushalten meinte ich, da ich ja offensichtlich nicht bereit und in der lage bin, was sinnvolles beizutragen, halt ich viell. besser die klappe.
aber neugierig bleib ich.
gruß alex
Hi Alex,
Dank Dir für die Infos.
H.... Monacor MKT (die blauen Klötzchen), Intertechnik MKT, Elkos ...
das entspricht durchaus meinen Erfahrungen - ich verallgemeiner das mal: verschiedene MKT's und Elkos geben sich nicht viel in F-Weichen.
Den Sprung zu MKP empfinde ich oft als wahrnehmbar, und zwischen verschiedenen MKP's kann es von "Daumen hoch" auch zu schwierig / aufwändig - oder sinnlos werden.
...zwischen den einzelnen Höreindrücken immer Umsteckarbeit von ca. 1 Minute notwendig.
das empfinde ich als validen Zeitraum.
Hi
da ja viel mehr Leute mitlesen als posten:
der eine oder andere hat aj seine Box zum KOntext 2011 gebracht.
Da gibt es viele Bilder, zum Beispiel von H.B.
http://www.holgerbarske.com/igdh_contest2011/slides/c11_01.html
(Bilder 6, 19, 20), auf denen auch die F-Weichen abgebildet sind. In anderen Galerien noch mehr.
Die "Qualität" der eingesetzten Teile ist da sehr unterschiedlich. Es gab auch "gemischte" Weichen.
Mich würde mal interessieren, welche Gründe es für die Entwickler gab, an dieser Stelle genau dieses Teil einzusetzen.
Das gilt analog für die "älteren" Konteste.
Juuungs,
die "Hörerlebnisse" könnt ihr bei einem zufälligen Griff in die billige Elko-Bauteilkiste auch haben. Ich hatte es oben ja schon mal angedeutet, geht aber keiner drauf ein: Verlustfaktor etc. Habt ihr die Kondis bzgl. Bauteilwert und den angesprochenen anderen Einflussgrößen gemessen und für das Stereo-Setup auch gematcht?! ;)
Sleepwalker
14.12.2011, 15:13
Mich würde auch mal interessieren, was der Versuch bei "Hifibär" ergeben hat. Also ob Unterschiede blind gehört wurden, und ob man danach mal das Bauteil gemessen hat. Nicht nur die Kapazität, sondern im idealfall in der Weiche, damit man nicht nur irgendeinen Wert hat, sondern auch den Einfluss auf Frequenzgang, Klirr usw.
Um mal mein rumreiten auf "Klirr" zu erklären: Klirr ist, wenn ich einen oder mehrere Sinuse (?) einspeise, und das Ausgangssignal, auf welche art auch immer, anders aussieht, also verzerrt ist. Es dürfte klar sein, dass man das i.d.R. nicht möchte, auch wenn es Verzerrungen gibt, auf die wir sogar positiv reagieren.
Hi
Mich würde auch mal interessieren, was der Versuch bei "Hifibär" ergeben hat.....
welcher Versuch bei welchem Bären ?
weils gerade paßt, in einem Nachbarforum wird ein ganz ähnliches Thema diskutiert (oder sagen wir mal, Erfahrungen zusammen gesammelt): http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=83225&pageNo=1
Zitat:
Zitat von nicalhttp://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=52469#post52469)
bedeutet das jetzt, dass es schon unterschiede (zu hören) gibt, aber man immer darauf angewiesen sein wird, mehr oder weniger auf einen zufallstreffer zu hoffen? hat ja nicht jeder zeit und muße und möglichkeiten, da ewig herumzuexperimentiern.
gruß alex
Das scheint gerade der Spaß daran zu sein.
Und dann:
Zitat:
sondern einfach gern öfter mal was macht, interessieren mich auch durchaus subjektiv gesehen sinnvolle verbesserungen schon - hab halt nur nicht die möglichkeit und auch zeit und lust, lange lange zeit mit einer kiste von kondensatoren und widerständen zu spielen und herumzulöten.
Wenn es dir ums subjektive geht, kommst du ums probieren eh nicht rum, völlig unabhängig davon, ob ein Tausch von irgendwas überhaupt objektiv zu einem Unterschied führt. Selbst wenn du einen Widerstand tauscht, der dann auch objektiv zu Unterschieden führt, kannst nur DU entscheiden ob es für dich besser ist.
Insofern sind "Bauteilerfahrungen" selbst bei objektiver Veränderung des Klangs ziemlich unsinnig.
Dann laß UNS doch diese unsinnige Dikusion führen
Zitat:
Was das Diskutieren darüber auf jeden Fall bringt, ist eine Verunsicherung der User, denn die Ergebnisse laufen in fast allen Fällen auf eins hinaus: Es ist um so besser, je teurer und je exotischer die Maßnahmen sind.
Seit wann bringt ein Erfahrungsaustausch verunsicherung???
Ich habe davon hier noch nichts gelesen.
Ich halte von vielen teuten Bauteilen wenig.
Zitat:
Mein Beispiel (das rausmoderiert wurde) mit dem Widerstand macht es deutlich: Eine Änderung ist auch objektiv da, es kann besser oder schlechter klingen, aber es ist weder exotisch, noch teuer, also ist es genau das, was man hier nicht lesen möchte.
Da ging es um veränderte Grundwerte!!!
(Und Provokationen / wenn Du schon rausmoderiert schreibst)
Zitat:
Sorry, aber da komm ich gedanklich nicht mehr mit.
Da wird auch keiner zu gezwungen.Wer was zu beitragen kann gut,wenn nicht,läßt man es einfach.
@Alex
Zitat:
Zitat von Karstenhttp://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=52502#post52502)
Hast Du denn schon mal mit verschiedenen Teilen vor Deinen A.M.T gespielt?
Hi Karsten, ich habe das mit meinen ER4 schon versucht. Kein Unterschied...
Ich wünschte das wäre bei mir auch so gewesen.Dann hätte ich eine Baustelle beim Abstimmen wenieger.
Leider waren es für mich Unterschiede
Ist übriegens NICHT ironisch gemeint
Sleepwalker
14.12.2011, 16:52
Hi
welcher Versuch bei welchem Bären ?
Bei einem Treffen einer HSG vor einigen Monaten, wurde so ein Testhören mit einem Bypass-Kondensator durchgeführt. Ich glaube allerdings es war nicht blind, bin mir aber nicht mehr sicher. Dort wurden Unterschiede gehört. Ich meine auch von einem kürzlich durchgeführtem Test gelesen zu haben, wo Unterschiede gehört wurden.
Mein Standpunkt ist dazu vermutlich klar: Wenn es wirklich einen Unterschied zu hören gab, kann man den auch durch eine Messung (elektrisch, nicht akustisch da ggf. zu ungenau) nachweisen.
Sleepwalker
14.12.2011, 17:11
Da ging es um veränderte Grundwerte!!!
Es geht immer um veränderte Grundwerte. Wenn dem nicht so wäre, müsste man von etwas ausgehen, das man noch nicht kennt. Also einen mystischen Parameter.
Wenn es sowas wie das "elektrische Higgs-Teilchen" (siehe aktuelle Nachrichten Cern) in nennenswerten Dimensionen gäbe, würde heute kaum ein Gerät wie gewünscht funktonieren.
Es gibt nun wirklich DEUTLICH kompliziertere Vorgänge in Geräten als eine Passivweiche.
Sleepwalker
14.12.2011, 17:41
Zitat:
Sorry, aber da komm ich gedanklich nicht mehr mit.
Da wird auch keiner zu gezwungen.Wer was zu beitragen kann gut,wenn nicht,läßt man es einfach.
Für mich liest sich das ungefähr so: Diskutieren tue ich gerne, aber wer nicht meiner Meinung ist, sollte auch nichts dazu sagen.
Das ist eine ziemlich einseitige Meinungsfreiheit die da gefordert wird. Die Begründung warum das so richtig sein soll wäre ja mal interessant.
Etwas OT: Um mal etwas Wasser auf die Mühlen der Vinylhörer zu giessen:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/12/der-fluch-der-besseren-technik.html
...und auf dem Weihnachtsmarkt gab es tatsächlich mehr Platten zu kaufen als CDs. Ich hätte ja fast eine mitgenommen, aber worauf abspielen :confused::)
hoschibill
14.12.2011, 18:17
Hi zusammen :)
Ich möchte hier auch gerne eine Erfahrung mitteilen. Beim gerade vergangenen Maxi-AL Battle wurde ja für alle Lautsprecher die von Holger bereitgestellte Korrektur verwendet. Also habe ich auch bei meiner die internen Sperrkreise abgelötet und Holgers Korrektur verwendet. Holgers und meine Sperrkreise haben sich nur dadurch unterschieden, dass er Elkos und ich MKPs verwendet habe.
Mit Holgers Sperrkreisen habe ich bei meiner mir gut bekannten Maxi-AL Schärfe im Hochton vernommen, die ich nicht kannte. Das kippte manchmal schon fast in's nervige. Mit meinen Sperrkreisen mit MKP bestückt ist das nicht so. Ist allerding mein subjektiver Eindruck.
Gruß
Olli
Sleepwalker
14.12.2011, 19:26
Mit Holgers Sperrkreisen habe ich bei meiner mir gut bekannten Maxi-AL Schärfe im Hochton vernommen, die ich nicht kannte. Das kippte manchmal schon fast in's nervige. Mit meinen Sperrkreisen mit MKP bestückt ist das nicht so. Ist allerding mein subjektiver Eindruck.
Gruß
Olli
Hast du beide Versionen die diesen Unterschied ergab im gleichen Raum, also entweder beide bei K&T, oder beide bei dir zu Hause gehört?
ton-feile
14.12.2011, 19:26
Hallo Torsten,
Für mich liest sich das ungefähr so: Diskutieren tue ich gerne, aber wer nicht meiner Meinung ist, sollte auch nichts dazu sagen.
Das ist eine ziemlich einseitige Meinungsfreiheit die da gefordert wird. Die Begründung warum das so richtig sein soll wäre ja mal interessant.
Deshalb mein Vorschlag, den Thread umzubenennen.
Ich habe den Eindruck, dieser Thread wurde ins Leben gerufen, damit sich die Bauteileklang-Protagonisten darüber austauschen können, wie welcher Kondensator in Ihren Ohren klingt.
Der Thread heißt aber "Allgemeiner Bauteil Thread".
Also ist es völlig legitim, wenn User wie Du hier hinterfragen wollen, auf welcher physikalischen Grundlage denn die Gewissheit fußt, dass Bauteile überhaupt unterschiedlich klingen.
Gerade bei Folienkondensatoren, die schon recht nah ans Ideal kommen, ist das ja von dieser Seite her betrachtet besonders absurd und gerade um die wird besonders viel Aufhebens gemacht.
(Da nehme ich mich übrigens nicht aus.)
Ich wäre -wie schon geschrieben- sehr dafür, den Thread etwas eindeutiger zu benennen. Das müsste aber der TE initiieren.
So gibt es imO nur Streit und alle haben dann am Ende nur Verdruss.
Es ließe sich ja fürs allgemeine Gleichgewicht als "Thread-Antagonisten" noch ein: "Kann es Bauteileklang geben?" - Thread ins Leben rufen, wo dann die physikalischen Seiten diskutiert werden.
Just my 5 (-Begründung) äh -cent. :prost:
Gruß
Rainer
Hallo an alle Gläubigen und solche,die es werden könnten:)!
Den zugegebenermaßen belanglosen Titel wählte ich,um mal das Interesse am Thema abzuklopfen.
Offenbar ist welches vorhanden,was mich ehrlich freut.
Ich schlage vor,den Thread ab hier zu splitten-einmal für Passivweichen in Lautsprechern,und für die Elektronik.
Bitte,liebe Moderatoren,macht das für mich,denn ich kann es nicht
Für das Erstgenannte bin ich mit dem inzwischen gesammelten Erfahrungsschatz(wörtlich gemeint,habe Kram für einige k.€ angehäuft:doh:)ganz zufrieden.
In der Elektronik ist es jedoch wesentlich komplexer,hier möchte ich noch lernen.
Martin
Juuungs,
die "Hörerlebnisse" könnt ihr bei einem zufälligen Griff in die billige Elko-Bauteilkiste auch haben. Ich hatte es oben ja schon mal angedeutet, geht aber keiner drauf ein: Verlustfaktor etc. Habt ihr die Kondis bzgl. Bauteilwert und den angesprochenen anderen Einflussgrößen gemessen und für das Stereo-Setup auch gematcht?! ;)
So langsam dämmert mir: Hier trifft Vollignoranz auf die (zu recht?) angesprochene Mädchen-Pensionat-Fraktion. Aber weiter machen, dann wechsele ich halt in den Amüsier-Modus und mach' mir noch einen schönen Glühwein :D
hoschibill
14.12.2011, 20:59
Hast du beide Versionen die diesen Unterschied ergab im gleichen Raum, also entweder beide bei K&T, oder beide bei dir zu Hause gehört?
Jupp, habe beide Varianten im K+T Hörraum gehört. Zwar mit zeitlichem Abstand, aber schärfe im Hochton wäre mir aufgefallen. Das hat sie in meiner Originalkonfiguration nicht.
Gruß
Olli
ton-feile
14.12.2011, 21:29
Hi,
Ich schlage vor,den Thread ab hier zu splitten-einmal für Passivweichen in Lautsprechern,und für die Elektronik.
Meine Güte, warum schreibe ich hier eigentlich. :confused:
Aber was solls. Ich überlasse den "Physik vs. aber ich hörs doch und Deine Anlage ist nur zu schlecht"- Leuten das Feld. :rolleyes:
Ich bin hier raus.:bye:
Gruß
Rainer
Sleepwalker
14.12.2011, 21:53
Jupp, habe beide Varianten im K+T Hörraum gehört. Zwar mit zeitlichem Abstand, aber schärfe im Hochton wäre mir aufgefallen. Das hat sie in meiner Originalkonfiguration nicht.
Gruß
Olli
Schade das ihr keine Zeit zum messen hattet, und damit meine ich nicht nur die Kapazität, sondern die Weichenfunktion selbst, natürlich mit angeschlossenem HT. Ob und welche Unterschiede es da gibt würde mich schon interessieren. Es müssten allerdings genau die sein bei denen der Unterschied auch gehört wurde, also nicht einfach irgendeinen Elko und irgendeine Folie nehmen :)
@Rainer: Ich sehe da keine Lösung im aufteilen. Genau genommen sehe ich da gar keine Lösung. Die Problematik ist ähnlich wie beim Kabelklang. Jahrelange Kriege in den Foren und selbst ein Blindtest, wo die Tester das maximal anders klingende Kabel wählen durften, hat keine Lösung gebracht. Sehend konnte alles klar und leicht unterschieden werden, blind haben alle versagt. Am Ende war der Test schuld.
Ist vermutlich bekannt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-467.html
Das Problem ist das viele nicht zu dem stehen was sie erfahren haben aber von anderen nicht akzeptiert wird. Das gibts in vielen bzw. so gut wie allen Themengebieten wo Wissenschaft auf erlebte Umwelt trifft.
Paar völlig einfache Beispiele.
ich musste mir jahrelang anhören das Dipole und Ripole einfach Humbug seien und nicht funktionieren. Erst als ich den gebaut und vorgeführt hatte war das Erstaunen dann doch groß.
Genauso ist es bei Verstärkerklang gewesen. Bei astreinen Messwerten wurde bestritten das es da überhaupt Unterschiede gäbe. Und wenn, dann wurde das mit gesoundeteten Frequenzgängen erklärt. Auch das konnte recht schnell entkräftet werden.
Ich könnte da noch viel mehr Beispiele bringen.
Es gibt auch genügend Leute die um Klangunterschiede von gewissen Schaltungskonzepten, Bauteilen usw. wissen, es aber nicht mehr an die große Glocke hängen und sich aus solchen Diskussionen wie hier heraushalten. Solange es Leute gibt die reflexartig immer die gleiche Leier absondern wo das alles Humbug sein soll ist das völlig nachvollziehbar. Da ist sowieso alles umsonst.
Da stellt sich dann sowieso die Frage warum es denn nicht den Standardverstärker und die Standardbox gibt. Einen anderen Ausdruck habe ich absichtlich nicht verwendet!
Ich selber höre auch Unterschiede zwischen Bauteilen und nehme meistens den Kompromiss.
hoschibill
14.12.2011, 22:04
Schade das ihr keine Zeit zum messen hattet, und damit meine ich nicht nur die Kapazität, sondern die Weichenfunktion selbst, natürlich mit angeschlossenem HT.Hätte mich auch interessiert, war aber zeitlich nicht drin. Holger wollte auch mal nach Hause. HT gibt's bei Maxi-AL übrigens nicht ;).
Mal eben meine Meinung zum Thema Bauteilklang: ich bin mir sicher, dass es ihn gibt. Mir macht es Spaß zu versuchen, ob's mit anderer Bauteilqualität anders klingt. Wer's nicht will, muß es nicht tun. Bauteilklang ist ein Weg, dieses Hobby zu leben. Allein gültig ist er ganz sicher nicht!!! Ich denke, "leben und leben lassen" ist hier der richtige Weg, um Meinungsverschiedenheiten aus dem Weg zu gehen. Rainer macht es in meinen Augen genau richtig. Ihm wird's hier in seinen Augen zu esoterisch, darum zieht er sich aus dem Thread zurück. Mache ich in anderen Threads genau so.
Gruß
Olli
Hallo Frank,
es bestreitet doch keiner, dass es den Bauteilklang gibt. Man muss sich nur fragen, woher er kommt und ob er wirklich noch etwas mit möglichst neutraler Wiedergabe zu tun hat oder in Richtung "sounding" geht. Wenn ein "sounding" gewollt ist, spricht dem doch nichts entgegen. Nur wenn man versucht das als den wahren Jakob zu verkaufen, muss ich zumindest schmunzeln. Wir reden hier von 20Hz-20kHz, unsere Nachrichtentechniker messen im GHz-Bereich und zwar mit Standard-BNC-Kontakten und Standard-Koax-Kabeln. Ich wüsste keine seriöse Konferenz bei der Messergebnisse aufgrund von Kabel- oder Kontaktmaterialien angezweifelt wurden. Am lustigsten finde ich ja LS_Kabel, wo die Richtung vom Verstärker zum Lautsprecher vorgegeben wird, aber OK wer es braucht...
Ich habe nur angemerkt, dass man zumindest die Bauteile, welche man vergleichen will, vor den Hörtest hätte ausmessen müssen.
Das wurde offensichtlich nicht getan! Also kann man sich jetzt auch nicht hinstellen und sagen es läge am Gold-, Zinn, Öl-Papier oder sonstewas, mehr will ich nicht gesagt haben!
Viele Grüße,
Christoph
ton-feile
14.12.2011, 22:33
Hi Olli,
Rainer macht es in meinen Augen genau richtig. Ihm wird's hier in seinen Augen zu esoterisch, darum zieht er sich aus dem Thread zurück.
Nein gar nicht. Ich höre da ja auch Unterschiede, die ich mir eher Psychologisch, denn physikalisch erklären kann.
Mir hängen lediglich die ewigen fruchtlosen Diskussionen zum Hals raus, das ist alles.
Hier würde ich deshalb sicher nicht schreiben, dass in meinen Ohren eine Mundorf Zinnfolie zahmer und gedeckter spielt, als ein Clarity Cap SA. :D
Ich bin der Meinung, man sollte die physikalische Diskussion vom reinen Erfahrungsaustausch trennen, das ist alles.
Sonst gibt es nur Streit.
Gruß
Rainer
hoschibill
14.12.2011, 22:36
OK, hab' Dich falsch verstanden. Tut mir leeeeeiiiiiid :doh::o;):D
Ich höre da ja auch Unterschiede, die ich mir eher Psychologisch, denn physikalisch erklären kann. Tja, da bin ich ein völliger Ignorant. Ich probiere Dinge aus und ziehe daraus meine persönlichen Erfahrungen, ohne sie weiter zu hinterfragen. Ich nehme das einfach so hin, weil ich einfach keine Lust habe, mir alles beweisen zu müssen. Ist für mich persönlich z.T. einfach nicht notwendig.
Ich bin der Meinung, man sollte die physikalische Diskussion vom reinen Erfahrungsaustausch trennen, das ist alles.
Sonst gibt es nur Streit.
Volle Zustimmung :thumbup:
Gruß
Olli
....
Nein gar nicht. Ich höre da ja auch Unterschiede, die ich mir eher Psychologisch, denn physikalisch erklären kann.
...
Das wollte ich hören
:thumbup:
Zitat:
Habt ihr die Kondis bzgl. Bauteilwert und den angesprochenen anderen Einflussgrößen gemessen und für das Stereo-Setup auch gematcht?! ;)[/QUOTE]
Da ich meistens grössere Mengen bestelle,selektiere gleich beim auspacken der Lieferung einige Paare heraus,die dem Nennwert möglichst nahe kommen und Toleranzen <0.5% haben.
Daher:engel:.
Ich hielt es nicht für erwähnenswert.
Früher(20 Jahre?),als es bei uns noch ein Ladengeschäft für sowas gab,hatte ich immer mein Messgerät beim Spulen oder Kondensatorenkauf dabei.
Für mich normal.
Bin Symmetriefan:D.
Martin
Toll, aber wenigstens was, somit wäre also das matchen einigermaßen gewährleistet ;)
Aber kannst Du auch den Verlustfaktor und die dielektrische Absorption sowie die Kapazität jeweils als Funktion der Frequenz messen?
........vielleicht sollte ich das im Rahmen einer Studien-/Bachelorarbeit mal durchforsten lassen :idea:
The Alchemist
15.12.2011, 09:07
...und bei deinen Versuchen achtest Du ja auch wohl selbstverständlich darauf, dass die Bauteile untereinander deinem gemessenen Wert (nicht dem Nennwert) möglichst nahe kommen.
Nicht erwähnenswert halte ich den Hinweis auf Fehlerfortpflanzung durch Messungenauigkeit.
Die meisten werden aber nur den Griff in die Bauteilkiste machen, da sie die Möglichkeiten zum (exakten mit enger Fehlertoleranz) Messen gar nicht haben.
Da bleibt dann nur das Vertrauen auf die Herstellerangaben und in den meisten Fällen werden dann evtl. hörbare Unterschiede, die in unterschiedlichen Werten ihre Ursache haben, auf andere Materialien (in 99% der Fälle versucht man wohl immer "scheinbar" Höherwertiges zu nutzen) geschoben.
Wer behauptet, dass es Bauteileklang gibt, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er tatsächlich alle anderen Parameter ausschließen kann.
Genau an diesem Punkt kommt dann von den Befürwortern der Einwand, dass sie genau dies nicht nötig hätten.
Als NWler ist es für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, wie man auf der einen Seite experimentiert, aber auf der anderen Seite die die Ursachen überhaupt nicht erforschen will oder noch schlimmer diejenigen, die Ursachen erfragen wollen mit Häme überzieht und sie der Ignoranz bezichtigt.
Jungs, das ist Mittelalter.
Achtung, ab jetzt kommt meine persönliche Meinung!:
Ich halte es für einen sehr schlechten Stil in einem Forum eine Diskussionsrichtung von vornherein auszuschließen, gerade wenn es um eine "brisante" Thematik geht (derer sich der TE bewußt ist).
Dieses Forum hat sich eigentlich immer durch eine gewisse Bodenständigkeit ausgezeichnet.
Darum ist es auch überhaupt nicht notwendig, das Thema zu splitten und das Forum mit "Brisanzthemen" zu zu müllen.
Gruß
Elmar
The Alchemist
15.12.2011, 09:11
.....sowie die Kapazität jeweils als Funktion der Frequenz messen?
womit fosti den Nagel auf den Kopf trifft.
Ich hab mir darüber schon Gedanken gemacht reicht evtl. dafür eine Soundkarte und eine Art "Loopbackschaltung" , in die man die Bauteile einschleift?
Gruß
Elmar
Sleepwalker
15.12.2011, 10:11
Moin,
das Einfachste dürfte sein, da zu messen wo es drauf ankommt: Am Chassis in der aufgebauten Schaltung. Alle Einflüsse müssen sich hier zeigen, denn das Chassis sieht nur Strom und Spannung. Frequenzgang und Klirr messen mit Arta, was vermutlich in jeder HSG von mind. einem beherrscht wird. Was sich da nicht zeigt ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht vorhanden. Das müsste dann auch an beiden Boxen gemessen werden, mit verschiedenen Anregungssignalen, um zu sehen ob die "besseren" Kondensatoren vieleicht nur besser zu den Unterschieden der zwei Hochtöner passen, die es ja auch immer gibt.
Nochmal zum subjektiven Eindruck: Der mag vorhanden sein, allerdings lässt er sich nicht übertragen. Wenn der eine Öl-Papier besser findet, heisst das ja noch gar nix, nicht mal dass es da was gibt.
Vor allem sollte man immer die Größenordnungen im Auge behalten. Selbst wenn ein Kondensator weniger Verluste hat, mag das erstmal objektiv "besser" sein. Packt man aus Pegelanpassungsgründen einen Widerstand davor, wird die Argumentation für tolle Kondensatoren immer schwieriger.
Es steht ja die Frage im Raum, warum auf dem Contest z.B. verschiedene "Qualitäten" von Bauteilen ausgewählt wurden.
Nun, es gibt natürlich Unterschiede zwischen den Bauteilen. Mit dem Klang hat das aber meist wenig zu tun, weil diese Unterschiede sich erst bei deutlich höheren Frequenzen bemerkbar machen, oder bei hohen Pegeln.
Folien haben i.d.R. engere Toleranzen und altern nicht so wie Elkos, die theoretisch austrocknen können. Theoretisch, weil das z.B. in Schaltnetzteilen sehr häufig und relativ schnell auftritt. Dort herrschen aber ganz andere Belastungen als im Lautsprecher, den wir 1-2 mal im Jahr "ausfahren".
Ob diese Problem bei Boxen, die 4 mal die Woche für 2 Stunden bei Zimmerlautstärke gehört werden überhaupt eine Rolle spielt...da fehlt mir die Erfahrung. Daneben gibts natürlich auch noch das "gute Gewissen". Spricht auch nix gegen. Qualitätssprünge in der Widergabe sollte man da aber eher nicht erwarten.
Hi
das Einfachste dürfte sein, da zu messen wo es drauf ankommt:
Du meinst, worauf es DIR ankommt ?
Frequenzgang und Klirr messen mit Arta...
da hab ich das Gefühl, dass diese "Primitiv-Messung" mit nur 2 Parametern vielleicht viele schöne Bilder produziert -
ob es eine wirkliche Klärung gibt, wage ich da zu bezweifeln.
Es gab ja schon Anregungen, den Parametersatz deutlich zu erweitern. Und auch der könnte noch zu klein sein.
The Alchemist
15.12.2011, 10:38
Hi
......da hab ich das Gefühl, dass diese "Primitiv-Messung" mit nur 2 Parametern vielleicht viele schöne Bilder produziert -
ob es eine wirkliche Klärung gibt, wage ich da zu bezweifeln.
Ne, lieber gar nichts messen man könnte ja was erkennnen.
Die Suche nach dem "Gottes-Teilchen" ist ja auch viel spannender:D
Tatsache ist doch wohl, dass sich niemand der Befürworter die Mühe macht.
Also ich kann damit messen :D
http://www.waynekerrtest.eu/html/products/LCR/Images/6440.jpg
http://www.waynekerrtest.eu/html/products/LCR/64306440.htm
Hi
es bestreitet doch keiner, dass es den Bauteilklang gibt.
na, da lese noch mal genau !
Es gab hier eine "vorsichtige" Sammlung von Beobachtungen. Interessanterweise wurde hier schon eine Beobachtung eines Typs von Freqeunzweichen - C durch einen anderen User sinngemäß bestätigt....
Ich hätte mir eine weitere Sammlung solcher Beobachtungen gewünscht.
Dann kam der Punkt, an dem die Diskussion in die Richtungschwenkte "was nicht meßbar ist, bleibt unhörbar".
Damit war die "ergebnisoffene" Diskussion vorbei.
Man muss sich nur fragen, woher er kommt und ob er wirklich noch etwas mit möglichst neutraler Wiedergabe zu tun hat oder in Richtung "sounding" geht.Ja, da stimme ich Dir zu.
Vor allem bleibt die Frage, ob der "Billig-Elko", selbst wenn er "frisch" ist, oder der "Edel-MKP" die möglichst neutralste Wiedergabe darstellt - oder etwas dazwischen.
Denn genau das - was ist die neutralste Wiedergabe - ist zur Zeit noch ungeklärt !
Grundtenor der "Meßfraktion": Edel-MPK hört "man" nicht weil "man" ihn nicht messen kann. Mit (derzeit) eingeschränktem Parameterumfang und Equipment.
Damit war die "ergebnisoffene" Diskussion vorbei.
... und jegliche "Wisssenschaftlichkeit" oder "Neutralität" ebenso.
Interessanterweise scheint es da Vorbehalte nur in Richtung "up-graden" zu geben. Diese Betrachtung läßt sich auch umkehren - alles "muß" mit MKP und mehr ausgerüstet sein, alles was "einfacher" ist, "hört man nicht und mißt man nicht". Diese Denkweise vermisse ich hier in der aktuelle Diskussion. Ist schließlich "nur" eine Umkehrung - und muß unter wissenschaftlich geklärten Verhältnissen ebenso gelten.
Tja, und nun haben wir einen "gemischten" thread.
- Beobachtungen zu Bauteilen.
- Bauteile in verschiedenen Gerätschaften / Einsatzen
- Mögliche Meßverfahren zur Beurteilung von Bauteilen und mögliche Zusammenhänge zum empfundenen Klang
- ??
Im Projektmanagement könnten das gut drei Teilprojekte sein.
Vielleicht ergibt sich noch ein viertes oder fünftes.
Erfahrungsgemäß lassen sich solche Dinge in getrennten spezialisierten Untereinheiten zielorientierter und offener bearbeiten.
Im Coaching heißt das "Trennung von Vermischtem". Führt zu mehr Klarheit und "Durchsicht".
Vielleicht ist diese Trennung gar nicht so erwünscht ? Hieße ja gg. die aktuelle Komfortzone (Position) zu verlassen....
Für eine ergebnisoffene Klärung halte ich diese Trennung für unabdinglich.
Sleepwalker
15.12.2011, 10:58
Das Problem ist das viele nicht zu dem stehen was sie erfahren haben aber von anderen nicht akzeptiert wird. Das gibts in vielen bzw. so gut wie allen Themengebieten wo Wissenschaft auf erlebte Umwelt trifft.
Du gehst da aber von der Annahme aus, dass 1. jede Wahrnehmung auch so zutrifft, 2. Jeder andere es ebenso wahrnimmt. Unsere Wahrnehmung lässt sich selten auf einen Sinn beschränken. Es heisst nicht umsonst: Das Auge isst mit.
Wer sich mal näher mit psychischen Erkrankungen und der Wirkung von Drogen auseinandersetzt, wird sehr skeptisch was die "Wahrheit" der Wahrnehmungen angeht. Das sind natürlich die extremsten Ausprägungen von dem was unser Gehirn uns an Gemüts- und Wahrnehmungsschwankungen täglich presentiert.
Nicht dass das einer in den falschen Hals bekommt: Es geht hier nicht um "verrückt" sein wenn man alles Mögliche hört! Wer sich selbst und seine Reaktionen beobachtet, weiss wie schwierig Wahrnehmung und Objektivität zu verbinden sind. Im allgemeinen nenne wir es dann Vernunft und Logik...
Paar völlig einfache Beispiele.
ich musste mir jahrelang anhören das Dipole und Ripole einfach Humbug seien und nicht funktionieren. Erst als ich den gebaut und vorgeführt hatte war das Erstaunen dann doch groß.
Was heisst funktionieren? Das da Musik rauskam glaube ich sofort. Gerade beim Dipol muss man allerdings den Raum mitbetrachten. Im Hifi-Forum gabs mal ne interessante Diskussion, wo durch Simulation gezeigt wurde, das ein Dipol funktioniert, solange er nicht an der Wand steht. Um das zu erkennen muss man einfach mal in Schallwellen denken. Ein Dipol bei dem der Schall(-druck) nicht nach hinten "weg" kann, muss den Druck vollständig um die Seite abbauen, was im Bass zur kompletten Auslöschung führt. In der Raummitte kann der Schall(-druck) nach hinten entweichen, und es kommt NICHT zur vollständigen Auslöschung.
Wie kommt man darauf das es nicht funktioniert? Man testet sowas ohne sich Gedanken zu machen. Der eine stellt die Box wie üblich an die Wand und kommt zum Ergebnis: Geht nicht.
Der Andere stellt es in die Raummitte und stellt fest: Geht!
Und dann kloppt man sich in Foren, nur weil keiner bereit war über das "warum" nachzudenken und nur seine Erfahrung gelten lässt.
Genauso ist es bei Verstärkerklang gewesen. Bei astreinen Messwerten wurde bestritten das es da überhaupt Unterschiede gäbe. Und wenn, dann wurde das mit gesoundeteten Frequenzgängen erklärt. Auch das konnte recht schnell entkräftet werden.
Hier gilt das Gleiche wie beim Dipol oder beim Kondensator. Es wird einfach ignoriert, das es noch andere Parameter gibt, das so ein Verstärker auch mit den angeschlossenen Boxen wechselwirkt. Wieder fehlt die Bereitschaft sich der Frage nach dem "warum" zu stellen, und beide haben Recht, kommen aber auf keinen grünen Zweig, weil allein die Erfahrung zum alles entscheidenden erklärt wird, obwohl gar nicht alles untersucht wurde, oder nicht mal bekannt ist.
Da stellt sich dann sowieso die Frage warum es denn nicht den Standardverstärker und die Standardbox gibt. Einen anderen Ausdruck habe ich absichtlich nicht verwendet!
Keine Ahnung? Warum entwickelst du einen neuen Lautsprecher und zeigst dann hier, das er sich vom alten SPH176 fast nicht unterscheidet? Da müsste man eher einen Konsumforscher fragen :)
Warum gibts eigentlich verschiedene Hosen? Ich vermute mal, damit man sie kauft...brauchen tut man aber nur eine Sorte.
The Alchemist
15.12.2011, 11:05
Hi
Grundtenor der "Meßfraktion": Edel-MPK hört "man" nicht weil "man" ihn nicht messen kann. Mit (derzeit) eingeschränktem Parameterumfang und Equipment.
Damit war die "ergebnisoffene" Diskussion vorbei.
... und jegliche "Wisssenschaftlichkeit" oder "Neutralität" ebenso.
Das ist so nicht ganz richtig, die Messfraktion bemängelt das nicht vorhandensein der Messwerte.
Auch ein Ergebnis, dass einfache Parameter keine Klärung bringen wäre schon ein Ergebnis.
Die "Wissenschaftlichkeit" wird in erster Linie von den Befürwortern ausgeschlossen, da diese nur Behauptungen aufstellen und die Frage nach dem Ausschluß anderer (oder besser banaler einfach meßbarer) Parameter (siehe mein Posting weiter oben) ignorieren.
Gruß
Elmar
@sleepwalker
Du behauptest doch das es keine klanglichen Unterschiede bei den Bauteilen gibt.
Und die Hose in die jeder reinpasst und sich wohlfühlt soll mir mal einer zeigen.
Sleepwalker
15.12.2011, 11:13
@sleepwalker
Du behauptest doch das es keine klanglichen Unterschiede bei den Bauteilen gibt.
Nein, ich behaupte das sie sehr klein sind, erklärbar und messbar, und das sie vieleicht minimal anders aber deshalb noch lange nicht besser sind. Egal was auf dem Preisschild steht.
Hi
Auch ein Ergebnis, dass einfache Parameter keine Klärung bringen wäre schon ein Ergebnis.
ja ! das wäre sogar schon mal ein großer Erfolg.
und der mögliche Erfolg setzt folgendes voraus:
Es GIBT da etwas !
- nur kann ich das nicht messen.
Diese Möglichkeit "es gibt da etwas" vermisse ich hier. Zumindest in weiten Teilen.
Und das "nur kann ich das nicht messen" ist möglicherweise eine Position, die sich der eine oder andere kaum eingestehen wird - vermute ich mal.
Und das "nur kann ich das nicht messen" ist möglicherweise eine Position, die sich der eine oder andere kaum eingestehen wird - vermute ich mal.
Nö, das ist ganz simpel.
Blindtest.
Etwas, das man nicht messen, aber hören kann, muss man dann eben auf den Prüfstand stellen, der Prüfstand ist dann das das Messgerät Ohr, das Hören.
Wenn ich Dinge nicht messen kann, muss ich eben schauen, woran das liegt, umgekehrt muss ich klären, ob ich zufällige Ergebnisse messe, oder eine Kontinuität vorhanden ist.....hier dann eben mit dem Ohr.
Nur, um andere Eventualitäten auszuschliessen, mehr nicht.
Es kann sich dabei aber dann ergeben, dass das Hören gar nicht da war, sondern lediglich die eigene Psyche einen Streich gespielt hat.....und das will sich keiner eingestehen...
Will einer?
Das eine ist ein wissenschaftliches Herangehen, das andere sind Eitelkeiten.
Es geht immer um veränderte Grundwerte. Wenn dem nicht so wäre, müsste man von etwas ausgehen, das man noch nicht kennt. Also einen mystischen Parameter.
Wenn es sowas wie das "elektrische Higgs-Teilchen" (siehe aktuelle Nachrichten Cern) in nennenswerten Dimensionen gäbe, würde heute kaum ein Gerät wie gewünscht funktonieren.
Es gibt nun wirklich DEUTLICH kompliziertere Vorgänge in Geräten als eine Passivweiche.
Ich hatte extra Grundwerte geschrieben.
Damit meinte ich z.B. zwei C's je 4,7µF im Vergleich.Du hattest von 2 Widerst. mit deutlich anderer Ohmzahl geschprochen
Für mich liest sich das ungefähr so: Diskutieren tue ich gerne, aber wer nicht meiner Meinung ist, sollte auch nichts dazu sagen.
Das ist eine ziemlich einseitige Meinungsfreiheit die da gefordert wird. Die Begründung warum das so richtig sein soll wäre ja mal interessant.
Etwas OT: Um mal etwas Wasser auf die Mühlen der Vinylhörer zu giessen:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/12/der-fluch-der-besseren-technik.html
...und auf dem Weihnachtsmarkt gab es tatsächlich mehr Platten zu kaufen als CDs. Ich hätte ja fast eine mitgenommen, aber worauf abspielen :confused::)
So sollte es ganz und gar nicht gemeint sein.
Der TE hatte halt darum gebeten,das KEINE Grundsatzdiskosion los geht.Was leider schon passiert ist.
Hallo an alle Gläubigen und solche,die es werden könnten:)!
Den zugegebenermaßen belanglosen Titel wählte ich,um mal das Interesse am Thema abzuklopfen.
Offenbar ist welches vorhanden,was mich ehrlich freut.
Ich schlage vor,den Thread ab hier zu splitten-einmal für Passivweichen in Lautsprechern,und für die Elektronik.
Bitte,liebe Moderatoren,macht das für mich,denn ich kann es nicht
Für das Erstgenannte bin ich mit dem inzwischen gesammelten Erfahrungsschatz(wörtlich gemeint,habe Kram für einige k.€ angehäuft:doh:)ganz zufrieden.
In der Elektronik ist es jedoch wesentlich komplexer,hier möchte ich noch lernen.
Martin
Hallo Martin
Ich habe die Erfahrung gemacht,das passiv und aktiv der "Eigenklang" oft vergleichbar ist.Nur passiv oft nicht so stark.
Daher wäre ich nicht fürs Splitten.
Wie wäre es denn die Diskusionen in einen eigenes Thema zu verbannen.So das man hier nur Erfahrungsberichte hat???
Sleepwalker
15.12.2011, 12:01
Ich hatte extra Grundwerte geschrieben.
Damit meinte ich z.B. zwei C's je 4,7µF im Vergleich.Du hattest von 2 Widerst. mit deutlich anderer Ohmzahl geschprochen
Auch der Reihenersatzwiderstand ist ein "Grundwert". Es reicht eben nicht nur die Kapazität zu betrachten. Das führt eben zu den "ungerklärlichen" Dingen, die eben doch erklärbar sind.
Es gab hier eine "vorsichtige" Sammlung von Beobachtungen. Interessanterweise wurde hier schon eine Beobachtung eines Typs von Freqeunzweichen - C durch einen anderen User sinngemäß bestätigt....
Ich hätte mir eine weitere Sammlung solcher Beobachtungen gewünscht.
.
Genau diese Hoffnung hatte ich auch.
Schade
Ich bezweifele ja garnicht,das es da etwas zu messen geben muß!
Leider habe ich diese Möglichkeiten nicht.Außer Frequenzgang und nen gescheiten Multimeter habe ich aber nichts.Und ich betweilfele,das damit alles erklärbar wird.
Also muß ich anders ran gehen.
Das sind dann Versuche.Wenn ich da Unterschiede feststelle,stelle ich das Unwissenden aber hörenden zur Probe.Wenn Diese unbeeinflußt (!) zum ähnlichen Ergebnis kommen,ist das für meine Möglichkeiten genügend!!!
Vielleicht schreiben ja noch welche über gehörte Unterschiede,und man kann das zusammen in ein "sauberes" Thema verschieben.
Zitat: Zitat von Karsten http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=52610#post52610)
Ich hatte extra Grundwerte geschrieben.
Damit meinte ich z.B. zwei C's je 4,7µF im Vergleich.Du hattest von 2 Widerst. mit deutlich anderer Ohmzahl geschprochen
Auch der Reihenersatzwiderstand ist ein "Grundwert". Es reicht eben nicht nur die Kapazität zu betrachten. Das führt eben zu den "ungerklärlichen" Dingen, die eben doch erklärbar sind.
__________________
Wir reden an ein ander vorbei.
Wenn ich ne Schaltung habe,wo ein z.B. 4,7µF mit 30 V rein muß,sind das für mich die "Basiswerte".
Das sind die für mich festlegbaren Werte.
Beispiel
Wenn also der raue Elko mit 30V ANDERS als der KP,der aus 2 zusammen geschaltet ist und eine Belastbarkeit von 1200V hat,klingt,dann fällt das für mich unter Bauteileklang.
Als Beispiel hätten auch 2 MPK's her halten können die in Farad und Belastbarkeit gleich sind.
The Alchemist
15.12.2011, 12:41
Wem nutzen denn Erfahrungsberichte zu nicht dokumentierten und nicht nachvollziehbaren Experimenten?
Die Diskussion, die im Moment gut läuft einfach wegen des Freifahrtscheins "Bitte-Keine-Grundsatzdiskussion" beenden?
Warum?
Das Ideensammeln um dem Phänomen auf die Spur zukommen finde ich gar nicht schlecht.:bye:
Wem nutzen denn Erfahrungsberichte zu nicht dokumentierten und nicht nachvollziehbaren Experimenten?
Die Diskussion, die im Moment gut läuft einfach wegen des Freifahrtscheins "Bitte-Keine-Grundsatzdiskussion" beenden?
Warum?
Das Ideensammeln um dem Phänomen auf die Spur zukommen finde ich gar nicht schlecht.:bye:
Stimmt irendwie.Im moment läuft es sehr sachlich.So bringt das auch Spaß und könnte ev. Fruchtbar werden.
Ich denke nur,das wenn sich noch Erfahrungsberichte ansammeln sollte,es für uns "Esoteriker" lohnen könnte,ne einzelne Auflistung zu haben.
Sleepwalker
15.12.2011, 14:56
Ich bezweifele ja garnicht,das es da etwas zu messen geben muß!
Leider habe ich diese Möglichkeiten nicht.Außer Frequenzgang und nen gescheiten Multimeter habe ich aber nichts.Und ich betweilfele,das damit alles erklärbar wird.
Also muß ich anders ran gehen.
Wenn daran so grosses Interesse besteht kann man das vieleicht mal bei einem HSG-Treffen testen. Dann bringt einer die verschiedenen Kondensatoren mit, wo er die grössten Klangunterschiede gehört, und idealerweise eine weitgehend gleiche Kapazität gemessen hat.
Vieleicht kann man diese jahrzehnte alte Diskussion mal auf eine andere Ebene bringen. Wenn sich nichts messen lässt, macht dann auch ein (möglichst einfacher) Blindtest sinn.
Kondensatorbattle :D
Oder wie Herr Hornbach es sagen würde:"Mach es zu deinem Projekt";)
Ein einfacher Blindtest sollte dann ja ausreichend sein. Umschaltung dann einfach zwischen zwei Kondensatoren...
Harry
Wenn daran so grosses Interesse besteht kann man das vieleicht mal bei einem HSG-Treffen testen. Dann bringt einer die verschiedenen Kondensatoren mit, wo er die grössten Klangunterschiede gehört, und idealerweise eine weitgehend gleiche Kapazität gemessen hat.
Vieleicht kann man diese jahrzehnte alte Diskussion mal auf eine andere Ebene bringen. Wenn sich nichts messen lässt, macht dann auch ein (möglichst einfacher) Blindtest sinn.
Kondensatorbattle :D
Oder wie Herr Hornbach es sagen würde:"Mach es zu deinem Projekt";)
Hat jemand hochwertieges Messgedöns?
Moin,
man wird bei hochwertigem "Messgedöns" zwischen jedem(!) Kondensator gleichen Wertes Unterschiede messen können. Wie auch z.B. bei Lautsprecherkabeln.
Deswegen lieber der pragmatische Weg des ganz, ganz einfachen Blindtests. ;)
Harry
The Alchemist
15.12.2011, 18:06
Die Frage ist, ob sich eine Systematik erkennen läßt, zwischen verschiedenen Typen. (insbesondere bezogen auf die Frequenzabhängigkeit)
Wenn man etwas hört wäre ja nicht geklärt was den Unterschied machen könnte.
Gruß
Elmar
DemonCleaner
15.12.2011, 19:07
Ein einfacher Blindtest sollte dann ja ausreichend sein. Umschaltung dann einfach zwischen zwei Kondensatoren...
Harry
aber aber, dann macht doch die umschaltechnik den vorteil des sündhaft teuren kondensators wieder futsch [sarkasmusmode aus]
Hi,
Wenn man etwas hört wäre ja nicht geklärt was den Unterschied machen könnte.
DANN kann man immer noch messen. ;)
aber aber, dann macht doch die umschaltechnik den vorteil des sündhaft teuren kondensators wieder futsch [sarkasmusmode aus]
Tja, ich behaupte, daß dies immer ein Kritikpunkt sein wird. ;) Ich habe mal den extra entwickelten Umschalter für einen Verstärkerblindtest gesehen: Ein starkes Stück Technik, messtechnisch absolut(!) perfekt aber ja, selbst das wurde dann kritisiert und der Test für ungültig erklärt seitens der "Ich habs vorher aber gehört"-Fraktion.
Harry
ton-feile
15.12.2011, 20:36
Hallo Zusammen,
Seht Ihr, und jetzt ist es hier genau so wie im HF, bei einem solchen Themenansatz. :thumbdown:
Viel Spaß dabei, sich über die blöden Bauteilehörer lustig zu machen, die das nicht mal im Blindtest nachweisen können. :p
Weil es so OnTopic ist, "Gutte" ich hier doch noch mein schon weiter oben verlinktes Statement.
Unter gewissen Voraussetzungen gibt es ja durchaus mess- und damit potenziell hörbare Unterschiede beim Lautsprecher durch unterschiedliche Bauteile.
zB Klirr bei Kernspulen, oder Unterschiede im Amplitudengang bei Elko und Folie in manchen Schaltungstopologien durch unterschiedliche Ausprägung parasitärer Nebenwirkungen.
Auch Kabelklang gibt es wirklich.
z.B bei Plattenspielerkabeln durch den Tiefpass, der bei ungünstiger Auswahl der Kabelparameter im hörbaren Bereich liegt.
Oder bei ungeschirmten Linekabeln, bei denen HF-Einstreuungen und deren Interaktion mit dem Nutzsignal zu einem "frischeren" Klang führen.
-------------------------------------------------------------------------
Für unterschiedlichen Klang von Folien-Cs gleicher Kapazität habe ich ausdrücklich keine physikalische Erklärung und messen kann man auch nichts. :dont_know:
Kann es also überhaupt Klangunterschiede auf der Lautsprecherseite geben? :denk:
Klares nein aus meiner Sicht !
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Trotzdem habe ich Unterschiede gehört und bei den vorliegenden Fakten liegt die Ursache dann wohl eher in der Signalverarbeitung des Rezipienten begründet. ;)
Deshalb mache ich auch keinen Doppelblindtest. Es liegt doch in der Natur der Sache, dass dieser Effekt nur funktionierten kann, wenn man eben weiß, welcher Kondi gerade spielt.
Vielleicht ist es so, dass man dann innerlich auf einen höheren Genusslevel schaltet, keine Ahnung.
Aus meiner Sicht ist es Quatsch, so etwas auf der physikalischen Ebene überhaupt diskutieren zu wollen.
So ala: "die Wissenschaft ist eben noch nicht so weit, das messen zu können, Deine Anlage ist zu schlecht, ...usw" vs. "Die Hörschwelle der pysikalischen Effekte, die das Signal hörbar verändern könnten, wird bei weitem nicht erreicht".
Das ganze wäre imO eher ein Thema für die Neuro- und Sinnesphysiologie, sowie die Psychologie.
Ich für meinen Teil sehe es als eine Art auralen Placebo-effekt, der jedenfalls mir großen Spaß zu bereiten verspricht.
Ellerlätsch, wie der Bayer sagt. :p
Gruß
Rainer
DemonCleaner
15.12.2011, 21:50
Hallo Zusammen,
Seht Ihr, und jetzt ist es hier genau so wie im HF, bei einem solchen Themenansatz. :thumbdown:
Viel Spaß dabei, sich über die blöden Bauteilehörer lustig zu machen, die das nicht mal im Blindtest nachweisen können. :p
hallo rainer. das kränkt mich jetzt doch schon fast ein wenig sowas von dir zu lesen.
ich mach mich keinesfalls über die bauteilhörer lustig. ich bin nicht mal einer der felsenfest im "nein gibts nicht" oder im "na klar ich habs doch gehört" lager sitzt. für so eine beurteilung ist mein erfahrungshorizont einfach viel zu beschränkt.
bloß bin ich auch der meinung, dass von jemanden der eine behauptung aufstellt, auch der beleg (oder zumindest der versuch eines beleges) zu folgen hat. leider läuft der hase bei dem thema IMMER andersherum! die kritiker verweisen auf den ausbleibenden beweis und entwickeln sogar die methode zur überprüfung. verkehrte welt. das darf doch nicht wahr sein :doh:
betrachten wir den sachverhalt: ausgangslage - wir haben einen vermeintlichen effekt der wohlmöglich aus der beschränktheit unserer messmethoden nicht objektiv (messtechnisch) nachgewiesen werden kann. wissenschaftlich korrekt wär jetzt als erstes zu überprüfen, ob der vermeintliche effekt überhaupt erfahrbar ist. eine im fall von subjektiver unschärfe anwendbare empirische methode hat sich millionenfach bewährt: der blindtest. nur wenn derartige tests tatsächlich einen effekt belegen, macht es sinn schlussfolgerungen zu ziehen. leider läufts hier immer anders: "ich hab was gehört, wenn du nichts hörst -du grobschlächtiger baumfäller- legt dein gehör wohl keinen wert auf details... bitte unterlass es doch dich dazu weiter zu äußern" wenn sich derartige gesinnungen zusammenrotten wird aus technik & wischenschaft schnell metaphysik, der nächste schritt ist dann mystizismus, blinder glaube und noch ganz andere hässliche menschliche züge, die in der geschichte immer wieder unheil hervorbrachten.
generell sollte sich imo jeder mal mit dem thema subjektivismus und damit einhergehend mit der beschränktheit und manipulierbarkeit seiner eigenen wahrnehmung auseinandersetzen. wer das gemacht hat, wird dann sicher schnell zu dem schluss kommen, dass man aus der gleichen weiche in vier blindtests unter bestimmten umständen durchaus auch vier verschiedene kondensatoren raushören könnte, ohne das sich überhaupt irgendwas geändert hat.
DemonCleaner
15.12.2011, 22:01
zu deinem selbstzitat:
die fragstellung ist doch eben genau, ob es ein placeboeffekt oder in diesem fall vielleicht besser eine "selbsterfüllende prophezeiung" ist. und um das rauszubekommen ist der blindtest die einzige möglichkeit. wieso sprichst du dem test dann die sinnigkeit ab? das heisst doch im umkehrschluss nur, dass du dir ohne nachweis eine meinung ("deine wahrheit") gebildet hast.
zu deinem selbstzitat:
die fragstellung ist doch eben genau, ob es ein placeboeffekt oder in diesem fall vielleicht besser eine "selbsterfüllende prophezeiung" ist. und um das rauszubekommen ist der blindtest die einzige möglichkeit. wieso sprichst du dem test dann die sinnigkeit ab? das heisst doch im umkehrschluss nur, dass du dir ohne nachweis eine meinung ("deine wahrheit") gebildet hast.
Zitat von mir:
Ich bezweifele ja garnicht,das es da etwas zu messen geben muß!
Leider habe ich diese Möglichkeiten nicht.Außer Frequenzgang und nen gescheiten Multimeter habe ich aber nichts.Und ich betweilfele,das damit alles erklärbar wird.
Also muß ich anders ran gehen.
Das sind dann Versuche.Wenn ich da Unterschiede feststelle,stelle ich das Unwissenden aber hörenden zur Probe.Wenn Diese unbeeinflußt (!) zum ähnlichen Ergebnis kommen,ist das für meine Möglichkeiten genügend!!!
Somit minimiere ich die Möglichkeit des "Selbstbeschiß"
Am Anfang ist mir das noch passiert.Die Enttäuschung und die verschwendete Zeit tun doll genug weh,um dann objektiv zu werden.
Habt doch bestimmt schon mal vor einer Bildschirmwand im Kaufhaus gestanden und die Bildqualität der Fernseher verglichen. Ist doch unbestritten das es da oft eklatante Unterschiede gibt obwohl die meisten Flachbildschirme egal welcher Marke von ein und demselben Lieferanten kommen.
Dem der davorsteht ist es doch herzlich egal wie die Bildqualität zustande kommt. Er kann sie aber für sich bewerten. Die Unterschiede müssen also irgendwelche schaltungstechnischen Gründe oder was weiß ich für Gründe haben. Das interessiert mich aber nicht weiter da ich nicht alles wissen kann und wissen will warum und weshalb ein technisches Produkt funktioniert. Ich will den Fernseher mit dem besten Bild der in meinem Budget liegt.
Die meisten Leute fahren Auto aber die wenigsten können erklären warum denn wenn ich Benzin einfülle ein Motor funktioniert und das Ding sich auch noch fortbewegt. Ist auch egal - man muß es Bedienen können. Warum es dann zig verschiedene Autos gibts ist dem geschuldet was man denn individuell haben möchte.
Warum also so ein Fass wegen Frequenzweichenbauteilen aufgemacht wird ist mir wirklich schleierhaft. Wichtig ist doch das was hinten rauskommt und wie man das bewertet. Dem einen gefällt der Klang der einen Kombi besser wie der anderen. Das ist genauso wie dem einen der Audi besser gefällt und dem anderen der BMW. Der nächste sieht es genau andersherum.
Habt doch bestimmt schon mal vor einer Bildschirmwand im Kaufhaus gestanden und die Bildqualität der Fernseher verglichen. Ist doch unbestritten das es da oft eklatante Unterschiede gibt obwohl die meisten Flachbildschirme egal welcher Marke von ein und demselben Lieferanten kommen.
Dem der davorsteht ist es doch herzlich egal wie die Bildqualität zustande kommt. Er kann sie aber für sich bewerten. Die Unterschiede müssen also irgendwelche schaltungstechnischen Gründe oder was weiß ich für Gründe haben. Das interessiert mich aber nicht weiter da ich nicht alles wissen kann und wissen will warum und weshalb ein technisches Produkt funktioniert. Ich will den Fernseher mit dem besten Bild der in meinem Budget liegt.
Dann weisst du schon, dass die Ansicht im Kaufhaus dazu nicht geeignet ist, da hier oftmals auch absichtlich ein eigentlich guter Fernseher künstlich schlecht gemacht wird, damit der teurere FS gekauft wird?
Ich frag nur, es liest sich so, als sei es dir nicht klar.....
Für einen sinnvollen Vergleich zählt nur ein Vergleich ohne Einflussmöglichkeit, und der geht eigentlich nur, wenn der Kondensatorumschalter auch nicht weiss, was da grad spielt....sonst kann man sich auch Wer wird Millionär anschauen, da gibts auch keine Aussage vom Moderator, wie die Antwort ist, aber durch sein Verhalten errät man es oftmals....
Was Du nicht alles weißt?! Habe aber auch schon mit Freunden vor ein und demselben Fernseher gestanden und es gab drei Meinungen.
Im übrigen ist es auch völlig egal wie man solche Vergleichstests auch immer aufbaut - es wird unterschiedliche Meinungen geben.
Vielleicht gehts nur so wie z.B. bei Verkostungen von Lebensmitteln wie Tee, Kaffee usw. wo man dann verschiedene Kategorien bewerten muß.
Bei Kopfhörern z.B. lege ich nur mein persönliches Hörempfinden als Massstab an da ich die mit meinem Equipement nicht messen kann. Da hole ich dann noch andere Meinungen ein und dann wird entschieden.
Die Diskussion darüber wird immer wieder von denen aufgewärmt werden die nicht dabei waren oder denen das Hörerlebnis nicht zuteil wurde. Gerade da gibts auch eklatante Unterschiede denn das Hörempfinden hat viel mit der persönlichen Sozialisation oder auch individuell ausgeprägten Fähigkeiten zu tun. Ein Orchesterdirigent hört mit Sicherheit anders als ein Strassenbauarbeiter (das ist keine persönliche Wertung!)
Sleepwalker
15.12.2011, 23:13
Dem der davorsteht ist es doch herzlich egal wie die Bildqualität zustande kommt. Er kann sie aber für sich bewerten. Die Unterschiede müssen also irgendwelche schaltungstechnischen Gründe oder was weiß ich für Gründe haben. Das interessiert mich aber nicht weiter da ich nicht alles wissen kann und wissen will warum und weshalb ein technisches Produkt funktioniert. Ich will den Fernseher mit dem besten Bild der in meinem Budget liegt.
Das ist ein schönes Beispiel, weil es deutlich zeigt wo der Denkfehler ist.
1. Hat jeder Fernseher Einstellungen wie "Helligkeit", "Kontrast", "Farbe", heute auch noch "schärfe" und gerne auch ein paar mehr. Ist da nichts eingestellt, kann auch der bessere Fernseher ein mieses Bild haben.
2. Hängt das Bild entscheidend vom Signal ab. Vor einigen Jahren wurden nur selten BR oder DVD gezeigt, sondern analoges Antennensignal. Jede Röhre sah gegen die Flachen geradezu genial aus. Dabei kommt es dann auch drauf an, ob die Signalstärke ausreichend ist, oder die Antennenleitung zum Fernseher "da hinten links" nicht schon zu lang ist. Heute ist das anders, aber vor ein paar Jahren war es noch so. Hättest du nur auf einem Fernseher eine BR gezeigt, wäre es der einzige den man verkauft hätte.
Entweder man informiert sich unabhängig, oder man nimmt was einem aufgeschwatzt wird, und klagt später darüber dass man betrogen wurde. Besonders beliebt bei Finanzprodukten :D
Dafür kauft man sich ja eigentlich die Fachzeitschriften. Eigentlich kann man das aber auch lassen ...;)
Oder man lässt den ganzen Humbug sein da man ja sowieso nur beschissen wird und hört mit seinem alten Stereosetup und guckt fern mit einem alten Röhrenfernseher. Da weiß man was man hat.
Sleepwalker
15.12.2011, 23:27
Ein Orchesterdirigent hört mit Sicherheit anders als ein Strassenbauarbeiter (das ist keine persönliche Wertung!)
Da der Blindtest von dem durchgeführt wird der gehört hat, ist das kein Problem. Der "Dirigent" muss es hören. Blind. Kann er das, ist die Frage geklärt. Kann er das NICHT ist die Frage für die eine Seite geklärt, aber für die andere noch lange nicht;). Soviel konnte man in den letzten Jahren in Foren lernen.
Oje oje,ich habe es so kommen sehen :eek:!
Glaubt mir,wenn ich eine Messmethode hätte,um das Gehörte berechenbar zu machen,würde ich meine Kondensatoren selber wickeln(lassen),niemandem davon erzählen wie es geht,stinkreich sein und jetzt vermutlich in Dubai abhängen :thumbup:,anstatt mich hier zu rechtfertigen.
Beweisführung durch Blindtests sind so eine Sache.Dazu eine kleine Geschichte.
Ein guter Bekannter und ich haben uns vor einem Jahr identische neue Cd Player gegönnt.
Er hat seinen normal genutzt,ich 3 Monate an meinem herumgefummelt.
An einem Freitagabend rief er an und lud meinen Player zum Vergleichshören sowie mich zum Essen ein.
Seine Frau hat verkabelt-wir wussten also beide nicht,welcher gerade läuft.
Also identische Scheiben rein,Synchronstart und los.
Was soll ich sagen?Die klangen fast gleich für mich.Enttäuschend.
Jetzt erstmal lecker essen.Musik lief leise im Hintergrund,gutes Vinyl.
Zwei Stunden später der nächste Anlauf.
Jetzt erkannte ich mein Gerät sofort und fand es klar besser.
Erklärungsversuch meinerseits:
1.Ich musste mich erstmal auf die für mich fremde Kette im ungewohnten Ambiente einhören und
2.Stand ich beim ersten Durchgang unter selbstauferlegtem Stress,beim 2ten hatte ich keine Erwartungshaltung mehr und war angenehm gesättigt.
Am Montag brachte mein Gastgeber übrigens seine Kiste und meinte "mach mal".
@Elmar
Was Du alles schreibst passt nicht so wirklich zu Deiner Signatur ;).
Martin
Sleepwalker
15.12.2011, 23:53
Erklärungsversuch meinerseits:
Solche Erklärungen gibt es hinterher immer. Ich hab weiter vorne einen Link zu einem Kabelblindtest gepostet. Dort war es so, das erst "sehend" gehört wurde. Man konnte sich auf die Anlage einstellen, die Unterschiede "sehend" suchen. Da war es gar kein Problem. Es waren deutliche Unterschiede zu hören, es wurde laut Erzählungen siegessicher gelächelt.
Dann wurde verblindet das gleiche Spiel gemacht, und das lächeln war weg und die Ergebnisse entsprechend.
Es gibt noch mehr solcher Tests, die alle so abgelaufen sind. Viel haben aber auch schon sehend gleich das Handtuch geschmissen und bezweifelt das sie Unterschiede hören werden.
Vor ca. einem Jahr (hab ich auch schon mal verlinkt) kam jemand auf die geniale Idee seine CDs im Akkubetrieb zu RIPPEN (nicht abspielen).
Angeblich konnte später gehört werden, ob mit Akku oder Netzstrom gerippt wurde. Es wurde wohlgemerkt auf Bitidentität geprüft und KEINE Unterschiede festgestellt. Absolut 1:1. Geäusserte Vermutung: Es gibt sowas wie Informationen zwischen den Bits, die sich daraus ergeben ob mit Akku oder Netzteil gerippt wurde. Tiefenbits :D
Da es ja keine sichtbaren Unterschiede in den Dateien gab, hat man einen "Internetblindtest" durchgeführt. Die Dateien wurden einem User geschickt, der hat eine CD zusammenstellte wo nicht bekannt war, was mit Akku gerippt wurde.
Ergebnis: Raten hätte es auch getan.
Die Diskussion dazu fand, wie sollte es anders sein, im Eso-Forum Nr. 1 "Open-End-Forum" statt.
Wenn man dieses Niveau erreicht hat, kann man das Forum schliessen.
Es gab dann noch so einen interessanten Test im Anschluss. Jemand hat den gleichen Titel auf verschiedene Arten manipuliert. U.A. auch mit 128 kbit in MP3 gepackt. Etwas das die teilnehmenden High-Ender normalerweise mit der Kneifzange nicht anpacken. So weit ich mich erinnern kann landete es auf Platz 2 von 5. Fragen? :D
Hallo,
zunächst; auch ich habe schon unterscheide zwischen Bauteilen wahrgenommen, und mich jeweils klar für eine Präferenz entscheiden können. Allerdings, diese Vergleiche fanden nicht blind und unmittelbar, sondern langwierig und total subjektiv statt. Gemessen habe ich auch nicht - daher kann ich daraus durchaus keine Aussage ableiten, welches Bauteil grundsätzlich besser sein mag. :(
Einmal habe ich in einem Speaker, CT 185 mit dem Seas-Coax, verschiedene Kondis ausprobiert ( Mundorf MKP, Intertechnik Zinn, Intertechnik MKT und Jensen Alu-Papier-Öl ) .
Hier gefiel mir der Jensen am besten. Der brachten hohe Auflösung ohne Härte und vor allem - Focus. Also eine subjektiv ziemlich deutliche Verbesserung der räumlichen Ordnung und somit der feinen Detailauflösung. Zinn: änlich wie der Jensen doch etwas `enger ´, MKP: eigentlich alles OK aber halt nicht so klar umrissene Schallquellen, MKT: ein hauch Schärfe. Also der teuerste; ob man immer Willens und in der Lage ist so viel Knete für eigentlich simple Technik auf den Tisch zu legen muss jeder selber wissen. Ich bin es eigentlich nicht.
Allerdings - das ist evtl. völlig wertlos als Erkenntnis. Denn der Jensen Wert war zusammen gesetzt aus 0,47 und 1,5 µF, weil der Vertrieb 2,2 µF nicht liefern konnte. Die Anderen waren alle 2,2µF.
Das sind schon ca. 10% Toleranz ... . Also kann es einfach daran gelegen haben!? Allerdings entspricht das von mir vernommene dem was auch Andere über die Jensen Bauteile berichten. Psyche oder Physik? Ich kann es nicht sagen.
In einer anderen Konfiguration ( open baffle ) habe ich am selben Chassis zwei verschiedene Spulen ausprobiert; 0,32 mH - einmal als normale Luft, einmal als Backlack mit gleicher Drahtstärke. So sollte der Widerstand eigentlich sehr ähnlich gewesen sein.
Und das war dermaßen klar - die Backlack-Spule ist so was von besser, das mir die Kinnlade runter geklappt ist. Das war nicht das letzte Prozent, sondern eher 10-20 % besser über alles - das hätte ich nie erwartet. Insofern kann dieser Eindruck auch eher nicht von meiner Erwartungshaltung geprägt gewesen sein.
Was mich an der hier laufenden Diskussion wundert ( und nicht nur bei dieser ) ist, das längst veröffentlichte Messungen zu diesem Thema nicht beachtet werden.
Man mag ja von der Hobby Hifi und Bernd Timmermans halten was man will; messen kann er imo und seine Herangehensweise bei den Bauteil-Messungen finde ich schlüssig. Vor allem die Vibrationen mit in die Betrachtung zu nehmen leuchtet mir ein - denn wo etwas vibriert wird Energie verbraucht die dann in dem Signal nicht mehr enthalten ist. Oder es wird Energie induziert die das Signal verändert.
So würde ich mal behaupten: Den messtechnischen Nachweis der Qualitativen Unterschiede bei Bauteilen gibt es seit Jahren :o. Aber was macht das mit dem Klang ......:p
Rainer: " Vielleicht ist es so, dass man dann innerlich auf einen höheren Genusslevel schaltet ".
Das ist imo wohl so und das ist doch auch schon was.
Allerdings: das Bauteil mit dem ich bisher die dramatischsten klanglichen Verbesserungen erzielt habe ist mein Mikro ( natürlich in Kombination mit gutem Messprogramm:engel: ).
@ DemonCleaner: ich kenne keinen einzigen objektiven Menschen - auch keinen Wissenschaftler - und somit auch keine objektive Erkenntnis . Ein Meta-... ist imo immer vorhanden und gehört für mich immer mit in die Betrachtung, auch wenn es das Leben nicht leichter macht.
Kann es sein das wir so unterschiedlich hören wie wir unterschiedlich sehen?
Gruß Fabian
Sleepwalker
16.12.2011, 00:18
Was mich an der hier laufenden Diskussion wundert ( und nicht nur bei dieser ) ist, das längst veröffentlichte Messungen zu diesem Thema nicht beachtet werden.
Ich kenne diese Messungen nicht, aber bei Messungen muss man auch immer gucken was da gemessen wurde. Wenn im High-End-Bereich Dinge bewiesen werden sollen, dann werden die Messungen so ausgelegt, das sie zwar keinen wirklichen Sinn ergeben, aber für den Laien plausibel erscheinen.
Da werden dann z.B. Diffenenzmessungen gemacht, die nur dann was ergeben, weil man die Diffenez extrem verstärkt. Man hat dann zwar gewaltige Unterschiede laut Messung, aber auf das wirkliche Signal bezogen hat das extrem wenig, oder gar keine Auswirkungen. Um z.B. mehr Netzteilelkos zu verkaufen, könnte man einfach die Spannung an ihnen messen. Wenn man mehr Elkos drin hat, bricht sie weniger ein. Hört sich erstmal gut an und leuchtet jedem ein... aber gegengekoppelte Verstärker sind davon unbeeindruckt, solange sie nicht im Grenzbereich betrieben werden. Diese Info verschweigt man dann.
Etwas ähnliches gab es vor kurzem in Pelmazos Blog über das Messen einer Feinsicherung zu lesen. Wohlgemerkt eine Sicherung die normalerweise vor dem Trafo sitzt. Da wurde auch behauptet der Verstärker würde viel besser mit der Sicherung klingen, weil der Innenwidestand der Sicherung kleiner sei. Das ist aber Blödsinn.
Der User Fortepianus im aktiven Hören hat mal Jitter "gemessen". Eigentlich hat er nur gezeigt ob etwas mehr oder etwas weniger Jitter auftritt, da das ganze aber hörbar gemacht wurde, haben alle gestaunt. Man konnte sogar das Lied erkennen...nur...welche Auswirkungen das auf das eigentliche Signal hat, also die Grössenordnungen...dazu wird dann geschwiegen.
Auch die Messungen die zum "Magnetnetz" gemacht wurden sind unsinnig. Da wurde zwar eine Spannung angezeigt, das heisst aber noch gar nichts. Es fehlt dem Messenden oft die Erfahrung "das angezeigte" zu interpretieren, ja überhaupt das Werkzeug "Messgerät" richtig einzusetzten.
Man muss nicht nur gucken was das Messgerät anzeigt, sondern auch wissen was es bedeutet. Mit der "richtigen" Messmethode kann man einem Laien alles "beweisen".
Hallo,
die Messungen die ich meine finden sich in HH 5/2000 und 6/2001 und anderen Ausgaben. BT hat da mit einem Beschleunigungsaufnehmer auch die Vibration der Bauteile erfasst. Da gab es schon deutliche Unterschiede in wichtigsten Hörbereichen. Messungen von Spulenvibrationen fanden sich auch mal bei Mundorf auf der HP. Keine Ahnung ob die da noch sind.
Ich als Laie :rolleyes: fand es schon einleuchtend, dass man bei gemessenen Unterschieden von einigen dutzend dB im Mittel- Hochton auch auf hörbare Effekte schließen darf.
Gruß Fabian
...
Zwei Stunden später der nächste Anlauf.
Jetzt erkannte ich mein Gerät sofort und fand es klar besser.
...
Naja die Chance war immerhin "nur" fifty-fifty :engel:
Hallo,
In einer anderen Konfiguration ( open baffle ) habe ich am selben Chassis zwei verschiedene Spulen ausprobiert; 0,32 mH - einmal als normale Luft, einmal als Backlack mit gleicher Drahtstärke. So sollte der Widerstand eigentlich sehr ähnlich gewesen sein.
Und das war dermaßen klar - die Backlack-Spule ist so was von besser, das mir die Kinnlade runter geklappt ist. Das war nicht das letzte Prozent, sondern eher 10-20 % besser über alles - das hätte ich nie erwartet. Insofern kann dieser Eindruck auch eher nicht von meiner Erwartungshaltung geprägt gewesen sein.
Gruß Fabian
Genau so ging es mir auch.
Ich habe nicht an großen Unterschieden bei Spulen geglaubt.
Bis mir Jemand beim FF,dessen Kompetenz ich schätze,mir dazu geraten hatte es mal zu versuchen.
Wie gesagt,ich hatte nicht wirklich mit einem Unterschied gerechnet.Aber es war der Hammer!
Moin,
das Spulen "klingen", wird hier auch vermutlich keiner bezweifeln... ;)
Harry
Sleepwalker
16.12.2011, 12:51
Hier hat einer gemessen:
http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm
Sleepwalker
16.12.2011, 17:53
Hallo,
die Messungen die ich meine finden sich in HH 5/2000 und 6/2001 und anderen Ausgaben. BT hat da mit einem Beschleunigungsaufnehmer auch die Vibration der Bauteile erfasst. Da gab es schon deutliche Unterschiede in wichtigsten Hörbereichen. Messungen von Spulenvibrationen fanden sich auch mal bei Mundorf auf der HP. Keine Ahnung ob die da noch sind.
Ich als Laie :rolleyes: fand es schon einleuchtend, dass man bei gemessenen Unterschieden von einigen dutzend dB im Mittel- Hochton auch auf hörbare Effekte schließen darf.
Gruß Fabian
Das sind genau die Messungen die ich meine. Da werden Vibrationen an Bauteilen gemessen. Was genau sagt das jetzt? Wenn ich jetzt so einen Beschleunigungsaufnehmer z.B. an mein Rack, meinen Tisch, meinen Hörsessel, der Couch, den Aschenbecher, meine Katze pappe...kann ich immer was messen. Nur kann mir kein Schwein sagen was das bedeutet. Danach wird selten gefragt, denn im Grunde geht es ja nur darum zu zeigen was man schon immer wusste: "Da ist was".
Wen interessiert schon ob man das im Nutzsignal überhaupt wiederfindet, ob es überhaupt möglich ist diese Veränderungen auch zu hören...von der besser/schlechter Frage ganz abgesehen.
Hier hat einer gemessen:
http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm
hab ich mal kurz überflogen. scheint sich einer gedanken und mühe gemacht zu haben.
gruß alex
Hallo,
Danke, die Seite von Rod Elliot kante ich jedoch bereits. Ich finde sein Zeug gut gemacht und eigentlich plausibel.
Fabian: " So würde ich mal behaupten: Den messtechnischen Nachweis der Qualitativen Unterschiede bei Bauteilen gibt es seit Jahren :o. Aber was macht das mit dem Klang ......:p"
Das züngelnde Gelbgesicht sollte hier andeuten, dass der Schwarze Peter der Interpretation solcher Messungen, dann eben wieder beim Betrachter liegt.
Jedoch einfach zu sagen das Resonanz-Phänomene in Bauteilen egal sind finde ich aber auch etwas `schlapp ´.
Natürlich ist so etwas extrem schwer zu verifizieren - zumindest bei Kondis, da kann man sich sicher nicht sicher sein :rolleyes: - aber was Spulen angeht denke ich, dass die Vibration recht gut mit dem Gehörten abgleichbar ist. Die Resonanzen in den Induktivitäten sitzen immerhin im Bereich der größten Hörempfindlichkeit und sind teilweise heftig.
Bei den Kapazitäten sind die Resos, wenn ich mich recht entsinne, sehr breitbandig und nicht allzu stark ausgeprägt. Da hört man ja auch weniger bis gar keine Unterschiede. Vielleicht je nachdem welchen Dogma man eher zuneigt ... .
Jedoch, wenn in technischen Fragen, von den Technikern, imo dogmatisch behauptet wird man sei nicht dogmatisch ist mir immer etwa - hüstel - `unwohl ´;).
Rod Elliot: " Electronic equipment is designed using facts and mathematics, not opinion and dogma. "
In der Wissenschaft wimmelt es imo immer auch an Dogmen, die halt auf den nächsten Paradigmenwechsel warten. Oder auf das Abklingen der jeweiligen Eitelkeiten ... .
Um richtig verstanden zu werden: ich behaupte hier nicht das die `Techniker ´ Unrecht haben. Ich habe lediglich subjektive, und daher berechtigte, Rest-Zweifel ob sie tatsächlich alles erklären können und richtig interpretieren. Immerhin geht es hier um so etwas ebenso Präzises wie Individuelles - um unsere sensorische Wahrnehmung und den Abgleich Dieser mit Messungen welcher Art auch immer.
Meine liebster Begriff im Elliot Text ist: " FUD (fear, uncertainty & doubt) ". Es kommt halt drauf an wie stark einen das leiden macht. Ich hatte das auch mal heftiger ...
Heutzutage leide ich kaum noch darunter, kaufe nur noch preiswerte Kondis, brücke die zu Not dann fürs HE-Feeling mit den ja vorhandenen Jensen´s :o , während ich weiter von einer Vollaktivierung träume.
Gruß Fabian
Sleepwalker
16.12.2011, 21:20
Jedoch einfach zu sagen das Resonanz-Phänomene in Bauteilen egal sind finde ich aber auch etwas `schlapp ´.
Das würde ich so auch nicht sagen, aber...diese ganzen Mikrofoniegeschichten werden gerne als Beweis genutzt, das man da was hören muss. Viele Dinge die wir messen können, sind aber im Pegel so gering, das die Musik das überdeckt. Das gilt z.B. für den Störabstand eines Verstärker, wie auch für den Grundpegel in unserer Wohnung. Unsere Kühlschränke in der Küche hören wir z.B. bei Stille sehr gut. Läuft Musik in gehobener Zimmerlautstärke, kann man nicht mehr sagen ob der Kompressor gerade läuft oder nicht.
D.h. selbst wenn es nachweislich Effekte gibt, müssen sie eine gewisse Grösse erreichen, damit wir sie überhaupt wahrnehmen können. Wenn dann Messmethoden gewählt werden, um etwas zu zeigen was sich im Nutzsignal ( also das was am Lautsprecher als Spannung/Strom ankommt) nicht zeigen lässt (Signalforum und Pegel), sollte man zumindest skeptisch sein. Hier fehlt aber oft das Verständnis für die Grössenordnungen, also sagt man sich: Wenn da was ist, mach ichs einfach. Im Zweifel fürs Gewissen, und ausserdem hats ja der Fachmann auch empfohlen. Auch Fachmänner sind nur Menschen und deren Wahrnehmung funktioniert nicht besser als die seiner Kunden. Eigentlich müsste also auch vom "Fachmann" ein Blindtest durchgeführt werden, was aber natürlich nicht geschiet...
Am Ende landet man bei der Frage ob man seine Boxen objektiv oder subjektiv verbessern möchte. Beides macht Sinn. Das dumme an subjektiven (damit meine ich Verbesserungen die im Blindtest nicht nachgewisen werden können, aber subjektiv "sehend" als besser empfunden werden) Verbesserungen ist einfach: Sie sind subjektiv und nicht übertragbar.
Ist nicht alles Subjektiv? Ich meine nein. Eine Tafal z.B. wird von allen Höreren mindestens als "gut" eingestuft. Einen gewissen Grundkonsens gibt es bei Klangbeurteilungen also schon.
Sehr interessant ist auch der messtechnische Vergleich der Tafal und der DUO von HSB. Sie liegen erstaunlich dicht beieinander. Wie das wohl kommt?;)
ton-feile
16.12.2011, 22:23
Hi Torsten,
Sehr interessant ist auch der messtechnische Vergleich der Tafal und der DUO von HSB. Sie liegen erstaunlich dicht beieinander. Wie das wohl kommt?;)
Bis jetzt habe ich nur vergleichende Messungen des gemittelten Energiefrequenzgangs in einem bestimmten Raum gesehen.
Darin sieht man aber allenfalls, dass die Lautsprecher unter diesem Aspekt OK waren, wenn man voraussetzt, dass einer OK war. :denk:
Ich habe deutliche klangliche Unterschiede zwischen den beiden Lautsprechern wahrgenommen und die bilden sich in den Messungen nicht ab.
Die erste Wellenfront ist imO nicht außer Acht zu lassen. ;)
Es ist immer toll, wenn man subjektive Klangeindrücke und Messungen verknüpfen kann.
Ich freue mich auf den HSB-Bericht zur DUO-DXT mit den 1m Winkelmessungen im RAR. :)
Gruß
Rainer
Sleepwalker
16.12.2011, 23:08
Bis jetzt habe ich nur vergleichende Messungen des gemittelten Energiefrequenzgangs in einem bestimmten Raum gesehen.
Die beiden werden nicht gleich sein, aber sicher auch nicht ganz verschieden, was die Abstrahlung angeht. Der DXT bündelt mehr, was sich mit sicherheit bemerkbar macht. Über den tonalen Eindruck kann die Messung aber schon einiges aussagen, selbst wenn die Räumlichkeit anders sein wird. Die Duo dürfte etwas direkter klingen, auf Achse da etwas lauter sein, wo sie mehr bündelt. Interessant wird es, wenn man sie im Tiefton mal "auf gleich" entzerren würde, denn das bischen "da unten" macht ne Menge aus beim Gesamteindruck. Natürlich je nach Musikstück.
Die beiden mal auf gleichen Achsfrequenzgang entzerren und im Nahfeld im grossen Raum hören. Wär mal interessant was dann noch über bleibt von den Unterschieden.;)
Hallo,
Thorsten:
" Viele Dinge die wir messen können, sind aber im Pegel so gering, das die Musik das überdeckt. Das gilt z.B. für den Störabstand eines Verstärker, wie auch für den Grundpegel in unserer Wohnung. Unsere Kühlschränke in der Küche hören wir z.B. bei Stille sehr gut. Läuft Musik in gehobener Zimmerlautstärke, kann man nicht mehr sagen ob der Kompressor gerade läuft oder nicht.
D.h. selbst wenn es nachweislich Effekte gibt, müssen sie eine gewisse Grösse erreichen, damit wir sie überhaupt wahrnehmen können. Wenn dann Messmethoden gewählt werden, um etwas zu zeigen was sich im Nutzsignal ( also das was am Lautsprecher als Spannung/Strom ankommt) nicht zeigen lässt (Signalforum und Pegel), sollte man zumindest skeptisch sein."
Na ja, bei Kondis reden wir ja, wenn überhaupt, über sehr,sehr feine Differenzen in der Wiedergabe. Also das was man sowieso nur hören kann wenn der Grundpegel wirklich gering ist. Less loss of finest detail!?
Mich nervt durchaus schon mal zB. der Kühlschrank beim hören von dynamisch differenzierter Musik. Auch wenn der mittlere Pegel bei vielleicht 65-70 dB liegt ( ich kann das tatsächlich recht präzise einschätzen weil ich mir öfter beim Hören aus Neugier einen Pegelmesseisen mit an den Hörlatz nehme ). Das ist dann in den Spitzen richtig laut - aber halt auch richtig leise an den ruhigen Stellen. In den leisen Passagen ist der Signalpegel dann nur noch knapp über dem Ruhepegel im Raum. Und da ist dann auch die Summe der Fremdspannungsabstände nicht unbedingt noch egal. Es geht also um nichts deutliches sondern nur um einen `Hauch´.
Zumindest unter Wohnraumbedingungen kann man das was da evtl. sein könnte imo sowieso eh eher nicht messen. Dafür ist die Umgebung einfach zu laut.
Und hören? Jeder von uns präferiert andere Aspekte der Wiedergabe. Ich zB. finde es mehr und mehr schlecht bis nicht akzeptabel, wenn die Mittel/Hochton Schallquellen räumlich getrennt sind. Schalldruckschwankungen in HT empfinde ich somit offenbar als weniger wichtig.
Aber die meisten Anderen hören mit solchen vertikal asymmetrischen Systemen. Das ist mir eigentlich ein Rätsel:doh:. Warum hören die nicht wie viel schlechter das ist?:confused::shock::bye:
Je schwarzer der Hintergrund, je größer das Nichts, desto mehr kann sich das sich das Licht des Alles entfalten.
Gruß Fabian
Hallo Martin (-LCR-),
ich als "Aktiv"-Hörer hab' da ja keine Chance mitzureden. Frage mich nur ob LS-Chassis erst mit DEM RICHTIGEN Kondensator zu einem vollwertigen Lautsprecher werden. Komischerweise meist erst mit dem Exoten und damit oft auch teuersten. Wäre ja auch schlimm sich einzugestehen, dass die Investition ein Schuss in den Ofen war. Das heisst aber eigentlich auch, dass alle Chassisentwickler von Haus aus immer denselben Fehler machen müssen, damit das mit dem teuren Kondensator passt :rolleyes: Naja, ich habe einen Equalizer :cool:
Hast Du Deine "Kette" eigentlich ausgephast? :devil:
Schönen 4. Advent,
Christoph
P.S.: Vielleicht ist aber auch erst ein Reihen-Parallel-Kombischaltung aus verschiedenen Kondensatortypen erst richtig der Oberhammer?! Oha, jetzt habe ich die Möglichkeiten Klangbeeinflussungsmaßnahmen mal exponentiell erweitert :idea:
Sleepwalker
17.12.2011, 10:00
Moin,
Mich nervt durchaus schon mal zB. der Kühlschrank beim hören von dynamisch differenzierter Musik. Auch wenn der mittlere Pegel bei vielleicht 65-70 dB liegt ( ich kann das tatsächlich recht präzise einschätzen weil ich mir öfter beim Hören aus Neugier einen Pegelmesseisen mit an den Hörlatz nehme ). Das ist dann in den Spitzen richtig laut - aber halt auch richtig leise an den ruhigen Stellen.
bei dem Kühlschrankvergleich darf man natürlich nicht vergessen, das der (wenn der Kompressor läuft) nicht mit der Musik lauter und leiser wird. Die Effekte die z.B. die Mikrofonieeffekte betreffen, werden ja mit mehr Pegel mehr, mit weniger Pegel weniger. Wenn da eine passive Weiche an Widerständen (ohne Chassis) zum singen/klingen gebracht wird, würden bei angeschlossenen Chassis schon deutliche Pegel (durch die Chassis) zustande kommen.
Wie auch immer: Obacht bei gemessenen "Beweisen":prost:...
Hallo Christoph,
Aktivist zu sein ist ja zunächst mal nichts schlechtes,und sicher der Weg der Zukunft!
Mich sehe eher als eine Art Genußdinosaurier,der nicht vorhat,auszusterben.
Zum Thema:
Ein guter Kondensator macht noch keinen guten Lautsprecher.
Umgekehrt säuft sicherlich auch keine Box völlig ab,wenn irgendwo ein MKP durch einen Elko ersetzt wird.
Marketing ist sicher auch mit dabei(glaube nicht,das der Timmi seine Teile bezahlen muss).
Die richtige Mischung machts.
Wenn ich es schaffen sollte,mein 2x75€-Projekt bis zum Battle fertig zu haben,bringe ich zwei Weichen mit:Eine die mir gefällt und den finanziellen Rahmen ausreitzt,sowie lowest Budget.
Mal sehen(bzw.hören)...
Phasenfrage:Ja.
C´s parallel:manchmal ja.
Reihe/parallel:nö.
Martin
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