Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung
ich grüsse euch alle.
ich hab da mal ne frage, ob es hier im forum auch wissenschaftler gibt, die sich mit dem individuellen hörprozess beschäftigen.
in den threads an denen ich mich bisher beteiligt habe, z.bsp. das rohr oder polplatten-kurzschluss, kam es zu deutlichen kontroversen.
ich meine damit nicht die schul-messtechniker-fraktion und alternative forschertypen wie mich. dieser grabenkrieg ist mir gerade völlig schnuppe.
nein.
wieso hört fluxon den einfluss des rohrresonators nicht (und das glaube ich ihm) und ich sofort?
wieso höre ich den pp-kurzschluss und andere hören nichts (auch das glaube ich ihnen)?
wieso hört holger stein viel subtilere änderungen in der klangbalance wenn er c`s tauscht (was ich ihm glaube), wie ich? da hör dann ich nichts mehr, stösst mein hörvermögen auf eine grenze.
es gibt obertonhörer, grundtonhörer. den einen ist die tonalität wichtig, den anderen die zeitdomäne. warum?
vielleicht weil ihr hörsinn in dieser disziplin die höchste auflösung besitzt, und die anderen disziplinen nehmen sie schwächer oder gar nicht wahr?
kann es sein, dass audiophile ein extrem trainiertes gehirn zum auswerten akust. information haben, und trotzdem mancher ungewusst nur eingeschränkt hören kann, weil er a) einen chronisch angeschwollenen trompetengang hat (ohr ist zu durch allergie oder candita)? oder b) als kind eine nachhaltige mittelohrentzündung hatte und das einfach nicht mit einkalkuliert, weil sein gehirn rekonstruiert?
jeder hat schon davon gehört, dass wenn ein sub hinzugeschaltet wird, dass dann merkwürdigerweise die räumliche darstellung der sats verbessert wird. weil die prozessorleistung des gehirns entlastet wird von der simulation der sub-oktave?
ist es wie bei einem sportler? man kann alles trainieren hat aber nicht für jede disziplin das gleiche potential?
und, trotz training, wird ein zwerg kein meister im hochsprung, sprich: verschiedene schädeltypen mit unterschiedlich grossen schädelhölungen (obertonsingen) hören unterschiedliches, da die hohlräume im kopf unterschiedlich resonieren und mit dem gehörten interferieren.
dann wäre es so als ob sich 2 unterhalten und glauben sie verstünden einander, gehen aber von völlig falschen voraussetzungen aus.
ich glaube, dass wir viel zu unterschiedlich hören und die gemeinsamkeiten gar nicht so umfassend sind wie angenommen.
weiss da wer was? :)
lg j
Sleepwalker
24.12.2011, 06:37
Du wirst auf diese Frage keine befriedigende Antwort bekommen, denn die (sehr oft) wahrscheinlichste Möglichkeit kommt in deiner Fragestellung gar nicht vor:
Man "hört" etwas, das gar nicht da ist.
Das ganze hat grosse Ähnlichkeit mit einem Placebo-Effekt in der Medizin. Jemand bekommt eine "Zuckerpille" mit dem Hinweis, es wird gegen seine Kopfschmerzen wirken. Dann verschwinden die Kopfschmerzen. Keine Frage, das gibts.
Deine Fragestellung:
Warum hilft Zucker gegen Kopfschmerzen?
Warum reagieren Menschen unterschiedlich auf Zucker?
Was bewirkt Zucker im Organismus?
Ist Zucker überhaupt schon richtig erforscht, oder ist die Wissenschaft noch nicht weit genug?
Hilft es evtl. auch gegen Krebs?
Und dann zieht man durchs Inernet und empfiehlt allen die es wissen wollen, oder auch nicht, dass man seine Paracetamol und Aspirin wegwerfen kann, denn Zucker ist viel besser, verträglicher, ist ein Naturprodukt und schmeckt ja auch besser.
Lies dich durch die verschiedenen Blindtests die zum Thema "ich hör was, was du nicht hörst" gemacht wurden, und mach mal selbst einen Blindtest bei einer Maßnahme die du eindeutlig hörst, die sich aber auch von "Profis" nicht erklären lässt und bei der man (am besten jemand der weiss was er macht) nichts misst.
dann wäre es so als ob sich 2 unterhalten und glauben sie verstünden einander, gehen aber von völlig falschen voraussetzungen aus.
ich glaube, dass wir viel zu unterschiedlich hören und die gemeinsamkeiten gar nicht so umfassend sind wie angenommen.
Das ist auch so, und dies lässt sich schon an deiner Fragestellung erkennen, die die "Fehlbarkeit" des eigenen Gehörs/Gehirns, der eigenen Wahrnehmung ausschliesst.
Das ist allerdings nur das eine Problem bei der ganzen Diskussion. Genau so problematisch ist, dass kleinste Unterschiede, die sich im Blindtest und/oder beim Messen nachweise lassen, als gewaltige Qualitätssprünge dargestellt werden, obwohl es nur irgendwie anders klingt. "Besser" ist dann in 99% der Fälle die teurere und/oder aufwändigere Tuningmassnahme.
Wenn du 2 akustisch völlig identische Boxen hast, eine in Span mit ausgebrochenen Ecken, die andere hochwertig mit allerfeinstem Furnier überzogen, wirst du Letztere als besser bewerten.
Wenn dir zwei Leute totalen Unsinn erzählen, einer ist Penner am Bahnhof, der andere mit gepflegtem Äusseren und mit Doktor-Titel versehen, wirst du letzterem mehr glauben, selbst wenn dir eigentlich klar ist, das beide dummes Zeuch erzählen.
Kleider und Titel machen Leute, genau wie dicke Kabel, aufwendiges "Tuning" und edle Materialien "guten Klang" machen.
So sind wir Menschen eben.
Für einige wird dieser Beitrag schon wieder ein Angriff auf ihre "Menschenwürde" darstellen, und genau deshalb gibts auch immer wieder Krieg zwischen den "Lagern".
Ich weiß darüber wohl einiges, aber das wird die höchsten Glaubenskriege vom Zaun reißen.
Ich empfehle das Buch vom Fastl "Psychoakustik".
Um einzustimmen, gibt es ein Bild von einem gezeichneten Indianer-Kopf, der komplett in Komplementärfarben dargestellt ist. Bei Betrachtung in grellem Licht bleibt auf der Netzhaut der Eindruck des Bildes in richtigen Farben zu sehen, wenn man die Augen schließt.
Der Unterschied zu den Ohren ist, die Sinneszellen sind optisch.
So kommt mir natürlich die gesamte Unibildung sauer hoch, wenn jemand seine Ohren als unbestechlichstes Messgerät sieht. Nach einem Semester Psychoakustik wäre der im Hörsaal in brüllendem Gelächter untergegangen.
Jedoch ein Versuch einer Aufklärung würde hier mit bitterer Galle beantwortet werden.
Jeder Hifi-Fan hält seine Ohren für gottgleich.
Mal abgesehen von den Fragen der richtigen "Wahr"nehmung solltest du auch an folgendes denken:
Nur ein beschränkter Teil des Hörens ist genetisch fest verdrahtet. Riesige Teile des Verarbeitungsprozesses werden in frühester Jugend "gelernt" (zum großen Teil durch Vergleich der gesehenen und gehörten Wirklichkeit), und einiges kann auch noch im fortgeschrittenen Alter (also nach dem 2.Lebensjahr :)) an- oder abtrainiert werden. Deshalb kann es durchaus Wahrnehmungsnischen geben, die der eine mehr drauf hat als der andere. Ob das allerdings tatsächlich der Fall ist, müsste jeweils durch Tests nachgewiesen werden. Die pure Behauptung, man höre da noch was, hat keinen direkten Wahrheitsanspruch.
Merkwürdigerweise kommen hier im Forum nur äußerst selten akustische Täuschungen zur Sprache. Gerade sie zeigen uns in schöner Regelmäßigkeit, wie das Ohr bzw. das Hören noch aus jedem akustischen Chaos eine sinnvolle Wahrnehmung zu konstruieren versucht. Wir hören, was wir hören wollen, und nicht, was wir hören müssen.
Rudolf
jeder hat schon davon gehört, dass wenn ein sub hinzugeschaltet wird, dass dann merkwürdigerweise die räumliche darstellung der sats verbessert wird. weil die prozessorleistung des gehirns entlastet wird von der simulation der sub-oktave?
Dies ist ein Satz, der viel klarer stellen könnte!
So kann man ja tatsächlich ein Basssolo Ton für Ton gut verstehen, obwohl der Mini-Radio (oder neuer: das smartphone) keinen Ton unter 200Hz herausbringt?
Warum verstehe ich kaum ein Wort in der Studentenkneipe von meinem Gegenüber, wenn ich erschöpft bin? Wenn ich frisch bin, geht es doch gut.
Merkwürdigerweise kommen hier im Forum nur äußerst selten akustische Täuschungen zur Sprache.
Fällt mir nur der Versuch vom alten Zwicker ein, bei dem nach kurzer Ansprache der gesamte Hörsaal auf den Lautsprecher deutete, in dem der 500Hz Ton eingeschaltet wurde. Blöd für die "Subwoofer-kann-geortet-werden" -Fraktion, dass der Ton noch da war, als Zwicker diesen Stecker am Kabel sehr rüde rausrupfte.
Ich weiß nicht, wie genau dein Zwicker-Versuch lief. Ich kenne nur den Effekt, dass eine Stimme stereo an der Mittenposition erklingt und dann einer der beiden Lautsprecher ausgeblendest wird. Die Stimme kommt weiterhin (für ca. eine halbe Minute) aus der Mittelposition.
Man kann auch einen anhaltenden Trompetenton so im Klangspektrum verändern, dass dieses einem anderen Instrument entspricht (z.B. Klarinette). Solange der Ton nicht neu ansetzt, merkt das keiner.
Das Ohr (oder besser der Hörsinn) addiert sich das Gehörte möglichst so zusammen, dass es einer sinnvollen Hörerfahrung (oder noch besser einer Seherfahrung) entspricht.
Ich weiß nicht, wie genau dein Zwicker-Versuch lief.
Revox A77 combo, Stereobasis was die Kabel zuließen (5m?), 200 Sitze Hörsaal, 500Hz Ton links eingeschaltet und nach ein paar Sekunden nach rechts übergeblendet.
Und ja, der Ansatz jedes Instrumentes ist die wichtigste Erkennungseigenschaft. So klang der DX7 wesentlich bläserähnlicher, wenn man ihn mit breath-controller gespielt hat.
ich erinnere mich da an einen film, den ich gesehen habe - "pianomania - auf der suche nach dem perfekten klang" - der meisterstimmer von steinway und seine "kunden".
absolut glaubwürdig, was da ablief - und "normalhörern" anscheinend unbegreiflich - phasenweise.
ich denk mir, es gibt prinzipielle biologische unterschiede, die's zwangsläufig geben muss;
dann alter, training, und dadurch in jedem gehirn andere schaltungen und vernetzungen u.u.u....
testreihen u.a. bilden oft auch nur ein statistisches mittel.
placeboeffekte sind nicht auszuschließen - schließlich hat man oft einiges investiert - das MUSS doch anders klingen usw.
ich habs auch schon des öfteren aber erlebt, dass änderungen wahrzunehmen waren entgegen der erwartungshaltung, dass sog. normale menschen oft spontan auf änderungen reagieren oder diese wahrnehmen, die oft gar nicht soviel mit musik zu tun haben - die oft zitierte frau in der küche (achtung sexismus), die plötzlich meint, da klinge etwas anders usw.
und dann die hörschwellen - was wird da gestritten.
dann: anders bei musik als bei sinus signalen, anders bei rauschen...
ein computernerd, der nur vorm computer sitzt und sich von pizza und cola ernährt ist auch kein extrembergsteiger.
ich hab dinge gehört, die für mich klar nachzuvollziehen waren - aber mir fiel auf, dass störungen weitaus einfacher zu detektieren waren als verbesserungen - da war die gefahr, sich was einzubilden, weitaus größer (meine erfahrung).
wenn ich nach einigen minuten begann mich unwohl zu fühlen, wenns im kopf zu "sirren" begann, war was. egal was mir andere erzählen.
statistik und wissenschaftliche erkenntnisse sind wichtig und helfen mal, die spreu vom weizen zu trennen.
sagen aber nichts über den einzelfall aus.
wenn sich die spezialisten heute noch ellenlang darüber streiten, ob die phasen jetzt klanglichen einfluss haben oder nicht, und über viele andere themen, von denen der laie annimmt, da gibts einfach klare erkenntnisse und daten.
ich halts z.b. für möglich, dass der "bauteileklang" nonsens ist - und doch bin ich davon überzeugt, dass in einer bestimmten konfiguration eine deutliche veränderung auftreten kann - viell., weil wir noch nicht alle parameter kennen.
und die, die wir kennen, geben noch genug stoff für diskussionen und auseinandersetzungen.
gruß alex
i
ich denk mir, es gibt prinzipielle biologische unterschiede, die's zwangsläufig geben muss;
Da fällt mir der Teil aus der Vorlesung ein, in dem der Prof durchschnittliche Ruhehörschwellen prasentierte und dann noch eine besondere. Er erzählte dazu, dass man sich dann doch über ein herausragenden Einzelbeispiel am Lehrstuhl wunderte. Auf Nachfragen beim Probanten stellte sich heraus, dass er sehr gerne, sehr oft und sehr laut Rockgitarre spielte. Der junge Mann (22) hatte einen Einbruch um mindestens 10dB bei 3kHz. Der Professor meinte, das sei in der Regel nicht so schlimm, weil das Gehirn durch Mehrarbeit Sprache fast(!) genauso gut verstand. In der Regel fast.
Derselbe Prof sagte auch, das Ohr ist wie Bremsbelag, nur leider kann man es nicht wie Bremsen bei der nächsten Inspektion austauschen.
Er meinte: vorausschauend aufdrehen, aber dennoch hält kein Ohr ewig.
Moin zusammen,
... wahrscheinlich sehenswert --> ARTE Doku "Noten und Neuronen (http://www.arte.tv/de/Programm/244,broadcastingNum=1344378,day=2,week=52,year=201 1.html)" - eine der Wiederholungen werde ich mir bestimmt anschauen.
Gerade auch als Stream --> Link (http://videos.arte.tv/de/videos/noten_und_neuronen-4299516.html)
;-) Detlef
Sleepwalker
26.12.2011, 11:07
Moin zusammen,
... wahrscheinlich sehenswert --> ARTE Doku "Noten und Neuronen (http://www.arte.tv/de/Programm/244,broadcastingNum=1344378,day=2,week=52,year=201 1.html)"
Durchaus interessant, aber imo nicht hilfreich für die o.G. Frage. Die Doku kann höchstens klären, warum türkische Musik für viele Westeuropäer zum "jaulen" neigt, warum einige Klassik, ander Metal oder sogar beides gerne hören, warum der eine gerne Geige, der andere gerne Schlagzeug hört....
Bei der Frage warum einige nicht messbare Unterschiede an der Hifi-Anlage durch Kabel und Kondensatoren hören, hilft es nur wenig.
Das Problem dabei ist nämlich: Sobald "blind" gehört wird, hören auch die ach so ausgebildeten Superohren keinen Unterschied mehr. Wenn es also wirklich eine Sache von Schall und Hören wäre, dürfte es keine Rolle spielen ob man weiss was spielt, oder nicht.
Insgesamt mag ich diese Art der Dokus persönlich gar nicht, denn das Ganze hat einen sehr philosophischen Touch und es werden viele Fragen gestellt, viele Vermutungen geäussert und am Ende wird der kultivierte Mensch auf einen Sockel gestellt, um sich selbst zu bewundern. Wer es braucht...:rolleyes:
Ja, eher philosophisch. Als dann auch noch die Obertöne der Saite besprochen wurde, habe ich mich ausgeklinkt, nachdem die ursprüngliche Intension, wie kommen unsere Wohlklänge zustande einfach missverstanden wurde. wenn mann einer Saite bei 3/4 der Länge runterdrückt ist dies wirklich die Quarte, gemeint hatte der Physiker aber, wenn man nur Schwingungen zulässt, die dort einen Knoten haben. So kommt der Eindruck, was gut klingt nicht davon, was man für Töne auf einer Saite überhaupt durch Greifen spielen kann, sondern welche Töne beinhaltet die Saite schon ohne Greifen. Wer da eine Gitarre besitzt kann sich ja mal die Flageoletts (oder so?) zu Ohren führen. So kommt dann auch mal gegen Saitenrand tatsächlich eine Septime ins Ohr. Insgesamt hinterlassen die Flageoletts gegriffen ab Quart in meinem Ohr einen Trompeteneindruck. So gesehen gleichen die dann auf der Saite noch möglichen Obertöne eben dem Spektrum eines Trompetentones.
Ein Flageolett entsteht, wenn man statt zu Greifen den Finger nur leicht auf die Saite legt. Der erste entsteht, wenn man den Finger leicht über den Bund der Oktave legt. Die Saite schwingt dann auch nach Entfernen des aufgelegten Fingers in der Oktave der freien Saite. Der nächsthöhere Oberton ist die Quinte in der Oktave, sinnigerweise genau da wo die Quint gegriffen wird, gefolgt von dann wieder der Oktave zur ersten am Quartbund. Das sind dann vier Schwingungsbäuche entlang der Saite. Noch einen Bund näher am Kopf der Gitarre erklingt dann tatsächlich eine Durterz. So kann man auf der E-Saite tatsächlich einen gebrochenen E-Dur spielen durch Dämpfen der Saite am 5., 4. und dann knapp mehr als den dritten Bund. Und einen Dur Akkord empfinden wir schon frühkindlich als Wohlklang.
So schlägt der Gitarrist eine Saite an, und die Oberwellen bilden gleich noch den Akkord dazu. Allerdings sehr leise.
Hallo,wünsche erstmal allen ein frohes Weihnachtsfest gehabt zu haben.
"Noten und Neutronen" hab ich mir-mit Unterbrechungen- komplett angesehen,auch wenn manches etwas anstrengend war.
(Aber der tanzende Kakadu reißt es wieder raus :D )
Interessant fand ich dagegen die unterschiedliche Abstufung der Tonleiter in Europa und anderen Kulturkreisen sowie die damit verbundene Wahrnehmung "fremder" Musik.
Vor etlichen Jahren gab es mal einen Werbespot,in dem ein Inder mit seiner alten Karre sooft gegen eine Wand fuhr,bis sie wie ein kleiner Peugeot aussah.Dazu gab es die typische Bollywoodmuke.
Das fand ich dermaßen schräg-ich konnte mich jedesmal totlachen,wenn das Ding lief,auch noch nach Monaten.
Gleichzeitig gewöhnte ich mich aber auch an diesen Sound.
Und das es nicht nur mir so erging,merkte man bald darauf an etlichen Charthits,die auf indischen Klängen basierten oder zumindest Elemente enthielten.
Noch länger her ist der Kauf meines ersten wirklich zufriedenstellenden Autolautsprechersets nach drei Fehlgriffen.
Es war ein Pioneer TS-C 170.Es führte als Kaufargument u.A eine in Deutschland abgestimmte Weiche ins Feld.
Gekauft,eingebaut,eendlich!
Damals dachte ich,die Japaner haben es nicht drauf,heute weiß ich mehr.
Martin
Bei der Frage warum einige nicht messbare Unterschiede an der Hifi-Anlage durch Kabel und Kondensatoren hören, hilft es nur wenig.
Da würde nur ein Doppelblindtest mit genau diesen Probanten helfen. Am besten an einer Uni. Nur winken die Ordinarien der betreffenden Lehrstühle immer ab, wenn solch profane Messungen gewünscht sind.
Mit MP3@128kBit hat man es gemacht.
und - was kam raus?
gruß alex
und - was kam raus?
gruß alex
50/50. Wenn man 1mio mal würfelt, wirft man ziemlich genau 1/6 Einser, oder der Würfel ist kaputt.
Mal abgesehen von den Fragen der richtigen "Wahr"nehmung solltest du auch an folgendes denken:
Nur ein beschränkter Teil des Hörens ist genetisch fest verdrahtet. Riesige Teile des Verarbeitungsprozesses werden in frühester Jugend "gelernt" (zum großen Teil durch Vergleich der gesehenen und gehörten Wirklichkeit), und einiges kann auch noch im fortgeschrittenen Alter (also nach dem 2.Lebensjahr :)) an- oder abtrainiert werden. Deshalb kann es durchaus Wahrnehmungsnischen geben, die der eine mehr drauf hat als der andere. Wir hören, was wir hören wollen, und nicht, was wir hören müssen.
Rudolf
danke rudolph,:)
du sprichst mir aus der seele. wenn ein mensch in den ersten beiden jahren also wenig musikalisches erfahren hat, kann es also durchaus sein, dass seine wahrnehmung eingeschränkt ist ohne dass er davon weiss.
und die andere seite des " wir hören was wir hören wollen" ist, dass wir auch "nicht hören was wir nicht hören wollen".
so wie das gehirn hinzurechnen kann, kann es auch rausrechnen.
und da der hörprozess hochkomplex ist braucht es auch hoch komplexe messapparaturen, die diese mechanismen nachbilden und dann haben wir das riessen problem der interpretation des gemessenen.
naja :D, jürgen, where is the experience with music gone, while we are thinking over it? decide what you want.
Sleepwalker
02.01.2012, 09:01
danke rudolph,:)
du sprichst mir aus der seele. wenn ein mensch in den ersten beiden jahren also wenig musikalisches erfahren hat, kann es also durchaus sein, dass seine wahrnehmung eingeschränkt ist ohne dass er davon weiss.
und die andere seite des " wir hören was wir hören wollen" ist, dass wir auch "nicht hören was wir nicht hören wollen".
so wie das gehirn hinzurechnen kann, kann es auch rausrechnen.
Diese immer wieder vorgebrachte Theorie vom überlegenen Ohr hat nur einen Harken, der immer wieder gerne ignoriert wird:
Im Blindtest bleibt davon nichts über!
Kann mir bitte mal einer sagen wie das sein kann? Warum braucht das überlegene Ohr trotzdem das Wissen was gerade spielt? Ihr tut immer so, als wenn im Blindtest nur diejenigen was hören, die daran glauben oder bessere Ohren haben, und die anderen nur deshalb nichts, weil das Ohr unterlegen ist, oder weil man nicht daran glaubt...
Das ist aber nicht so. Blind sind beide taub, wenn es nicht um Effekte geht, die eindeutig messbar (im Sinne von "da ist was deutlich anders") sind.
Das Ohr hört und das Gehirn verarbeitet und beurteilt, bewusst und unbewusst.
Das Bewusste kann man lernen, das Hören per se aber nicht und das unbewusste auch nihct.
Deswegen kann man Musik/Instrumente hören und erkennen Schulen, lernen etc...
Aber das physikalische Hören leider nicht.
was in früher Kindheit m.W. nach erlernt wird, ist eine Veranlagung, eine Prägung. Aber nicht die Fähigkeit und nicht das Gelernte selbst.
Aber das ist ein weites Feld...
Sleepwalker
02.01.2012, 09:34
Evtl. interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Geh%C3%B6r
Gibts hier jemanden mit absolutem Gehör?
Diese immer wieder vorgebrachte Theorie vom überlegenen Ohr hat nur einen Harken, der immer wieder gerne ignoriert wird:
Im Blindtest bleibt davon nichts über!
Lieber Torsten,
warum beisst Du dich eigentlich so vehement an deinem Blindtest fest. Wir reden hier doch überhaupt nicht davon, ob jemand was hört, was man nicht messen kann. Es geht eher um die Frage, wieviel der Mensch von dem, was akustisch stattfindet (und wohl auch messbar sein wird), auch wahrnimmt und erkennend verarbeitet. Ich will ja nicht nur Frequenzen und Rhythmen hören, sondern komplette Musik - in möglichst vielen und unterschiedlichen Feinheiten. Glücklicherweise höre ich da Sachen, die ALLE in Deinem Frequenzschrieb drin sind - von denen Du aber keine Ahnung hast. Was soll dann schlimm daran sein, wenn ich einen entsprechenden Blindtest gehen dich gewinne? :p
Gruß
Rudolf
HIFIAkademie
02.01.2012, 20:39
Hi Rudolf,
manche Blindtests sind gar nicht so schlecht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,806748,00.html
Sleepwalker
02.01.2012, 23:52
Lieber Torsten,
warum beisst Du dich eigentlich so vehement an deinem Blindtest fest. Wir reden hier doch überhaupt nicht davon, ob jemand was hört, was man nicht messen kann.
wieso hört fluxon den einfluss des rohrresonators nicht (und das glaube ich ihm) und ich sofort?
wieso höre ich den pp-kurzschluss und andere hören nichts (auch das glaube ich ihnen)?
wieso hört holger stein viel subtilere änderungen in der klangbalance wenn er c`s tauscht (was ich ihm glaube), wie ich?
Glücklicherweise höre ich da Sachen, die ALLE in Deinem Frequenzschrieb drin sind - von denen Du aber keine Ahnung hast. Was soll dann schlimm daran sein, wenn ich einen entsprechenden Blindtest gehen dich gewinne? :p
Gruß
Rudolf
Es wäre gar nichts schlimm daran wenn du "gewinnst", es wird aber nicht passieren, weil ihr Übermenschen (oder Übersinnlichen?) solche Tests entweder nicht macht, oder eben nicht "gewinnt". Berichte zu solchen Tests gibts ja mitlerweile genug. Das du dennoch glaubst das DU da besser abschneidest wundert mich nicht, denn im Grunde ist das ja der Kern des Problems. Man glaubt einfach besser zu sein ;). Ich glaube das jeder Mensch was besonders kann, und nicht auf eingebildete Fähigkeiten zurückgreifen sollte. Es muss ja nicht immer Hifi sein...
im hififorum.at gibts da endlose diskussion(en) - und ewig drehen sie sich im kreis.
die beiden fraktionen stehen felsenfest und unerschütterlich zu ihren positionen - ist hier im prinzip auch nicht anders.
und ebenso ewig im zusammenhang dazu die blindtestdiskussionen, die von einer seite völlige negierung der psychoakustik, das oftmals absolut nicht zur kenntnis nehmen wollen grundsätzlicher regeln beim blindtest und und und ....
nicht dass das hier auch losgeht.
meine erfahrung über all die jahre ist, dass es bei gut gemachter, auch preiswerter elektronik wenig unterschiede rauszuhören gibt - manchmal gibts aber überraschungen - die sind auch für nicht-goldohren klar zu detektieren.
mängel fallen eher auf.
mein standpunkt und meine erfahrung ist:
solange ich ohne wahrnehmbaren störenden einfluss hören kann, ist die welt für mich in ordnung.
gilt natürlich nur für musikhörer und nicht für anlagenhörer.
mein völlig unwissenschaftlicher blindtestansatz ist, dreh ich mich um und nehm ich einen deutlichen unterschied war, wars das, nehm ich mit etwas mühe vielleicht kleinere unterschiede wahr, weiß ich, dass das in der praxis für mich keine rolle spielt.
geändert hab ich dann was, wenn das hören auf irgendeine weise unangenehm wurde.
anders mag sich das verhalten, wenn menschen, die professionell (oder auch privat, meist menschen, die vermehrt klassik hören) darauf angewiesen sind, die letzten feinheiten wahrzunehmen.
allerdings haben gerade musiker sehr oft anlagen, über die viele audiophile bloß die nase rümpfen. der verstorbene marcel prawy z.b. konnte auch bei verrauschtesten aufnahmen einfach niederknien, weil ihm inhalt und emotion wichtig waren - das wird anscheinend immer transportiert.
im film pianomania erlebte ich den meisterstimmer von steinbeck bei der arbeit mit künstlern - ich denke, was diese menschen in der lage sind zu hören ist wieder eine ganz andere liga.
aber auch "normale" menschen können stimmige aussagen, oftmals überraschend, machen, ohne von technik was zu verstehen.
da es da keine wirklich gesicherten erkenntnisse gibt, kann man, wenn einem fad is, ewig herrumreden und diskutieren - was ja auch der fall ist.
ein anderes beispiel raumakustik, seit einiger zeit der große hype.
will das nicht in frage stellen - wär ja zu dämlich - und doch hab ichs auch immer wieder erlebt, dass es LS gibt, die in jedem raum, in dem ich sie gehört habe, eine einwandfreie performance liefern.
der große unterschied zwischen der individuellen biologie, dem angelernten hören, den - auch dadurch - unterschiedlichen signalverarbeitungsprozessen im gehirn, unterschiedliche verknüpfungen der neuronen, tagesverfassung etc. liefert der spekulation ein derart weites feld, dass mir persönlich das alles schön langsam wurscht wird - vor allem wegen der ewigen rechthaberei.
statt erkenntnisse und erfahrungen zusammenzulegen und gemeinsam nach erklärungen zu suchen wird viel zu oft nach dem motto gehandelt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
ich hab meine mutation vom goldohr zum normalhörer hinter mir.
und mythen - menschen lieben mythen.
nicht, dass ich was dagegen hätte - mittlerweile scheint mir in den mythen (den wahren, altehrwürduigen) mehr wahrheit zu stecken als man wahrhaben will.
doch ist der stradivari- blindtest in meinen augen wieder sehr interessant.
was ist maya? wie groß ist das allgemeine und in folge das persönliche "reality-distortion-field"?
locker nehmen und vor allem genießen.
gruß alex
Torsten,
anscheinend kann ich nicht vermitteln, dass koanung und ich von diametral verschiedenen Dingen sprechen. Das ist mein Fehler. Deshalb versuche ich es noch einmal:
Was (im Sinne von "wie differenziert") man hört, ist nur zum kleineren Teil eine festverdrahtete Sache im Ohr. (Besseres) Hören ist hochgradig erlernbar - mit einiger Mühe und Geduld auch über das zweite Lebensjahr hinaus. Deshalb gibt es jederzeit Menschen, die (vielleicht nicht global, aber in bestimmten Aspekten, auf die sie ihr Lernen konzentriert haben) besser hören als die meisten anderen.
Für mich nehme ich jedenfalls in Anspruch, dass ich heute - trotz nachlassendem Vermögen beim Hören hoher Töne, MEHR aus der mich umgebenden Akustik heraushöre als vor 30 Jahren. Schuld daran ist nicht zuletzt die Beschäftigung mit Lautsprecherbau etc.
Rudolf
Es wäre gar nichts schlimm daran wenn du "gewinnst", es wird aber nicht passieren, weil ihr Übermenschen (oder Übersinnlichen?) solche Tests entweder nicht macht, oder eben nicht "gewinnt".
Ich glaube das jeder Mensch was besonders kann, und nicht auf eingebildete Fähigkeiten zurückgreifen sollte. Es muss ja nicht immer Hifi sein...
High sleepwalker,
um was geht es denn dir eigentlich in wrklichkeit, wenn du von übermenschen und deren eingebildeten fähigkeiten schreibst und dagegen ankämpfst.
mein eindruck ist eher der, dass du hier ein ganz anderes thema beackerst, und zwar eines das du alleine hast und das forum nur unbewusst dazu benutzt um es auszuagieren. eigentlich off-topic.
sorry, j
Sleepwalker
03.01.2012, 11:51
Deshalb gibt es jederzeit Menschen, die (vielleicht nicht global, aber in bestimmten Aspekten, auf die sie ihr Lernen konzentriert haben) besser hören als die meisten anderen.
Rudolf
Das mag ja sein, aber es ändert nichts daran, dass auch diejenigen im Blindtest versagen, die das von sich behaupten.
JAAAA, da haben Leute teilgenommen mit 30 Jahren Hifi-Erfahrung, Musiker, Blinde und vermutlich auch 70-jährige Jungfrauen.
Da steht es dann ungefähr 50:0, wenn es um die berüchtigten Dinge geht, die man angeblich nicht messen kann (mit welchen Methoden auch immer). Man sollte sich zumindest mal ein paar Dokus zu Blindtests, am besten welche die vorher sehend gemacht wurden, durchlesen.
Da bleibt einfach nicht viel vom überlegenen Gehör (ob nun trainiert oder nicht) über. Das ist Fakt, egal ob es einem gefällt oder nicht. Dazu zählen dann eben solche Maßnahmen wie Koanung sie im Eingangspost beschrieben hat.
Warum ist das so schwer zu akzeptieren? Wenn ein Versuch so oft gemacht wird, und immer das Gleiche rauskommt, mit Leuten die genau so argumentieren wie ihr hier, mit "wer weiss was für Hörerfahrungen" sollte man wenigstens ins Grübeln kommen.
Nical hat recht. Wenn ich nun vorschlage das ihr so ein Test mal machen könntet, wird als Antwort kommen: "Ich muss mir nichts beweisen". Kaum eine Diskussion wurde so oft durchgekaut in allen denkbaren Variationen von Argumenten.
In der Praxis kommt aber eben genau das raus, was man in den Dokus zu den Blindtest lesen kann. Wir (!) sind relativ "taube Nüsse".
BTW: Ich glaube dass meine Freundin die feinen aber messbaren Unterschiede vor allem deshalb nicht hört, weil es sie nicht interessiert, und nicht weil ich besser höre...
Sleepwalker
03.01.2012, 12:04
statt erkenntnisse und erfahrungen zusammenzulegen und gemeinsam nach erklärungen zu suchen wird viel zu oft nach dem motto gehandelt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Das wäre wirklich schön, weil es dann auch zu echten, uneingebildeten Verbesserungen kommen kann. Bei der Nada wurde die Chance leider verpasst. IMO ist Klang nicht nur subjektiv, sondern hat eine sehr hohe objektive Komponente.
Diese herangehensweise ist natürlich viel schwerer als irgendwas zu basteln und dann rumzuschwurbeln.
Sleepwalker
03.01.2012, 12:10
High sleepwalker,
um was geht es denn dir eigentlich in wrklichkeit, wenn du von übermenschen und deren eingebildeten fähigkeiten schreibst und dagegen ankämpfst.
Es geht um das immer wieder vorgebrachte "Argument", dass die Zweifler einfach nicht gut genug hören.
Die Praxis zeigt da andere Ergebnisse. Wir sind ja (fast) alle auf der Suche nach dem "besseren Klang", oder dem Wissen wie man das erreicht. Es ärgert mich einfach, dass 95% der "Tuningtipps" dummes Zeug sind, und man eigentlich schon fast nichts mehr glauben kann, wenns um Hifi geht.
Hier mal ein ergreifender Blindtest:
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190
Und hier gieße ich auch noch Öl ins Feuer. Ich denke mal das JG nicht zu den Schwafelheinis gehört. Ich kann auch zu vielen Dingen hier nichts aus persönlicher Erfahrung beitragen.
http://www.holgerbarske.com/allgemein/sauerland-mal-wieder/
Die Kommentare sind interessant - aber ich kann sie nicht bewerten da ich alle genannten Gerätschaften und Bauelemente nicht kenne.
Es geht um das immer wieder vorgebrachte "Argument", dass die Zweifler einfach nicht gut genug hören.
Die Praxis zeigt da andere Ergebnisse. Wir sind ja (fast) alle auf der Suche nach dem "besseren Klang", oder dem Wissen wie man das erreicht. Es ärgert mich einfach, dass 95% der "Tuningtipps" dummes Zeug sind, und man eigentlich schon fast nichts mehr glauben kann, wenns um Hifi geht.
sorry sleepy
das ist immer noch off-topic. der thread geht doch um was anderes und zwar darum informationen zum eingangsthema zusammenzutragen.
jetzt gehe ich ausnahmsweise ebenfalls off-topic.
das forum lebt doch von den hifi-begeisterten selbsbauern, die gerade ihre ideen einbringen, damit andere für sich selbst ausprobieren können aus spaß an der freud.
dein Nicht-Beitrag besteht aber nur darin beiträge als totalen quatsch und hirngespinste darzustellen, als ob du ahnungslose vor lügnern und schwindlern erretten müsstest. wenn es da finanzielle interessen gäbe, könnte ich das noch nachvollziehen. aber so bist du hier einfach auf der falschen baustelle und trägst eben nicht zum ziel des forum bei.
ausserdem hab ich noch nichts von einem doppelblindtest gehört der meine bisherigen beiträge zum gegenstand hatte.
also was soll der hinweis auf db-tests wenn das hier wie dort völlig irrelevant ist.
wie wär`s denn mal mit aufwachen...
...eigene ideen beisteuern und den leuten hier ihren spaß lassen.
nur rumkritisieren ist kontraproduktiv und keine kunst.
also nochmal zum thema: weiss da jemand was zum individuellen hörprozess?
weisst du da was, sleepy?
und wenn du da nichts kostruktives/kreatives weißt, ... dann lass es doch einfach.
j
Hast recht - Missionare haben noch nie was vernünftiges zustande gebracht.
Interessant wird es immer dann wenn man über den eigenen Tellerrand hinausblickt und der Welt nicht seine eigene Ansichten aufdrücken will. Das führt erfahrungsgemäß prinzipiell auf Ablehnung oder Anerkennung bis hin zur Anbetung. Man muß nur erkennen wo man selber steht und das sollte man sich nicht aufoktruieren lassen.
im hififorum.at gibts da endlose diskussion(en) - und ewig drehen sie sich im kreis.
die beiden fraktionen stehen felsenfest und unerschütterlich zu ihren positionen - ist hier im prinzip auch nicht anders.
und ebenso ewig im zusammenhang dazu die blindtestdiskussionen, die von einer seite völlige negierung der psychoakustik, das oftmals absolut nicht zur kenntnis nehmen wollen grundsätzlicher regeln beim blindtest und und und ....
nicht dass das hier auch losgeht.
meine erfahrung über all die jahre ist, dass es bei gut gemachter, auch preiswerter elektronik wenig unterschiede rauszuhören gibt - manchmal gibts aber überraschungen - die sind auch für nicht-goldohren klar zu detektieren.
mängel fallen eher auf.
mein standpunkt und meine erfahrung ist:
solange ich ohne wahrnehmbaren störenden einfluss hören kann, ist die welt für mich in ordnung.
gilt natürlich nur für musikhörer und nicht für anlagenhörer.
mein völlig unwissenschaftlicher blindtestansatz ist, dreh ich mich um und nehm ich einen deutlichen unterschied war, wars das, nehm ich mit etwas mühe vielleicht kleinere unterschiede wahr, weiß ich, dass das in der praxis für mich keine rolle spielt.
geändert hab ich dann was, wenn das hören auf irgendeine weise unangenehm wurde.
anders mag sich das verhalten, wenn menschen, die professionell (oder auch privat, meist menschen, die vermehrt klassik hören) darauf angewiesen sind, die letzten feinheiten wahrzunehmen.
allerdings haben gerade musiker sehr oft anlagen, über die viele audiophile bloß die nase rümpfen. der verstorbene marcel prawy z.b. konnte auch bei verrauschtesten aufnahmen einfach niederknien, weil ihm inhalt und emotion wichtig waren - das wird anscheinend immer transportiert.
im film pianomania erlebte ich den meisterstimmer von steinbeck bei der arbeit mit künstlern - ich denke, was diese menschen in der lage sind zu hören ist wieder eine ganz andere liga.
aber auch "normale" menschen können stimmige aussagen, oftmals überraschend, machen, ohne von technik was zu verstehen.
da es da keine wirklich gesicherten erkenntnisse gibt, kann man, wenn einem fad is, ewig herrumreden und diskutieren - was ja auch der fall ist.
ein anderes beispiel raumakustik, seit einiger zeit der große hype.
will das nicht in frage stellen - wär ja zu dämlich - und doch hab ichs auch immer wieder erlebt, dass es LS gibt, die in jedem raum, in dem ich sie gehört habe, eine einwandfreie performance liefern.
der große unterschied zwischen der individuellen biologie, dem angelernten hören, den - auch dadurch - unterschiedlichen signalverarbeitungsprozessen im gehirn, unterschiedliche verknüpfungen der neuronen, tagesverfassung etc. liefert der spekulation ein derart weites feld, dass mir persönlich das alles schön langsam wurscht wird - vor allem wegen der ewigen rechthaberei.
statt erkenntnisse und erfahrungen zusammenzulegen und gemeinsam nach erklärungen zu suchen wird viel zu oft nach dem motto gehandelt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
ich hab meine mutation vom goldohr zum normalhörer hinter mir.
und mythen - menschen lieben mythen.
nicht, dass ich was dagegen hätte - mittlerweile scheint mir in den mythen (den wahren, altehrwürduigen) mehr wahrheit zu stecken als man wahrhaben will.
doch ist der stradivari- blindtest in meinen augen wieder sehr interessant.
was ist maya? wie groß ist das allgemeine und in folge das persönliche "reality-distortion-field"?
locker nehmen und vor allem genießen.
gruß alex
das ist doch mal was.
hi nical.
deine darstellung persönlicher erfahrungen ist so wohltuend weil sie jedem seinen raum lässt, ohne angriff ist und der sache dient.
so sieht richtig gute kommunikation aus.
danke für deine ausführlichkeit.
jürgen:)
Sleepwalker
03.01.2012, 22:23
sorry sleepy
das ist immer noch off-topic. der thread geht doch um was anderes und zwar darum informationen zum eingangsthema zusammenzutragen.
Das habe ich getan, aber dazu muss man schon etwas logisch denken. Im Beitrag 2 hab ich dir das Beispiel mit den Placebos und dem Zucker beschrieben...
Du fragst nach den Ursachen für das "Gehörte", was aber erst Sinn macht, wenn du sicher bist das du es auch "gehört" hast !
Es macht keinen Sinn nach dem Verhalten, dem Ursprung, dem Fortpflanzungsverhalten von gelbgrünen Elefanten zu forschen, wenn gar nicht klar ist ob es die überhaupt gibt, und die nicht nur im Kopf vorhanden sind. Und es macht auch keinen Sinn kategorisch zu behaupten das es gelbgrüne Elefanten gibt, ohne den geringsten Anhaltspunkt (Messungen/Blindtest) dafür zu haben.
Nachdem unzählige Blindtest darauf hindeuten, das vieles eben nicht GEHÖRT wird, sollte Schritt 1 darin bestehen, herauszufinden ob es sich hier wirklich um eine akustische Auswirkung handelt. Dann kann man darüber nachdenken warum der eine/man/irgendwer mehr/weniger hört als Andere.
Gäbe es diese vielen Blindtests und unhaltbaren Behauptungen (im Bereich Hifi insgesamt) nicht, (zu denen sich natürlich keiner äussert, sondern wieder nur mal Toleranz gefordert wird) könnte man deutlich entspannter mit dem Thema umgehen. IMO fehlen euch schlicht die sachlichen Argumente, eben weil es so vieles in dem Bereich gibt, was niemand belegen oder nachweisen kann. Das führt dann zu so komischen Forderungen nach einseitiger Meinungsfreiheit, mehr Toleranz für Andersdenkende, das relativieren der Technik und Physik zugunsten des "Spasses" usw.
Mir ist kein Gesetz und keine Forenregel bekannt, indem das Recht auf widerspruchslose Wahrnehmungsberichterstattung verankert ist.:rtfm: Du hast allerdings die Möglichkeit die Forenleitung aufzufordern mich zu sperren.
BTW: Ich werfe hier niemandem eine Lüge vor. Lügen ist das vorsätzliche und wissentliche verbreiten der Unwahrheit.
Daneben gibt es auch noch etwas das man Irrtum nennt. Sowas soll menschlich und weit verbreitet sein.
Ich weiß nicht mehr die Quelle (oder waren es mehrere?), aus der ich das folgende habe, aber es erscheint mir mit zunehmender persönlicher Hörerfahrung und Literaturkenntnis immer plausibler:
Das menschliche Gehör kennt (wie auch der Sehsinn) zwei entgegengesetzte Pole seiner „Arbeit“, in denen es sehr unterschiedlich arbeitet: die Stille und die akustische Überfrachtung.
In der Stille sucht das Gehör nach akustischen Reizen und steigert seine Reizschwelle bis kurz vor das Rauschgeräusch des Blutes in den Adern. Bei anhaltender kompletter Stille (im Extremfall Isolationsfolter) werden sogar real nicht vorhandene akustische Reize bis hin zu Stimmen oder Musik halluziniert. Aus den wenigen vorhandenen Reizen versucht das Gehör auch Sinnketten zu bilden, welche Erfahrungen aus dem täglichen Leben entsprechen.
Zur „Stille“ gehören interessanterweise auch die verschiedenen Rauschfarben (weiß, rosa, braun etc.). Weil deren Energieabgabe so chaotisch wie möglich erfolgt, sucht das Gehör verzweifelt nach irgendeinem Rest von Ordnung oder Struktur, bis auch sensibelste Unterschiede auffallen.
Das Gegenteil ist die akustische Überfrachtung. Dabei geht es nicht um Lautstärke, sondern um Komplexität. Beispiele wären der Partyeffekt (dem Gegenüber zuhören in der vollbesetzten Kneipe) oder ein großes Orchesterkonzert. Hier muss das Gehör aus der Masse der akustischen Informationen sehr schnell und effizient auf einzelne Ereignisketten fokussieren können.
Das nette Mädel gegenüber versteht mann auch im größten Sprachgewirr noch, weil
a) mann ihm ausnahmsweise mehr auf die Lippen als in die Augen oder sonst wohin schaut und
b) das Gehör sehr schnell ein Filter bildet, welches das individuelle Klangspektrum jener Stimme bevorzugt durchlässt und andere Spektren zurückdrängt.
Der aufmerksame Klassikkonzert-Hörer wird gemerkt haben, dass er z.B. Orchestertutti nie in allen Aspekten auf einmal hören kann. Man hört entweder den Gesamtkörper oder man kann sich einzelne Stimmgruppen rauspflücken. Der Rest bleibt zwar weiterhin akustisch vorhanden, ist aber unscharf wie das Sehen außerhalb des Fokus. Das schließt nicht aus, dass ein geübter Klassikhörer in diesem Klang „chaos“ mit Leichtigkeit von Instrument zu Instrument springen und z. B. einzelne Melodielinien quer durchs Orchester verfolgen kann.
Betrachtet man vor diesem Hintergrund wissenschaftliche Versuche zur Hörakustik, scheinen (zumindest mir) die meisten Experimente ganz wesentlich aus der Stille heraus zu arbeiten. Nur selten lese ich von Experimenten, bei denen Effekte vor einem wesentlichen Störhintergrund erfasst werden müssen. Mir persönlich ist nicht einmal irgendein normierter akustischer Störhintergrund bekannt, der einheitliche Messungen ermöglichen würde. Als Folge davon treffen z.B. experimentell ermittelte Hörschwellen nur sehr begrenzt auf „echtes“ komplexes Hören zu.
@Rudolf
gefällt mir.
sinnketten - anscheinend sucht das gehirn vor allem danach, muster zu erkennen; ein wesentlich bestimmender faktor in psychologischen prozessen.
gruß alex
Hallo Alex,
nach meinem - auch nur bruchstückhaften - Wissen verarbeitet das Hirn die Höreindrücke mit ähnlichen Methoden wie die Seheindrücke. Was und wie wir sehen ist "einsichtiger" als was wir hören. Die Gestaltpsychologie ist dementsprechend auch weiter fortgeschritten in ihren Erkenntnissen. Es gibt z.B. lustige Untersuchungen dazu, was man auf einem karierten Blatt Papier wegnehmen muss, damit man vorwiegend Quadrate oder eher Linien sieht. Es reichen relativ kleine Unterbrechungen der Linien an den strategisch richtigen Stellen, um das eine statt des anderen zu erreichen.
Deshalb warne ich davor, in akustische Messungen mehr hineinzuinterpretieren, als die Messbedingungen hergeben. So kritisch, wie man gegenüber der Hörbarkeit von nicht messbarem sein muss, sollte man auch gegenüber der Hörbarkeit von gemessenem sein. ;)
Rudolf
...
In der Stille sucht das Gehör nach akustischen Reizen und steigert seine Reizschwelle bis kurz vor das Rauschgeräusch des Blutes in den Adern.
...
Mache ich mal hier weiter:
Ihr kennt das alle aus der Kindheit:
Nach der Schneeballschlacht wirkt der kalte Wasserstrahl aus dem Wasserhahn ganz reell warm. Oder hat das jemand anders erlebt?
Den Indianer in Falschfarben kennt Ihr? Nach Betrachten im hellen Licht sieht man ihn dann doch auf der Netzhaut in richtigen Farben beim Schließen der Augen.
Am erstaunlichsten fand ich die grüne Lampe hinter der schmal geschlitzten, drehbaren Scheibe: Die Scheibe war eine Hälfte schwarz, die andere weiß. Auf einer der beiden Radien des Farbwechsels befand sich der Schlitz, etwa so fünf Grad breit. (sehr schmales Stück Kuchen ;) ) Nun dreht sich die Scheibe zuerst so, dass die weiße Hälfte dem Schlitz folgt und daher die Lampe zuerst überdeckt. Alles ist in Ordnung, wir sehen eine grüne Lampe. Aber jetzt wird die Scheibe so gedreht, dass die schwarze Hälfte zuerst kommt. Nun ist die Lampe doch rot.
Worauf ich hinaus will? Wir leben mit einem Nervensystem von extrem hoher Dynamik. Das Auge macht über 13 Zehner-Potenzen etwas erkennbar (weißes Blatt bei Neumond/Sonnenbad auf dem Gletscher).
Dies hohe Dynamik entsteht nicht, weil die Nervenstränge analoge Signale vom kleinsten bis zum größten in dreizehn Zehner-Potenzen transportieren, sondern weil die Nervenzellen selbst eine Dynamikkompression erfahren. Die Kompression funktioniert nach einem genialen, einfachen Prinzip: Die Zelle wandelt Reiz in elektrischen Impuls um. Dies macht sie chemisch. Sie verbindet zwei Moleküle oder sie spaltet eins und der Impuls geht ab. Wenn sie dies gerade getan hat, dann muss die Pause machen. Zwangsläufig, denn die Chemie in der Umgebung ist "alle".
Um wieder zum Auge zurückzukommen, da heißt diese Chemie "Rhodopsin (http://de.wikipedia.org/wiki/Rhodopsin)". Es wird ständig nachgeliefert, nur leider nicht nach Nachfrage, sondern kontinuierlich. So schnappen sich die noch stärker angeregten Sinneszellen die Rhodopsin-Moleküle auf dem Gletscher etwas schneller als ihre Nachbarn und wir haben Kontrast. Umgekehrt sehen wir noch in tiefster Nacht nach etwa zwanzig Minuten Szintillation (http://de.wikipedia.org/wiki/Szintillation_%28Strahlungsphysik%29)
Die Blende "Pupille" macht bei der Dynamik nur zwei Zehner-Potenzen aus. (Dies aber ungleich schneller, wenn der Wechsel passt)
Tja und nun zum Ohr. Was in aller Welt sollte das Ohr aus diesem Dynamikprozess ausklammern?
So ist mir schleierhaft, wie manche einen kleinen Einbruch in einem kleinen Frequenzbereich hören, wo das Ohr doch dort mehr Chemie zur Verfügung hatte.
danke euch allen - diese diskussion ist weitaus gehaltvoller als die behandlung ähnlicher themen in anderen foren.
wollt ich mal gesgt haben.
Noch ein paar Gedanken, die auch das Thema "Goldohren, Blindtests" betreffen.
Bekanntlich besteht das Hören aus zwei miteinander verbundenen Prozessen - der (mehr oder weniger) rein physiologischen Verarbeitung der akustischen Signale (bottom-up) und der eher psychologischen Interpretation der Signale zum eigentlichen "auditiven Ereignis" (top-down)":
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=6882
Aus Blauert Braasch Acoustic Communication: The Precedence Effect
Der bottom-up Prozess ist weitestgehend "fest verdrahtet". Ein akustisches 400 Hz-Signal wird sogar in der Hörrinde noch als 400 Hz-Folge von Nervenimpulsen repräsentiert. Eine derartige 1:1 Entsprechung gibt es in der Sehrinde z. B. nicht mehr. Formen und Farben werden nicht direkt abbildend im Hirn repräsentiert. Das hat zur Folge, dass "400 Hz" von allen Menschen exakt gleich wahrgenommen wird - was für die Farbe "Rot" höchstwahrscheinlich nicht zutrifft.
Der bottom-up Prozess kann aber aus einem Gemisch verschiedener Frequenzen z. B. noch nicht ein Instrument mit einer bestimmten Klangfarbe identifizieren oder gar zwei gleichzeitig spielende verschiedene Instrumente auseinander halten. Dazu wird der top-down Prozess benötigt. Dieser entsteht erst ( oder besser gesagt: Er wird erst gefüllt) mit dem "Hörenlernen" von frühester Kindheit an - beginnend im Mutterleib.
Dieser Prozess ist für alle Menschen nur so gleich, wie ihre Hörerfahrungen gleich sind. Das heißt: es gibt deutliche Unterschiede. Außerdem wird dieser Prozess selbst bei exakt gleichem akustischen Input nicht immer das exakt gleiche Hörerlebnis produzieren. Bereits Unterschiede in der aktuellen Konzentrationsfähigkeit oder Fokussierung beim Hören können schnell zu anderen Ergebnissen führen.
Was hat das mit Goldohren und Blindtests zu tun? Häufig nehmen "Goldohren" für sich in Anspruch, dass die feinen Veränderungen, die sie wahrnehmen, sich nicht in plumpen Sinustönen zeigen, sondern nur in komplexer Musik als winzige räumliche, klangliche oder zeitliche Details hörbar sind. Sie ziehen sich damit, vielleicht ohne es selbst zu wissen, aus der Ebene einer objektiv eindeutigen Wahrnehmung auf die einer subjektiv mehrdeutigen Wahrnehmung zurück. Dieses Hören von Veränderung ist für den Einzelnen vollkommen überzeugend. Es kann aber weder auf jemand anders übertragen werden noch lässt es sich zu einem anderen Zeitpunkt exakt gleich wiederholen.
Vielen Menschen ist leider dieser Übergang von der objektiv eindeutig reproduzierbaren Wahrnehmung grober musikalischer Sachverhalte zur subjektiv mehrdeutigen Empfindung komplexer musikalischer Details nicht bewusst.
Manche wollen es auch nicht wissen. Ich habe für mich persönlich beschlossen solche Wahrnehmungen nicht mehr zu posten - bringt nix. Da unterhalte ich mich gerne in einer aktuellen Abhörsituation drüber. ich habe mehr als einmal erlebt das Menschen in ein und demselben Raum am selben Hörort Wiedergabe völlig unterschiedlich wahrnehmen.
Was hat das mit Goldohren und Blindtests zu tun? Häufig nehmen "Goldohren" für sich in Anspruch, dass die feinen Veränderungen, die sie wahrnehmen, sich nicht in plumpen Sinustönen zeigen, sondern nur in komplexer Musik als winzige räumliche, klangliche oder zeitliche Details hörbar sind. Sie ziehen sich damit, vielleicht ohne es selbst zu wissen, aus der Ebene einer objektiv eindeutigen Wahrnehmung auf die einer subjektiv mehrdeutigen Wahrnehmung zurück. Dieses Hören von Veränderung ist für den Einzelnen vollkommen überzeugend. Es kann aber weder auf jemand anders übertragen werden noch lässt es sich zu einem anderen Zeitpunkt exakt gleich wiederholen.
Insbesondere bei vergleichenden Blindtests muss man fürchten auf die Nase zu fallen.
Trotzdem tendiere ich zu einer Abhöre, die mehr kann als nur den Kunstgehalt der Aufnahme anzuzeigen. Auch wenn mir nichts garantiert, dass der Tontechniker dies auch so in seinem Studio hatte. Mein Ohr biegt das schon zurecht.
eben und darum kann man darüber auch nicht sinnvoll in Foren diskutieren - kommt nix bei heraus.
@ rudolf danke für den beitrag. hab ich - ich hoffe mit deinem einverständnis - im at-forum zitiert.
gruß alex
ich denke, wenn auch das alles vielen variablen unterworfen ist, so kommen wir doch auf ein statistisches mittel, in dem der präzisere klang auch wahrgenommen wird.
gruß alex
eben und darum kann man darüber auch nicht sinnvoll in Foren diskutieren - kommt nix bei heraus.
Nun, bei genügend psycho-akustischem Hintergrund ist das alles andere als sinnlos.
So kann ein trainiertes Gehör mit Sicherheit die Harmonie-Progression eines Jazzstückes sofort niederschreiben, aber dass dem Mitteltöner nach einer Minute zuhören oben noch etwas fehlt ist Fantasie und wenn die Messung diese 1,5dB bestätigt, gut geraten.
Beschwert Euch nicht bei mir, beschwert Euch gleich am Lehrstuhl.
ich denke, wenn auch das alles vielen variablen unterworfen ist, so kommen wir doch auf ein statistisches mittel, in dem der präzisere klang auch wahrgenommen wird.
gruß alex
Der wird sowieso wahrgenommen, da ein unpräziser Klang eine zeitliche Verzerrung bildet.
Die Box schwingt eben nach. Breite Impulsantwort.
ton-feile
07.01.2012, 23:38
Hi,
eben und darum kann man darüber auch nicht sinnvoll in Foren diskutieren - kommt nix bei heraus.
( Volle Zustimmung auch nach den letzten Erfahrungen hier. )
Nun, bei genügend psycho-akustischem Hintergrund ist das alles andere als sinnlos...Beschwert Euch nicht bei mir, beschwert Euch gleich am Lehrstuhl. Was macht Frank noch mal beruflich, dass er sooo ahnungslos ist?
Kann man seine Entgegnung nicht anders/zugewandter und weniger provozierend schreiben, wie es einmal in diesem Forum bei aller Fachkompetenz angedacht war? :confused:
Ich für meinen Teil kann nur noch einmal mehr bekräftigen, dass ich den mit dem User "quixx" hier eingezogenen Stil der Provokation gar nicht gut heiße.
Fragen von potentiellen DIY-Neuzugängen, welche diese "Dumm dastehen" lassen könnten, wird es hier wohl in Zukunft immer weniger geben, denn wer hat schon Lust auf die genüssliche Häme, die das bei dem Diskussionsstil unweigerlich nach sich zieht...
Schade, wenn manche ihr Wissen anscheinend nicht konstruktiv, sondern nur zur Stärkung des eigenen Egos einsetzen wollen oder können. :(
Gruß
Rainer
das habe ich quixx bei der tripath
diskussion auch schomal gesagt - daraufhin hat er sich aus dem thread zurückgezogen. sobald er wissen hat und nicht fragt will er zeigen was er weiß, auch über den guten ton hinaus.
schade, denn sein wissen wäre sicher für viele interessant,würde er halt nicht als endgültig und so überheblich rüberbringen.
sowas hat zur folge, dass sich viele von hier zurückziehen, er am ende alleine immer recht hat. schade, ein forum lebt ja vom miteinander reden, und nicht gegeneinander...
Sleepwalker
07.01.2012, 23:58
Was macht Frank noch mal beruflich, dass er sooo ahnungslos ist?
Ich glaube er hat irgendwas mit zerspanen gelernt. Werkzeugmacher oder so?
Stimmt - bin gelernter Stahlformenbauer, certifizierter Netzwerkadmin, bewusst abgebrochener Student der Feinwerktechnik, Motorradrennfahrer, Sportmanager, Autodidakt und Leiter Akustik Entwicklung und noch vieles mehr. Jedenfalls kein aufgeblasener Wichtigtuer.
ton-feile
08.01.2012, 00:26
... bin ... Jedenfalls kein aufgeblasener Wichtigtuer.
Nein, edit:äh ja, bist Du nicht. :prost:
Gruß
Rainer
Für mich sind Quixx, Chaomaniac (aus dem Visaton Forum) und JE mit diversen Names sowieso ein und dieselbe Person. Sollte ich mich täuschen (und nur dann) bitte ich um Entschuldigung.
Christoph Gebhard
08.01.2012, 10:29
Du täuscht dich.
Ich lese konstruktive Kritik grundsätzlich gerne. Mir wird in den Foren zu viel weichgespült. Wenn man unter vier Augen miteinander spricht, hört man oft wesentlich deutlichere Töne. So what?
Leider ist der Übergang zum Trollen, zur persönlich-unsachlichen und zur provozierenden Ebene fließend. Da muss man differenzieren können - auf beiden Seiten, und ich schließe mich da selbst nicht aus.
Das missfällt mir derzeit auch an Markus` (Chaomaniac) Auftreten, obwohl ich seine Einwände praktisch ausnahmslos bereichernd und sachlich richtig empfinde.
Ohne Gegenwind wären die Foren auf jeden Fall stinklangweilig und heuchlerisch...
ich seh das eher pragmatisch. wenn mich jemand anpisst - oder ich es so wahrnehme - kann ich damit leben.
aber kommunikation wird so erschwert bis unmöglich gemacht; und der meinungsaustausch, der befruchtend sein soll, wird zur konfrontation.
gruß alex
Wenn klare Worte kommen ist das gut, es sollte allerdings nicht immer gleich persönlich genommen werden, daß passiert hier leider mittlerweile zu oft.
Ein ordentliche Diskussion mit harten Fakten finde ich gut und da muß man wenn man falsch liegt das auch mal klar zugeben können.
Das können hier aber manche Leute nicht und schnappen deswegen schnell ein, sehr schade.
Eine Diskussion sollte immer mit dem Respekt der Meinung des Gegenüber stattfinden, auch wenn man Ihn manchmal vielleicht nicht überzeugen kann, dann sollte man seine Meinung mit Links und Fakten untermauern.
Sleepwalker
08.01.2012, 11:42
Dieter Nuhr hat dazu interessantes zu sagen:
http://www.youtube.com/watch?v=rDyjhlptLNI&feature=related
Ab 10.15 bis zur Stelle mit der netten Lehrerin.
Wie stark oder wenig hört man "Räume"?
Was passiert, wenn wir nach der Arbeit das Büro, die Fabrik oder was auch immer verlassen, mit Auto, Bus oder Bahn nach Hause fahren, zwischendurch vielleicht noch in einem Kaufhaus einkaufen und dann zu Hause eintreffen? Wir wechseln in kurzer Zeit zwischen SEHR unterschiedlichen akustischen Umgebungen. Aber der Wechsel stört uns nicht - er fällt sogar kaum auf.
Unser Gehör kann sich offensichtlich sehr schnell an verschiedene Akustiken anpassen - wenn auch eine Kirche dabei nicht gleich zum reflexionsfreien Raum wird. Wären wir auf dem Heimweg mit Frau, Freund, Kind oder einem anderen guten Bekannten unterwegs gewesen, hätte sich deren/dessen Stimme für uns IMMER gleich angehört. Wie weit kann dieses Ausblenden einer bestimmten Akustik gehen?
Ich habe meine "Swinger"-Dipole in den letzten Wochen "passiviert", damit ich bei einem Ortswechsel nicht den ganzen Aktivkram mitschleppen muss. Heute wurden die Lautsprecher vom "Arbeitszimmer" ins Wohn-Esszimmer verfrachtet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4690
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7080
Auf dem Arbeitszimmer-Bild ist noch ein alter Bauzustand. Im unteren Bild stehen die Dipole an einem Wanddurchbruch von Ess- zu Wohnzimmer.
Natürlich war bereits der Klang deutlich anders, weil die Lautsprecher oben mit 1 m Abstand zur Front- und Seitenwand standen – unten sind es 4 m bis zur nächsten Frontwand. Mir gelingt es relativ schnell, mich an einen neuen Frequenzgang zu gewöhnen, wenn der Unterschied nicht zu krass ist. Innerhalb einer Viertelstunde empfand ich ihn im Wohnzimmer nicht mehr als störend.
Anders war es mit der räumlichen Abbildung. Die war im Wohnzimmer am Anfang ziemlich unruhig und diffus. Es dauerte 2 Hörstunden, bis ich wieder das Gefühl hatte, Instrumente und Stimmen stehen ähnlich scharf und stabil im Raum wie oben.
Ich behaupte hier mal dreist, dass sich meine Ohren erst an das Reflexions- und Absorptionsmuster an der neuen Hörposition gewöhnen mussten, um es anschließend auszublenden und vorwiegend die Rauminformationen der Aufnahme zu verarbeiten. Dieser Prozess muss nicht täglich wiederholt werden – irgendwann „kennt“ das Hirn die Hörposition.
Wie geht es den anderen hier, wenn sie ihre „bekannten“ Lautsprecher an anderen Orten hören? Es reicht ja schon, wenn man die Lautsprecher an eine andere Zimmerwand stellt. Oder nicht?
Sleepwalker
22.01.2012, 00:14
Wie stark oder wenig hört man "Räume"?
Was passiert, wenn wir nach der Arbeit das Büro, die Fabrik oder was auch immer verlassen, mit Auto, Bus oder Bahn nach Hause fahren, zwischendurch vielleicht noch in einem Kaufhaus einkaufen und dann zu Hause eintreffen? Wir wechseln in kurzer Zeit zwischen SEHR unterschiedlichen akustischen Umgebungen. Aber der Wechsel stört uns nicht - er fällt sogar kaum auf.
Das liegt schlicht daran, dass du nicht darauf achtest. Wenn du d.O. genannten Orte aufsuchst und bewusst versuchst den Raum mit deinen Ohren zu erfassen, wird der Unterschied deutlich sein, und auch bleiben. Wenn du zu Hause an der Anlage hörst, macht man das i.d.R. sehr bewusst, und als Selbstbauer wärend der Abstimmung der neuen Boxen noch mehr.
Unser Gehör kann sich offensichtlich sehr schnell an verschiedene Akustiken anpassen - wenn auch eine Kirche dabei nicht gleich zum reflexionsfreien Raum wird. Wären wir auf dem Heimweg mit Frau, Freund, Kind oder einem anderen guten Bekannten unterwegs gewesen, hätte sich deren/dessen Stimme für uns IMMER gleich angehört. Wie weit kann dieses Ausblenden einer bestimmten Akustik gehen?
Sorry, aber das sagt nicht viel aus. Auch im Badezimmer mit Boxen erkennen wir die Stimme, oder auch ne Geige als solche. Auch im Getrümmel auf einer Party kann man sich recht gut auf eine Stimme konzentrieren. Das heisst aber noch nicht, dass die Nebengräusche keinen Unterschied machen.
Natürlich war bereits der Klang deutlich anders, weil die Lautsprecher oben mit 1 m Abstand zur Front- und Seitenwand standen – unten sind es 4 m bis zur nächsten Frontwand. Mir gelingt es relativ schnell, mich an einen neuen Frequenzgang zu gewöhnen, wenn der Unterschied nicht zu krass ist. Innerhalb einer Viertelstunde empfand ich ihn im Wohnzimmer nicht mehr als störend.
Das sehe ich nicht so. Man gewöhnt sich zwar an Klang, gewöhnt ihn sich aber auch schnell wieder ab. Beim Abstimmen von Boxen erlebe ich es häufig, abends die beste Abstimmung gefunden zu haben, um am nächsten Morgen, mit "genullten" Ohren die Fehler deutlich zu erkennen.
Was sich z.B. über lange Zeit NICHT ändert, ist der Klang in meinem Auto, wärend ich zu Hause recht viel mit Unterschiedlichen Abstimmungen höre. Trotzem hört sich das in meinem Auto für mich weitgehend gleich an. Würde sich mein Gehör dauernd (und dauerhaft) auf eine andere Referenz "eichen", müsste sich der Klang im Auto auch ändern.
Wir haben unsere Ohren nicht wegen "Hifi", sondern weil wir sie im Alltag brauchen. Auf diesen Gebrauch sind sie ausgelegt. Wir hören Dinge auf die wir uns konzenrieren, und überhören was wir gerade nicht gebrauchen können. Auch das wir räumlich hören und das auch über Reflexionen hat einen Sinn. Erst über die Reflexionen können wir Abstände zu Schallquellen richtig abschätzen. Allein der Pegel ist kein Maßstab, denn sonst würden sich lautere Boxen immer näher anhören.
Man kann den Abstand einer Monobox auch recht genau abschätzen, egal bei welchem Pegel, egal in welchem Winkel wir den Kopf halten. Diese Fähigkeit nutzen wir den ganzen Tag über bewusst oder unbewusst. Ich kann mir nicht vorstellen dass man sie "mal eben" dauerhaft umtrainiert, denn sonst passt es im Alltag nicht mehr.
An das Abstrahlverhalten exotischer Konstruktionen gewöhnt man sich auch nicht. Ich erkenne definitiv blind (!), ob in meinem Wohnzimmer etwas stark bündelndes spielt, oder etwas "rund über alles". Daran ändert sich auch nach 2 Stunden hören nichts.
da es nur um erfahrungen geht - meine LS (a.m.t.-dipole) hab ich bis dato in jedem raum als gut empfunden - bloß der bass ändert sich je nach aufstellung.
ich kenn LS, die sind einfach gut, fast wurscht wo sie stehen.
das einzige, das mich stört ist, wenn ich wahrnehme, dass der klang aus dem speaker kommt und nicht aus dem raum.
aber vielleicht fällts mir nur besonders leicht, mich anzupassen - oder ich bin ein eisenholzohr.
ich frag mich sowieso - wenn ich manchmal die frequenzgänge in diversen hörräumen betrachte - wieviel von unserem erleben ist virtuell und wieviel ist "real"? auch allgemeiner betrachtet.
gruß alex
Also ich kann mich bis heute nicht dran gewöhnen das meine Lautsprecher nach dem umstellen schlechter klingen.
Ich weiß auch das es nicht der Lautsprecher, sondern der Raum ist.
Aber gewöhnen???
Irgendwann weißt du vielleicht nicht mehr wie es mal besser war und findest Sie noch immer gut.
Ich will für meinen Teil den Raum ein wenig ändern um wieder die Ablösung des Tones von den Lautsprechern und die gefühlt feie Bühne bekommen, sonst könnte ich auch gleich schlechtere kleinere Lautsprecher hinstellen und sagen ich geöhn mich ja dran:rolleyes:
Hallo Torsten,
Du antwortest mir mit Sätzen wie "Das liegt schlicht daran, dass du nicht darauf achtest", "Sorry, aber das sagt nicht viel aus" und "Das sehe ich nicht so". Das erweckt bei mir den Eindruck, dass Du was an meinen Ausführungen nicht richtig findest.
Anschließend fügst Du Sachen an, die ohne weiteres zu dem von mir Gesagten passen oder es erweitern. Das ist auch völlig im Sinn der Diskussion. Bin ich auch dankbar für. Aber trotzdem: Wo findest Du denn, dass ich was Falsches gesagt habe?
Aber jetzt zum Konkreten:
Du erwähnst ein paar Mal, dass man sich an Räume und Klänge gewöhnen kann - aber diese Gewöhnung auch schnell wieder nachlässt. Darüber, wie lange so eine Gewöhnung anhalten kann, hatte ich ja gar nicht gesprochen. Dass auch eine "Entwöhnung" stattfindet (und dass man sich jederzeit auch die grobe Akustik des Raumes, in dem man sich befindet, wieder ins Bewusstsein holen kann), ist ja wohl selbstverständlich.
Was mich wirklich interessiert:
Kannst Du beim Stereohören zwischen einer klanglichen Komponente (der Tonalität) und einer räumlichen Komponente (Loslösung von den Lautsprechern, Aufbau einer "Bühne", Separierung von Instrumenten etc.) unterscheiden?
Wenn Du halbwegs ordentliche Lautsprecher (ob eigene oder fremde) in einem "fremden" Raum hörst (wobei fremder Raum einer ist, in dem Du sonst/vorher nicht mit Aufmerksamkeit Musik gehört hast) - kannst Du dich erinnern, nach welcher Zeit Du einen befriedigenden tonalen Eindruck hattest (tonale Gewöhnungszeit)? Und nach welcher Zeit Du eine (praktisch) endgültige räumliche Differenzierung erreicht hattest (räumliche Gewöhnungszeit)? Wobei letzteres nicht bedeutet, dass Du den Aufnahmeraum hören sollst, sondern eine gute räumliche Darstellung im Wiedergaberaum hast.
Gruß
Rudolf
@ nical und elheizo
Habt ihr vielleicht zu dem, was ich Torsten unter "Was mich wirklich interessiert" gefragt habe, auch eigene Erfahrungen?
Herzlichen Dank
Rudolf
[QUOTE=Rudolf;55227
Kannst Du beim Stereohören zwischen einer klanglichen Komponente (der Tonalität) und einer räumlichen Komponente (Loslösung von den Lautsprechern, Aufbau einer "Bühne", Separierung von Instrumenten etc.) unterscheiden?
Wenn Du halbwegs ordentliche Lautsprecher (ob eigene oder fremde) in einem "fremden" Raum hörst (wobei fremder Raum einer ist, in dem Du sonst/vorher nicht mit Aufmerksamkeit Musik gehört hast) - kannst Du dich erinnern, nach welcher Zeit Du einen befriedigenden tonalen Eindruck hattest (tonale Gewöhnungszeit)? Und nach welcher Zeit Du eine (praktisch) endgültige räumliche Differenzierung erreicht hattest (räumliche Gewöhnungszeit)? Wobei letzteres nicht bedeutet, dass Du den Aufnahmeraum hören sollst, sondern eine gute räumliche Darstellung im Wiedergaberaum hast.
/QUOTE]
hab darüber noch nie nachgedacht - aber schau ma mal: prinzipiell achte ich anscheinend immer aufs gesamterlebnis. d.h., es passiert des öfteren, dass ich wohin komme, mich hinsetze, höre und baff bin - und das hat nichts mit finanziellem aufwand etc. zu tun. ich sag dann in der regel sowas wie "also damit kann man richtig gut musik hören", oder "wenn ich wüsste, dass ich damit bis an mein lebensende hören müsste, könnt ich wirklich gut damit leben"...etc.
tonalität fällt mir selten auf, außer bei krassen ausreißern; wie erwähnt, bemerke ich eher störendes - und ohne direktvergleich und referenz ist's ohnehin schwieriger.
woher die musik kommt, ist mir eigentlich egal - hauptsache nicht aus den speakern. separierung von instrumenten hat mich noch nie interessiert, virtuelle bühne etc. auch nicht - ist ja sowieso alles reine illusion und von der platzierung der mikrophone, der abmischung etc. abhängig.
wenn man unter separierung aber nicht die exakte räumliche ortung versteht, sondern tonal - d.h., dass ich die instrumente als solche klar erkennen und unterscheiden kann: das sollte selbstverständlich sein - soferns die aufnahme zulässt.
und zur letzten frage: nein, kann mich nicht erinnern. weils für mich entweder passt oder nicht. das ist sehr unmittelbar. und wenn was nicht passt, wird verändert - soweit möglich und gewünscht.
ich glaub, ich bin kein analytischer, sondern ein sehr emotionaler hörer.
gruß alex
Sleepwalker
22.01.2012, 16:56
Hi,
Hallo Torsten,
Du antwortest mir mit Sätzen wie "Das liegt schlicht daran, dass du nicht darauf achtest", "Sorry, aber das sagt nicht viel aus" und "Das sehe ich nicht so". Das erweckt bei mir den Eindruck, dass Du was an meinen Ausführungen nicht richtig findest.
Jup, wobei ich das vieleicht nur falsch verstanden habe. Für mich liesst es sich ein wenig so, als wenn (d.M.n.) der Raum bzw. die Aufstellug nicht ganz so wichtig ist, weil man sich ja eh daran gewöhnt. Ebenso entnehme ich deinem Beitrag, dass du der Meinung bist, man höre vieles ja eh "nicht so genau", und man könne ja trotzdem noch gut Stimmen etc. differenzieren.
Das ist natürlich für eine Unterhaltung auf einer Strasse alles richtig, aber da interessieren eben Räumlichkeit und Sprachverständlichkeit nicht wirklich, solange man noch entziffern kann, was der andere sagt, welche Worte er spricht.
Vor der Hifi-Anlage, wo man auf all das ganz bewusst achtet (wenn man nicht "einfach nur" Musik hören möchte), zählt das durchaus.
Du erwähnst ein paar Mal, dass man sich an Räume und Klänge gewöhnen kann - aber diese Gewöhnung auch schnell wieder nachlässt. Darüber, wie lange so eine Gewöhnung anhalten kann, hatte ich ja gar nicht gesprochen. Dass auch eine "E
ntwöhnung" stattfindet (und dass man sich jederzeit auch die grobe Akustik des Raumes, in dem man sich befindet, wieder ins Bewusstsein holen kann), ist ja wohl selbstverständlich.
Diese Entwöhnung geschiet aber imo von allein. D.h. wenn ich das nächte mal die Anlage einschalte, fallen mir die "Fehler" wieder negativ auf.
Zum Rest schreib ich nacher noch was.
Hallo Rudolf,
ich habe früher und das sind max. 3 Jahre, Musik gehört....
Heute genieße ich Sie und höre auch ganz andere Musikstile, nicht das ich meine guten alten Metalplatten liegen lassen würde :D
Ich habe erst mal immer mit viel Bums gehört, toll...aber gut?...neeee
Dann kam ich durch einen Bekannten dazu mal richtige Boxen zu hören und stellte drastische Unterschiede fest.
Schon wurde ich neugierig und wollte mehr,
also Titan Fast One gebaut, dazu muß ich sagen das ich bei Oaudio in Frankfurt zum Probehören war, denn ich wußte ja nicht was ich will.
Thorsten Fischer meinte als ich wegen Preis etc. anfing ich soll mal locker bleiben und die Füße still halten, fragte mich ein wenig nach meinen Geschmäckern aus und fing dann an Boxen raus zu ziehen und ich hörte mir eine nach der anderen an, der Mann hatte echt Geduld mit mir.
Das erste was ich feststellte, war das meine mitgebrachten CD´s ein graus an Qualität waren, er hat gewartet bis ich es selbst merke, dann hat er einfach mal ein paar Platten rein gelegt und ich landete bei der Titan, danach erfuhr ich den Preis für den Bausatz.
Mittlerweile beginne ich zu hören wo die Unterschiede liegen,
ich liebe es wenn sich der Klang löst und die Musik im Raum steht.
Höre gern etwas analytischere Abstimmungen und merke schnell welche Boxen Bass erzeugen und welche den Bass wiedergeben den das Lied bringt.
Aber der Weg zu einem guten Ohr ist ein langer Weg.
Oft hört man auch erst nach mehrmaligem hören Feinheiten aus den Instrumenten raus, ich höre Unterschiede wenn ich an meinen Boxen etwas ändere, brauche oft aber länger um zu entscheiden obs anders oder besser/schlechter ist.
Ich stehe also am Anfang eines langen Weges und geh in Tippelschritten voran.
Ich finde den Treat hier sehr interessant und er bringt mir in manchen Dingen die ich gehört aber nicht verstanden habe ein wenig mehr Licht ins Dunkel.
So,
ich musste mir erst ein kleines Schaubild basteln, um ein paar Dinge klarer machen zu können:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=436&pictureid=7091
Nehmen wir zuerst mal an, die unterste rote Schicht (Aufnahmeraum) im Bild sei die Kneipe, in der ich sitze. Die grüne Schicht darüber sind die Leute, die mit mir am Tisch sitzen. Die beiden kleinen grauen Kreise seien meine Ohren. Den Rest darüber vergessen wir fürs erste.
Den Raum „Kneipe“ höre ich nicht aktiv, sondern nur über das, was er mit dem Stimmengewirr um mich rum akustisch anstellt. Dabei ist er ein statisches Filter – jedenfalls solange, wie ich mich nicht durch den Raum bewege. Das Gespräch, in dem ich mich befinde, ist dagegen hochdynamisch – auch akustisch gesehen. Unser Hörsinn erarbeitet sehr schnell ein - wie auch immer geartetes – geistiges Modell dieses Raumes (des statischen Filters), das er dann von den individuellen Stimmen meiner Gesprächspartner trennt. Diese Verarbeitung wird von unserem Bewusstsein nicht wahrgenommen, findet unbewusst aber dauernd statt. Die Forschungen zur computerisierten Spracherkennung legen nah, dass es eine solche Trennung gibt. Sonst könnten wir uns vertraute Stimmen in einem Stimmengewirr nicht besser verstehen als fremde Stimmen.
Betrachten wir jetzt dasselbe Bild oben in seiner ursprünglichen Bedeutung:
Zwei Mikrofone (können in Wirklichkeit natürlich auch mehr sein) nehmen Instrumente in einem Raum auf. Dabei prägt sich der Aufnahme auch eine Rauminformation auf. Diese ist im Gegensatz zu den Instrumenten statisch. Wenn diese Aufnahme über Lautsprecher wiedergegeben wird, erzeugt sie im Wiedergaberaum eine Replik der Instrumente (mit eingeprägter Aufnahmeraumakustik). Meine Ohren müsste ich im Schaubild eigentlich ganz oben einzeichnen, denn ich höre die Wiedergabe der Instrumente durch das akustische Filter der Wiedergaberaumakustik. Dieses Filter ist ebenfalls statisch, solange ich nicht durch den Raum laufe.
Natürlich ist unser Hörsinn nicht für „HiFi“ gemacht worden, aber ich behaupte jetzt ganz frech, dass auch hier das „Kneipenfilter“ einsetzt und – ohne dass wir das wahrnehmen – die Wiedergaberaum-Akustik aus unserem bewussten Musik-Hörerlebnis so weitgehend wie möglich rausgerechnet hat.
Kann mir bis hier jemand folgen?
Sleepwalker
23.01.2012, 06:32
Was mich wirklich interessiert:
Kannst Du beim Stereohören zwischen einer klanglichen Komponente (der Tonalität) und einer räumlichen Komponente (Loslösung von den Lautsprechern, Aufbau einer "Bühne", Separierung von Instrumenten etc.) unterscheiden?
Du meinst ob ich zwischen tonal richtig und räumliich "richtig" unterscheiden kann?
Ich orientiere mich tonal immer an Fehlern. Finde ich keine, d.h. Über- oder Untertreibungen in einem Frequenzbereich, klingt es für mich tonal richtig. Es kann dann aber durch die Abstrahlung (z.B. Horn) immer noch sein, das sich manche Bereiche eher nach Nahfeld anhören, andere eher "normal" entfernt.
Wie sehr der Raum am Klangeindruck rumfummelt (nicht nur im Bass), kann man durch andere Aufstellung herausfinden. Dazu muss man nur die Größe des Stereodreiecks ändern, d.h. mal näher mal ferner hören. Näher dran hört es sich deutlich diffenzierter, besser aufgelöst, weniger "verschmiert" an.
Ich denke ich weiss was du mit "statischer Filter" meinst, und das funktioniert auch sehr gut. Aufgabe des Gehörs ist es imo aber, den Raum nicht ganz auszublenden, sondern weiterhin einen "Eindruck" des Ortes zu liefern, wo wir uns gerade befinden.
Wenn du dir mal Besprechungsräume anguckst, sind die mind. durch eine Akustikdecke und oft auch Teppichboden für ihren Zweck optimiert. Wenn unser Ohr ALLES wegfilter würde, könnte man sich das sparen. Eine Horde schreiender Kinder in einem Hallenbad ist kaum zu ertragen. Ich kann natürlich das "schreien" weiterhin als Worte erkennen, den Inhalt identifizieren, aber angenehm ist das nicht.
Wenn Du halbwegs ordentliche Lautsprecher (ob eigene oder fremde) in einem "fremden" Raum hörst (wobei fremder Raum einer ist, in dem Du sonst/vorher nicht mit Aufmerksamkeit Musik gehört hast) - kannst Du dich erinnern, nach welcher Zeit Du einen befriedigenden tonalen Eindruck hattest (tonale Gewöhnungszeit)? Und nach welcher Zeit Du eine (praktisch) endgültige räumliche Differenzierung erreicht hattest (räumliche Gewöhnungszeit)? Wobei letzteres nicht bedeutet, dass Du den Aufnahmeraum hören sollst, sondern eine gute räumliche Darstellung im Wiedergaberaum hast.
Gruß
Rudolf
Das kann man imo gar nicht pauschal sagen, denn das hängt davon ab wie schräg es klingt. Ganz schräg wird tonal nie richtig klingen, und ein Badezimmer wird immer ein Badezimmer bleiben. Vermutlich müsste man dazu auch immer die gleiche Musik hören. Ich wähle Musik nie nach klanglichen oder Aufnahmekriterien. "Audiophil" ist da so gut wie nix von.
Wer sowieso schon rumfaltet, kann ja mal Musik mit der aufnommenen Raumimpulsantwort (aka Messung) falten, und das per Kopfhörer anhören.
woher die musik kommt, ist mir eigentlich egal - hauptsache nicht aus den speakern. separierung von instrumenten hat mich noch nie interessiert, virtuelle bühne etc. auch nicht - ist ja sowieso alles reine illusion und von der platzierung der mikrophone, der abmischung etc. abhängig.
Ich sehe: die Menschen sind verschieden :). Ich z.B. lege großen Wert darauf, dass musikalisch nicht alles "auf einem großen Haufen" passiert - selbst wenn dort alle Stimmen/Instrumente klar unterscheidbar sind. Ob die Anordnung auf der virtuellen Bühne dann "klassich" ist oder ganz anders, liegt im Ermessen der Produzenten. Es ist Teil des digitalen "Kunstwerks".
In diesem Zusammenhang verweise ich gern auf dieses Spielzeug: http://www.brandtbrauerfrick-youmakemereal.com/
Das erste was ich feststellte, war das meine mitgebrachten CD´s ein graus an Qualität waren, er hat gewartet bis ich es selbst merke, dann hat er einfach mal ein paar Platten rein gelegt und ich landete bei der Titan, danach erfuhr ich den Preis für den Bausatz. Oh ja, ohne gute Aufnahme gibt es keine gute Wiedergabe.:o Mir geht es mittlerweile so, dass ich auch musikalisch sehr gute Sachen nur noch ungern höre, wenn die Aufnahme nicht knackig und differenziert ist.
Mittlerweile beginne ich zu hören wo die Unterschiede liegen,
ich liebe es wenn sich der Klang löst und die Musik im Raum steht.Da haben wir es wieder. Wenn sich der Klang löst und die Aufnahme gut ist, sollten doch zwischen links und rechts verteilt mehrere Instrumente im Raum stehen - oder hockt alles in der Mitte?
Aber der Weg zu einem guten Ohr ist ein langer Weg.Da steckt viel Wahrheit drin. Lautsprecherbau ist dabei eine gute "Erziehungshilfe", wie Du oben schon angedeutest hast. Doch es ist auch eine "Seuche" :rolleyes:. Mit jedem Entwicklungsschritt wird man anspruchsvoller ... und dann muss wieder ein noch besserer (oder doch nur anderer?) Lautsprecher her.
So geht es jedenfalls mir.
Und eure Schilderungen zeigen mir, dass dabei "Neigungen und Wahrnehmungen" ganz schön unterschiedlich sein können.
Gruß
Rudolf
Diue Instrumente sollten schon einen eigenen Platz finden, der Sänger sollte zwischen den Boxen stehen,
d.h. wenn ich nach links schaue bekomme ich das Gefühl er steht rechts und umgekehrt.
Sehr schön kann man das mit "Three Wishes von Roger" Waters machen.
Markus hat mich drauf gehoben, das Lied ist genial, am Anfang steht eine Frau links neben mir und quatscht mich voll, der Geist später dann schwirrt durch den Raum, ich kann nicht von vorn orten sondern er bewegt sich frei im Raum umher.
Seuche ist das richtige Wort^^
Bin gerade wieder dabei Platz zu schaffen für neues:D
Bei 2 Zimmer schränkt einen der Raum immer so ein :(
Du meinst ob ich zwischen tonal richtig und räumliich "richtig" unterscheiden kann?
Hallo Torsten,
ein kleiner Vergleich mit dem Sehsinn: Wenn unser Auge etwas erblickt, werden Helligkeiten und Farben im Hirn auf andere Weise verarbeitet als Formen und Anordnungen. Erst anschließend setzt sich aus "helles Weiß mit Grün drumrum" und den erkannten Formen eine "weiße Mauer links auf der Wiese" zusammen.
Ähnlich geht es mit dem Hören: Lautstärken und Frequenzen werden nicht genauso und an gleicher Stelle bewertet wie Ortung und Timing. Ich frage mich, inwiefern das zu unterschiedlichen Hörerbewertungen führt: Von "Hauptsache guter Klang - egal woher" bis "Egal wie es klingt - ich möchte jede Saite der Gitarre einzeln sehen" wäre alles möglich. Wie gut man dabei guten Klang von schlechtem Klang unterscheiden kann, stand für mich nicht im Zentrum.
Ich denke ich weiss was du mit "statischer Filter" meinst, und das funktioniert auch sehr gut. Aufgabe des Gehörs ist es imo aber, den Raum nicht ganz auszublenden, sondern weiterhin einen "Eindruck" des Ortes zu liefern, wo wir uns gerade befinden.Das sehe ich völlig anders. Wenn wir uns auf die Lautsprecher (bzw. die Musik dahinter) konzentrieren, wird die Akustik des Raumes so weit wie irgendmöglich aus dem Bewusstsein gedrängt.
Das ist wie mit dem Urwald mit dem Tiger drin. Wenn wir den unsichtbaren Tiger orten wollen (durch die Reflexionen seiner Geräusche an Stämmen, Blattwerk, Boden etc.), dürfen wir nicht "den Wald" hören. Sonst sind wir Beute :eek:.
Wenn du dir mal Besprechungsräume anguckst, sind die mind. durch eine Akustikdecke und oft auch Teppichboden für ihren Zweck optimiert. Wenn unser Ohr ALLES wegfilter würde, könnte man sich das sparen.Bis dahin war ich mit der Diskussion meines Schaubildes noch gar nicht gekommen. Natürlich gibt es Räume, die die gewünschte höchstmögliche Abstraktion gar nicht zulassen. Dann steht man eben unter der Klangdusche ...
Sehr spannend ist die Frage, wie ein Raum beschaffen sein muss, um die höchstmögliche Verdrängung zu ermöglichen.
Ich wähle Musik nie nach klanglichen oder Aufnahmekriterien.Ich kann Musikkonserven nur schwer genießen, wenn sie schlecht/lieblos aufgenommen sind.:p
Gruß
Rudolf
Sehr spannend ist die Frage, wie ein Raum beschaffen sein muss, um die höchstmögliche Verdrängung zu ermöglichen.
Sehr spannend ist die Frage, wie die Lautsprecher-Raum-Hörabstabstand-Kombi beschaffen sein muss, um die höchstmögliche Verdrängung zu ermöglichen.
Tja das können nur die Leute mit genügend Räumlichkeit testen.
Bei mir z.B. ist es einfach zu klein und engum mal hin und her zu schieben.
Ich sehe: die Menschen sind verschieden :). Ich z.B. lege großen Wert darauf, dass musikalisch nicht alles "auf einem großen Haufen" passiert - selbst wenn dort alle Stimmen/Instrumente klar unterscheidbar sind. Ob die Anordnung auf der virtuellen Bühne dann "klassich" ist oder ganz anders, liegt im Ermessen der Produzenten. Es ist Teil des digitalen "Kunstwerks".
In diesem Zusammenhang verweise ich gern auf dieses Spielzeug: http://www.brandtbrauerfrick-youmakemereal.com/
Rudolf
eigenartig ist, dass mir nach mehr als 4 jahrzehnten des musikhörens dieses wochenende erstmals anlässlich einer cd aufgefallen ist, dass die instrumente sehr exakt zu orten waren; und dass sich die "bühne" über die LS links und rechts deutlich erstreckte, das kannte ich.
ich hab in der regel das gefühl, dass da sowas wie ein "soundwall" ist, aus dem die musik entsteht. massiv und die töne fast bildlich wahrzunehmen ... jetzt wirds zu strange möglicherweise.
hängt sicher von der aufnahme ab.
ansonsten "ich liebe es wenn sich der Klang löst und die Musik im Raum steht." - wie elheizo meint.
gruß alex
Wie stark oder wenig hört man "Räume"?
Unser Gehör kann sich offensichtlich sehr schnell an verschiedene Akustiken anpassen Wie weit kann dieses Ausblenden einer bestimmten Akustik gehen?
Ich behaupte hier mal dreist, dass sich meine Ohren erst an das Reflexions- und Absorptionsmuster an der neuen Hörposition gewöhnen mussten, um es anschließend auszublenden und vorwiegend die Rauminformationen der Aufnahme zu verarbeiten.
Wie geht es den anderen hier, wenn sie ihre „bekannten“ Lautsprecher an anderen Orten hören? Es reicht ja schon, wenn man die Lautsprecher an eine andere Zimmerwand stellt. Oder nicht?
grüsse dich rudolf,
bei mir ist die tonalität auch das erste was auffällt. auch wenn ich mit lowther sicherlich unter tonalität etwas recht eigenständiges, nicht allgemein übertragbares verstehe. dennoch an diese bestimmte tonalität habe ich mich gewöhnt (zu laut bei 2.300 hz). dann folgt bei mir die emotionale ansprache, dann die menge an information und ihre differenzierung und für mich steckt da die räumliche information mit drin.
als ich damals meine acadamy in einer garagen-ähnlichen umgebung vorspielen liess, blieb aber nichts mehr vom geliebten klang übrig, da tonal so krass anders, dass es unerträglich war.
es wurde mehrfach das ein- und ausblenden von räumlichen klanginformationen angesprochen. nach meiner erfahrung kann ich bestimmte klangliche und räumliche aspekte des setups wie des raumes aber auch der aufnahme umso besser im hörprozess unterdrücken bzw. ergänzen (manipulieren) je vertrauter diese zusammenhänge sind.
mein eindruck ist der, dass im gehirn, ganz ähnlich einem dsp, ganz verschiedene manipulations-setups abgespeichert sein können.
kenne ich die aufnahme, das equipment und den raum gut, gleicht das mein wahrnehmungsapparat umgehend aus und halbwegs tolerierbare abweichungen vom ideal stehen dem genuss nicht im weg.
aber da fällt mir noch eine geschichte von einem herrn ennemoser ein. bitte nicht lachen, denn ich glaube da iss was dran.
etwa 1994 lass ich in "sound practices" einen artikel dieses herrn. darin schreibt er vom eigenklang der gehörknöchelchen, die zum teil auf das material, nämlich knochen (co) zurückzuführen sei, und das das gehör darauf spezialisiert sei, diese klang/resonanzstruktur beständig aus dem gehörten herauszurechnen, sprich unhörbar zu machen.
daher auch sein lack, mitdem er genau diese resonanzstruktur zum bsp. lautsprechern aufprägen wollte, damit diese, naja weniger hörbaren eigencharakter versprühten.
natürlich kann man das als voodoo betrachten.
für mich ist es lediglich ein konsequent bis zum ende verfolgter versuch, einen wirklichen zusammenhang umzusetzen.
vielleicht gibt es tatsächlich noch nicht verwendete materialien, die aufgrund dieses zusammenhangs ja wirklich weniger hörbar sind. vielleicht sind holzvertäfelungen in hörräumen auch deshalb so beliebt, da sie aufgrund einer ähnlichen stofflichen zusammensetzung (ja ich weiss, kein kalzium aber immerhin organisch) entsprechende resonanzstrukturen aufweisen.
o.k.
wer nach allen seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
:p , jürgen
ps rudolf, vielleicht kannst du mir sagen wie breit ich deiner meinung nach die schallwand meiner ob-lowther pm2a mk2 machen sollte, bzw. inwieweit ich sie aussermittig platzieren sollte um gerade die überhöhung bei 2.300 hz mit-auszugleichen. ich weiss du bist ein kommerzieller threader und verstehe natürlich, wenn du hier nicht explizit antwortest. einen versuch war es aber wert. siehe eigenentwicklungen: meine abhöre, dipol fast.
so long
Sleepwalker
25.01.2012, 07:07
als ich damals meine acadamy in einer garagen-ähnlichen umgebung vorspielen liess, blieb aber nichts mehr vom geliebten klang übrig, da tonal so krass anders, dass es unerträglich war.
[...]
aber da fällt mir noch eine geschichte von einem herrn ennemoser ein. bitte nicht lachen, denn ich glaube da iss was dran.
Vieleicht hättet ihr das Garagentor mit C37 streichen sollen. :idea:
Kann man ja nicht wissen bevor man es probiert hat...
es wurde mehrfach das ein- und ausblenden von räumlichen klanginformationen angesprochen. nach meiner erfahrung kann ich bestimmte klangliche und räumliche aspekte des setups wie des raumes aber auch der aufnahme umso besser im hörprozess unterdrücken bzw. ergänzen (manipulieren) je vertrauter diese zusammenhänge sind. Das liest sich jetzt so, als könntest Du das bewusst steuern. Ist aber anders gemeint, oder?
mein eindruck ist der, dass im gehirn, ganz ähnlich einem dsp, ganz verschiedene manipulations-setups abgespeichert sein können. Das mit "manipulations-setups" geht noch, das "ganz ähnlich einem dsp" empfindet mein Gehirn als persönliche Beleidigung.:mad:
kenne ich die aufnahme, das equipment und den raum gut, gleicht das mein wahrnehmungsapparat umgehend aus und halbwegs tolerierbare abweichungen vom ideal stehen dem genuss nicht im weg.Im Prinzip teile ich Deinen Gedanken, aber bei mir geht das "Ausblenden" nicht so einfach ...
vielleicht kannst du mir sagen wie breit ich deiner meinung nach die schallwand meiner ob-lowther pm2a mk2 machen sollte, bzw. inwieweit ich sie aussermittig platzieren sollte um gerade die überhöhung bei 2.300 hz mit-auszugleichen. Kennst Du EDGE? Traust Du dich, damit umzugehen? Dann simulier mal deine Schallwand um den Lowther herum und schau, wo die erste Dipol-Null ist. Dafür nimmst Du als Größe des Lowther nur den Schwirrkonus.
Dann simulierst Du ein Quadrat mit 22 cm Seitenlänge und setzt den Schwirrkonus mittig drauf. Wo ist jetzt die Dipol-Null? Bei 2300 Hz.
Die ganze Operation wird aber nix nutzen, weil das Lowther-Schreien dann zwar auf Achse weg ist, aber seitlich irgendwo weitergeht. :thumbdown:
ich weiss du bist ein kommerzieller threader und verstehe natürlich, wenn du hier nicht explizit antwortest. einen versuch war es aber wert."kommerzieller threader"? Ich wüsste nicht, dass mich jemals jemand hier fürs Posten bezahlt hat ...
Aber ich lerne gern von Dir, wie man das macht ...
Gruß
Rudolf
high rudolf :)
danke für deine umfangreiche antwort
Das liest sich jetzt so, als könntest Du das bewusst steuern. Ist aber anders gemeint, oder?
ja, das is anders gemeint.
Das mit "manipulations-setups" geht noch, das "ganz ähnlich einem dsp" empfindet mein Gehirn als persönliche Beleidigung.:mad:
meins auch
Im Prinzip teile ich Deinen Gedanken, aber bei mir geht das "Ausblenden" nicht so einfach ...
bei mir auch nich so einfach und manchmal gar nicht.
Kennst Du EDGE? Traust Du dich, damit umzugehen? Dann simulier mal deine Schallwand um den Lowther herum und schau, wo die erste Dipol-Null ist. Dafür nimmst Du als Größe des Lowther nur den Schwirrkonus.
Dann simulierst Du ein Quadrat mit 22 cm Seitenlänge und setzt den Schwirrkonus mittig drauf. Wo ist jetzt die Dipol-Null? Bei 2300 Hz.
Die ganze Operation wird aber nix nutzen, weil das Lowther-Schreien dann zwar auf Achse weg ist, aber seitlich irgendwo weitergeht.
edge hab ich sogar, weil mit arta und limp downgeloaded. aber ganz ehrlich bin ich ne it-null und tu mir damit schwer.
:thumbdown: "kommerzieller threader"? Ich wüsste nicht, dass mich jemals jemand hier fürs Posten bezahlt hat ...
Aber ich lerne gern von Dir, wie man das macht ...
Gruß
Rudolf
:) du weisst doch wie es gemeint war. ausserhalb verdienst du doch dein geld mit entwicklungsarbeiten, natürl. nicht hier. o.k.? und viellecht hab ich mich geirrt. :confused:
also, danke dir für die info.
:D jürgen
edge hab ich sogar, weil mit arta und limp downgeloaded. aber ganz ehrlich bin ich ne it-null und tu mir damit schwer.
EDGE hat mit Arta und Limp aber nix zu tun. Das Programm gibt es hier: http://www.tolvan.com/edge/ Sogar mit Dokumentation.
Ich hatte immer gedacht, etwas intuitiveres als dieses Programm gibt es nicht. :rolleyes:
Aber "koanung" scheint ernster gemeint zu sein, als ich dachte. :p
Ich sollte nicht so viel denken ...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?f=40 enthält eine Mini-Anleitung.
Gruß
Rudolf
EDGE hat mit Arta und Limp aber nix zu tun.
Aber "koanung" scheint ernster gemeint zu sein, als ich dachte. :p
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?f=40 enthält eine Mini-Anleitung.
Gruß
Rudolf
ooooooopssss!!!
wenn ich mir überlege mit welcher intensität ich mich bestimmten dingen widme, wieviel energie ich da reinstecke, und wenn ich dann noch ihre tatsächliche substanz, in bezug auf meine lebensqualität damit in relation setze, dann fällt mir nur ein wort dazu ein: wahnsinn!
da hab ich keine andere wahl als demütig klein bei zu geben und zu sagen: ich hab wirklich keine ahnung was ich da überhaupt mache und was mich wirklich (sprich: betändig und bleibend) glücklich macht.
der witz iss aber, dass dieses eingeständnis kein zustand niederschmetternder frustration ist, sondern ein zustand völliger befreiung. es gibt nichts mehr und niemandem zu beweisen.
ja lieber rudolf, das ist ernst gemeint und gelebtes leben. weiterhin viel spass
:D lg jürgen
Hey,
das Auge hört mit :doh:. Proudly introducing the McGurk Effect:
http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0
Ba,ba,ba...
Fabian
Hey,
das Auge hört mit :doh:. Proudly introducing the McGurk Effect:
http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0
Ba,ba,ba...
Fabian
hi fabian,
dann also beim musikhören schön die augen schliessen, damit der visuelle sinn nicht den auditiven dominiert/manipuliert.
sehr interessant. :) lg jürgen
Hey,
oder Edel-Kondis auf der Frontseite der Speaker drapieren - die braucht man dann eigentlich gar nicht anschließen - klingt trotzdem bestimmt feiner ;)
Fa,Fa,Fa, Fabian
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