Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen. [Archiv]

dieterschneider

19.12.2011, 19:36

tja…. was soll ich sagen …
Das Ende der Fahnenstange für die Tripath ist erreicht, und
ein neuer Amp übersteigt diese in weiten Dimensionen.
Der SA-50 mit dem Chip TDA7492.

Ich sitze hier , und bekomm die Kinnlade nicht mehr hoch.
Im Leben hätte ich nicht an solch einen
Quantensprung in der Wiedergabequalität geglaubt.
Ein derart präzises Klangbild wird mir hier in den Raum gestellt.
Eine Staffelung der räumlichen Wiedergabe so luftig und tief.
Lautsprecher scheinen nicht mehr zu existieren , weil die
Musik sich aus ihnen löst.
Solch ein Verhalten kannte ich bisher von Klein&Hummel Studio Monitoren,
oder Verstärkern in der 2>3K€ Klasse.
Der Bass wird so präzise wuchtig geführt,
dass man ihn sehen kann, wenn die Augen geschlossen werden.

Die Tripaths haben nicht mal annähernd eine Changs gegen den SA-50
Mit 2x 50Watt spielt der SA-50 in einer Liga, wo andere längst nicht
ran kommen.

Hier nun der Amp SA-50 TDA7492 bei eBay
[/URL][url]http://www.ebay.de/itm/Big-Power-SA-50-50Wx2-T-AMP-HIFI-Digital-Amplifier-B-/120757892202 (http://www.ebay.de/itm/120781872626?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2649)

Hier sind alle bei eBay zu sehen. (http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p5197.m570.l1313&_nkw=Big+Power-SA-50+50Wx2&_sacat=See-All-Categories)

Ein 24Volt Netzgerät wird mit geliefert. Da kann man schon anfangen zu tunen:-)
Wobei das mit gelieferte NG schon mal länger zum einspielen reicht.
Die Schaltfrequenz eines NG,s , Fixed switching frequency at PFC:67KHz PWM:134KHz,
sollte über 100khz liegen.
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=66868;PROVID=2028;&utm_source=Preisvergleich&utm_medium=CPC&utm_campaign=google_feed
Dazu der Stecker.
http://www.reichelt.de/Hohlstecker/HS-AK-21/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C195;GROUPID=325 8;ARTICLE=109556;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID= 10Tt-Dfn8AAAIAADwQQlk3b0542ac5e0e4a9e984b2e94aaf80ece

Wie ich auf diesen Amp gekommen bin ? Ich hab hier einfach mal mit gelesen :-)
http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=81613

Viel Spass wünsch ich euch, beim neu erleben eurer Musik …

Dieter

Hier mal ein Blick hinein:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=103&pictureid=6638

Forchi

19.12.2011, 20:45

Den hatte ich schon mal gesehen aber irgendwie leider nicht beachtet :dont_know:
Aber ist auf jeden fall sehr interessant
Das könnte ein heißer Kandidat werden

MfG

Violoncello

19.12.2011, 20:46

Ist das ein Scherz anlässlich deines 1337. Beitrags?

Ansonsten:

Ein derart präzises Klangbild wird mir hier in den Raum gestellt.
Eine Staffelung der räumlichen Wiedergabe so luftig und tief.
Lautsprecher scheinen nicht mehr zu existieren , weil die
Musik sich aus ihnen löst.
Sorry aber sowas kann ein Verstärker nicht liefern. Wenn die Boxen das nicht können, hilft jeder noch so tolle Verstärker nichts. Der soll nämlich nur eins machen: Verstärken. Nichtlinearitäten sind heutzutage bei sinnvoll konstruierten Teilen so gering, dass sie unhörbar sind.

Wenn du mir nicht glaubst: Mach einen Blindtest.

Im Leben hätte ich nicht an solch einen
Quantensprung in der Wiedergabequalität geglaubt.Ein Quantensprung ist die kleinste mögliche Veränderung die im Rahmen des Quantenmodells möglich ist. Wobei das ja wiederum passen würde, auch wenn das wohl nicht das war was du ausdrücken wolltest ;).

Nichts für ungut.

dieterschneider

19.12.2011, 20:54

da fällt mir noch ein ....
Wenn man einen Amp bestellt, sollte man dem
Versendermann mit teilen, dass er eine Rechnung
außen auf das Päckchen klebt.
Sonst weiss unser Zoll nicht, um welchen Wert
es sich handelt.

Wenn der Amp in euren Händen ist, schraubt ihn auf, und
kontrolliert , ob das IC fest auf den Kühlkörper geschraubt ist.
Es gab einige wo das nicht der Fall war.

Sleepwalker

19.12.2011, 21:10

Ist das ein Scherz anlässlich deines 1337. Beitrags?

Folge dem letzten Link...da gehts noch ganz anders ab. Natürlich muss auch wieder was "eingebrannt" werden, nämlich die Schaltnetzteile.:D

DemonCleaner

19.12.2011, 21:34

sei der af-link mal so im raum stehen gelassen, aber zwei mal fufzig watt für 60 eier inkl netzteil. hab mir vor nem monat den kleinen 2x15 von smsl auch geholt. top verarbeitet das ding. schönes alucase. sieht auch noch geil aus wenn man die mücke zwischen zwei standlautsprechern stehen hat... wenn ich jetzt für die paar euro mehr auch noch wirkungsgradschwächlinge mit so nem winzling antreiben kann, freut mich das nicht wenig.

ist das eigentlich das modell aus der aktuellen HH oder wieder was neues?

Forchi

20.12.2011, 06:21

Ja ich glaube ich hab den da auch gesehen
Also in der HH
Aber das er 50w rausschieben soll kann ich mit nur schwer vorstellen
Falls ich mir den holen sollte werd ich die Leistung und Frequenzgang messen lassen (ich kenn da 2 sehr fähige menschen ^^)
MfG

nical

20.12.2011, 09:00

das mit den 50w glaub ich auch nicht.
ist ja nix angegeben, wie die leistung ermittelt wurde.
aber 2x25w z.b. wären ja auch schon ordentlich.
gruß alex

Forchi

20.12.2011, 09:03

50 Watt vielleicht schon aber nicht sinus

dieterschneider

20.12.2011, 09:33

Daten ..... (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=tda7492&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.st.com%2Finternet%2Fcom%2FTEC HNICAL_RESOURCES%2FTECHNICAL_LITERATURE%2FDATASHEE T%2FCD00205863.pdf&ei=81XwTqSiGpWrsgan5J3_Dw&usg=AFQjCNHPRhr3J0Btt93S-8GMHqBJl8umAQ&cad=rja)

Forchi

20.12.2011, 09:46

Trotzdem wäre es messtechnisch interressant
Da ich in der Arbeit des Öfteren mal mit Elekronik zu tun habe
Habe ich gelernt das alles wie soll ich sagen ziemlich "flexible" Daten hat
Schaltungstechnisch kommts auch sehr darauf an
Vor allem kann ich mir nicht vorstellen mit dem mitgeliefertem NT an 50w zu kommen
Mit einem anderen kann das aber laut Datenblatt schon sein (falls die Schaltung gut realisiert wurde was eigentlich schon so aussieht)

MfG

naumi

20.12.2011, 09:52

Hallo dietrschneider,

deine Höreindrücke kann ich bestätigen.
Die IC Endstufen der TDA- Serie klingen auch für meine Ohren absolut besser, als all die kleinen Digitalamps.
Auch wenn ich selber recht wenig von diesem Aufbau im Minikästel mit Minielkos und Mininetzteil halte.
Grundsätzlich gesehen sind diese Amps besser als all die Gainclone und Digitalendstufen.
In den oberen High- End Klassen mag das ja anders sein, aber gerade am unteren Ende gibt es für die TDA keine gute Alternative.
Stell dir jetzt mal die TDA auf einem guten Board und mit riesigem Trafo und vielen schnellen Elkos vor.
Nix Schaltnetzteil, viel Kupfer und Blech.
vielleicht so: http://www.hoer-wege.de/amp.htm

Ich wünsche dir weiterhin viel Hörfreude mit diesem Verstärker.

lg naumi

nical

20.12.2011, 10:20

Vor allem kann ich mir nicht vorstellen mit dem mitgeliefertem NT an 50w zu kommen
Mit einem anderen kann das aber laut Datenblatt schon sein (falls die Schaltung gut realisiert wurde was eigentlich schon so aussieht)

MfG
das hab ich mir auch gedacht.
soll aber kein meckern sein.
wenn ich (viell. demnächst) so ein teil anschaffe, ist das der heißeste kanditat. danke dieter für die infos.
gruß alex

dieterschneider

20.12.2011, 10:27

ja klar Alex :-) kennst mich ja ...

Meine Ansprüche sind nicht so ganz ohne...
aber der kleine macht einfach alles perfekt.
Ich hätt im Lebtag nicht gedacht, dass solch
ein Verstärker mir sooo viel
Spass und Genuss liefert.

Forchi

20.12.2011, 11:07

Das ist mein Problem ich habe zu große Ansprüche
Und im Moment zu wenig Kohle (ist letzter zeit alles ins Car HiFi geflossen)
Daher interessieren mich zur teile sehr.
Ich sehe nur immer alles zu kritisch :rolleyes:

detegg

20.12.2011, 11:54

Moin,

die Specs dieser Chipse sind so schlecht, dass sie klingen müssen. HiFi im engeren Sinne ist nicht zu erwarten.

... aber wer es mag :D

;-) Detlef

Forchi

20.12.2011, 12:24

Moin,

die Specs dieser Chipse sind so schlecht, dass sie klingen müssen. HiFi im engeren Sinne ist nicht zu erwarten.

... aber wer es mag :D

;-) Detlef

Wie müssen die "Specs" der Chips den sein um HiFi im engeren Sinne erwarten zu können ?

MfG

tschense

20.12.2011, 12:25

Moin,
Ich hatte ja auch mal nach einem Verstärker für meine bw koaxial kompakt gefragt und Dieter hatte ihn mir damals hier empfohlen.
Meiner kommt aus China und war wohl schneller da als bei Dieter, musste ihn aber beim Zoll abholen.
Mit der BilligWillich kommt er klar, der 2020 ist einfach zu schwach gewesen.
Ich kann nichts schlechtes sagen, aber es hat mir jetzt auch keine absolut neue Klangwelt eröffnet, leider :-)
Dennoch fürs Geld super.

Gruß
Jens

dieterschneider

20.12.2011, 12:47

den SA-50 TDA7492 kenn ich erst seit 14Tagen rund.
Und gestern hab ich ihn vom Zoll abgeholt, und
das erste mal gehört...

detegg

20.12.2011, 14:11

Wie müssen die "Specs" der Chips den sein um HiFi im engeren Sinne erwarten zu können ?
... nimm z.B. einen TDA7293 und vergleiche - dazwischen liegen Welten.
Leistung/Brummspannungsunterdrückung/Übersprechen/Verzerrungen/Frequenzgang etc. liegen um Faktoren >>20...100 auseinander.

;-) Detlef

naumi

20.12.2011, 14:28

Hi,

Nachtrag zu meiner Nachricht.
Dank detegg habe ich meinen Fehler bemerkt.
Ich kenne diese Dualchips nicht!
Habe schlecht gelesen. Ich kenne nur die TDA 7293 / 94 und diese in meiner Nachricht gemeint.
Sorry, für meinen Senf.
Aber trotzdem viel Freude mit dem Teil.
Aber detegg hat Recht, bezüglich der Daten.

lg naumi

xrated

20.12.2011, 16:42

nicht Dual sondern Digital. Die TDA72xx sind alle analog, der 7492 ist digital.

Und die einzige Aussage die man im Datenblatt vom TDA7293 machen kann, ist das die Verzerrung bis 50W 0,1% beträgt.
Wie kann man da behaupten der sei wesentlich besser?

Was mir aber beim TA2024 aufgefallen ist das das Ding rauscht ohne Ende wenn man voll aufdreht.

Der TDA7492 scheint jedenfalls besser zu sein von den Messwerten als die Tripath

dieterschneider

20.12.2011, 17:07

"Der TDA7492 scheint jedenfalls besser zu sein von den Messwerten als die Tripath..."

Nach 10Sec des hörens , weist du das der TDA7492 in einer völlig anderen Liga spielt.

der Dieter

quixx

20.12.2011, 17:12

50 Watt vielleicht schon aber nicht sinus

...türlich sinus.

tschense

20.12.2011, 17:34

Hallo Dieter
Nochmal danke für den Tipp
Ist schon etwas länger her als 2 Wochen

Dieter4.11
Jens
wenn du was srichtug geiles zu
günstigem preis haben willst,
such bei eBay nach
smsl sa-50.
das ist der gleilste beste Amp im
moment !
Später kannst ihn noch mit einem
besseren netzteil aufmotzen !

viel spass dir mit diesem Amp !
dieter

dieterschneider

20.12.2011, 17:38

wie auch immer ...:-)
er ist nu mal ein geiles Teil....

Steggesepp

20.12.2011, 17:43

Laut Datasheet packt er auf jedenfall 30W mit 1% THD .. Rein leserisch klingt das doch ordentlich.

Aber 7293 FTW ;-) ..

xrated

20.12.2011, 18:58

"Der TDA7492 scheint jedenfalls besser zu sein von den Messwerten als die Tripath..."

Nach 10Sec des hörens , weist du das der TDA7492 in einer völlig anderen Liga spielt.

der Dieter

Ehrlich gesagt hab ich zwischen verschiedenen Amps noch nie groß einen Unterschied gehört weil die Boxen nunmal den Klang ausmachen.

Ich denke eher das sich einige den Klang beim Verstärker einbilden. Solche Nuancen lassen sich doch ohnehin nur im Blindtest vergleichen und wer macht die schon?

Sleepwalker

20.12.2011, 19:22

Ehrlich gesagt hab ich zwischen verschiedenen Amps noch nie groß einen Unterschied gehört weil die Boxen nunmal den Klang ausmachen.

Normalerweise würde ich dir recht geben, aber die Linearität von manchem dieser Dinger ist so schlecht, das da hörbare Diffenenzen absolut möglich bis wahrscheinlich sind. In der Hobby-Hifi von 12/2012 wurden 2 dieser Konzepte vermessen. Da geht es um Diffenenzen von bis zu 4 oder 6 dB ansteigen von 10khz bis 20 khz, je nach Lautsprecherimpedanz. Das liegt deutlich im hörbaren Bereich. Ob und wie stark sich das auswirkt, hängt von der Impedanz in dem Bereich ab, und die kann hoch sein (Reihenwiderstand zum Absenken des HTs), oder auch weniger hoch (reihe+paralell zum Absenken des Hts).
Bei einem steigt auch der Klirr ab 2,5 khz stark an (für Verstärkerverhältnisse...) und das bei nur 1 Watt.
Man spricht von röhrenähnlich. Stimmt...

Das ist vermutlich das, was detteg meinte....

Forchi

20.12.2011, 19:22

Also ich finde verstärker hören sich schon anders an
Habe das im Car HiFi bereich schon oft gemerkt
z.B. Hört sich ne Brax(falls die Marke jemand nicht kennt einfach unter Audiotec Fischer googeln) X2 oder X4 am hochton ziemlich spitz und klar an schon fast analytisch an manchen Hochtöner schon fast nervend, wiederum eine Audison (italienische Marke) beispielsweise eine der VRx reihe oder eine Thesis um weiten "wärmer" an bestimmten hochtönern fast schon "weichspülend"
Und ich hatte hier mal einen Blindtest mehrer Amp's
Von daher sage ich es gibt Endstufenklang!

Aber ich muss auch sagen am Bass hört man das nicht stark eigentlich fast garnicht

MfG

dieterschneider

20.12.2011, 19:30

ja .... so ist das mit dem hören :-)

Bei mir ist der Unterschied so graß,
dass es einem blinden sogar auffällt.
Eben eine total andere Liga.
Man sitzt vor diesen 60€ Amp, und kann es kau fassen.

Wie auch immer, werden wir von dem ein oder anderen
neuen Besitzer eines SA-50 lesen.

Sleepwalker

20.12.2011, 19:34

Wir haben als "Blagen" mal Boxen an einen Walkman angeschlossen und waren völlig fertig, was da rauskommt. Da wussten wir aber noch nicht, das der Leistungshunger sehr viel stärker ist, als der Lautstärkeanstieg. Die meisten kommen vermutlich sogar mit 1-10 Watt gaaaanz locker aus.
Erst wenns richtig laut werden soll, braucht man Bumms.

detegg

20.12.2011, 19:51

... Man spricht von röhrenähnlich. Stimmt...
Das ist vermutlich das, was detteg meinte....
... jenau. Mit halbwegs linearer Wiedergabe gängiger HiFi-Verstärker hat dieser Chip nichts zu tun. Entwickelt für billige AVR und TV, die wegen Netzanschluss mehr als die im CarFi gängigen 12VDC liefern können.

Sleepwalker

20.12.2011, 20:00

Ich seh grad das ich 2 x "Diffenenzen" geschrieben habe...es muss natürlich "Differenzen" heissen. Knoten in der Bewegungssequenz...:D

Edit: Und detegg war auch falsch...oh man :D:D

naumi

20.12.2011, 20:36

Forchi

20.12.2011, 20:50

Jetzt mal rein von den technischen Daten
Kann der sa-50 jetzt vernünftig verstärken oder nicht
Vom hören sagen ja viele "ja" er kann
So in etwa ...

kasbc

20.12.2011, 21:21

Hallo Torsten,

nicht nur "Diffenenzen" ...

In der Hobby-Hifi von 12/2012 wurden

Oder hast die Nostradamus-Edition :D ?

Gruß

detegg

20.12.2011, 21:28

Jetzt mal rein von den technischen Daten
Kann der sa-50 jetzt vernünftig verstärken oder nicht
... der Ingenieur in mir sagt "Nein"

Vom hören sagen ja viele "ja" er kann
... da ich ihn nie hören werde - "keine Ahnung"

;-) Detlef

dieterschneider

20.12.2011, 21:30

Forchi .... was iss denn nu los ?:-)
Der SA-50 ist ne Endstufe, die vernünftig verstärkt.
Ein Vorverstärker, iPod, iPhone, CD-Player was weiss ich, alles
kannst du anschließen.

Sleepwalker

20.12.2011, 21:35

Oder hast die Nostradamus-Edition :D ?

Gruß

:D Jup. Soll ich dir auch noch sagen wer dann Bundespresident ist und ob's den Euro noch gibt ?:D

dieterschneider

20.12.2011, 21:36

ich klemm mich mal hier raus.
Das ganze läuft in Spuren, wo ich nicht hin will.

Was aus einer Begeisterung über einen Verstärker
alles so werden kann....

Tach zusammen....
macht et jood.

detegg

20.12.2011, 21:44

Forchi

20.12.2011, 21:47

Was mich persönlich noch interessieren würde ist wie er Messtechnisch abschneidet.
Vll kommt ja was gutes dabei raus :rolleyes:
Und ich mein jetzt nicht nur die Leistung an sich sondern alles

Saarmichel

20.12.2011, 22:07

Was mich persönlich noch interessieren würde ist wie er Messtechnisch abschneidet.

Werde es am WE oder nächste Woche (habe Urlaub) mit ARTA und SPEPS mal nach messen. Interessiert mich auch, oder auch nicht, weil ich in der Realität Musik höre und nicht theoretische Messwerte.

Aber nach dem gehörten schließe ich eine Tiefbassüberhöhung nicht ganz aus und / oder es klirrt (K2).

Auf jeden Fall ist der SMSL SA-50 auf irgend eine Art gesoundet. Mir macht das hören aber auf jeden Fall einen Riesen Spass. Was nutzen tolle Messwerte wie bei meinen Hypex UcD-400HxR Monos wenn die Musik emotionslos und distanziert dargeboten wird.

Hey, Musikhören soll doch Spass machen und mitreißend sein :ok:

Gruß

Michael

detegg

20.12.2011, 22:13

Hi Michel,

als Sehrlauthörer könnten die kleinen AMPs für Dich dann eine Offenbarung sein. Berichte doch mal - etwas Messen wäre auch nicht schlecht ... :D

;-) Detlef

Steggesepp

20.12.2011, 23:10

... diese Deine fehlende Kritikfähigkeit ist aber IMHO durchgängig - vielleicht solltest Du Deine Neuentdeckungen im Inet nicht als separate Freds hier in einem techn. begründeten Forum verpacken (wie schon angemahnt), sondern, um mit Nuhr zu sprechen ...

;)
;-) Detlef

Ich behaupte mal, und das ist natürlich rein subjektiv, dass deine Vorgehensweise, jemandem seine Meinung und Kundgebung, ohne selbst jemals das Gerät in der Hand gehalten zu haben, zu versäuern, auch nicht die Art ist, die möglicherweise hier erwünscht wird. Zumindest trägt es hier doch nicht wirklich hilfreich bei, außer dass der Threadersteller, welcher uns ja nur über einen neuen - scheinbar revolutionären - Verstärker berichten möchte, damit seine Lust verliert und keinen Spass daran hat, UNS über seine Entdeckungen zu berichten.

Die Messwerte im Datasheet liefern doch eindeutige Ergebnise, Abweichungen hin oder her, scheinbar funktioniert das Konzept und darüber kann man sich nur freuen. Die Messwerte, die dann hier gemessen werden bestätigen oder revidieren die Vorgaben der Hersteller, vorher kann hier keiner behaupten er wüsste es besser.

Dabei is mir wurst wer hier studiert hat, nicht weiß was ein amp ist oder irgendein etablierter entwickler oder soundfreak ist.

Ich danke. :p

quixx

20.12.2011, 23:56

40 W + 40 W continuous output power at
THD = 10% with RL = 8 Ω and VCC = 25 V
■ Wide-range single-supply operation (8 - 26 V)

vg naumi

Yup und 2x50W an 4Ohm. Was nicht utopisch ist mit 25V gebrückt. So ein datasheet ist kein Saturn-Mediaprospekt, in dem alle theoretisch möglichen Impulsleistungen der Einzelkanäle aneinander addiert werden.

Trotzdem schließe ich mich der 7293-Truppe an. Der Trafo wird zwar teurer, aber die Leistung wird mehr. 80W@2x40V, THD 0,005% @5W. Diese Art der Chip-Verstärker sind schnelle, starke OP-Amps, die hinten solange schieben, bis das mathematische Verhältnis zum Eingang erreicht ist.

Das heißt aber nicht, dass ich mich dem verschließe, mein Sub hat 500W@4Ohm sinus, digital und aktiv. Und einen Kühlkörper wie ein 486er. Ab 60Hz aufwärts fängt der an aufzuhören.

Forchi

21.12.2011, 06:27

Werde es am WE oder nächste Woche (habe Urlaub) mit ARTA und SPEPS mal nach messen. Interessiert mich auch, oder auch nicht, weil ich in der Realität Musik höre und nicht theoretische Messwerte.

Aber nach dem gehörten schließe ich eine Tiefbassüberhöhung nicht ganz aus und / oder es klirrt (K2).

Auf jeden Fall ist der SMSL SA-50 auf irgend eine Art gesoundet. Mir macht das hören aber auf jeden Fall einen Riesen Spass. Was nutzen tolle Messwerte wie bei meinen Hypex UcD-400HxR Monos wenn die Musik emotionslos und distanziert dargeboten wird.

Hey, Musikhören soll doch Spass machen und mitreißend sein :ok:

Gruß

Michael

Hallo
Das finde ich Super
Klar soll Musik Spaß machen
Im moment höre ich mit Fostex FE103en in hörnern die ja auch nicht die liniarität in Person sind aber unheimlich viel Spaß machen

Und die eventuelle Tiefbassüberhöhung (die ich jetzt auch nicht ausschließe) könnte hier auch noch zu gute kommen

Bis jetzt finde ich das Teil recht klasse ^^

MfG

quixx

21.12.2011, 08:55

Hallo
Das finde ich Super
Klar soll Musik Spaß machen
Zunächst ist Musik mit relativ viel Übung und Disziplin verbunden.

Im moment höre ich mit Fostex FE103en in hörnern die ja auch nicht die liniarität in Person sind aber unheimlich viel Spaß machen

So kann es sein, dass man sich etwas Falsches angewöhnt. Falsch zumindest im Sinne der hohen Wiedergabetreue.

Und die eventuelle Tiefbassüberhöhung (die ich jetzt auch nicht ausschließe) könnte hier auch noch zu gute kommen

Bei den Leistungsklassen, in die wir heute leicht kommen, wird mir ein bisschen schlecht, wenn der Tiefbass dauerhaft entartet.

tiefton

21.12.2011, 09:10

das ist aber sehr wertschätzend und nett formuliert - muss das sein sich über andere Hörgewohnheiten auszulassen?

Forchi

21.12.2011, 09:40

DemonCleaner

21.12.2011, 10:19

also der kleine SMSL ist zumindest laut HH-Messungen im bass nicht gesounded. vielleicht rührt der eindruck vom sich aus der begrenzten leistung ergebenden klirrprofil der gesamtkette her.

Forchi

21.12.2011, 10:21

Was sagten HH über den SMSL
Ich glaub ich muss mir die Zeitung mal kaufen

MfG

quixx

21.12.2011, 10:44

Normalerweise ist mir Wiedergabetreue sehr wichtig
Ich habe im Auto auch relativ viel zeit dafür investiert um eine einigermaßen große liniarität zu bekommen (was sehr sehr schwer ist)
Ich will auch eigentlich Musik so hören wie sie aufgenommen worden ist
Nur ist dies finde ich nicht so einfach möglich da ja auch verschiedene Equipments benutzt worden sind
Der Gitarrist benutzt den Amp, weil ihm sein Sound gefällt. Das will er auf der Aufnahme wiederfinden. Im Studio muss - bei hochpreisiger Abhöre - solange rumgeschraubt werden, bis er zufrieden ist.

Meine Hörner hab ich nur gebaut da ich die Fostexe sehr billig bekommen habe. Die Dynamik find ich auch toll nur die liniarität nicht zudem kommen eigentlich fast nur Live Aufnahmen gut rüber
Der Vorteil der Hörner liegt im Wirkungsgrad. So ist der Verstärker bei gleicher Lautstärke wesentlich weiter weg von Klirr und Clipping als lineare Boxen. Hier zeichnet sich ein neues Boxenprojekt ab?

Aber wiederum was hilft es wenn man Studioequipment daheim stehen hat und die Musik keinen Funken Spaß macht
Dann bringt das ganze Hobby nichts
Dann stellt man sich doch nicht so Teures ins Wohnzimmer

Irgendwie artet der Fred schon sehr ins Off-Topic aus
Soll es hier nicht nur um den SA-50 gehen ?

MfG

Abgehandelt. Nicht so gut aber für den Preis ziemlich stark.

xrated

21.12.2011, 17:12

Dual und Digital !

Description
The TDA7492 is a dual BTL class-D audio
amplifier with single power supply designed for
LCD TVs and monitors.
Thanks to the high efficiency and exposed-pad-up
(EPU) package only a simple heatsink is required.

40 W + 40 W continuous output power at
THD = 10% with RL = 8 Ω and VCC = 25 V
■ Wide-range single-supply operation (8 - 26 V)

vg naumi

Ja Dual eben im Sinne das es 2 Endstufen, also Stereo ist. Oder hab ich jetzt was verpasst?

Ob der SMSL gesoundet ist kann ich nicht sagen, dass müsste man sehen ob irgendwelche Teile im Signalweg liegen. Der Chip an sich ist es jedenfalls nicht.

Matthias.S

21.12.2011, 19:19

Der Chip an sich ist es jedenfalls nicht.

Veto!

Schon die Angabe 10 Prozent THD (man lasse sich das mal
sachte auf der Zunge zergehen in Worten: zehn Prozent - das
ist mehr als so manches Chassis hat...) macht mich nachdenklich.
Als ich den THD über der Frequenz im Datenblatt gesehen
habe, hab' ich mich totgelacht. Wenn der Chip nicht soundet
sind alle Entwicklungsingenieure E...

Mat

xrated

21.12.2011, 19:44

lol?

das ist doch bei jedem Amp so das der vollen Pegel verzerrt, was meinst du warum es sowas wie Sinusleistung gibt?

Saarmichel

21.12.2011, 19:58

Hallo.

http://embeddedsystemnews.com/stmicroelectronics-announces-tda7492-first-50w50w-stereo-class-d-amplifier-ic.html

Datenblatt SI TDA 7492 (http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00205863.pdf)

Aber ich rate dazu doch einfach mal die Ohren entscheiden zu lassen, denn das ist das beste Messgerät.

Außerdem wenn Messwerte das einzig Wahre wäre, dann dürfte keiner mit Röhren hören.

Gruß

Michael

detegg

21.12.2011, 20:03

Wenn der Chip nicht soundet
sind alle Entwicklungsingenieure E...
Ohne jetzt zu wissen, was "E..." genau bedeutet - der Chipentwickler hat sich etwas dabei gedacht.

Ein TDA7492 wurde für einfachste Beschallung in TV/Brüllboxen etc. entwickelt. Klein, billig und mit technisch begrenzter SOAR (Temperatur(!)). Die allermeisten können Datenblätter nicht lesen, hören nur das Ergebnis. Begrenzter FG, Bassüberhöhung, Hochtonabsenkung bei steigender Impedanz sind Teil des Designs, ergeben z.B. an BB (FE103) den gehörmäßig gewünschten Sound.

Ob Röhre oder gesoundeter/schlechter Chip - hier wird an der falschen Stelle "gerade gebogen". Ein Verstärker, der nichts weiter macht, als linear zu verstärken, ist nichts für falsch konstruierte/abgestimmte LS.

... da kann ich die Hörenden dann wieder verstehen ;)

;-) Detlef

quixx

21.12.2011, 21:15

lol?

das ist doch bei jedem Amp so das der vollen Pegel verzerrt, was meinst du warum es sowas wie Sinusleistung gibt?

Der Amp leistet 50W sinus an 4 Ohm und hat dann 10% THD. Da gibt es sicher bessere, die haben dann aber nicht den Wirkungsgrad eines digitalen.

Rudolf

22.12.2011, 00:09

Der Amp leistet 50W sinus an 4 Ohm und hat dann 10% THD. Da gibt es sicher bessere, die haben dann aber nicht den Wirkungsgrad eines digitalen.
Der Amp hat laut Datenblatt 1% THD bei 40 W und um 0,1 % bei 30 W. Schlecht ist nicht der Baustein, sondern die leistungsgeile Werbung mit 2 x 50 W.

Rudolf

DemonCleaner

22.12.2011, 07:38

davon mal abgesehen ist THD ein absolut nichtssagender müllwert

Forchi

22.12.2011, 07:42

Was jetzt ?
10%
1%
Jetzt soll THD nichts aussagen
Also ich sehe den THD nicht als "müllwert"
Warum findest du das ?
Sehr viele Meinungsverschiedenheiten
Hat in jetzt schon mal wer gemessen ?
MfG

DemonCleaner

22.12.2011, 08:28

nical

22.12.2011, 08:35

was heißt das jetzt?
der verstärker ist bei normalem betrieb völlig ok - bloß wenn man ihn überfordert bzw. die eben brutalerweise angegebenen u. sowieso unglaubwürdigen 50w/kanal sinus oder rms einfordert, schauts arg aus - ist das nicht "normal"?
ich meinte anfangs, wenn er 20-30 w hätte, wär das für mich völlig in ordnung - scheint darauf hinauszulaufen.
oder gibts welche, die ihn generell für deponiewürdig halten?
ist für mich ja keine existenzfrage, da ich jederzeit ältere verstärker so ab €30.-
bekomme - aber sowas kleines hat ja ab und zu auch vorteile und einen eigenen charme.
gruß alex

Forchi

22.12.2011, 09:08

ist für mich ja keine existenzfrage, da ich jederzeit ältere verstärker so ab €30.-
bekomme - aber sowas kleines hat ja ab und zu auch vorteile und einen eigenen charme.
gruß alex

Genauso sehe ich das auch.

TDH finde ich trotzdem nicht ganz nutzlos
Aber wie DemonCleaner schon erklärt hat ist es nicht perfekt man sollte eher ansehen wie sich der TDH zusammensetzt

MfG

quixx

22.12.2011, 10:10

davon mal abgesehen ist THD ein absolut nichtssagender müllwert

Das sehe ich nicht so. Genauer gesagt, ist THD der einzige Wert, an dem sich Verstärker noch unterscheiden. 20-20000Hz kann heute jeder. Früher gab es A und B Verstärker. Der A Verstärker klang deutlich sauberer und war deutlich teurer. Der einzige Grund, der sich dafür finden hat lassen war, dass er deutlich weniger THD hatte. Stichwort Nulldurchgang, Vorspannung.

Innen war es an dem Regler für den Ruhestrom erkennbar.

Es gibt aber viele Fans , für die THD bedeutungslos ist. Röhren liegen schon weit vor der maximalen Leistung bei sehr hohen Werten. Allerdings mit viel K2, der ja eher als schön empfunden wird, weil es eben die Oktave des Verursachertons ist. Transistoren neigen da eher zu K3, der Quinte in der Oktave, was bei einem Ton der jeweiligen Kirchentonleiter schon nicht mehr dazu gehört. Allerdings legen die Transistoren erst richtig los, wenn der Regler die Stellung "Party" deutlich überschreitet. Dann sind die Röhren schon im zweistelligem Bereich.

Vermeiden sollte man beides, denn Mehrwegboxen sind nicht für unnatürliche Signale konzipiert. Der Hochtöner könnte leiden.

jogi

22.12.2011, 10:53

THD sagt nichts aus, weil er die summe aller klirrkomponenten darstellt. die verschiedenen klirkomponenten haben aber unterschiedlich ausgeprägte effekte. komponenten höherer ordnung sind tendenziell leichter wahrnehmbar.
stark vereinfachtes beispiel: wir haben zwei hifikomponenten die bei 1khz 1% THD produzieren. bei kompionente a setzt sich THD aus 0,8% k2 und 0,2% k3 zusammen (den rest vernachlässigen wir jetzt einfach mal), bei komponente b aus 0,5% k2 und 0,5% k3. k2 ist selbst bei der größten empfindlichkeit des ohres im bereich um grob 1khz unter 1% so gut wie unhörbar. k3 hingegen ist bei 1khz schon bei 0,3% deutlich wahrnehmbar.
foglich wird hifikomponente b eher unangenehmer klingen als komponente a, obwohl beide den gleichen THD aufweisen...
Ich geb dir recht, daß THD alleine nicht sehr viel aussagt.
Aber schauen wir doch mal ins Datenblatt:
Bei diesem Billigst-Class-D Verstärker ist die dominante Verzerrungskomponente nicht K2 oder K3, sondern K11, gefolgt von K3, K5 und K17.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=497&pictureid=6671http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=497&pictureid=6671
Es kommt aber noch schlimmer. Unter 70Hz und über 1kHz steigt der Klirrfaktor noch bis zum 5-fachen an.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=497&pictureid=6672
So was schlechtes habe ich schon ewig nicht mehr gesehen. Dagegen ist jeder halbwegs anständig aufgebaute Tripath-Amp High End.
Der Verstärker klingt wahrscheinlich wirklich anders.

quixx

22.12.2011, 11:51

Allesamt liegen aber unter 70dB. Das ist schlecht wahrnehmbar.

Womit ich den 7492 nicht schönen will. Wie oben schon erwähnt schmeiße ich den Lötkolben bei THD 0,005% an.

Hat jemand so eine Messung von einem Tube-Amp?

dieterschneider

22.12.2011, 12:43

ich bin auf die Erlebniss Beschreibung weiterer
SA-50 TDA7492 Besitzer gespannt....:-)

xrated

22.12.2011, 13:19

Ich geb dir recht, daß THD alleine nicht sehr viel aussagt.
Aber schauen wir doch mal ins Datenblatt:
Bei diesem Billigst-Class-D Verstärker ist die dominante Verzerrungskomponente nicht K2 oder K3, sondern K11, gefolgt von K3, K5 und K17.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=497&pictureid=6671http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=497&pictureid=6671
Es kommt aber noch schlimmer. Unter 70Hz und über 1kHz steigt der Klirrfaktor noch bis zum 5-fachen an.

ich glaube das ist auch voll aufgedreht, da steht 0dB drüber. Beim anderen Bild steht -60dB und da sind diese Peaks nicht vorhanden.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=497&pictureid=6672
So was schlechtes habe ich schon ewig nicht mehr gesehen. Dagegen ist jeder halbwegs anständig aufgebaute Tripath-Amp High End.
Der Verstärker klingt wahrscheinlich wirklich anders.

Der Tripath hat bei den Höhen einen ähnlich Ausschlag, nur bei den Tiefen nicht. Beide Chips wurden für günstige Geräte entwickelt ;)
Und bis etwa 18W macht der TDA nur 0,05% THD bei 8Ohm, der TA2024 macht da grade mal 6W.
Guck dir mal THD von Boxen an, da gehts nicht mehr um 0,x%

eltipo

22.12.2011, 13:28

ich glaube das ist auch voll aufgedreht, da steht 0dB drüber. Beim anderen Bild steht -60dB und da sind diese Peaks nicht vorhanden.

Eine Klirrmessung hat es so an sich, dass die Klirrkomponenten in Abhängigkeit vom Nutzsignal gemessen werden, demzufolge muss 1k zwangsläufig 0dB haben

xrated

22.12.2011, 13:40

Bei anderen Verstärker ICs finde ich leider überhaupt keine FFT Werte und z.B. beim TDA7294 sind die vorhandenen Messwerte auch nicht unbedingt besser

quixx

22.12.2011, 15:28

THD 7492 0,1% @ 1W
THD 7293 0,005 @ 5W

0,1% gibt der 7293 bei 50W über den gesamten Frequenzbereich an

Finde ich jetzt schon signifikant besser.

mosquito

22.12.2011, 20:04

quixx

22.12.2011, 20:43

[IMHO!] Wenn man jetzt von einem Class-A Amp sprechen würde,
THD hin oder her, in meiner Kette hat der schlechteste Amp enen THD von 0,1% bei 250 Watt, der beste Amp 0,1% bei 1KW, selbst so ein bescheidener S-Amp 75 von Thoman, bekommt für 99Euro ein gutes Klangbild hin (für den Preis).

Vielleicht ist die THD bei normaler Lautstärke noch interessanter als an den Spitzen (hier 250W, 1000W). Normal ist doch besser, die Anlage nicht voll aus zu reizen.

Wenn man den Amp überfordert ob jetzt miit 20 Watt oder 2000 Watt, digital, Class-A, Röhre oder Class-D, wenn es zu viel hörbaren THD gibt, ist der Amp zu klein, für die Aufgabe, nehmt einen größeren. [\IMHO!]

Ja, besser bleibt man eben da, wo die THD klein ist.

HIFIAkademie

23.12.2011, 00:39

Hallo Jungs,

ich denke, an einen Verstärker in der Preisklasse darf man keine absoluten Ansprüche stellen. Bedenkt bitte, was alleine das Gehäuse, die Buchsen... kosten, da bleibt nicht wirklich viel übrig. Das IC selbst kostet etwa 4-5.-

Zu dem Messwerten:
Das Gerät hat einen ungeregelten Ausgangsfilter der entsprechend an einer komplexen Last den Frequenzgang im Hochtonbereich leicht verbiegen kann. Im mehr oder weniger direkten Vergleich mit anderen Amps ist das durchaus hörbar. Das muss aber nicht heißen, dass es schlechter wäre. 1dB mehr oder weniger ab 10kHz ist deutlich weniger, als manch Boxenbauer seinen Lautsprechern erlaubt.

Der Klirr ist relativ hoch, da würde mit etwas mehr Mühe im IC auch deutlich weniger gehen. Wichtig ist aber nicht der Klirr der bei xkHz entsteht sondern der bei xkHz liegt. Besonders empfindlich ist man nunmal bei 2-5kHz und darum sind Oberwellen in dem Bereich auch eher hörbar als in anderen Bereichen. Der k3 eines 7kHz liegt bei 21kHz. Das mag im Diagramm übel wirken, direkt hören tut man es aber nicht. Um den kritischen Bereich um 2-5kHz zu erzeugen, wird aber Grundton benötigt und da ist der Klirr des kleinen Amp geringer. Um das Hochtonverhalten zu beurteilen wäre eher eine Intermodulationsmessung angebracht, die ist aber nicht in der Doku zu sehen.

Aufgrund der Angaben würde ich mal vermuten, dass der Kirr bei kleinen Leistungen sehr gering ist (Ausgangsstrom kleiner als 0.3A), dann zunächst nur die unteren Oberwellen enthält, mit steigender Leistung immer härter wird. Das könnte zu einer besonders dynamisch wirkenden Wiedergabe führen die durchaus gefallen kann.
Klassische ab-Verstärker haben eher das gegenläufige Verhalten. Ihr Klirrminimum liegt meist knapp unter der Vollaussteuerung, bei kleinen Leistungen gibts wegen der Übernahmeproblematik eher relativ viel Klirr mit Oberwellen höherer Ordnung.

Natürlich ist das Teil nicht unbedingt das, was man als das Ende der Fahnenstange ansieht, das ist bei dem Preis nunmal nicht zu machen. Es kommt mit einer einfachen Versorgung aus, benötigt wenig Außenbeschaltung und nur wenig Kühlung. Ich denke, sein Versprechen löst es ein:
"Description
The TDA7492 is a dual BTL class-D audio amplifier with single power supply designed for LCD TVs and monitors.
Thanks to the high efficiency and exposed-pad-up (EPU) package only a simple heatsink is required"

sayrum

23.12.2011, 07:39

:ok: dank für die detailierten erklärung. da kann sogar ich etwas folgen.

...
Das Gerät hat einen ungeregelten Ausgangsfilter der entsprechend an einer komplexen Last den Frequenzgang im Hochtonbereich leicht verbiegen kann. Im mehr oder weniger direkten Vergleich mit anderen Amps ist das durchaus hörbar.

... Ich denke, sein Versprechen löst es ein:
"Description
The TDA7492 is a dual BTL class-D audio amplifier with single power supply designed for LCD TVs and monitors.
Thanks to the high efficiency and exposed-pad-up (EPU) package only a simple heatsink is required"

soweit ich verstehe, also nicht die "wunderkiste" für den kleinen geldbeutel und höheren anspruch.

was wäre denn euer tip?

HIFIAkademie

23.12.2011, 08:52

"..den kleinen geldbeutel und höheren anspruch."
==> das geht prinzipiell nicht.
Warum ist es eigentlich so schwer einzusehen, dass man Qualität oder Anspruch nicht beliebig verbilligen kann?

eltipo

23.12.2011, 09:23

"..den kleinen geldbeutel und höheren anspruch."
==> das geht prinzipiell nicht.
Warum ist es eigentlich so schwer einzusehen, dass man Qualität oder Anspruch nicht beliebig verbilligen kann?

Hat er doch verstanden, aber genau wie bei bestimmten Lautsprechern hoffen die Leute erstmal auf ein Wunder, das scheint menschlich....und manche krallen sich regelrecht daran fest ;)

tschense

23.12.2011, 10:01

Als einer der wenigen hier, die einen solchen SMSL Amp zu Hause haben, kann ich mich über den Diskussionsverlauf nur wundern und habe regelrecht Mitleid mit Dieter, der sich mit der ganzen Diskussion hier nur schlecht fühlen kann.

Dieter und Saarmichel sind begeistert, beide haben mehr als einen Verstärker und beschäftigen sich mit Hifi schon sehr lange und haben Hörerfahrung, die man ihnen nicht einfach absprechen kann.

Ich selbst kann an dem Verstärker nichts schlechtes hören, bin aber in der Situation, das ich meine komplette Kette inkl. Aufstellung der LS geändert habe und ich keine expliziten nur-Verstärker-Hörtests gemacht habe.

Was ich klar sagen kann:

Kommt im Gegensatz zu dem T2020 mit meiner BilligWillich zurecht und liefert mir genügend unverzerrte Lautstärke.
Kling in keinem Fall irgendwie schlecht oder auffällig verzerrt.
Ist im Vergleich zu anderen Miniverstärkern sehr hochwertig verarbeitet.

Mein Empfehlung:
lest euch Dieters Post und vor allem Saarmichels Doku im Analogforum nochmals durch, beide wären nicht so begeistert, wenn der AMP so schlecht wäre, wie es teils in den Postings rüberkommt, und vor allem von Dritten interpretiert wird.

Mein Fazit:
Ein Verstärker, den man ohne bedenken kaufen kann!
Hier wird die Stecknadel im Heuhaufen gesucht.

Frohe Weihnacht

Als Weihnachtsgeschenk hätte ich gerne etwas mehr Respekt gegenüber den Personen im Forum und wieder mehr Threads mit positiver Dynamik, aus denen man (ich) was lernen kann.

Jens

eltipo

23.12.2011, 10:32

Mein Empfehlung:
lest euch Dieters Post und vor allem Saarmichels Doku im Analogforum nochmals durch, beide wären nicht so begeistert, wenn der AMP so schlecht wäre, wie es teils in den Postings rüberkommt, und vor allem von Dritten interpretiert wird.

Hi Jens,

das Problem ist hier, dass Gold-(H)öhr-Menschen mit Ihrer Begeisterung auf relativierende Realisten treffen.

Aufgrund der begeisterten Aussagen glauben andere User, dass hier der Stein der Weisen gefunden wurde, das wiederum relativieren andere, sachkundige User lediglich.
So erweckt sich schnell der Eindruck, die andere Seite macht das Teil schlecht, was es relativ gesehen imho auch ist....Spass machts trotzdem.

Kannst du mit der Feststellung: Impedanzabhängiger Frequenzgang= für einige eben schlecht( oder eben nicht so gut wie andere), man hörts aber kaum und die meisten finden es eben gut, leben?
Ich hab son Ding auch und finde es gut, ich hab aber auch auf den ersten Sekunden gemerkt, dass das Ding soundet...

Hier wird eben auf 2 unterschiedlichen Ebenen diskutiert, das ist alles.

Ich glaube, das Hauptproblem ist eher, dass bestimmte Ego´s nicht damit klar kommen, dass jemand etwas schlecht findet, was die eigenen Ohren für gut befunden haben, das kratzt bei einigen an der Oberfläche.

Wobei ich schon geil finde, dass auf einer Seite die Ohren als Begründung herhalten, auf der anderen aber sachliche Argumente geliefert werden....

Warum wird es gleich als schlecht dargestellt, wenn man eine Sache nüchtern und mit objektiven Vergleichskriterien betrachtet?

Ich wünsche mir auch etwas: Mehr Objektivität und realistische Einschätzung.

DemonCleaner

23.12.2011, 11:00

Ich geb dir recht, daß THD alleine nicht sehr viel aussagt.
Aber schauen wir doch mal ins Datenblatt:
Bei diesem Billigst-Class-D Verstärker ist die dominante Verzerrungskomponente nicht K2 oder K3, sondern K11, gefolgt von K3, K5 und K17.

hallo jogi,

danke für die messungen. sind die vom SA 50? was ist das auf dem letzten bild? K2, K3, THD? und bei welcher ausgangsspannung?
ich bezweifle stark dass man von k17 noch viel wahrnimmt. der effekt ist einfach ziemlich nah an der hörgrenze. k11 vielleicht auch nicht.

generell muss man sagen dass das ohr für klirrkomponenten unterhalb von ~500 und oberhalb von 2000hz ziemlich taub wird. deswegen sieht in meinen augen der klirrverlauf über der frequenz nicht wirklich kritisch aus.

absolute hörbarkeitschwellen für klirrkomponenten bei rund 1khz sind für k3 etwa 0,1% für k5 0,03% und das auch nur bei testsignalen und nicht unbedingt bei musik. davon abgesehen gibts nicht wirklich viele lautsprecher die dieses kriterium erfüllen...

xrated

23.12.2011, 11:16

THD 7492 0,1% @ 1W
THD 7293 0,005 @ 5W

0,1% gibt der 7293 bei 50W über den gesamten Frequenzbereich an

Finde ich jetzt schon signifikant besser.

Das sind nichtssagende Werte in Tabellenform.
Der 7294 hat genau die selben Angaben und wenn man in den Kurven schaut verzerrt der im Hochtonbereich auch bis fast 0.1%

Was ich mich auch Frage, warum gibt es keine günstigen Digital Amps mit Digitaleingang?

xrated

23.12.2011, 11:16

hallo jogi,

danke für die messungen. sind die vom SA 50?

http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00205863.pdf

quixx

23.12.2011, 12:17

Das sind nichtssagende Werte in Tabellenform.
Der 7294 hat genau die selben Angaben und wenn man in den Kurven schaut verzerrt der im Hochtonbereich auch bis fast 0.1%

Was ich mich auch Frage, warum gibt es keine günstigen Digital Amps mit Digitaleingang?

Unterbricht mich einer, wenn ich etwas falsches im Kopf habe.

Weil ein DigitalAmp lediglich am Ausgang nur Null und Eins kennt. Verschiedene Stellspannungen werden durch unterschiedliche Länge der Pulse realisiert. Das hat den Vorteil, dass die Endstufe sehr klein ausfällt weil sie die Verlustleistung des analogen Anstiegs der Spannung nicht abkriegt. Nach der Endstufe muss nur noch geeignet integriert werden und das Analogsignal steht wieder.

Die Länge der Pulse wird nach wie vor analog erzeugt.

Rudolf

23.12.2011, 12:38

Unterbricht mich einer, wenn ich etwas falsches im Kopf habe.
Du bist ganz richtig im Kopf. :)
Das Problem ist die irreführende Bezeichnung "Digital"-Verstärker, wo es eigentlich nur ein dummer Schaltverstärker ist. Eine digital "rechnende" Stufe im engeren Sinne gibt es ja im ganzen Verstärker nicht.

detegg

23.12.2011, 12:46

Zur Ergänzung, ein Class-D-Amp ist kein digitaler Verstärker. Das verstärkte PWM-Signal wird weiterhin analog erzeugt. Die Ausgangstransistoren/FETs sind entweder durchgeschaltet oder sie sperren. Darin liegt der wesentlich bessere Wirkungsgrad/die geringere Verlustleistung gegenüber Class-A/B Verstärkern begründet.
Ein Problem ist nun, die Zustände On/Off möglichst schnell umzuschalten (im ns-Bereich) und das verstärkte PWM-Signal mit einem möglichst steilflankigen Tiefpass zu filtern.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=9&pictureid=6683

;-) Detlef

xrated

23.12.2011, 12:47

hmm dann wandelt ein Digitalamp zusätzlich digital?

wäre das dann so?
PC digital -> DA Wandler -> ( IC analog -> IC digital -> Ausgang analog ) -> Lautsprecher

quixx

23.12.2011, 13:04

hmm dann wandelt ein Digitalamp zusätzlich digital?

wäre das dann so?
PC digital -> DA Wandler -> ( IC analog -> IC digital -> Ausgang analog ) -> Lautsprecher

Nicht wirklich, es wird analog zur Höhe der momentanen Spannung des Eingangs die Pulsbreite am Ausgang gestellt.

HIFIAkademie

23.12.2011, 13:12

Ich kenne weder den TDA noch die "T-Amps" aus eigenen Erfahrungen. Es ist aber letztlich nur ein Bauteil mit dem man unterschedliche Ergebnisse erhält - je nachdem, was man daraus macht. Und genau das wird vom Rest der Schaltung bestimmt.

Hi Thomas,

was bedeutet für dich eigentlich "Digital"?
Wenn du das Licht ein- und ausschaltest - ist das Licht dann "Digital"?
Und was ist, wenn es Spannunsschwankungen gibt, das icht mal heller und mal dunker ist?
Wenn ich hier eine 1 hinschreibe, ist das dann eine analoge oder eine digitale 1?
Beim UKW-Rundfunk wird das Antennensignal verstärkt, mit einem Referenz-Signal gemischt, die Differenz wird ausgefiltert und gnadenlos übersteuert bis ein Rechteck entsteht. Ist UKW jetzt "digital"?

Ein Signal ist immer ein Signal und verändert sich nicht nur weil man es Fritz, Franz oder digital nennt. Ob ein Signal als analog oder digital angesehen wird ist NICHT vom Signal abhängig ! Es ist ausschließlich eine Frage der Interperpretation des Signales.

detegg

23.12.2011, 13:14

Im Gegensatz zu diesen Class-D Verstärkern arbeiten digitale Verstärker bis zur analogen Leistungsendstufe "volldigital" - dh. mit Signalen konstanter Wortbreite (16/24bit)

HIFIAkademie

23.12.2011, 13:28

Die Klasseneinteilung bei analogen Leistungsendstufen hat vor allem was mit der Arbeitspunkeinstelung zu tun.
class-A hoher Ruhestrom
class-B kein Ruhestrom
class-C voller Ruhestrom
class-D der Arbeitspunkt wird ständig umgeschaltet.
Alle arbeiten aber analog, es geht ein analoges Signal hinein und es kommt ein analoges heraus.

xrated

23.12.2011, 14:04

Also dann kann man wohl sagen das Class D nur Vorteile bei Kosten (Bauteileaufwand) und Effizienz hat aber nicht unbedingt beim Klang.

Digital hatte ich mir irgendwie anders vorgestellt.

HIFIAkademie

23.12.2011, 14:34

Was sind Vorteile beim Klang ?
Klang ist kein technischer Parameter und kann somit nicht Bestandteil von technischen Daten oder eines technischen Produktes sein.
Klang ist ein subjektiver Parameter der sich im Kopfe des Betrachters/Hörers einstellt und da kann sich bei identischem Input eine höchst unterschiedliche Bewertung einstellen.

Die Kosten von class-d sind nicht zwangsweise geringer. Auch der Bauteilaufwand ist nicht zwangsweise kleiner.
Bezüglich der technischen Daten wie Rauschabstand, Klirr, Intermodulation, ... gibt es in jeder Klasse Verstärker mit guten und weniger guten Werten. Das hat nicht zwangsweise was mit der Klasse zu tun sondern vor allem mit dem, was der Entwickler daraus macht.

Typischerweise kann man mit class-d bei gleichem finanziellem Einsatz eine höhere Ausgangsleistung erreichen. Zumindest dann, wenn der Preis für die Ausgangsspulen geringer ist als der für die nötigen Kühlkörper bei anderen Klassen. Das ist ab einigen 10W wohl der Fall. Bei sehr kleinen Leistungen in mobilen Geräten haben class-d ihren Vorteil vor allem in der längeren Laufzeit für den Akku.

Generell sehe ich keinerlei Vorteile darin, wenn ein Gerät einen hohen Eigenverbrauch hat. Wenn ich z.B 10W an einen Lautsprecher abgeben will dann ist das die Aufgabe. Der eine nimmt dazu 15W auf, der andere 150W. Wo ist der Vorteil der 150W? Ich sehe keinen und der Lautsprecher sieht ihn auch nicht denn der bekommt aus beiden nur seine 10W.

Bei typischen class-d-Schaltungen hat man prinzipiell keine Übernameverzerrungen. Wenn man bedenkt, welch Aufwand dazu mit anderen Techniken getrieben werden muss, was das dann für die Kühlsysteme, Netzteile, die Mechanik und den Geldbeutel bedeutet....

sayrum

23.12.2011, 15:03

hi, ich erwarte keinen high-end amp für20€!
durch die diskusion hier im thread (zb thd) habe ich gemerkt, dass mein rudimentäres wissen bei weitem nicht ausreicht um einen amp aus zu suchen, der seinen preis wert ist.
trail + error hab ich einmal hinter mir: tripath aus china für wenig geld. Deutliches rauschen ab ~1/3 der lautstärke rauscht er :( + dabei sehr wenig leistung. Schade!

das will ich beim zweiten mal vermeide.

der vorgeschlagene thomann amp für 99euro bietet viele features welche ich garnicht benoetige. hoffe etwas ähnliches mit weniger "schnick-schnack" zu finden.

frohe feiertage allseitz,
daniel

HIFIAkademie

23.12.2011, 15:45

Hi daniel,

viele Dinge weis man nunmal hinterher besser als voher. Wäre ja auch schlimm wenn man auf die Welt kommen und nichts mehr dazu lernen würde.
Natürlich möchte niemand mehr bezahlen als nötig. Wenn man eine 100.-Ware für 120.- kauft, dann kann man sich über die 20.- ärgern. Wenn man sie aber meint für 80.- zu bekommen und dann taugt es nichts sind 80.- weg. Unterhalb eines gewissen Betrages wird es mit dem Ausprobieren und Umtauschen schwierig bis unmöglich. Wer den Verlußt der ganzen Summe vermeiden möchte, sollte wohl lieber ein paar EUR mehr ausgeben und dafür bei einem Händler mit Support kaufen.

Zusätzlich bieten die Foren ja durchaus noch einiges an Orientierung. So scheint der hier besprochene Amp im Rahmen seiner Möglichkeiten ja durchaus ok zu sein. Dass man für mehr Einsatz auch mehr Ergebnis bekommen kann schmälert dies in keiner Weise.

quixx

23.12.2011, 15:52

Also dann kann man wohl sagen das Class D nur Vorteile bei Kosten (Bauteileaufwand) und Effizienz hat aber nicht unbedingt beim Klang.

Digital hatte ich mir irgendwie anders vorgestellt.

Nun beim Bauteileaufwand scheinen mir die für die Integration nötigen Spulen doch etwas teurer, als gleich mal zehn Stück davon zu bestellen, wie zum Beispiel bei Widerständen.

Auch die Anzahl der externen Bauelemente erscheint mir eher mehr als bei "normalen" TDAs.

quixx

23.12.2011, 15:56

tripath aus china für wenig geld. Deutliches rauschen ab ~1/3 der lautstärke rauscht er :( + dabei sehr wenig leistung. Schade!

Lass Dir doch hier helfen, denn als Rauschen des Amps gilt, was er erzeugt bei kurzgeschlossenem Eingang.

So muss man hier nachfragen, was Du eigentlich unter Rauschen verstehst. Vielleicht kann man den Amp sogar noch so "dressieren", dass er Dir gefällt?

HIFIAkademie

23.12.2011, 16:11

Hi quixx,

".. Spulen doch etwas teurer..."
warum verleichst du eine Spule mit Widerständen?
Wie sich die Kosten verteilen ist doch eigentlich Wurst - wichtig ist die Summe. Gerade wegen der Spule rentiert es fnanziell vor allem dann, wenn man deren Kosten beim Kühlkörper, dem Netzteil, dem Gehäuse .. wieder einsparen kann.
Bei den kleinen Amps in der hier besprochenen Größe dürfte es mit anderen Techniken problematisch werden, in einem so kleinen, netten Gehäuse diese Leistung zur Verfügung stellen zu können - und das für 60.- fix und fertig.

xrated

23.12.2011, 16:26

Der SA-50 hat teure Spulen und Kondensatoren aber lebensnotwendig wären die nicht.

So billig kann man keinen Analog Amp bauen:
http://www.data.helderhifi.com/MK2%20TA2024%20front%20side%20(1350%20x%20900)%20( 640%20x%20427).jpg

Mit Vorteile beim Klang meine ich übrigens das das Signal möglichst unverfälscht verstärkt wird. So wie eben bei Hifi üblich.

sayrum

23.12.2011, 16:30

Lass Dir doch hier helfen, denn als Rauschen des Amps gilt, was er erzeugt bei kurzgeschlossenem Eingang.

So muss man hier nachfragen, was Du eigentlich unter Rauschen verstehst. Vielleicht kann man den Amp sogar noch so "dressieren", dass er Dir gefällt?
hi und danke quixx,
ich bin auf dem gebiet laie, verstehe also nicht was du mit "kurzgeschlossenem eingang" meinst. :confused:

bisher habe ich den
Indeed Class T Amp TA2020 Mini Amplifier 20WX2 Tripath
(http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290603765804&ssPageName=ADME:X:AAQ:DE:1123#ht_8850wt_1269) plus (laut verkäufer) geschirmtem netzteil an 2wegern ( 6Ω, 85 dB/W pro 1 m) mit einem cowon d2 (http://www.cowon-germany.com/?page=product&id=1) über klinke probiert. wie schon geschrieben: ohne music hört man ab 1/3 lautstärke des t2020 rauschen (d2 dabei 98% lautstärke)

leistung des ta2020 reicht nur sehr knapp für die lautsprecher.

der tripath2020 war ein wilder versuch und nu weiss ich, dass es mit so geringem einsatz nichts wird (afaiu).

da kann man noch was retten?

ich investiere gern etwas mehr, da möchte ich allerdings auch fundierte empfehlungen/erfahrungsberichte haben.
der billige t2020 wurde, soweit ich mich erinnere, auch hier + anderswo diskutiert...

gespannter gruß,
daniel

edith sagt: ich werde jetzt mal die flat5 ranhängen...

quixx

23.12.2011, 16:32

Hi quixx,

".. Spulen doch etwas teurer..."
warum verleichst du eine Spule mit Widerständen?

Ich denke, Du denkst nicht an Leichen. Nun, weil bei meinen Lieferenten eine gute Spule gern mal 200x soviel kostet wie ein Widerstand.

Wie sich die Kosten verteilen ist doch eigentlich Wurst - wichtig ist die Summe. Gerade wegen der Spule rentiert es fnanziell vor allem dann, wenn man deren Kosten beim Kühlkörper, dem Netzteil, dem Gehäuse .. wieder einsparen kann.
Bei den kleinen Amps in der hier besprochenen Größe dürfte es mit anderen Techniken problematisch werden, in einem so kleinen, netten Gehäuse diese Leistung zur Verfügung stellen zu können - und das für 60.- fix und fertig.

Für die meisten Amps in der Klasse reicht das Gehäuse selber als Kühlung. Auch im AB-Betrieb. Nur ist es mit einem SOP ein bisschen kitzliger es termisch zu verbinden. Ich hätte es auf die Unterseite des Boardes gelegt und mit den Eck-Befestigungsschrauben in einen zentralen Tropfen Wärmeleitpaste gedrückt (und die Vias mit Zinn vollaufen lassen).

quixx

23.12.2011, 16:50

hi und danke quixx,
ich bin auf dem gebiet laie, verstehe also nicht was du mit "kurzgeschlossenem eingang" meinst. :confused:

Statt des Players einen Stecker, der den Innenleiter mit Masse kurzschließt.

bisher habe ich den
Indeed Class T Amp TA2020 Mini Amplifier 20WX2 Tripath
(http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290603765804&ssPageName=ADME:X:AAQ:DE:1123#ht_8850wt_1269) plus (laut verkäufer) geschirmtem netzteil an 2wegern ( 6Ω, 85 dB/W pro 1 m) mit einem cowon d2 (http://www.cowon-germany.com/?page=product&id=1) über klinke probiert. wie schon geschrieben: ohne music hört man ab 1/3 lautstärke des t2020 rauschen (d2 dabei 98% lautstärke)

Das hört sich für mich eher nach Rauschen des Players an. Wie laut wird des denn, wenn du dann auf "Play" drückst? Einfach die geometrische Position des Reglers sagt rein gar nichts über den Verstärkungsfaktor aus. Oder, die meisten Verstärker verbieten den Rechtsanschlag bei so gut wie jeder Signalquelle.

leistung des ta2020 reicht nur sehr knapp für die lautsprecher.

der tripath2020 war ein wilder versuch und nu weiss ich, dass es mit so geringem einsatz nichts wird (afaiu).

da kann man noch was retten?

ich investiere gern etwas mehr, da möchte ich allerdings auch fundierte empfehlungen/erfahrungsberichte haben.
der billige t2020 wurde, soweit ich mich erinnere, auch hier + anderswo diskutiert...

gespannter gruß,
daniel

Die Leistungsklasse des TDA 2020 ist eher für kleine PC-Anlagen, was dann schon lauter ist als man zur Unterhaltung mit seinem Besuch will. Natürlich sorgen 20W mit keiner Box für tobende Sounderlebnisse.

HIFIAkademie

23.12.2011, 17:00

Hi quixx,

meine Tastatur macht in der letzten Zeit merkwürdige Dinge. Mal sind Zeichen weg, mal ganz viele da

Eine Spule hat doch eine ganz andere Aufgabe als ein Widerstand. Kannst in der Weiche deines Lautsprechers ja auch mal die teuren Spulen gegen die preiswerten Widerstände tauschen.

Wenn ein Amp 2x50W abgeben kann, dann hat ein class-ab selbst bei rein ohmscher Last und einer Abgabe von 2x25W interne Verlußte von nicht unter 50W. Bei voll komplexer Last muss man mit internen Verlußten nicht unter 140W rechnen.
Bist du sicher, dass du das über so ein Gehäuse abführen könntest?

quixx

23.12.2011, 17:49

Hi quixx,

meine Tastatur macht in der letzten Zeit merkwürdige Dinge. Mal sind Zeichen weg, mal ganz viele da
Kaffee oder Cola?

Eine Spule hat doch eine ganz andere Aufgabe als ein Widerstand. Kannst in der Weiche deines Lautsprechers ja auch mal die teuren Spulen gegen die preiswerten Widerstände tauschen.
So ist es. So kommen bei D-Verstärkern eben Spulen zum Einsatz und beim A/B-Verstärker eben nicht.

Sehr wohl kann man Spulen und Widerstände vergleichen und zwar am Preis. Und darum ging es mir. Gut, ich habe so kleine Spulen bis jetzt nur in Schaltnetzteilen verbaut. Die sollten das Beste verfügbare sein und daher sind sie nicht ganz billig.

So ist es vielleicht heute schon billiger, die dicke Spule in der Passiv-Weiche durch einen Kondensator im Rückkoppelzweig des Aktivfilters zu ersetzen. Inclusive des OPVs und dessen Bedarfs.

Wenn ein Amp 2x50W abgeben kann, dann hat ein class-ab selbst bei rein ohmscher Last und einer Abgabe von 2x25W interne Verlußte von nicht unter 50W. Bei voll komplexer Last muss man mit internen Verlußten nicht unter 140W rechnen. Mit den Verlusten ist es nach meiner Erinnerung nicht ganz so krass, aber der D-Amp liegt da zweifelsfrei besser (mit teuren Spulen).

Bist du sicher, dass du das über so ein Gehäuse abführen könntest?

Nein, aber ich würde es versuchen.

xrated

23.12.2011, 18:27

Also ich habe selbst einen TA2024 ohne Poti, dass Ding rauscht als gäbs kein Morgen mehr.

naumi

23.12.2011, 19:02

Hallo Leute,
was ist denn hier los?
Letztendlich ist dieterschneider zufrieden mit dem kleinen Amp.
Ich habe es so verstanden:
Er hatte vorher andere Verstärker, hat sich diesen gekauft und ist begeistert, weil der neue viel besser seinem Klangempfinden harmoniert.
Sicher klingen andere Konzepte anders und vielleicht auch besser,
aber für dieses Schnäppchen wird es schwer werden, etwas besseres in diesem Preissegment zu finden. Ich habe überhaupt nichts gefunden.
So sage ich es noch einmal.
Ich wünsche dieterschneider viel gute Mugge damit.

und allen die hier dabei sind, da ich morgen bestimmt nicht den PC einschalte.

Frohe Weihnachten

lg naumi

quixx

23.12.2011, 19:11

Also ich habe selbst einen TA2024 ohne Poti, dass Ding rauscht als gäbs kein Morgen mehr.

Immer mit kurzgeschlossenen Eingängen?

Es wird im Chipmarkt gerne auch mal "Bull-Sh**" verkauft. Gerne werden Kontingente echter Dreck, also Ausschuss von original Herstellern in "besondere" Länder verkauft, was man dann schon mal 10.000 stückweise neu gestempelt nach Land B exportiert. Ein Schnäppchen für den dortigen Produzenten beim Einkauf. Ein Elend beim Geradestehen für Gewährleistung. Gut ist, wenn man den Stempel am Original sieht und vergleichen kann. Der originale hat nie schlechtere Konturen.

Falls der Eingang dies bei Kurzschluss auch macht, so miss mal an den Kondenstoren mit gutem Oszi. Falls es da glatt ist, einfach mal den Chip tauschen.

quixx

23.12.2011, 19:29

Hallo Leute,
was ist denn hier los?
Letztendlich ist dieterschneider zufrieden mit dem kleinen Amp.
Ich habe es so verstanden:
Er hatte vorher andere Verstärker, hat sich diesen gekauft und ist begeistert, weil der neue viel besser seinem Klangempfinden harmoniert.

Ok, wir sind jetzt OT.
Aber die Diskussion um die Preise im einzelnen gehen doch nicht am Thema vorbei?
Es geht doch um nichts, dass Dir Weihnachten verderben soll?

Sicher klingen andere Konzepte anders und vielleicht auch besser,
aber für dieses Schnäppchen wird es schwer werden, etwas besseres in diesem Preissegment zu finden. Ich habe überhaupt nichts gefunden.
So sage ich es noch einmal.
Ich wünsche dieterschneider viel gute Mugge damit.

und allen die hier dabei sind, da ich morgen bestimmt nicht den PC einschalte.

Frohe Weihnachten

lg naumi

Danke, Dir auch "Frohes Fest"!

HIFIAkademie

23.12.2011, 21:28

Hi quixx,

bei den Verlußten dimensionieren die wenigsten Firmen nach Vollleistung. In der Regel ist man eher mit 1/8 der maximalen Ausgangsleistung als Berechnungsbasis zufrieden.
Wenn wir mal annehmen, dass Musik Impulse hat die noch sauber übertragen werden sollen, dann setzen wir mal eine Zeiteinheit die vollen 50W an, 2 Zeiteinheiten 25W, 4 Zeiteinheiten 12,5W, .... dann kommen wir Musik schon näher. Einer Durchschnittsleistung von knapp 3W steht dann eine Impulsleistung von 50W (+12dB) gegenüber. Mit so einem Testsignal müsste ein 2x50W class-ab immer noch min. 28W an Verlußten abführen, ein class-d hingegen weniger als 1W.
Berechnet ist das an einer Last ohne Phasendrehungen. Mit Phasendrehungen steigen die Verlußte bei class-ab deutlich an, bei class-d nicht. Daran wird deutlich, dass so ein kleiner class-d im Bass und Grundton (wo man gerne niedrige Impedanzen, hohe Phasendrehungen und hohe Leistungen hat) viel stabiler sein kann als ein class-ab. Es kann durchaus sein, dass dies auch einen klanglichen Einfluß hat der dem Themenersteller gefällt.

quixx

23.12.2011, 23:21

xrated

24.12.2011, 00:01

Immer mit kurzgeschlossenen Eingängen?

nein nicht kurzgeschlossen

aber es war so weit ich mich erinnern kann egal ob was dran hängt oder nicht

HIFIAkademie

24.12.2011, 00:05

Bei class-ab arbeitet die Leistungsstufe wie ein Spannungsteiler und darum bleibt gerade bei kleinen Ausgangsleistungen sehr viel an der Endstufe hängen.
Beispiel:
Bei einer Versorgung mit 24V soll eine Last von 4 Ohm mit 4V angesteuert werden.
Es fließt also ein Strom von 4V/4 Ohm=1A
Die abgegebene Leistung ist 4V*1A=4W
An der Endstufe bleiben von den 24V der Versorgung die restlichen 20V hängen. Also sind die internen Verlußte 20V*1A=20W

Bei class-d haben wir nur den Abfall am Restwiderstand der FETs. Setzen wir mal 200mOhm an, dann folgen wie im obigen Beispiel die internen Verlußte zu 1A*1A*200mOhm=0.2W
Hinzu kommen noch die Verlußte durch die endliche Schaltzeit - die aber auch recht kein sind.
Das ist eine andere Hausnummer als die 20W der class-ab (bei identischer Versorgungsspannung und identischem Ausgangssignal).

Entsprechend sieht es für das Netzteil aus. Um die 4W abgeben zu können, muss bei class-ab 24W aufgebracht werden, bei class-d nur 4,2W.
Folglich wird auch der Ripple auf der Versorgung bei class-d viel kleiner sein.

quixx

24.12.2011, 10:14

nein nicht kurzgeschlossen

aber es war so weit ich mich erinnern kann egal ob was dran hängt oder nicht

Dann schliesse kurz, sonst gilt es nicht.

quixx

24.12.2011, 10:18

Saarmichel

24.12.2011, 10:40

Hallo,

scheinbar machen wohl einige das Klangverhalten eines Verstärkers vorwiegend am Klirr fest. Im Datenblatt vom TDA-7294 sind da Kurven abgedruckt, die mir zuvor auch nicht gerade gefallen haben. Auf den ersten Blick gefielen mir optisch die Kurven der Tripath-Chips mit Singles-Spannung Tripath TK-2050 (http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/Tripath/mXyzwqtx.pdf) oder der Chips mit Symmetrischer Spannungsversorgung Tripath TA-2022 (http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/Tripath/mXyzxwwu.pdf) oder des Philips NXP TDA-8950 (http://www.nxp.com/documents/data_sheet/TDA8950.pdf) , sowie der Hypex UcD-180HG (http://www.hypex.nl/index.php?option=com_weblinks&view=weblink&id=12&catid=42) und Hypex UcD-400HG (http://www.hypex.nl/index.php?option=com_weblinks&view=weblink&id=14&catid=42)auch besser. Allerdings wenn man mal unterschiedliche Skalierung der Diagramme berücksichtigt, dann relativiert sich so manche Messkurve.

Aber auch das ist im Grunde für das eigentliche "Endprodukt" nicht gerade aussagekräftig, weil die Umgebungsparameter bei den Hersteller-Messungen nicht untereinander vergleichbar sind. Da spielen die Stromversorgung, die Bauteilqualitäten, sogar das Platinen-Layout eine sehr wichtige Rolle. Speziell die Induktoren spielen da eine sehr wichtige Rolle. Siehe Diagramm 31 IRS-2092 Iraudamp7D (http://www.inductor.com/irf/iraudamp7d.pdf).

Wenn der Hersteller des Endproduktes an der falschen Stelle spart, oder das Platinen-Layout nicht richtig designen dann haben die Herstellermessungen wenig bis gar nichts mehr mit dem Endprodukt gemeinsam. Ich denke da kann ich mir wohl ein vergleichendes Urteil erlauben, weil ich von allen oben erwähnten Class-D Verstärkern jeweils mehrere Produkte verschiedener Hersteller besitze oder schon gehört habe. Klanglich sind die Unterschiede in der selben Chipbaureihe dabei höchst verschieden.

Soviel zu Datenblätter und ihrer Aussagekraft.

Trotzdem muss es auch jenseits von Klirr, Frequenzgang & Co noch andere Einfußgrößen geben, die für den letztendlichen Klangeindruck eine ganz entscheidende Rolle spielen. Wie sonst erklärt es sich, dass der eine Verstärker eher verhalten und distanziert spielt und der andere Verstärker, die Musikstücke mit unbändiger Spielfreude vorantreibt. Der eine Verstärker Töne hinter lauteren Tönen quasi verdeckt, während der andere Verstärker jedem einzelnen Tönchen selbst im größten Klanggewimmel Gehör verleiht.

Ich denke das hat viel mit Timing zu tun und da haben speziell diese kleinen Chipamps, wo sich die gesamte Leistungselektronik in einen winzigen Chipgehäuse verbirgt, einen großen Vorteil. Auch die umgebende Schaltung kann auf relativ kleiner Fläche aufgebaut werden. Bei den hohen Schalt-Frequenzen spielen Laufzeitunterschiede, dass Frequenz-Phasenverhältnis ( Delay (http://de.wikipedia.org/wiki/Delay_%28Musik%29) ) sowohl als auch das Interferenzverhalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29) eine wichtige klangliche Rolle.

Im Grunde können Einzelmessungen, einzelner Messgrößen nur ein Bruchteil der Realität "sichtbar" machen. Die Wechselwirkungen sind einfach zu komplex und nicht in Messdiagrammen "erfassbar".

Was mir beim SMSL SA-50 auffällt ist eine unglaublich realistische Wiedergabe. Hier stimmt einfach alles: Die Tonalität, die Natürlichkeit, die Spielfreude, die Räumlichkeit und die Klarheit (Trennung einzelner Klangstrukturen). Das warum, weshalb und das wieso ist mir im Grunde auch egal. Die Musik muss einfach glaubhaft wiedergegeben werden und das kann der SMSL SA-50 im Verbindung mit meinen LS in absoluter Perfektion.

Gerne würde ich mit meinen Hypex UcD-400 HxR Monoblöcken auch Musik so intensiv erleben, aber irgendwie vermag mich die Musik nicht so mitzureißen. Die Hypex-Monos haben mich ca. 900,-€ gekostet, der SMSL SA-50 ca. 70,-€. Der SMSA SA-50 verbleibt jedenfalls bis auf weiteres als Treibsatz in meiner Audiokette. Bis auf weiteres deshalb, bis ich einen Verstärker mit etwas mehr Ausgangsleistung gefunden habe, der muss aber dann die gleiche Klangqualität aufweisen. Das wird aber sicherlich nicht einfach werden, alle mir wichtigen Klang-Aspekte in so einer Perfektion und Ausgewogenheit unter einen Hut zu bringen.

Aber eins ist ganz sicher, ich werde auch in Zukunft dem besten aller Messgeräte die Gerätauswahl und Entscheidungen überlassen. Meinen Ohren und meinem vorurteilsfreien Verstand.

Gruß

Michael

sayrum

24.12.2011, 10:45

...
Was mir beim SMSL SA-50 auffällt ist eine unglaublich realistische Wiedergabe. Hier stimmt einfach alles: Die Tonalität, die Natürlichkeit, die Spielfreude, die Räumlichkeit und die Klarheit (Trennung einzelner Klangstrukturen). Das warum, weshalb und das wieso ist mir im Grunde auch egal. Die Musik muss einfach glaubhaft wiedergegeben werden und das kann der SMSL SA-50 im Verbindung mit meinen LS in absoluter Perfektion.
...

hi michael,
dank für die eindrücke.
welche lautsprecher hast du an deinem sa-50?

frohes fest,
daniel

HIFIAkademie

24.12.2011, 10:48

Hi quixx,

der TA2024 hat einen invertierenden Eingang. Solange das in der jeweiligen Schaltung nicht durch entsprechende Vorstufen geändert wird, ist das Eigenrauschen mit offenem Eingang GERINGER als mit kurzgeschlossenem Eingang.

Hi Michael,

deinen Absatz über das Timing habe ich nicht verstanden. Was hat das mit der Größe des Chips zu tun?

Sleepwalker

24.12.2011, 10:57

Hallo,

scheinbar machen wohl einige das Klangverhalten eines Verstärkers vorwiegend am Klirr fest.

Das ist gar nicht nötig. Der impedanzabhängige Frequenzgang reicht als Erklärung völlig aus. In den Messungen der HH geht es dabei um 6 dB von 10-20 khz Differenz. Man braucht keine Wunderöhrchen um das zu hören. Fragt sich nur wie man das bewertet.

Zum Rest sag ich bis zum 27. mal nix.
Frohe Weihnachten :)

Sleepwalker

24.12.2011, 11:02

deinen Absatz über das Timing habe ich nicht verstanden. Was hat das mit der Größe des Chips zu tun?

Kleinere Strukturen = weniger Abstand = weniger Weg für den Strom = schneller und prezieser...

Weisse doch:D

quixx

24.12.2011, 11:13

Hi quixx,

der TA2024 hat einen invertierenden Eingang. Solange das in der jeweiligen Schaltung nicht durch entsprechende Vorstufen geändert wird, ist das Eigenrauschen mit offenem Eingang GERINGER als mit kurzgeschlossenem Eingang.

O.ops? Das wusste ich nicht. Kann man das irgendwo nachlesen?

HIFIAkademie

24.12.2011, 11:19

http://html.alldatasheet.com/html-pdf/90348/TRIPATH/TA2024/1245/5/TA2024.html

quixx

24.12.2011, 12:32

http://html.alldatasheet.com/html-pdf/90348/TRIPATH/TA2024/1245/5/TA2024.html

Da finde ich aber nichts über offene Eingange.

HIFIAkademie

24.12.2011, 12:39

xrated

24.12.2011, 12:57

Dann schliesse kurz, sonst gilt es nicht.

Ich schließe gar nichts kurz, dass Ding rauscht im Betrieb zu stark und damit PUNKT ;)

xrated

24.12.2011, 13:06

Das ist gar nicht nötig. Der impedanzabhängige Frequenzgang reicht als Erklärung völlig aus. In den Messungen der HH geht es dabei um 6 dB von 10-20 khz Differenz. Man braucht keine Wunderöhrchen um das zu hören. Fragt sich nur wie man das bewertet.

Zum Rest sag ich bis zum 27. mal nix.
Frohe Weihnachten :)

Bitte um Bilder.
Dann wäre das Layout der Platine Schrott. Im Datenblatt gibt es bei 6Ohm 0,5dB Abweichung von 40hz-20Khz

quixx

24.12.2011, 13:26

Ich schließe gar nichts kurz, dass Ding rauscht im Betrieb zu stark und damit PUNKT ;)

Welcher Betrieb? Am Rauschgenerator?

quixx

24.12.2011, 13:30

Nein, aber man erkennt den invertierenden Eingang.
Bei offenem Eingang kann in diesem Zweig kein Strom fließen und damit gibt es auch nichts zu Addieren.
Mit kurzgeschlossenem Eingang kommt zumindest das Widerstandsrauschen hinzu. Ebenso alle Einstreuungen in diese Schleife.

Also keine Quelle für invertierenden Verstärker?

Nun, für Schaltungseingänge gilt allgemein kurzschließen, da es sonst schwingt. ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand etwas anderes findet.

Es bleibt also dabei, Eigenrauschen lässt sich nur messen, wenn der Eingang kurzgeschlossen ist. Punkt?

Saarmichel

24.12.2011, 13:30

welche lautsprecher hast du an deinem sa-50?

Hallo Daniel

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=496&pictureid=6661

Vorwiegend höre ich mit der rechten Box :dance:

Natürlich dann in Stereo mit zwei Stk.

Gruß

Michael

xrated

24.12.2011, 14:09

Es bleibt also dabei, Eigenrauschen lässt sich nur messen, wenn der Eingang kurzgeschlossen ist. Punkt?

Was soll ich da groß messen wenn es hörbar deutlich rauscht und 2 andere Amps nicht dermaßen rauschen?

xrated

24.12.2011, 14:10

Welcher Betrieb? Am Rauschgenerator?

An Musik natürlich :)

quixx

24.12.2011, 14:39

Was soll ich da groß messen wenn es hörbar deutlich rauscht und 2 andere Amps nicht dermaßen rauschen?

Weil das Rauschen durchaus auch von außen kommen könnte.

quixx

24.12.2011, 14:40

An Musik natürlich :)

Und ohne Musik rauscht es nicht?

dieterschneider

24.12.2011, 14:41

Michael ...:-)

Glückwunsch zu den schönen Lautsprechern !
Klar , dass man mit denen Unterschiede hört ...

Viel Spass dir noch damit.

Dieter

xrated

24.12.2011, 14:41

quixx

24.12.2011, 14:55

Natürlich rauscht es auch ohne Musik und wenn 2 andere Verstärker nicht rauschen und hier auch noch ein User berichtet das sein TA ebenfalls rauscht, verstehe ich ehrlich gesagt nicht was es noch zu diskutieren gibt :D

Also frohe Weihnachten :ok:

Ja vielleicht habt Ihr beide defekte Chips, Dass Ihr mit den richtigen Pegeln arbeitet steht wohl außer Frage? Oder musst Du zum Ansteuern des TA20XX den Vorverstärker stark zurückdrehen, gegenüber den zufriedenstellenden Endstufen?

So gehört Ihr mit Sicherheit nicht zu den Leuten, die starke Verzerrungen auch als Rauschen bezeichnen. Ich war Servicetechniker und kenne daher auch solche Beschreibungen, zum Beispiel als ein hochohmig gewordener Widerstand den Arbeitspunkt einer A-Stufe im Sprachlabor verschob. Von einem Englischlehrer.

Sleepwalker

24.12.2011, 15:30

Bitte um Bilder.
Dann wäre das Layout der Platine Schrott. Im Datenblatt gibt es bei 6Ohm 0,5dB Abweichung von 40hz-20Khz

Nö, hat nichts mit der Platine zu tun. Im Datenblatt wird RL=xy Ohm angegeben. Also 4 oder 6 oder 8. Ein Lautsprecher ist aber keine ohmsche immer gleiche Last.
Bilder gibts in der HH 1/12. Da geht es zwar um einen "S.M.S.L SA-S3" und einen "Topping TP60", beide mit Tripath-Chip, die Problematik ist aber sehr ähnlich. Das siehst du schon daran, das für verschiedene Lasten (4,6,8 Ohm) im Datenblatt andere Filter am Ausgang angegeben werden. Guck dir mal den Impedanzverlauf einer gewöhnlichen Box an.
Wer so ein Ding zu Hause hat, kann ja mal einen 8Ohm Widerstand paralell zu seinen (8Ohm) Boxen anschliessen. Bei einem gegengekoppeltem class A/B Verstärker sollte (!) da bei Zimmerlautstärke kein Unterschied zu hören sein. Bei dem hier genannten Teil wird sich das wahrscheinlich anders anhören (weniger SHT, ggf. sogar deutlich).
Man müsste seinen Boxen also eine Impedanzentzerrung im HT spendieren.
Nicht mal in Datenblättern sind die Dinge so, wie sie scheinen...;)

quixx

24.12.2011, 15:55

Ich warte ja immer noch auf ein Schaltungsaufbau mit offenen Eingängen, in dem der Halbleiterhersteller die S/N-Messung so empfiehlt. Kommt da nichts mehr?

HIFIAkademie

26.12.2011, 10:16

"Ich warte ja immer noch auf ein Schaltungsaufbau mit offenen Eingängen, in dem der Halbleiterhersteller die S/N-Messung so empfiehlt. Kommt da nichts mehr?"

==> da wirst du wohl lange warten können.
Ursprünglich ging es ja NICHT um eine Empfehlung eines Herstellers sondern um die Erfahrung eines Anwenders. Der Hinweis mit dem invertierenden Eingang erschließt sich nicht aus Herstellerdatenblättern sondern aus den Grundlagen.
Ein invertierender Verstärker mit offenem Eingang hat eine Verstärkung von -0. Sein Eigenrauschen am Eingang wird mit gleichem Pegel an seinem Ausgang auftreten.
Ein invertierender Verstärkler mit kurzgeschlossenem Eingang hat eine durch die Schaltung bestimmte Verstärkung, z.B -20. Sein Eigenrauschen seines Eingangs wird also um Faktor 20 verstärkt am Ausgang erscheinen.
Daraus wird ersichtlich, dass ein invertierender Verstärker eben KEIN höheres Rauschen am Ausgang erzeugt wenn man den Eingang offen lässt sondern das genaue Gegenteil der Fall ist. Wenn der Eingang offen war und der Anwender ein zu hohes Rauschen festgestellt hat, dann wird das mit beschaltetem Eingang nur höher werden können. Es erübrigt sich also eine Betrachtung mit kurzgeschlossenem Eingang. Es kann wegen der Vergleichbarkeit nützlich sein, dem Anwender nutzt es aber nichts denn dessen Entscheidung ist schon gefallen.

Prinzipiell anders verhalten sich nichtinvertierende Verstärker mit hochohmigem Eingang. Bei diesen ist die Verstärkung unabhängig vom Abschluß des Eingangs. Bei offenem Eingang haben wir das hohe thermische Rauschen der hochohmigen Eingangsimpedanz und ein Maximum an Empfindlichkeit gegenüber Einstreuungen - also eine hohe Störspannung am Ausgang. Mit kurzgeschlossenem Eingang werden Einstreuungen und das Eigenrauschen des hochohmigen Einganges kurzgeschlossen so dass wir am Ausgang die mionimal mögliche Störspannung haben.

Sleepwalker

26.12.2011, 10:40

Ein invertierender Verstärker mit offenem Eingang hat eine Verstärkung von -0. Sein Eigenrauschen am Eingang wird mit gleichem Pegel an seinem Ausgang auftreten.
Ein invertierender Verstärkler mit kurzgeschlossenem Eingang hat eine durch die Schaltung bestimmte Verstärkung, z.B -20. Sein Eigenrauschen seines Eingangs wird also um Faktor 20 verstärkt am Ausgang erscheinen.
haben.

Klingt für mich nicht logisch, denn das stimmt so nur, wenn das Rauschen bei beiden Eingängen (oder insgesamt in der Schaltung) phasen- und pegelgleich wäre. Warum sollte das so sein?
Wenn das nicht so ist, hätte der offene Eingang höhere Rauschpegel, weil die Differenz aus beiden grösser sein kann, als von einem zu 0.
Versteh ich nicht...

quixx

26.12.2011, 11:03

"Ich warte ja immer noch auf ein Schaltungsaufbau mit offenen Eingängen, in dem der Halbleiterhersteller die S/N-Messung so empfiehlt. Kommt da nichts mehr?"

==> da wirst du wohl lange warten können. So ist es. Eingänge werden immer kurzgeschlossen, wenn Eigenrauschen gemessen wird.

Ursprünglich ging es ja NICHT um eine Empfehlung eines Herstellers sondern um die Erfahrung eines Anwenders. Ohne jemand zu nahe treten zu wollen gibt es unter Anwendern einige, die Hilfe von Technikern brauchen. Insbesondere wenn so etwas wie Strom in Spiel ist.
Der Hinweis mit dem invertierenden Eingang erschließt sich nicht aus Herstellerdatenblättern sondern aus den Grundlagen. Ich glaube da an andere Grundlagen. Aber gerne schau ich mir mal diese Grundlagen an. Wer lässt sich da verlinken?

Ein invertierender Verstärker mit offenem Eingang hat eine Verstärkung von -0. Sein Eigenrauschen am Eingang wird mit gleichem Pegel an seinem Ausgang auftreten.Also nicht verstärkt?

Ein invertierender Verstärkler mit kurzgeschlossenem Eingang hat eine durch die Schaltung bestimmte Verstärkung, z.B -20. Sein Eigenrauschen seines Eingangs wird also um Faktor 20 verstärkt am Ausgang erscheinen.
Daraus wird ersichtlich, dass ein invertierender Verstärker eben KEIN höheres Rauschen am Ausgang erzeugt wenn man den Eingang offen lässt sondern das genaue Gegenteil der Fall ist. In meiner Erfahrung wird das Ding u.U. schwingen und in Sekunden den Hitzetod sterben. Oder einen Langwellensender verstärken.
Wenn der Eingang offen war und der Anwender ein zu hohes Rauschen festgestellt hat, dann wird das mit beschaltetem Eingang nur höher werden können. Es erübrigt sich also eine Betrachtung mit kurzgeschlossenem Eingang. Da kann ich Dir wirklich nicht folgen. Zumal ja das Rauschen des Verstärkers in den Messschaltungen, die ich mir vorstellen kann, am invertierenden Eingang landet und so sich selbst mit einer gewissen Verzögerung neutralisiert.
Es kann wegen der Vergleichbarkeit nützlich sein, dem Anwender nutzt es aber nichts denn dessen Entscheidung ist schon gefallen.
Ja, oft erscheint es leichter einfach aufzugeben.

Prinzipiell anders verhalten sich nichtinvertierende Verstärker mit hochohmigem Eingang. Bei diesen ist die Verstärkung unabhängig vom Abschluß des Eingangs. Bei offenem Eingang haben wir das hohe thermische Rauschen der hochohmigen Eingangsimpedanz und ein Maximum an Empfindlichkeit gegenüber Einstreuungen - also eine hohe Störspannung am Ausgang. Am nicht-invertierenden Eingang des OPVs ist es noch krasser. Der möchte ja unendlich hoch verstärken, bei unendlich hoher Eingangsimpedanz. Der Chip-Designer versucht dies zumindest zu erreichen.
Mit kurzgeschlossenem Eingang werden Einstreuungen und das Eigenrauschen des hochohmigen Einganges kurzgeschlossen so dass wir am Ausgang die mionimal mögliche Störspannung haben.

Beim Power-OPV passiert das Gleiche, nur dass er noch vom Rauschen am Ausgang durch die rückführende Invertierung in die andere Richtung gezogen wird.

Ich würde immer noch ein Datenblatt mit einer vom Entwickler vorgeschlagenen Schaltung zum Testen des S/N begrüßen. Aber Du weisst, dass Du dich vergaloppiert hast. Speziell bei Dir, HifiAkademie, bin ich da extrem verwundert.

HIFIAkademie

26.12.2011, 11:11

http://nacl.de/audiomap/inv_amp_rauschen.gif
Wenn R3 gegen 0 und R1 gegen unendlich geht (offener, invertierender Verstärker) geht der Term mit Un1 gegen 0 und der mit Un3 gegen Un3*1.
Mit kurzgeschlossenem Eingang hat R1 einen endlichen Wert (in der Regel kleiner als R2). Damit erscheint der Term mit Un1 um die Verstärkung multipliziert am Ausgang. Auch der Term mit Un3 wird mit 1+Verstärkung am Ausgang erscheinen.
Das Rauschen mit kurzgeschlossenem Eingang ist also das Maximum der Schaltung wärend es mit offenem Eingang ein Minimum erreicht.

quixx

26.12.2011, 12:04

Wenn R3 gegen 0 und R1 gegen unendlich geht (offener, invertierender Verstärker) geht der Term mit Un1 gegen 0 und der mit Un3 gegen Un3*1.
Für mich heisst es dann buffer und invertiert nicht.

Mit kurzgeschlossenem Eingang hat R1 einen endlichen Wert (in der Regel kleiner als R2). Damit erscheint der Term mit Un1 um die Verstärkung multipliziert am Ausgang. Auch der Term mit Un3 wird mit 1+Verstärkung am Ausgang erscheinen.
Das Rauschen mit kurzgeschlossenem Eingang ist also das Maximum der Schaltung wärend es mit offenem Eingang ein Minimum erreicht.

Schon möglich, ich kenne dieses Buch nicht, ich bräuchte den Zusammenhang noch, denn Unsch taucht nicht auf.

Uns würde Una interessieren. Die ist im Term drin. Ob das hier abgehandelte Widerstandsrauschen mit unseren Pegeln relevant ist, wage ich zu bezweifeln. Ein Widerstandsrauschen existiert zweifelsohne, kann aber mit dem bei richtigem Design wesentlich stärkeren Halbleiterrauschen überhaupt nicht mithalten. Du zeigst eine Schaltung für den Einfluss des Widerstandsrauschens einer Außenbeschaltung. Der interessiert den Entwickler wenig, wenn er über S/N seines Chips dokumentieren muss.

Aber vielleicht schauen wir uns das bei Gelegenheit genauer an, wenn thermisches Rauschen Thema ist.

Übrigens ist der kurzgeschlossene Eingang der Wunschbetrieb des OPVs, da sein Eingang immer möglichst hohe Impedanz zu vorhergehenden Stufe haben möchte. Wenn diese meinetwegen 100Ohm hat, so ist das für einen Eingang in der Größenordnung Megaohm so gut wie kurzgeschlossen.

Bitte also kein Schaltbild zum Widerstandsrauschen am OPV, sondern zum Eigenrauschen. Das taucht hier nicht auf.

Sleepwalker

26.12.2011, 12:54

Vieleicht kann das etwas Licht bringen:

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/index.cfm?pid=856&pk=90738

rechts finden sich die vollständigen Artikel als pdf.
Für den 2. Weihnachtstag zu schwere Kost :D

HIFIAkademie

26.12.2011, 13:16

quixx

26.12.2011, 14:04

Hi quixx,

aus dem Prinzipschaltbild kannst du dir das Ausgangsrauschen auch selbst ausrechnen. Es gibt im Innern des OP Ersatzgrößen für sein Eingangsrauschen (sowohl für die Spannung als auch für den Strom). Die Rauschspannung des OP am Eingang ist durch Unop ersichtlich.
Mit offenem Eingang und R3 gegen 0 erkennst du auch, dass in diesem Fall das Eingangsrauschen genau so am Ausgang erscheint - plus das Rauschen der Schaltung (Un2, ...).
Mit kurzgeschlossenem Eingang R3 gegen 0, R1 typisch kleiner R2 wird das Eingangsrauschen des OP eben um R2/R1 verstärkt, das Rauschen am Ausgang ist also größer als bei offenem Eingang.

Generell ist Wissen eine Holschuld, keine Bringschuld. Es ist völlig unzweckmäßig wenn du von anderen verlangst etwas bringen zu müssen. Wenn du die zusammenhänge nicht erfassen kannst, keine geeigneten Bücher hast, keine Quellen selbst suchen willst, dann könntest du zumindest deinen Ton etwas anpassen.

Mit der Unop wird da gar nicht gerechnet, wenn ich mich recht entsinne. Die ist also der Gegenstand der Diskussion hier.

Ich bin sicher, dass jeder OPV in seiner Doku darauf eingehen müßte, wenn Dein Beispiel mit dem Widerstandsrauschen der Außenbeschaltung Relevanz hätte.

Zumal ein kurzgeschlossener Eingang für Eigenrauschen so elementar ist, dass Entwickler dies gar nicht erwähnen.

Vermutlich werden bei Einsetzen der richtigen Widerstandswerte (0 am Eingang) alle mkTR Terme zu null und es bleibt das Verstärkerrauschen übrig. Die Rausch-Quellen entfallen, wenn der Widerstand entfällt.

Sollte aber der Eingang offen sein, so wird auch das thermische Rauschen so groß, wie der Eingangswiderstand. Kennst Du doch, als Praktiker?

quixx

26.12.2011, 14:17

Etwa hier in der Mitte wirst Du fündig:

http://www.elektronikinfo.de/strom/op_rauschen.htm

Wollen wir näher ans Rauschen des OPVs, müssen wird die Widerstände klein machen.

HIFIAkademie

26.12.2011, 14:26

Das angeführte Bildchen ist nur ein Prinzipbildchen um die Einflüsse der Schaltung und der des OP erkennen zu können.
Mit R3 gegen 0 tritt Unop um die Verstärkung der Schaltung erhöht am Ausgang auf - das ist direkt aus der Schaltung ersichtlich.
Da beim invertierenden Verstärker die Verstärkung mit offenem Eingang kleiner ist als mit kurzgeschlossenem Eingang muss der Rauscheinfluß von Unop mit offenem Eingang geringer sein. Das kannst du dir am Bildchen erarbeiten. Genau das war mein Einwand als du vom Anwender eine Betrachtung mit kurzgeschlossenem Eingang verlangt hast. Und genau darum habe ich darauf hingewiesen, dass es damit eben nicht weniger sondern eher mehr werden würde.

In der Schaltung gibt es nicht nur das Eigenrauschen der Widerstände. Für die Betrachtung der Störspannung kann man aber das gleiche Bildchen und die glechen Denkweisen benutzen. Un1, Un2, Un3 können auch Einstreuungen sein welche z.B. durch das Layout bestimmt werden. Solche Einflüsse können durchaus höher sein als das Eigenrauschen des OP. Und genau darum ist es sinnvoll, das Rauschbildchen zu benutzen um zu sehen, welche Einstreuuung welchen Einfluß auf den Ausgang haben könnte.

Wenn der Eingang beim invertierenden Verstärker offen ist, dann findet R1 keinen Stromkreis, bzw ist der über den offenen Eingang extrem hochohmig. Der negative Eingang des OP wird aber auf jeden Fall über R2 abgeschlossen. Du kannst in dem Fall den Einfluß von R1 vergessen, es reicht R2 zu untersuchen.

quixx

26.12.2011, 14:36

Seufz, bau Dir einfach einen OPV mit 1 zu 20 auf und lausche dem Ausgang.

HIFIAkademie

26.12.2011, 14:43

Da die Sache dargelegt ist überlasse ich es den geneigten Lesern, sich einen Reim aus der Sache und den Beiträgen zu machen. Die wünsche ich noch einen schönen Rest der Weihnacht und etwas Zeit zur Besinnung.

quixx

26.12.2011, 14:47

Oder vielleicht noch hier:

http://haggenmiller.name/resources/op02a.pdf
Abschnitt O.3.7.8.

...lieber kleinere Widerstände...
Null Ohm ist ein Wert, der dem Chipentwickler entgegenkommt, da nur das OP-Rauschen übrig bleibt. Wird auch in einer Formel in deinem Lehrmittel gezeigt.

Das zuerst angeführte Beispiel aus der Münchner Messtechnik dient dazu, dem Studenten zu vermitteln, das Eigenrauschen durch Beschaltung nicht wesentlich zu verschlimmern.

Den Eingangswiderstand völlig allein lassen ist der schlimmste, denkbare Fall.

schneiderpowerpack

28.12.2011, 08:55

Ich spiele ebenfalls mit dem Gedanken mir einen smsl sa-50 zu kaufen, aber eines ist mir nicht klar:
Ich brauche auch einen Phono Eingang, den gibt es an diesen Geräten ja nicht. Ich kann an meinem Verstärker Vor und Endstufe trennen.
Könnte ich den Vorverstärker Ausgang direkt mit dem Eingang eines sa-50 verbinden und diesen nur als Endstufe betreiben? Wenn ja, wie wird dann die Lautstärke geregelt? Normalerweise hat eine Endstufe ja keinen Lautstärkeregler...

quixx

28.12.2011, 09:14

Normalerweise hat eine Endstufe ja keinen Lautstärkeregler...
Die ich kenne schon. Bau einen Lautstärkeregler davor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Potentiometer

Sonst hörst Du das Rauschen Deiner Vorstufe.

dieterschneider

28.12.2011, 09:26

es spielt ja keine Rolle ob an der Endstufe noch ein Poti ist.
In vielen Gelegenheiten ist das nicht schlecht.
Nimm es einfach wie es ist, und gut ist :-)

Dieter

quixx

28.12.2011, 09:56

Er hat einen Gain-Regler.

dieterschneider

28.12.2011, 10:08

ist vor und Endstufe getrennt, wird normal an der
Vorstufe wie immer die Lautstärke geregelt.
An der Endstufe wird der Regler voll auf eingestellt.

quixx

28.12.2011, 10:33

ist vor und Endstufe getrennt, wird normal an der
Vorstufe wie immer die Lautstärke geregelt.
An der Endstufe wird der Regler voll auf eingestellt.

Dann kann es schnell mal rauschen.

tschense

28.12.2011, 10:43

Dann kann es schnell mal rauschen.

Ne da rauscht nix am SA-50 ! auch wenn der Poti auf max steht. Ich muss schon mit dem Ohr an den HT gehen, um was zu hören -> gerade ausprobiert! Vielleicht ist das mit 105 db HT-Hörnern anders, aber da wird jeder AMP etwas rauschen.

LG
Jens

dieterschneider

28.12.2011, 11:05

bei mir rauscht auch nix , bei voll aufgedrehtem Poti...

quixx

28.12.2011, 11:32

bei mir rauscht auch nix , bei voll aufgedrehtem Poti...
Das Rauschen der Vorstufe.

Saarmichel

01.01.2012, 14:13

Hallo,

hier mal die Frequenzgänge und Klirrwerte des SMSL SA-50 mit 4 Ohm und 8 Ohm Last. Messspannung war jeweils +/- 10 Volt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=505&pictureid=6787

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=505&pictureid=6789

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=505&pictureid=6788

Ein gutes und erfolgreiches Jahr 2012 wünscht euch,

Michael

HIFIAkademie

01.01.2012, 19:12

Hallo Michael,

hier mal eine Messung des Klirr über der Frequenz bei ca 10W an 4Ohm eines UcD400 (ebenfalls ein class-d, aber wesentlich leistungsfähiger und wesentlich teurer)
http://nacl.de/audiomap/thd_frq_ucd400_10w_4ohm.jpg
k2 ist etwa um Faktor 30 geringer, k3 liegt bis 3kHz unter der Messgrenze, ist bei 1kHz etwa Faktor 200 geringer als bei deiner Messung. Eventuell verstehst du jetzt, dass sich manch ein User hier nicht so recht für den TDA begeistern kann.
Mann muss aber auch berücksichtigen, dass 10W für das UcD400 noch unterhalb des Standgas liegen wärend der TDA dafür schon in die Nähe seiner Grenzen kommt.

http://nacl.de/audiomap/thd_frq_ucd400_10w_4ohm.gif

Steggesepp

01.01.2012, 20:52

Saarmichel

01.01.2012, 20:56

Hallo.

hier mal eine Messung des Klirr über der Frequenz bei ca 10W an 4Ohm eines UcD400 (ebenfalls ein class-d, aber wesentlich leistungsfähiger und wesentlich teurer)

k2 ist etwa um Faktor 30 geringer, k3 liegt bis 3kHz unter der Messgrenze, ist bei 1kHz etwa Faktor 200 geringer als bei deiner Messung.

Wobei gute Messwerte dem menschlichem Gehör nicht unbedingt "besseren" Klang darbieten. Und "teuer" heiß meiner Erfahrung schon gar nicht das es besser klingt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6800

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6808

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6805

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6802

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6801

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6797

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6799

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6803

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6795

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6798

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6804

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6806

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=507&pictureid=6807

Der untere Verstärker ist einer meiner Hypex UcD-400HxR Monoblöcke. Tolle Messwerte und absolut charakterlos.

Nee, nee, dann doch lieber schlechtere Messwerte wie beim Charakter-starken SMSL SA-50 und Musik hören macht wieder Spass ;)

Gut wenn man Vergleiche hat :D

Gruß

Michael

dieterschneider

01.01.2012, 21:05

nun kommt es auch auf persönliche Hörgewohnheiten an,
und wie dann ein entsprechender Verstärker eingesetzt wird.

Ich höre mit Singel End EL34 Verstärker, als Triode max 5Watt.
Und dem SA-50.
Beide Verstärker erzeugen maximal bei mir um die 100db.
Mehr brauch ich nicht. Beide Verstärker liegen mit ihrer
"Beanspruchung" sehr lässig in ihrem Leistungsvermögen, ohne
die Spur von Belasstung auf kommen zu lassen.

Verstärker mit mehr wie 10Watt,
sind bei mir raus geschmissen Geld.
Und ich genieße Musik tief in ihrer vollen Lebendigkeit.

lg Dieter

Violoncello

01.01.2012, 21:13

HIFIAkademie

01.01.2012, 22:15

Hallo Michael,

deine Sammlung ist beeindruckend :)
Zum Klang der hypex sage ich nichts, das steht mir nicht zu.
Mir ging es um den Vergleich und darum, was eben üblicherweise so erwartet wird. Wenn ein Amp schlechtere Werte hat, dann ist das eben ein Ansatz für Kritik.
Wenn du mit wenig Leistung aukommst, dann kannst du deine Messung ja nochmal bei sagen wird mal 1W wiederholen. Da dürfte dein Amp warscheinlich weniger Klirr haben und in den Höhen auch weniger ansteigen.

dieterschneider

01.01.2012, 22:19

Michael ...
ne schöne Amp Gallerie hast :-)
Aber eine Endstufe vom Hubert sehe ich nicht dabei :-)
oder bin ich blind ... nö ne

lg Dieter

Sleepwalker

01.01.2012, 22:50

Und dabei muss man beachten, wie sehr das Gehör 0,01% bzw. 0,1% bzw. 1% Klirr wahrnimmt. Hängt ja auch vom Hörer und dem abgespielten Lied ab. Und deshalb begeistern sich wahrscheinlich auch einige für ihn, da die Besitzer des Amps möglicherweise den Klirr nicht hören können, er aber möglicherweise generell nur schwer wahrnehmbar ist bei dem Prozentualen anteil?

Nö, nicht unbedingt. Erstmal gibts einen Unterschied zwischen K2 ("guter Klirr") und K3 ("böser Klirr) , dann ist die Hörbarkeit noch abhängig von der Frequenz und vom Pegel.
Vermutlich ist bei kleinen Pegeln aber eher die Höhenanhebung oder Absenkung für die Bevorzugung verantwortlich. Tiefton hat im anderen Thread ja gezeigt was da passiert.
Wenn man nun eine neutral abgestimmte Box mit höherer Impedanz hat, wird der Superhochton betont. Das klingt dann schön hochauflösend, spritzig und luftig. Also z.B. beim Breitbänder, der oft eher unterbelichtet ist im HT.
Anders herum kann eine Box die eigentlich zuviel SHT macht und im HT nervt und zu spitz klingt, durch das Ding (auch in Verbindung mit dem hohen K2) weicher und feiner klingen, wenn die Impedanz oben rum "zu niedrig" ist.

Am wichtigsten ist aber in jedem Fall das er anders klingt, denn was anders klingt muss ja automatisch etwas richtiger machen, den sonst taugt das Ganze nicht für die Selbstdarstellung in Foren, und taucht somit auch auf keinem Einkaufszettel auf.
Immerhin handelt es sich hier um eine Billigstlösung, die für High-Power-Fernseher u.Ä. geschaffen wurde. Für sowas nahm man früher diverse TDA xyz und die wurden für den gehobenen Hifi-Anspruch nicht mal mit der Kneifzange angepackt. Für das Kellerradio eigentlich noch zu schlecht, hiess es früher mal.
Sicher ein Preis-Leistungs-Knaller und schon durch die Baugrösse ergibt sich ein gewisser Reiz.
Das witzigste an dem Teil ist aber was anders: Da hat man seit Jahren die Ton-Reglung und Loudnesstasten verflucht, weil die ja so böse am Klang rumbiegen und das "beste Geräte ein Draht" ist, und nun muss es plötzlich ein Klangbieger sein, an dem man aber nicht mal mehr was einstellen kann, ja der noch nicht mal an allen Lautsprecher den gleichen Fehler macht.
Wie gesagt: Preisleistungknaller für die Küche, den Keller oder die Gartenlaube ist es auf jeden Fall. Ein Klangwunder aber sicher nicht.;)

HIFIAkademie

01.01.2012, 22:58

Hi Torsten,

" Erstmal gibts einen Unterschied zwischen K2 ("guter Klirr") und K3 ("böser Klirr) , .."

kannst du mir diese Einteilung begründen?
Warum soll ein Klirr gut sein?

tiefton

01.01.2012, 23:00

Er meint wohl, dass K2 in unseren Hörgewohnheiten als Harmonisch und wohlklingend empfunden wird.
k3 klingt eher dissonant, wenn er denn klingt....

Sleepwalker

01.01.2012, 23:05

Hi Torsten,

" Erstmal gibts einen Unterschied zwischen K2 ("guter Klirr") und K3 ("böser Klirr) , .."

kannst du mir diese Einteilung begründen?
Warum soll ein Klirr gut sein?

Tiefton hats schon beschrieben. K2 nehmen wir nicht unbedingt als schlechter wahr, auch wenn es theoretisch natürlich genau so ein Fehler im Signal ist, wie K3 (und höher).

dieterschneider

01.01.2012, 23:13

ja, sind Hypex Module für die Gartenlaube ?
Wer hört denn bewußt mit den SA-50ern, ausser Michael ?

detegg

01.01.2012, 23:18

Das witzigste an dem Teil ist aber was anders: Da hat man seit Jahren die Ton-Reglung und Loudnesstasten verflucht, weil die ja so böse am Klang rumbiegen und das "beste Geräte ein Draht" ist, und nun muss es plötzlich ein Klangbieger sein, an dem man aber nicht mal mehr was einstellen kann, ja der noch nicht mal an allen Lautsprecher den gleichen Fehler macht.
... ein herzliches, sehr ernsthaftes Danke!

;-) Detlef

HIFIAkademie

01.01.2012, 23:29

Nach meinem Wissensstand basiert die These von guten k2 auf mehreren Ansätzen:
- die geliebten Röhren haben einen hohen Klirr, also muss deren Klirr gut sein.
- k2 ist nunmal genau eine Oktave höher und damit wie ein entsprechender Versatz des Tones, es bleibt im Notenschema. k3 nicht.
- k2 liegt näher am Grundton und wird darum stärker verdeckt.

Solange man nur einen einzigen Ton einspeist, ist das noch halbwegs nachvollziehbar. Musik besteht aber in der Regel aus mehr als einem Ton. Nehmen wir mal eine Geige. Je nach Spielweise erzeugt die größtenteilel k5, k7, welche teilweise lauter als der Grundton sind. Warum klingt dass dann nicht böse?

Die Klirrmessung wird ja seit Ewigkeiten gemacht, weil sie so schön einfach ist. Letztlich deutet ein hoher Klirr auf eine starke Krümmung der Kennlinie hin. An dieser Kennlinie entsteht nicht nur Klirr sondern vor allem auch Intermodulation. Das sind Töne, die niemand gespielt hat. Sie ändern also nicht blos die Stärke der sowieso vorhandenen Oberwellen (siehe Geige) sondern fügen neue Töne hinzu die nicht im Notenspektrum liegen. Je krummer die Kennlinie, desto mehr Intermodulation. Viel "guter" k2 deutet aber auch auf eine krumme Kennlinie hin.

Gerade die Nähe zum Grundton und die Verdeckung ist durchaus plausiebel, nur reicht eine gut-böse-Einteilung dazu nicht aus. Oft wird ein halbwegs regelmäßig abfallendes Spektrum gewünscht - nur kann man das eben auch erzeugen in dem man die unteren Oberwellen einfach stärker macht statt die höheren kleiner. Wenn eine Komponente sagen wir mal 1% von k2 und 0.3% von k3 hat, ist sie dann besser oder schlechter als eine nur nur 0.3% von k3 hat?

Edit:
einige Spektren
http://img412.imageshack.us/img412/372/klangcharakterdn8.jpg

Sleepwalker

02.01.2012, 08:40

Solange man nur einen einzigen Ton einspeist, ist das noch halbwegs nachvollziehbar. Musik besteht aber in der Regel aus mehr als einem Ton. Nehmen wir mal eine Geige. Je nach Spielweise erzeugt die größtenteilel k5, k7, welche teilweise lauter als der Grundton sind. Warum klingt dass dann nicht böse?

Weil eine Geige so klingen muss, sonst keine Geige wäre? Und ob die immer "gut" und nicht "böse" klingt ist sicher auch Ansichtssache :D Wenn die Geige wie eine Querflöte klingt isses ja kein Hifi mehr ;) Die Diskussion ist schon so alt, wie die mit den "schnellen Bässen".
Afaik erkennen "wir" Instrumente aber auch eher am Einschwingen. Da gibts auch Untersuchungen zu.

Die Klirrmessung wird ja seit Ewigkeiten gemacht, weil sie so schön einfach ist. Letztlich deutet ein hoher Klirr auf eine starke Krümmung der Kennlinie hin. An dieser Kennlinie entsteht nicht nur Klirr sondern vor allem auch Intermodulation. Das sind Töne, die niemand gespielt hat. Sie ändern also nicht blos die Stärke der sowieso vorhandenen Oberwellen (siehe Geige) sondern fügen neue Töne hinzu die nicht im Notenspektrum liegen. Je krummer die Kennlinie, desto mehr Intermodulation. Viel "guter" k2 deutet aber auch auf eine krumme Kennlinie hin.

Da bin ich nicht so sicher, ob "Klirr" immer das Gleiche ist, wie "Klirr"..., denn ich bin kein Signaltheoretiker.
Ich spekuliere mal:

Das Klirrspektrum zeigt afaik die Summe der Obertöne, aber nicht das "wann". Bei einem nichtlinearem Transistor ist die Signalverzerrung (also bei einem Sinuston die Abweichung vom "idealen" Sinus) sofort gegeben. D.h. schon beim Einschwingen ist das "krumme" im Signal gegeben. Ich könnte mir vorstellen, das es beim Instrument etwas anders läuft, d.h. die Summe der Obertöne zwar gleich ist, aber die Zeitpunkte anders sind.

Mal angenommen ich analysiere zwei Signale:
1. Eine Sekunde 1000 Hz, danach eine Sekunde 2000 Hz/50% Pegel.
2. Beides gleichzeitig für 2 Sekunden abgespielt...

Was würde eine Analyse der jeweils 2 Sekunden ergeben?

Hört sich Klirr der beim class B Verstärker im Nulldurchgang entsteht genau so an, wie Klirr der durch Clipping entsteht, und wie sieht das Spektrum aus? Ich weiss es nicht...Zumindest kann man aber davon ausgehen, dass KEIN Klirr auch nichts hinzufügt oder weglässt.:denk:

HIFIAkademie

02.01.2012, 13:41

Hi Torsten,

ob Geige oder Querflöte oder was auch immer, in der Regel enthalten die Spektren extrem viele, leistungsstarke Oberwellen, von daher ist ein kein so wesentlicher Unterschied, ob die eine oder die andere nun um 0.x% mehr oder weniger wird. deswegen wird eine Geige nicht wie eine Querflöte klingen. Aber gerade wegen des breiten Spektrums ist es nicht einsehbar, warum k3 so böse sein soll wo doch sowohl Geige wie auch Querflöte extrem viel davon haben.

Die Signalanalyse analysiert das Signal, darum auch der Name. Man nimmt ein beliebig großes oder kleines Zeitfenster und schiebt es belebig fein aufgelöst über das Signal. Man erkennt damit, zu welchem Zeitpunkt das Sgnal welche Zusammensetzung hat.

"Zumindest kann man aber davon ausgehen, dass KEIN Klirr auch nichts hinzufügt oder weglässt."
eben. Und genau darum kann es auch keinen "guten Klirr" geben. Klirr von HiFi-Geräten ist immer böse.

Sleepwalker

02.01.2012, 14:16

Die Signalanalyse analysiert das Signal, darum auch der Name. Man nimmt ein beliebig großes oder kleines Zeitfenster und schiebt es belebig fein aufgelöst über das Signal. Man erkennt damit, zu welchem Zeitpunkt das Sgnal welche Zusammensetzung hat.

Ja, aber wo taucht diese Zeitangabe im Spektrum auf?

HIFIAkademie

02.01.2012, 14:25

Das ist eine Frage der Darstellung.
In einem 2dimensionalen Diagramm mit der Frequenz auf der X-Achse und dem Pegel in der Y-Achse KANN die Zeit nicht dargestellt werden weil das Bild eben nur 2dimensional ist.
Um Frequenz, Pegel und Zeit darstellen zu können, benötigen wir zwingend ein min. 3dimensionales Bild.

Christoph Gebhard

02.01.2012, 14:58

Klirr von HiFi-Geräten ist immer böse.

So sehe ich das auch. Die Mär vom "guten" K2 kann ich nicht mehr lesen. Vor allem, weil es fast überall unreflektiert nachgeplappert wird.
Wenn man sich das Klirrspektrum von Druckkammertreibern an Hörnern anschaut sind die praktisch ausnahmslos K2-dominant.

Das Druckkammertreiber nach Röhre oder besonders harmonisch klingen, wird doch wohl kaum jemand ernsthaft behaupten...

HIFIAkademie

02.01.2012, 15:10

Ob etwas als gut oder böse empfunden wird ist eine Frage der Analogie.
Wenn man den Cowboy mit dem hellen Hut als Vertreter des Guten ansieht, dann ist es gut wenn er jemanden abschießt. Es geht dabei also nicht um die Frage, ob abschießen ansich gut oder böse ist. Beurteilt wird nach dem wer, nicht nach dem was.

Wenn k2 mit "Natürlichkeit" gleichgesetzt wird, dann ist es gut.
Wenn "Symmetrie" positiv besetzt ist, dann ist auch das gut.
Dass jedoch k2 nur aufgrund von unsymmetrie entstehen kann juckt scheinbar nicht.

...

Physical Lab

02.01.2012, 16:51

Hallo Hubert,

Dass jedoch k2 nur aufgrund von unsymmetrie entstehen kann juckt scheinbar nicht.

Das predige ich auch schon ewig:). Die Frage die man sich stellen muss ist woher der Klirr kommt, und warum.

Gruß
Nico

EL36

02.01.2012, 17:02

Hi,
weiter vorne im Thread kam die Frage nach Messungen eines Röhren-Amps auf, ich habe heute dann mal einen K+H VM-40 (40 W, Gegentakt UL 2x EL504 / ECF80) auf die Folterbank gespannt...

Alles an 8 Ohm, Ansteuerung direkt an der Endstufe, Aussteuerung in der Reihenfolge 0 dB, -3 dB, -10 dB, -20 dB:

- Klirr bei 1 KHz:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6815
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6816
10 V / Div, 200 µs / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6817
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6818
10 V / Div, 200 µs / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6819
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6820
5 V / Div, 200 µs / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6821
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6822
1 V / Div, 200 µs / Div

- IMD 13 KHz + 14 KHz:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6823
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6824
10 V / Div, 200 µs / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6825
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6826
10 V / Div, 200 µs / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6827
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6828
5 V / Div, 200 µs / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6829
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6830
1 V / Div, 200 µs / Div

- IMD 250 Hz + 8 KHz 4:1:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6831
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6832
10 V / Div, 1 ms / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6833
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6834
10 V / Div, 1 ms / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6835
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6836
5 V / Div, 1 ms / Div

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6837
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6838
1 V / Div, 1 ms / Div

Was klirrt, das intermoduliert auch - und zwar nicht zu wenig! :prost:

Eigentlich hatte ich noch die Messung von IMD und Klirr über Ausgangsleistung geplant, nur ist mein Mess-PC tot und irgendwie vertragen sich Steps/Alsa/Wine auf dem Notebook unter Linux noch nicht so richtig.

Gruß
Sebastian

Sleepwalker

02.01.2012, 17:24

Hatte ich schonmal verlinkt:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=189054&postcount=25

Bei einer Röhre kann es also durchaus auch sinnvoll sein nicht nur Klirr, sondern auch Frequenzgang zu messen.

HIFIAkademie

02.01.2012, 19:12

Hi Sebastian,

hier mal eine IMD-Messung an einem class-D
19kHz + 20kHz mit 25W an 4 Ohm (mit weniger sieht man gar nichts)
http://nacl.de/audiomap/pa4_imd_19k20k.gif
Was dem Teil fehlt ist der gute k2 - der liegt vom Betrag her in etwa gleich wie der böse k3 (etwa 100dB unter dem Signal).

Sleepwalker

03.01.2012, 00:08

Irgendwo in den tiefen des Netzes gibt es ein Programm, mit dem man seine Klirrempfindlichkeit mit MUSIK testen kann. Ich finds allerdings nicht mehr. Bei HSB geht das afaik nur mit Sinussignalen.

Slaughthammer

03.01.2012, 00:19

Moin,

bei solchen Messwerten muss man sich ja ernsthaft fragen, was da mehr Zerrt, der Amp oder das Messgerät? Wie sieht der Messschrieb denn aus, wenn man die 19 und 20 kHz von 2 unabhängigen Spannungsquellen erzeugen lässt? Nur so interessehalber, hat das mal jemand getestet?

Gruß, Onno

HIFIAkademie

03.01.2012, 13:20

Hi Onno,

ich habe das Bild ausgetauscht. Jetzt kann man besser erkennen, welchen Einfluß das "Messgerät" hat und welchen das Testobjekt.

HIFIAkademie

03.01.2012, 13:35

Hi Torsten,

http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

Sleepwalker

03.01.2012, 14:53

Danke für den Link.
Das musste ich doch erstmal probieren: 18 dB mit dem Plasmafernseher (eingebaute Lautsprecher), mit KH (im Plasmafernseher) auch nicht besser. Jeweils 1 Durchlauf. Das liegt im normalen Mittelfeld, wenn man die Statistik betrachtet.
Für mich verzerren beide Aufnahmen (oder etwas anderes in der Testkette) auch ohne zusätzliche Extraverzerrung deutlich!
Die Tracy Champman hab ich hier und nicht so verzerrend in erinnerung, das Andere ist Pop-typisch für mich kaum anhörbar. Leider, denn ich mag Pop eigentlich sehr gerne, kann das in der Qualität aber nur als Hintergundbeschallung ertragen. Bei der Qualität ist dann mehr oder weniger klirren auch egal.
Ich werde das später nochmal über die Boxen hören...
BTW: Mit Firefox ging das nicht richtig, ich musste den IExplorer reaktvieren.

Hat das noch jemand probiert?

HIFIAkademie

03.01.2012, 15:08

Hi Torsten,

ist schon ewig her, dass ich das mal probiert habe. Damals habe ich folgendes Ergebnis bekommen:
http://nacl.de/audiomap/kippel_2.gif

Klirr von Lautsprechern (der bei dem Test simuliert wird) ist aber meist anders verteilt als solcher von Verstärkern. Bei Lautsprechern findet man selten Anteile höherer Ordnung, bei Verstärkern unter Umständen schon.
Auch steigt bei Lautsprechern der Klirr meist mit der Leistung, bei manchen Verstärkern ist es eher umgedreht.
Man kann die Hörbarkeit des Klirr bei Lautsprechern also nicht direkt auf Verstärker übertragen. Ohne es konkret belegen zu können würde ich mich bei einem Verstärker mit einem Klirrabstand von 45dB (0.56%) nicht snderlich wohl fühlen. Mir wäre es lieber, wenn der Amp weniger Klirr erzeugt.

Sleepwalker

03.01.2012, 15:20

Dann bist du ja ein Goldohr :D. Täuscht es, oder kommt dir die "unverzerrte" Version auch verzerrt vor? Mich wundert auch etwas, dass das Ergebnis mit KH nicht besser ist, als auf dem Wald/Wiesen-Plasma.

HIFIAkademie

03.01.2012, 15:26

Wie gesagt, es ist schon etwas länger her. Ich glaube, damals gab es unterschiedliche Titel zum aussuchen. Was ich benutzt habe ... habe ich vergessen.
Ich glaube nicht dass ich besser höre als andere. Eventuell hatte ich einfach nur etwas mehr Ruhe beim Test als du.

Sleepwalker

03.01.2012, 15:59

Eventuell hatte ich einfach nur etwas mehr Ruhe beim Test als du.

Damit könnte man 6 oder vieleicht noch 9 dB erklären, aber der Unterschied ist schon dramatisch. Beim zweiten Versuch mit KH hatte ich gerade 21dB. Immer noch sehr wenig. Mal sehen wann ich es mit LS probieren kann...
Ja aussuchen kann man zwischen 2 Titeln, und dann einmal Bl only, L(x) only und beides zusammen, und dann nochmal two-tone 70 u. 800 hz. Ich habs bisher nur mit Musik versucht, und mich irritiert eher das es grundsätzlich schon verzerrt...

rapherent

03.01.2012, 20:03

Ist davon auszugehen, dass die, bis in den Grundton liegenden IMD einer Röhre, für einen warmen Klang verantwortlich sind?
Ich finde sie treten doch schon recht stark hervor bei den Messungen von EL36.

Gibt es dafür Hörtests?

Edit: Geschreibsel

HIFIAkademie

03.01.2012, 23:10

Hi rapherent,

mir ist dazu nichts bekannt. Letztlich entstehen nichtlineare Verzerrungen ja an krummen Kennlinien und so kann man nicht nur Klirr oder nur IMD sondern immer nur alles erzeugen. Es ist kaum möglich die Effekte isoliert zu erzeugen. Lediglich bei der Messung betrachtet man die Auswirkungen isoliert weil man spezielle darauf ausgesuchte Testmuster benutzt.
Die Kennlinien sind auch nicht statisch, sie verändern sich z.B. mit der Belastung.

Für den Techniker gibt es auch keinen warmen Klang, auch keinen kalten. Es gibt lediglich Abweichungen vom Soll. Ob diese einem gefallen oder nicht ist eine subjektive Betrachtung die jeder anders empfinden und ausdrücken kann. So könnte es durchaus vorkommen, dass der eine es warm, der andere mulmig, sumpfig empfindet - je nachdem, ob es ihm angenehm oder eher unangenehm erscheint.

quixx

04.01.2012, 21:23

Ja, aber wo taucht diese Zeitangabe im Spektrum auf?

In diesem "Zeitfenster" befinden sich mehrere Abtastwerte. Diese werden gewichtet und ihr Unterschied bewertet. Daraus kann der Computer ein Spektrum errechnen (FFT).

Für die genaue Mathematik muss ich nachsehen. Ihr könnt das sicher unter "fast fourier transformation" googlen

quixx

04.01.2012, 21:28

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=509&pictureid=6827
Was klirrt, das intermoduliert auch - und zwar nicht zu wenig! :prost:

Ist das nicht eher schwingen bei 15kHz?

Personal Jesus

06.01.2012, 16:19

ich hab mir jetzt mal einen bestellt, für die Computerbrüllwürfel sollte es reichen :D

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?pictureid=6876&albumid=512&dl=1325867027&thumb=1

dieterschneider

06.01.2012, 22:30

tja ... auch wenn es seltsam klingt ...
Und Röhrenfans es nicht hören wollen.
Aber nach Tagen Vergleich EL34 Triodenbetrieb und TDA7492 hin und
her gestöpsel Winner ist: TDA7492 !!!

Es ist einfach so, dass der TDA7492 was Präzision an geht die Röhre
weit hinter sich lässt.
Ebenso die Wiedergabe von räumlichen Eindrücken.
Der TDA7492 zieht die Bühne der Musiker viel weiter auf, mit
einer noch größeren Transparenz und räumlichen Eindrücken.
Es kommt einfach mehr Lebhaftigkeit rüber, so fern es eure
Boxen zu lassen...

Wie habt ihr einen Vergleich erlebt ?
oder sitzt der Zoll noch auf den Amp,s drauf :-)

Einfach mal hören und erleben ...

quixx

07.01.2012, 10:02

Für einen Nachrichtentechniker wahrlich keine große Überraschung. Aber es gibt Menschen, die lieben die Unzulänglichkeiten der Röhre.

Zumal die Röhre EL34 bei den Spitzen mittlerer Lautstärke schon lange nicht mehr mitmacht.

Karsten

07.01.2012, 10:17

Zumal die Röhre EL34 bei den Spitzen mittlerer Lautstärke schon lange nicht mehr mitmacht.

Bei Wattfressern ja.Bei meinen locker 95dB Wirkungsgrad ist das kein Thema.
Pauschalaussagen sind halt so ne Sache.

quixx

07.01.2012, 11:31

Bei Wattfressern ja.Bei meinen locker 95dB Wirkungsgrad ist das kein Thema.
Pauschalaussagen sind halt so ne Sache.

Die treffe ich nicht. Danke für die Unterstellung. Ich habe die Sachen "erfahren" und erlernt.

Pauschal weiß jeder, dass 100W Endstufen sich kaum auslasten lassen. So glaubt manch einer, eine 5W Endstufe reicht, wenn man nur 1W Dauerleistung zieht. Dem ist aber nicht so. Bei einem Watt Dauerleistung treten Spitzen weit über 5W auf.

Falls Du auch eine 5W Endstufe hast, gönne Dir mal Hören mit 100W Sinus und 200 Peak.

Das hat sogar damals meine Mutter gehört: "Das klingt, als stünde der Flügel im Zimmer."

Mit 95dB@1W,1khz" bist Du nur ein paar Dezibel weiter davon entfernt, womöglich zum Preis eines sehr rauhen Frequenzganges.

Personal Jesus

07.01.2012, 12:59

oder sitzt der Zoll noch auf den Amp,s drauf :-)

hast du was bezahlt? wie lief die Abwicklung? Viele der Anbieter deklarien die Sendung als Geschenk und schreiben einen geringen Wert drauf.

tschense

07.01.2012, 16:12

hast du was bezahlt? wie lief die Abwicklung? Viele der Anbieter deklarien die Sendung als Geschenk und schreiben einen geringen Wert drauf.

Ich wurde per post informiert, das ich das Paket beim Zoll abholen muss. Ich habe dort die Einfuhrgebühr bezahlen müssen, das waren 11 EUR. Mich nervt aber mehr das zum Zoll fahren, weil sie hier vor einigen Jahren die Zollämter zugemacht haben und ich jetzt 25 min fahren muss.

Gruss
Jens

mosquito

07.01.2012, 20:50

Bei Wattfressern ja.Bei meinen locker 95dB Wirkungsgrad ist das kein Thema.
Pauschalaussagen sind halt so ne Sache.

Die treffe ich nicht. Danke für die Unterstellung. Ich habe die Sachen "erfahren" und erlernt.

Pauschal weiß jeder, dass 100W Endstufen sich kaum auslasten lassen. So glaubt manch einer, eine 5W Endstufe reicht, wenn man nur 1W Dauerleistung zieht. Dem ist aber nicht so. Bei einem Watt Dauerleistung treten Spitzen weit über 5W auf.

Falls Du auch eine 5W Endstufe hast, gönne Dir mal Hören mit 100W Sinus und 200 Peak.

Ich kann euch beruhigen, ich fahre 300 Watt/sin/8Ohm an 97db/1W/1m und es funktioniert sehr gut... :p:D:p

EL36

07.01.2012, 21:17

Ich kann euch beruhigen, ich fahre 300 Watt/sin/8Ohm an 97db/1W/1m und es funktioniert sehr gut... :p:D:p

Endstufenleistung, Rail-Spannung und Membranfläche (auch im MHT :D) sind nur doch "noch mehr" zu ersetzen. Meine aktuelle Planung (Line-Array, min. zwei Wege, aktiv) geht auch so in Richtung >200 W / 8 Ohm / Verstärker -> ein ganzes Rudel IRFP240/9240 an +- 60 VDC. :p

Gruß
Sebastian

xrated

07.01.2012, 21:25

Personal Jesus

19.01.2012, 12:42

in der aktuellen HobbyHifi (2/2012) ist ein Test des SA-50 drin

dieterschneider

19.01.2012, 12:53

Personal Jesus

19.01.2012, 13:04

meiner ist noch unterwegs ;)

rspam

19.01.2012, 14:54

den Test hab ich gelesen.
Die Abhängigkeit von der Impedanz der Boxen sollte man
mal betrachten...
Mir persönlich, wäre es lieber, wenn hier einer aus der
Runde seine Erlebnisse mit dem SA-50 mal beschreibt. :-)
Für mich iss der kleine Kerl immer noch ein
tolles tägliches Erlebniss ...

Guten Tag zusammen ...
dieter

Wie sieht es mit rauschen (kleiner S/N), knistern (vom Schaltnetzteil) oder brummen (ev. von einen Trafo) aus, wenn du in deine wirkungsstarken LS quasi reinkriechst (1cm Abstand)? Ist dann vollständige Ruhe?
Ich hatte man Hypex PA mit einem Schaltnetzteil von Elektor und dort war es genauso, also eben nichts, auch nicht ein kleinstes bisschen.

Ich hoffe, meine Frage wurde nicht schon mitten im Thread beantwortet, ich habe nur den Anfang gelesen...

dieterschneider

19.01.2012, 15:24

ich habe ein 24 Volt NG mit Längstregler, also analog :-)
Kein nichts ist bei mir zu hören.
Hier zu sehen, das NG.
Schön noch Platz drin für dicke C,s :-) (http://www.amazon.de/gp/product/B000NI6OAO/ref=ox_sc_act_title_1?ie=UTF8&m=A2VEFTVNVFERHP)

Personal Jesus

25.01.2012, 11:56

nach 16 Tagen kam meiner nun auch an. War heute beim Zoll 10,63€ Abgaben entrichten. Ein Aufkleber mit Wert reicht den Herrschaften nicht, die Rechnung muss her. Und Versandkosten sind auch Umsatzsteuerpflichtig :rolleyes:

Er füttert grad die Easters :D

Personal Jesus

25.01.2012, 15:21

Wie sieht es mit rauschen (kleiner S/N), knistern (vom Schaltnetzteil) oder brummen (ev. von einen Trafo) aus, wenn du in deine wirkungsstarken LS quasi reinkriechst (1cm Abstand)? Ist dann vollständige Ruhe?
Ich hatte man Hypex PA mit einem Schaltnetzteil von Elektor und dort war es genauso, also eben nichts, auch nicht ein kleinstes bisschen.

wenn der Eingang abgeklemmt ist und der LS regler auf Anschlag steht rausch es ganz leicht im Lautsprecher, sonst ist nichts zu hören. Ich kann ja mal Nachbars Katze fragen ob sie sonst noch was hört :D

Ansonsten ist das Ding ja wirklich nicht größer als 2 Zigarettenschachteln:
https://lh3.googleusercontent.com/-PAW2DmmBwh4/TyAdRpp4vaI/AAAAAAAAArI/VefNdBOlbzA/s912/DSC08050.JPG

seit 4 Stunden treibt er die Monacor Monitore ordentlich an. Nicht schlecht.

dieterschneider

25.01.2012, 18:30

na , ob da eine räumlichkeit und stereo Weite entsteht :-)
Ich mein nur, weil die ja so eng neben einander stehen.

Aber egal ... Hauptsache, er macht dir Spass und ist
musikalisch genug aufgelegt :-)

Bin gespannt,
wie sich der kleine an deinen anderen Lautsprechern macht....

lg Dieter

Personal Jesus

28.01.2012, 12:12

ja, ich geb zu dass es etwas overload ist, aber die Dinger gefallen mir am PC wesentlich besser als im Wohnzimmer wo sie irgendwie nicht so richtig wollten, warum auch immer.

elheizo

30.01.2012, 17:04

@Dieter:

Ich hatte meine beiden Sippos auf klein gebaut und die standen die ganze Zeit rechts und links neben dem 19" Monitor.
Ich hab nichts an Bühne und Räumlichkeit vermisst.

Es geht schon ;)

Nu ist der 27" Monitor da und es ist einfach zu eng auf dem Tisch :D

dieterschneider

30.01.2012, 17:58

tja Udo :-)
anbauen, oder an die Wand hängen :-)

mfg Dieter

elheizo

30.01.2012, 18:11

Neee Dieter, ich werde wenn ich hier meine kleinen Projekte beendet habe mir was bauen.
Hab hier noch einiges an Chassis liegen und denke mal vielleicht ein FAST oder so, ggf. auch aktiv, steht ja eh am Rechner:D

Aber erstmal muß ich die 4 rojekte die noch offen liegen beenden.
Mal abgesehen von dem anderen Kram hier in der Bude:built:

Personal Jesus

02.02.2012, 13:45

so Dieter, da ich heute mal frei hab, habe ich das gute Stück ins Wohnzimmer gebracht und mit den 3-Wegern (4Ohm) verkabelt.

erstaunlich ist das schon was das kleine Ding liefert obwohl der LS Regler noch nicht mal auf 9 Uhr stand. Ob er nun besser bzw. anders als der Denon AVR-2310 klingt kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall kann er ihm, bei den paar Musikstücken die ich aufgelegt habe, das Wasser reichen. Und wurde dabei nichtmal Handwarm ;)

dieterschneider

02.02.2012, 19:43

ja toll und schön, wenn du den Mini SA-50 so erlebt hast.

Das Auflösungsvermögen die Präzision mit der der
kleine Ereignisse transportiert , lässt die Technik
in den Hintergrund treten,
und nur die Musik erlebbar machen.

Die klaren Bässe von dem Kleinen machen mich so an...

Ich denk, dass ich am WE meine Tannoy,s komplett habe.
Dann werd ich noch tiefer in die Wahrheit hören :-)

lg Dieter

dieterschneider

07.02.2012, 18:45

DreamTeam

Ich hab nu mein DreamTeam zusammen.
Der SA-50 an Tannoy Nahfeldmonitoren (klick) (http://macde.macbay.de/EL34SEAmp/page6/page6.html)...
ein Traum kann ich nur sagen.
So präziese hatte ich Musik bei gehobener Zimmerlautstärke noch nie erlebt.
Ich bin wie berauscht von den Eindrücken. :-)
Die Stereo Positionen von Instrumenten Stimmen Effekten habe ich noch nie
so präziese platziert hören können.
Um 1Uhr Nachts im Miethaus bei 50dB Lautstärke, es ist alles da was lebendige
Musik vermitteln sollte.

Nein ,
leider kann ich nach dem Umzug und Gesundheitlich einem Selbstbau nicht mehr folgen.
Die Tannoys machen mich echt glücklich ...
auch an meinem RöhrenAmp spielen sie wundervoll.

mfg Dieter

fitz

28.02.2012, 10:19

Hallo, habe mit Interesse die Ausführungen zum SA 50 gelesen.
Da ich meinen LuxmanL-410 jetzt ausrangiert habe, bin ich auf der Suche nach was neuem und da kommt mir der SA 50 gerade recht.
Ich habe jetzt nur das Problem, daß das lütte Ding viel zu wenig Anschlüße hat, ich also eine Umschalteinheit mit 5 Eingängen brauche:o, am besten mit Tape-Monitor.
Gibt es irgendetwas zum selbstbasteln? Suche schon seit einiger Zeit, aber scheinbar an den falschen Stellen.
Ach ja: das heiße Ende vom Lötkolben muß ich nicht mehr empirisch ermitteln, ansonsten gehen meine Kenntnisse nicht über U=R*I hinaus:o

Danke und Gruß

Andreas

dieterschneider

28.02.2012, 11:03

tja Andreas ... leicht ist es mit VV nicht.
Der SA-50 ist schon was feines ...
V V, was wirklich schönes gibt es fertig, mit Fernbedienung.
Hier mal klicken bitte. (http://www.amazon.de/Pro-Ject-Pre-Box-SE-Vorstufe/dp/B003COZIQW/ref=sr_1_5?s=computers&ie=UTF8&qid=1330426504&sr=1-5)
oder hier
http://www.pro-ject-shop.de/preboxse.php

Du kannst auch sowas nehmen :-)
hier klicken bitte (http://www.amazon.de/HQ-ASWITCH-4-4-Fach-Stereo-Eingangsschalter/dp/B000MMLOJM/ref=sr_1_4?s=computers&ie=UTF8&qid=1330426792&sr=1-4)

lg Dieter

naumi

28.02.2012, 14:51

Hallo fitz,

gute Entscheidung!

nimm doch das hier :

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/ABHOERSYSTEME.htm

oder bauen:

http://www.loetstelle.net/projekte/signum/signum.php

oder so:

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/passivv.htm

http://www.elektor.de/jahrgang/2009/november/mini-preamp.1116660.lynkx

http://www.hoer-wege.de/prepga.htm

http://stores.ebay.de/along1986090/_i.html?_fsub=1762234010

....,

oder besorge dir einen Vollverstärker mit allen gewünschten Sachen. Die gibt es manchmal mit defekten Endstufen, oder einen reinen Vorverstärker aus dem HI-FI Bereich ( Rotel, Yamaha, Sony..)

lg

naumi

28.02.2012, 20:36

einen habe ich noch

http://www.luedeke-elektronic.de/products/Elektronik-Bausaetze/Verstaerker/High-End-Vorverstaerker-Bausatz-K8021-Velleman.html

und noch einen

http://www.yourhifi.de/index.php?page=categorie&cat=188

und tschüß

Tomy

03.03.2012, 01:39

Cool,
Das ganze entwickelt sich gerade in die richtige Richtung.
Glaubt ihr ich könne einige von den Jungs hinter meine Teufel Decoderstation 5 hängen?
Wäre so mein erster Schritt um aus dem nicht schlechten 5.1 Starterset was richtig gutes zu machen.
Ach was für LS könnte ich denn dann damit betreiben?
Ansprüche?
Eigentlich nur zwei oder drei
Geiles Klang, sowohl Musik als auch Film
Vor allem auch wenn es nicht ganz so laut ist --> sehr empfindliche Nachbarn
Ach ja, ich bin kein Millionär und muss dieses Jahr auch noch ein neues Auto kaufen als darf es ruhig Geldbeutel schonend sein, denn ein iPad steht dieses Jahr auch noch an.
Naja bin ein Kind des digitalen Zeitalters und muss so Zeug eben haben, aber wer meine Vorstellung liest wird sehen dass ich auch ein paar offen mit dem "Zeug" verbinde ;)
Gruß
Tomy

DemonCleaner

03.03.2012, 12:51

so mein SA 50 is die woche auch eingetrudelt. und selbst der zoll wollte nicht mal was dafür. so richtig zum probehören bin ich allerdings noch nicht gekommen.

tschense

03.03.2012, 15:05

so mein SA 50 is die woche auch eingetrudelt. und selbst der zoll wollte nicht mal was dafür. so richtig zum probehören bin ich allerdings noch nicht gekommen.

Wie hast das hinbekommen, das der Zoll nicht wollte, EU Händler?
Ich habe die Ebay und Paypal-Rechnung mitbringen müssen und hab die Mehrwertsteuer bezahlt.

Gruss
Jens

Jackman

03.03.2012, 15:50

Hi,

also ich hab bisher noch nie Zoll zahlen müssen, ist alles direkt mit der Post zu mir gekommen. Da waren auch 2 Sendungen mit Geräten um bzw über € 100,- dabei.

Wahrscheinlich hab ich einfach Glück gehabt...:D

dieterschneider

03.03.2012, 16:36

tja Günther ... Glück gehabt.
Ich werd nie verstehen wieso das so unterschiedlich ist.
Ich hab auch 12€ bezahlt beim Warenwert von 60€
eben nur der SA-50

mfg Dieter

DemonCleaner

03.03.2012, 16:37

Wie hast das hinbekommen, das der Zoll nicht wollte, EU Händler?
Ich habe die Ebay und Paypal-Rechnung mitbringen müssen und hab die Mehrwertsteuer bezahlt.

Gruss
Jens

nene aus hongkong. der zoll hatte den sogar bei sich. im paket lag weder ne rechnung bei, noch war das ding irgendwie deklariert. da hatte wohl einer an dem tag kein bock :w00t:

Personal Jesus

04.03.2012, 14:18

Klebeband vom Zoll/Post war auch nicht drauf? Mein Paket wurde geöffnet und trotzdem durfte ich zum Zoll

Hoer-Bar

02.05.2012, 15:47

Hallo,

hat mal jemand die Leistungsaufnahme des SA-50 im Idle-Betrieb gemessen?

Ich würde sowas gerne am PC quasi im Dauerbetrieb laufen lassen, und dabei ist es mir wichtig, dass das Ding so wenig Saft nimmt, wie möglich.

Wenn das Ding wenig nimmt, würde ich es vielleicht bei den Kindern installieren, denn die haben es noch nicht so verinnerlicht, dass man Geräte nach dem Gebrauch ausschalten sollte.

dieterschneider

02.05.2012, 16:08

der SA-50 macht 2*50 Watt = P=100Watt
P = U*I
also 24Volt mal 4 Amper = 96Watt

Für deine Zwecke würd ich einen TA2021b SA-S3 nehmen.
Der kommt mit 12Volt aus, und ist für den Betrieb an einer Dose
völlig ausreichend.
Schreibe Ihn hier mal an, der hat noch so einen im Angebot:-) (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4778)

mfg Dieter

:-)

Sleepwalker

02.05.2012, 16:36

der SA-50 macht 2*50 Watt = P=100Watt
P = U*I
also 24Volt mal 4 Amper = 96Watt

Er meint mit ziemlicher Sicherheit die Ruhestromaufnahme, also wenn das Ding nur "an" ist, aber nichts wiedergibt.
Davon ab versteh ich die Rechnung nicht. 4A bei 6 Ohm? Und bei welchem Signal? Dauerrechteck?

Saarmichel

02.05.2012, 16:50

Hallo,

im Verstärker-Leerlauf 9 Watt, im Standby (Schalter im Verstärker auf OFF) ca. 0,3 Watt.

SIEHE (http://www.eckhorn.com/cms/im_pdf/SMSL%20SA-50.pdf)

Unter Vollast mit Musik, zieht der Verstärker auch durchschniedlich "nur" ca. 40 Watt. Bei Volllast mit Sinussignalen wird es wohl mehr sein, dann raucht das Ding aber sicherlich ab.

Gruß

Michael

dieterschneider

02.05.2012, 16:54

und wo bitte steht was von OHM ? :-)
P = U mal I

Ganz unten in der Seite die Letzte Formel
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohmschesgesetz.htm

Personal Jesus

02.05.2012, 17:35

beim Test in der HH steht auch was von 0,3W Standbyaufnahme

Hoer-Bar

02.05.2012, 20:14

Jau, ich meinte die Ruhestromaufnahme.

im Verstärker-Leerlauf 9 Watt, im Standby (Schalter im Verstärker auf OFF) ca. 0,3 Watt.

Hast du die 9W selbst gemessen? Im PDF finde ich die nicht.
Wenn selbst gemessen, wie hast du das gemacht? Amperemeter zwischen Netzteil und Amp, oder Wattmeter vor das NT?

9W kommt mir ziemlich viel vor, wenn ich es mit dem Lepai (TA2020) vergleiche.

lukivision

11.09.2012, 14:53

seit einer Woche habe ich nun auch einen SA-50. Habe lange überlegt, Infos gesammelt Hörproben gemacht usw. und mich dann entschlossen. Ausschlaggebend waren letzten Endes Eure Beiträge hier, besonders die von Saarmichel und dieterschneider. Und ich habs nicht bereut. Meine Güte, was für ein Preis-Leistungsverhältnis! Ich habe mir vor 20 Jahren einen NAD 705 gekauft, mir vor vor 10 Jahren 2 werksüberholte Manger MSW in die selbstgebaute Basstuba nach H.Möller geschraubt und war eigentlich zufrieden. Vor 5 Jahren hatte ich dann meine Platten, CDs, Cassetten digitalisiert usw. und war seitdem auf der Suche nach einem zeitgemäßen Workflow und besserer Klangqualität, zumal ich auch zunehmend Radio über Satellit höre (Lieblingssender: fipradio http://www.fipradio.fr/player ). Vor ein paar Wochen habe ich dann den ADA-24 DAC gekauft von ELV http://www.elv.de/24-bit-audio-d-a-wandler-ada-24.html und war schon mal baff über die gewonnene Tonqualität. Und jetzt, mit dem eingespielten SA-50, bin ich glücklich. Jetzt zeigen meine Manger, was noch alles in Ihnen steckt (ich habs ja vermutet und gehofft). Ich denke, ich kannn jetzt im High-End mitreden. Herrliche Stimmen, lebendig, voll, natürlich. Instrumente und Geräusche, wie ich sie auch draußen höre. Nicht übertrieben hell und sphärisch, nicht protzig in den Bässen - wunderbar ausgewogen, unangestrengt, eigentlich unauffällig. Und doch mit dem ganzen Zauber, der Magie und der Freude, die uns alle treibt. Also nochmal: Dank Euch allen!

Luki aus Bochum

dieterschneider

11.09.2012, 17:49

ja klasse Luki, dass du soo viel Freude an dem SA-50 hast.
Er hat es einfach .... die Präzision mit der die Musik
wieder gegeben wird ist berauschend :-)
Vor allem das deine Manger damit so gut klar kommen !!! ...
Freut mich wirklich ...

Wenn du mal Spass daran hast, was zusammen zu bauen,
dann schau dir mal dieses hier an.
http://macde.macbay.de/L15D/

Viel viel Spass dir Luki !!!!

der Dieter

P.A.M

12.09.2012, 00:31

Interessanter Thread. Habe bisher nur einen kleinen diskreten D-Amp hier, mit allerhand Unzulänglichkeiten. Aber es warten schon ein paar IRS2092 darauf mal ausprobiert zu werden....

Eins fällt mir hier auf: Müsst ihr zu eurem Zollamt persönlich hinfahren ? Fragt doch mal nach ob das nicht per Mail geht. Schließlich zahlt ihr, dass der Krempel bis vor die Haustür geliefert wird. Hier schreibe ich eine Mail an "postverzollung@zam.bfinv.de" und schon klingelt der Postbote. Bezahlt wird per Nachname, Gebühren fallen keine weiteren mehr an.

tja ... auch wenn es seltsam klingt ...
Und Röhrenfans es nicht hören wollen.
Aber nach Tagen Vergleich EL34 Triodenbetrieb und TDA7492 hin und
her gestöpsel Winner ist: TDA7492 !!!

Es ist einfach so, dass der TDA7492 was Präzision an geht die Röhre
weit hinter sich lässt.
Ebenso die Wiedergabe von räumlichen Eindrücken.
Der TDA7492 zieht die Bühne der Musiker viel weiter auf, mit
einer noch größeren Transparenz und räumlichen Eindrücken.
Es kommt einfach mehr Lebhaftigkeit rüber, so fern es eure
Boxen zu lassen...

Wie habt ihr einen Vergleich erlebt ?
oder sitzt der Zoll noch auf den Amp,s drauf :-)

Einfach mal hören und erleben ...

Der Dämpfungsfaktor der üblichen Digitalamps ist gigantisch im Vergleich zu Verstärkern in Röhrentechnik mit üblicher Schaltungstechnik. Grade untenrum klingen Halbleiterverstärker deshalb oftmals knackiger. Bei Verstärkern höre ich meistens eh kaum Unterschiede, da muss man sich schon Wochen einhören und auch dann reichts nur für ein "anders" als ein "besser". Aber darum gehts ja eben, jeder nimmt das was ihm gefällt :-)

Für einen Nachrichtentechniker wahrlich keine große Überraschung. Aber es gibt Menschen, die lieben die Unzulänglichkeiten der Röhre.

Hat kausal rein garnichts mit der Art des aktiven Bauteils zu tun.(vakuumröhre,bipo.tran.,feldeffekttran.) Das liegt einzig und allein an der Schaltungstechnik. Ganz abstrakt ist eine Elektronenröhre ein geniales Bauteil mit zig Vorteilen (Kein Temperaturdrift, keine Dotierung, keine Störstellen, kein Early-Effekt, intrinsische Gegenkopplung bei Trioden und somit sehr linear, etc....).
Ich liebe mit Sicherheit nicht die Unzulänglichkeiten der Röhre, ich mag schlichtweg die einfache Physik dahinter. Wer sich damit beschäftigt hat, weiss wie brutal es ist Halbleiter elementar zu beschreiben (erst recht die Statistik dahinter). Die Vakuumröhre lässt das kalt. Ein bisschen Elektrostatik und Raumladungsgleichungen, fertig.
Das ist zu vergleichen mit dem Satz: "Aber es gibt Menschen, die lieben die Unzulänglichkeiten eines Mercedes 200D". Das hat eben nichts mit Unzulänglichkeiten zu tun. Es gibt Menschen die stehen auf genial simple Konstruktionen, welche im Detail vielleicht weitaus durchdachter sind als man glaubt.
Das ein Großteil natürlich eher von der Optik begeistert ist, steht auf einem anderen Stern....

Zumal die Röhre EL34 bei den Spitzen mittlerer Lautstärke schon lange nicht mehr mitmacht.

"Zumal ein IRF530/2N3055 bei den Spitzen mittlerer Lautstärke schon lange nicht mehr mitmacht". Die Bauteilparameter sind auch hier wieder sekundär. Mit zwei EL34 lässt sich auch ein 100W amp bauen....