Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aktivbox besserer Klang?
Es heisst ja immer das bei HighEnd Aktivboxen besser wären. Aber warum gibt es dann so wenig zu kaufen? Class D Amps kann man doch für lau bauen und haben immer noch um Welten bessere Frequenzgänge und Verzerrungsgrad als jeder Lautsprecher.
Ein Prozessor wie Behringer DCX2496 kostet auch nicht die Welt und man hat auch den Vorteil das man nicht ständig neue Weichenteile braucht wenn man eine neue Box baut.
Wo liegt denn jetzt der klangliche Vorteil von Aktiv? Das man die Frequenzen, Phase etc. sehr schnell und einfach einstellen kann falls man einen DSP hat weiß ich aber klingt das ganze dann besser? Lohnt sich Aktiv erst ab 3 Wege?
dieterschneider
08.01.2012, 16:14
pardon Thomas ...
das HighEnd mit AktiveBoxen verbunden ist, wäre mir neu.
AktiveBoxen: Amp und Lautsprecher sind an einander angepasst.
Und es gibt nur extrem kurze LautsprecherKabelLängen.
de Dieter
Hi,
Aktiv? Passiv? Solange die Übertragungsfunktion gleich ist (und man keine zerrenden Kernspulen einsetzt), sind Klangunterschiede eher zwischen den Ohren zu suchen. :p
Interessant wird der Aktivbetrieb, wenn man sich mal abseits des Mainstreams bewegt, z.B. Dipol-Korrektur oder CB-Entzerrung werden passiv schnell hässlich (und teuer...). Desweiteren sind Dinge wie Membranregelung und/oder Transkonduktanz-Verstärker passiv praktisch nicht sinnvoll einsetzbar.
Wenn man jetzt noch aktiv/digital fährt, kann man auch Laufzeitunterschiede ausgleichen, steilflankig ohne Phasenschweinerei filtern (Line-Array! TT, MT, HT nebeneinander) und in gewissem Rahmen den Raum korrigieren (das geht natürlich auch mit einer Passivkiste).
Die Lernkurve ist dabei dann halt recht steil, gerade bei der BruteFIR(+DRC)-Geschichte. Damit spiele ich gerade selbst rum, ohne Linuxkenntnisse dürfte das nicht allzu viel Spaß machen. ;)
Gruß
Sebastian
Hallo,
ob eine aktivierte Box besser klingt als passiv aufgebaut, kann ich nicht beantworten.
Bei der Abstimmung hat man allerdings viel bessere Möglichkeiten (Bandpässe hoher Güte); die Entzerrung von Raummoden im Bass ist klanglich wahrscheinlich am relevantesten.
Nebenbei besteht die Möglichkeit, die Eigenheiten von billigen Class-D Endstufen im Hochton (Anstieg bzw. Abfall) mit der DCX zu begradigen.
Ich habe einen kleinen aktiven Zweiweger laufen - war alles in allem nicht billig - aber ums Geld sparen geht es beim Selbstbau ja eh nicht in erster Linie.
Gruß, Klaus
Aber warum gibt es dann so wenig zu kaufen?
Das ist eine berechtigte Frage und sie wird hier (http://www.amazon.de/Design-Active-Crossovers-Douglas-Self/dp/0240817389/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1326049459&sr=1-2#_) ganz klar zu Gunsten von aktiv entschieden. Vielleicht schaffst Du es, auf Seite 8 bis einschl. 16 zu gelangen.
Mit miniDSP und co. kommt man schon verdammt weit. Klanglich kommen sie aber an eine gut gemachte analoge Weiche nicht ganz ran. Allerdings lässt einen der primäre Zugewinn auch etwas geduldiger werden.
Meiner Meinung nach lohnt sich aktiv schon ab 2 Wegen. Das hängt aber hauptsächlich von der Komplexität des Projekts ab.
Violoncello
09.01.2012, 10:38
Klanglich kommen sie aber an eine gut gemachte analoge Weiche nicht ganz ran.Sagt wer?
Meine bescheidene Meinung (die man nicht teilen muss :) ): Wer heutzutage noch ernsthaft passive Boxen entwickelt (die nicht für den Massenmarkt bestimmt sind), der hat eindeutig was verschlafen.
Was man z.B. aktiv anstellen kann, passiv hingegen sicherlich nicht:
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=328149&postcount=53
Sagt wer?
Meine bescheidene Meinung (die man nicht teilen muss :) ): Wer heutzutage noch ernsthaft passive Boxen entwickelt (die nicht für den Massenmarkt bestimmt sind), der hat eindeutig was verschlafen.
Was man z.B. aktiv anstellen kann, passiv hingegen sicherlich nicht:
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=328149&postcount=53
Ich hatte noch überlegt, ob ich's ergänzen soll denn passive Weichen werden aus irgendwelchen Gründen gerne sprachgebräuchlich mit aktiv analogen verwechselt, von denen ich rede...:D
Zum Rest gebe ich Dir Recht. Zyniker würden sagen, daß passive Weichen Zeitverschwendung sind.
Ich finde die Frage lässt sich ähnlich schwer beantworten wie z.B. "Sind Diesel-Autos besser als Benziner?"
Bin selbst seit einiger Zeit aktiv unterwegs, und musste feststellen das Passivboxen auch einige unbestreitbare Vorteile haben. Z.B. kann ich sie wesentlich einfacher an unterschiedliche Quellen anschliessen, und habe keine Probleme mit Zeitverzögerung oder Ähnlichem.
Bei einem Aktivsystem hat man wesentlich mehr Freiheitsgrade, damit einhergehend auch ein größeres Potential (!) zur Klangverbesserung. Ausserdem braucht man sich keine Passiv-Bauteile mehr zu kaufen und kann ständig alles ändern, ein wunderbarer Spielplatz :)
Dem gegenüber steht die erhöhte Komplexität des Systems, ein imho oftmals unterschätzter Nachteil.
Gruß
Ben
Mir gings eigentlich speziell um den Klang. Das müsste sich doch eigentlich auch messtechnisch vergleichen lassen anhand von Frequenzgängen oder Klirrmessungen.
P.S.
mal angenommen man macht das mit der dcx2496. Wie regelt man dann die Lautstärke? Ich habe gelesen die Behringer sei dazu nicht gedacht und es würde rauschen.
schrottie
09.01.2012, 12:10
Die theoretischen Vorteile der Aktivtechnik sind unbestreitbar. Auf dem Papier ist aktiv natürlich passiv überlegen (zumindest potenziell: dass nicht jede Aktivbox besser ist, als jede passive sollte klar sein).
ABER: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich diese theoretischen Vorteile praktisch nicht annähernd so auswirken, wie man meinen könnte. Denn auch passive Boxen können so toll spielen, dass es eine Freude ist.
Die Optimierung des Hörraumes bringt gemeinhin mehr, als der Umstieg von passiv auf aktiv, würde ich sagen. Das Argument, dass man den Raum ja ein wenig ausgleichen kann mit Aktivelektronik, stimmt zwar ein ganz kleines bisschen, aber dass kann auch schon ganz gut mit der passenden Wahl der passiven Boxen.
Und das ist nur die technische Seite. Praktisch sind passive Boxen doch in vielerlei Hinsicht. Mir macht aktiv dennoch mehr Spaß.
schrottie
09.01.2012, 12:11
P.S.
mal angenommen man macht das mit der dcx2496. Wie regelt man dann die Lautstärke? Ich habe gelesen die Behringer sei dazu nicht gedacht und es würde rauschen.
Mit dem kleinen Dingsi von Teufel z.B.
http://www.teufel.de/elektronik/controlstation-2-p1895.html
Mit dem kleinen Dingsi von Teufel z.B.
http://www.teufel.de/elektronik/controlstation-2-p1895.html
Gute Möglichkeit. Eine andere ist die Verwendung eines 6.1 oder 7.1 AV-Receivers. Über Ext.-In kann man die Endstufen nutzen und ganz normal über die gemeinsame Vorstufe die Lautstärke einstellen (z.B. vom Sofa aus;))
Müsste man nicht nach der Weiche die Lautstärke regeln? Bei 3 Wegeboxen wären das 6 Kanäle zu regeln.
Was auch gehen könnte, wenn man einen 7.1 Receiver nimmt und die Lautsprecher alle einzeln an den Receiver klemmt.
Einfacher wärs natürlich wenn in der Weiche schon eine Lautstärkenregelung am Ausgang wäre mit FB.
schrottie
09.01.2012, 13:33
Müsste man nicht nach der Weiche die Lautstärke regeln?
Das kann das Teufel-Teil! Alle 6 zusammen.
Baut man Boxen in einer größeren Liga, 3-4 Wege, dann werden die Weichenteile wenn man es ordentlich macht schon auch recht teuer, somit rentiert es sich sicher auch bei solchen Projekten direkt in der Box den Verstärker und den DSP einzubauen.
Somit brauche ich nur noch VV und meine Zugänge.
Passive Boxen kann man halt schnell auch mal weiter geben, aktiv ist halt nur im o.g. Fall gescheit möglich.
Hat alles seine Vor- und Nachteile, ich denke mal klanglich kann beides, wobei man halt aktiv aus relativ kleinen Boxen ziemlich großes raus holen kann, wo es dann im passiven halt endet.
Der Vergleich mit dem Diesel und dem Benziner passt eigentlich gut finde ich, alles hat seine Berechtigung.
Sleepwalker
09.01.2012, 14:20
Hi,
mal ganz pragamatisch betrachtet:
Aktiv (digital) macht sinn bei extremen Pegeln, wenn man auf Zeitverzögerungen angewiesen ist (Horn), bei speziellen Konzepten (Horbach Keele), oder wenn man sich die Gehäusegrösse nicht von den TSP der Treiber vorgeben lassen möchte.
Wald und Wiesen-LS, dazu zähle ich auch noch so High-Endige Konstrukte, muss man nicht aktivieren. Aktiv kostet nunmal mehr Geld und bringt auch Probleme mit sich (Brummen, Störgeräusche usw), die man mit ordentlichen Geräten i.d.R. nicht hat, es sei denn man schliesst Fernseher und PC oder so an. Die Vorteile sind defintiv da, aber wenn man sie nicht nutzt (s.O.) ist jeder Euro für den ganzen Krempel ein Euro zuviel.
Den Vorteil der Raumentzerrung kann man auch mit passiv-Boxen haben, und braucht dazu nicht mal mehrere Verstärker. Wenn man das dann noch mit dem Wunsch verbindet vom PC (man kann es auch Mediaserver nennen) abzuspielen, kostet es nicht mal was extra, ausser Zeit, um das nötige know-how zu sammeln.
Damit kann man die Boxen auch mal verleihen oder verschenken, und sie funktionieren an normalen Verstärkern immer noch.
Es ist auch nicht weniger schwierig aktive Boxen zu entwickeln, aber die Probleme verschieben sich eher auf den Krempel VOR den Boxen.
Das grösste Tuningpotential liegt weder in Kondensatoren, Kabeln, Aktivierung, Geräten oder Edelstchassis, sondern in der Raumakustik. Sieht halt meistens kagge aus...
Genauso pragmatisch kann man sagen, daß jeder Mehrwegerich von steilflankiger Trennung, von Phasen- bzw. Zeitkorrektur und von der Möglichkeit, Chassis-Pegel anzupassen, profitiert :D
Hi,
mal ganz pragamatisch betrachtet:
Aktiv (digital) macht sinn bei extremen Pegeln, wenn man auf Zeitverzögerungen angewiesen ist (Horn), bei speziellen Konzepten (Horbach Keele), oder wenn man sich die Gehäusegrösse nicht von den TSP der Treiber vorgeben lassen möchte. ...
sehe ich nicht so, aktiv macht in sehr vielen situationen sinn, manche kombinationen wären passiv überhaupt nicht möglich und in aktiv sehr einfach zu realisieren, ...
sowie diese kombination hier:
http://timo.boxsim-db.de/soleton_06052011/
eigentlich ein viel zu kleiner mitteltöner, und ein wirkungsgradstarker hochtöner, und eine doppelbassbestückung für ordentlich pegel im basskeller. Theoretisch in passiv NICHT möglich und in aktiv durchaus vorstellbar.
Der Hochtöner benötigt eine sehr steile trennung jenseits der 24 dB, in passiv habe ich die Trennung mal getestet:
http://boxsim-db.de/aria-tl/
in Aktiv kann ich sehr viel steiler gehen.
Gruß Timo
ps: 2pi hat es schon in kurz formuliert, danke
um die eigentliche Frage zu beantworten:
Aktivbox besserer Klang? NEIN
es ist nur erheblich flexibler, und wie schon gerade geschrieben funktionieren scheinbar unmögliche kombinationen.
Für mich das Wichtigste ist das flexible Eintellen des Basses im Raum.
Gruß Timo
um die eigentliche Frage zu beantworten:
Aktivbox besserer Klang? NEIN
Aktive sind nicht automatisch besser; Lautsprecher bauen können muss man immer noch. Aber es bieten sich wie gesagt Möglichkeiten, die zu besserem Klang führen und die es passiv nicht gibt.
Aktive sind nicht automatisch besser; Lautsprecher bauen können muss man immer noch. Aber es bieten sich wie gesagt Möglichkeiten, die zu besserem Klang führen und die es passiv nicht gibt.
habe ich auch schon geschrieben, ...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=54354&postcount=18
vollkommen einig
gruß timo
vollkommen einig
:prost:
Oh, ist aber noch ein wenig früh dafür :D
Sleepwalker
10.01.2012, 10:47
Moin,
es geht darum, das es auch gute passiv-getrennte Boxen gibt. Die muss man nicht aktivieren, bzw. wird es durch die Aktivierung nicht zwangsläufig besser. Auch eine steile Trennung muss nicht immer besser sein. Soviel wie nötig, was aber auch passiv zu erreichen ist.
Die passive, aktiv raumentzerrte Box, ist der beste Kompromiss aus beiden Welten, und sehr kostengünstig zu haben. Das setzt natürlich vorraus, das ein Konzept passiv funktioniert, und das tun sehr viele Bauvorschläge.
Die Kosten, NUR um einen zu leisen Mitteltöner einsetzten zu können, sind zu hoch. Es gibt i.d.R. auch passendere Kandidaten.
Man sollte jedenfalls nicht zviel von der Aktvierung (aktiven Trennung) einer Box erwarten, die schon passiv sehr gut funktioniert.
Christoph Gebhard
10.01.2012, 14:00
Hallo,
ich glaube dem Thomas ging es in erster Linie um den "Klang", also keine Diskussion über die Unterschiede, die Möglichkeiten, die Flexibilität, die Kosten und die Raumanpassung.
Wenn man das alles außen vorlässt, ist meine vollkommen subjetive, nicht belegbare und nicht im direktem Vergleich gewonnene Meinung, dass es schon kleine Unterschiede gibt.
Aktiv klingt für mich etwas stabiler. Dynamikspitzen sind ansatzloser und komplexe Klangstrukturen werden besser aufgelöst. Das System behält gerade bei extremen Pegeln die Contenance und fängt nicht an "zu schwimmen".
Passiv klingt hingegen etwas gnädiger. Das Klangbild kippt nicht so schnell ins Überanalytische, ist etwas homogener und in sich geschlossener.
Die Eindrücke habe ich schon vor Jahren im Car-HiFi gewonnen und bestätigen sich auch immmer wieder wenn ich mit der DCX arbeite.
Die Unterschiede sind aber so "unbedeutend", dass sie nicht den Ausschlag für oder gegen aktiv/passiv geben können. Da überwiegen ganz klar alle anderen Argumente.
Gruß, Christoph
Sleepwalker
10.01.2012, 14:17
Aktiv klingt für mich etwas stabiler. Dynamikspitzen sind ansatzloser und komplexe Klangstrukturen werden besser aufgelöst. Das System behält gerade bei extremen Pegeln die Contenance und fängt nicht an "zu schwimmen".
Gruß, Christoph
Ebend. Deshalb: Bei extremen Pegeln hört man eine Verbesserung, da real existierende Verstärker und Weichenbauteile Leistungsgrenzen haben. Dazu kommt, das man im Tiefsttonbereich relativ unempfindlich gegen Klirr ist. Klirrt (verzerrt) der Verstärker bei einer passiv-Box hört man das auch im MHT. Bei aktiven Lösungen kann es dabei im MHT noch sauber klingen.
Bei Zimmerlautstärkhörern ziemlich uninteressant.
Eine Aktivierung mit "Spielzeugverstärkern" (2x10Watt o.Ä.) bringt einen da auch nicht weiter.
es geht darum, das es auch gute passiv-getrennte Boxen gibt.
Das hat niemand bestritten.
Man sollte jedenfalls nicht zviel von der Aktvierung (aktiven Trennung) einer Box erwarten, die schon passiv sehr gut funktioniert.
Hat niemand behauptet.
Die muss man nicht aktivieren, bzw. wird es durch die Aktivierung nicht zwangsläufig besser.
Aktiv bring am meisten wenn das System von vornherein darauf ausgelgt ist.
Auch eine steile Trennung muss nicht immer besser sein. Soviel wie nötig, was aber auch passiv zu erreichen ist.
Dann schauen wir mal, wieviel denn nötig ist und nehmen dazu einen HT und einen TMT:
Filter 2. Ordnung: Hier verschenkt man viel Bandbreite eines HT, der vom Frequenzgang, Hub, Verzerrungen her eigentlich viel weiter in den Keller reichen könnte. Außderdem rutscht man bei höherer Trennung schon wieder mit der Bündelung nach oben, was nicht immer gewünscht ist. Also...
Filter 3. Ordnung: Hmmm, die haben eine konstante Phasenverschiebung und so wird sich die Hauptkeule in Richtung des hinterherhinkenden Treibers schieben. Das ist in dem Bsp. der TMT und je nach dem, wo er sitzt, und ob wer verpolt angeschlossen ist, geht die Keule 15° hoch oder runter. Hab ich nicht so gerne denn man muss wieder etwas beim Bau berücksichtigen.
Filter 4. Ordnung: Alles in Phase, Keule gerade, schön. Aber schon bewegen wir uns in einem Bereich, den man passiv nur sehr selten antrifft.
Generell ist zu sagen, daß Flankensteilheit nur 2 natürliche Hauptfeinde hat:
1. Group delay (ist aber mit den gängigen Filtern im Audiobereich vernachlässigbar)
2. Welligkeit im Durchlassbereich.
Ansonsten kann man wirklich sagen: Viel hilft viel. Wobei man mit 24dB/Oktave schon sehr weit kommt und 48 vom group delay noch nicht weh tut, insbesondere, wenn er kein Knie hat.
So, und nun geh' ich meinen Vorverstärker für aktive LSP Version 0.2 löten. Die Platinen sind gekommen. Aber der funktioniert ja eh nicht, da es kein "ordentliches" Gerät ist :p
Sleepwalker
10.01.2012, 18:12
Das ist eine berechtigte Frage und sie wird hier (http://www.amazon.de/Design-Active-Crossovers-Douglas-Self/dp/0240817389/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1326049459&sr=1-2#_) ganz klar zu Gunsten von aktiv entschieden. Vielleicht schaffst Du es, auf Seite 8 bis einschl. 16 zu gelangen.
Das hat niemand bestritten.
Hat niemand behauptet.
Aktiv bring am meisten wenn das System von vornherein darauf ausgelgt ist.
Wie legt man ein System auf passiv/aktiv aus? 2 Wege mit 170/25... 3 Wege mit 250,130,25...3 Wege mit 200,50,25...
Was würde man denn aktiv machen, mal abgesehen von den Ausnahmen die ich vorne schon genannt habe?
Filter 2. Ordnung: Hier verschenkt man viel Bandbreite eines HT, der vom Frequenzgang, Hub, Verzerrungen her eigentlich viel weiter in den Keller reichen könnte. Außderdem rutscht man bei höherer Trennung schon wieder mit der Bündelung nach oben, was nicht immer gewünscht ist. Also...
Die übliche Trennung liegt hier wohl zwischen 2 und 3,5 Khz. Wenn keine maximalen Pegel gefordert sind, reichen 85dB, 1 Watt auch passiv für eine 2 Khz Trennung.
Ob die steilere Trennung und damit der heftigere Sprung (!) in der Bündelung ein Vorteil ist, bezweifel ich mal frech. Da tauscht man Bandbreite der Kerbe ggf. gegen tiefe der Kerbe.
Ich "fahre" seit ca. 5 Jahren aktiv. Erst analog über Ops, dann 2 Jahre per DCX und nun seit ca. 1 Jahr mit Pc/Brutefir. Mit der DCX war es tatsächlich so, das 48dB auch da NICHT am besten Klang, wo die Gruppenlaufzeit nach allgemeiner Kentnisslage keine Rolle spielt (3,5Khz).
Ich habe da schon ne Menge probiert, aber der krasseste UNTERSCHIED den man auch klar als Verbesserung, und nicht nur einfach als anders abgestimmt wahrnimmt, ist im kleinen Pegelbereich die Raumentzerrung, was sich natürlich am meisten im Bass bemerkbar macht.
Der Grund warum ich mir überhaupt das ganze rumgehampel mit den Endstufen noch antue ist, das ich eben nicht mit Zimmerlautstärke "auskomme".
Klar kann man aktiv mehr machen, aber dann muss man es auch machen, oder kann es sich sparen. 250PS in der 30er Zone ist Verschwendung.
Wir liegen gar nicht so weit auseinander, mit dem was wir sagen. Ich spul' aber mal trotzdem kurz zurück
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mal ganz pragamatisch betrachtet:
Aktiv (digital) macht sinn bei extremen Pegeln, wenn man auf Zeitverzögerungen angewiesen ist (Horn), bei speziellen Konzepten (Horbach Keele), oder wenn man sich die Gehäusegrösse nicht von den TSP der Treiber vorgeben lassen möchte.
Wald und Wiesen-LS, dazu zähle ich auch noch so High-Endige Konstrukte, muss man nicht aktivieren. Aktiv kostet nunmal mehr Geld und bringt auch Probleme mit sich (Brummen, Störgeräusche usw), die man mit ordentlichen Geräten i.d.R. nicht hat, es sei denn man schliesst Fernseher und PC oder so an. Die Vorteile sind defintiv da, aber wenn man sie nicht nutzt (s.O.) ist jeder Euro für den ganzen Krempel ein Euro zuviel.
Genauso pragmatisch kann man sagen, daß jeder Mehrwegerich von steilflankiger Trennung, von Phasen- bzw. Zeitkorrektur und von der Möglichkeit, Chassis-Pegel anzupassen, profitiert
Dir ist das zu teuer und zu aufwendig, fein. Vielleicht anderen auch. Klanglich würde es etwas bringen wie Christoph schon bekundet hat.
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Ob die steilere Trennung und damit der heftigere Sprung (!) in der Bündelung ein Vorteil ist, bezweifel ich mal frech. Da tauscht man Bandbreite der Kerbe ggf. gegen tiefe der Kerbe.
Ich habe ja mit Absicht geschrieben:"...was nicht immer gewünscht ist."
Mit der DCX war es tatsächlich so, das 48dB auch da NICHT am besten Klang, wo die Gruppenlaufzeit nach allgemeiner Kentnisslage keine Rolle spielt (3,5Khz).
Das habe ich von der DCX schon öfter gehört. Scheint also ein DCX Problem und kein allgemeingültiges.
aber der krasseste UNTERSCHIED den man auch klar als Verbesserung, und nicht nur einfach als anders abgestimmt wahrnimmt, ist im kleinen Pegelbereich die Raumentzerrung, was sich natürlich am meisten im Bass bemerkbar macht.
Für mich war der krasseste Unterschied, den ein Dipol im besonderen macht und im allgemeinen LSP, bei denen der indirekte Schall dem direkten sehr stark ähnelt. Det jeht halt mit 170/25 nich. Oder nicht so, wie ich es gut finde.
Der Grund warum ich mir überhaupt das ganze rumgehampel mit den Endstufen noch antue ist, das ich eben nicht mit Zimmerlautstärke "auskomme".
Warum, wohnst du in einer Wagenhalle ?
ferryman
10.01.2012, 21:01
Hallo zusammen,
aktiv ist doch einfach viel, viel einfacher.
Man kann sich voll aufs Konzept konzentrieren, ewige Abstimmerei und Feinschliff ist Vergangenheit.
Das ist natürlich nur gültig, wenn man einen Lautsprecher als rein technisches Objekt betrachtet, welches an der Summe seiner Fehler zu messen ist und nicht an einem irgendwie anerzogenen Charakter.
Aktiv kann individuell auf die Abhörsituation eingegangen werden, und meiner Ansicht nach ist das der direkte Weg zu einer sehr ordentlichen Wiedergabequalität, wie sie unter den gegebenen Umständen eben möglich ist.
Viele Grüße
Julian
Sleepwalker
10.01.2012, 22:07
Dir ist das zu teuer und zu aufwendig, fein. Vielleicht anderen auch. Klanglich würde es etwas bringen wie Christoph schon bekundet hat.
Im Prinzip hat er auch nur von "sauberer bei höheren Pegeln" geschrieben, und das ist auch meine Erfahrung.
IMO muss man hier aufpassen, dass man nicht in die übliche High-Ender-Argumentationsweise verfällt, wonach die teurere und aufwändige Lösung nicht nur anders, sondern auch besser ist. Bei Konzepten die schon passiv ein sehr gutes Ergenis liefern ist das Preis-Leistungsverhältnis einfach unter aller Sau, wenn man die Flexibilität nicht nutz und obendrein gibts eben die Nachteile der aufwändigeren Technik.
Mir gehts nicht darum GEGEN die Aktivtechnik zu schreiben (im Gegenteil), aber so pauschal lohnenswert ist sie eben nicht in jedem Fall, auch wenn sie technisch erstmal richtiger ist.
Zum lernen ist sie (digital) alledings ideal, denn man kann in ganz kurzer Zeit viele Dinge probieren. Quantensprünge in Sachen Klang sind bei einem schon sauber entwickeltem Bauvorschlag durch die aktive Trennung nicht zu erwarten. Ich glaube das war auch die Fragestellung. Das kann bei einer "Entzerrung über Alles" ganz anders aussehen und ist technisch auch weniger aufwändig.
Ich werde sicher weiterhin aktiv fahren, aber ich weiss was es für ein Aufwand ist, ich weiss welche Kosten entstehen (wenn es um wirklich Bumms geht), ich weiss auch was das "Nachbauen" einer passiven Weiche gebracht hat, und auch was die Raumentzerrung bringt. Ich würde sogar eher empfehlen die Suche nach besseren Boxen oder Elektronik einzustellen und erstmal den Raum zu optimieren, aber das geht halt bei den meisten nicht so ohne weiteres, und bei mir eben auch nicht.
Das habe ich von der DCX schon öfter gehört. Scheint also ein DCX Problem und kein allgemeingültiges.
Das glaube ich eher nicht. Die DCX mag kein High-End sein, aber sie macht n.m. Erfahrung was sie soll.
Für mich war der krasseste Unterschied, den ein Dipol im besonderen macht und im allgemeinen LSP, bei denen der indirekte Schall dem direkten sehr stark ähnelt. Det jeht halt mit 170/25 nich. Oder nicht so, wie ich es gut finde.
Mag sein, hat aber mit aktiver Trennung nichts zu tun.
Warum, wohnst du in einer Wagenhalle ?
[/QUOTE]
Nein, aber ich höre entweder nebenbei in der Küche Musik, oder aber richtig, und dann auch entsprechend laut.95% der hier vorgestellten Boxen würden bei mir vermutlich kein Lied überleben :eek: :thumbup:
Ich würde sogar eher empfehlen die Suche nach besseren Boxen oder Elektronik einzustellen und erstmal den Raum zu optimieren, aber das geht halt bei den meisten nicht so ohne weiteres, und bei mir eben auch nicht.
Bei mir auch nicht. Deshalb baue ich mir, was mit den gegebenen Räumlichkeiten funktioniert.
Das glaube ich eher nicht. Die DCX mag kein High-End sein, aber sie macht n.m. Erfahrung was sie soll.
Ich habe Groundsound und miniDSP und dieses Phänomen kenne ich nicht.
Mag sein, hat aber mit aktiver Trennung nichts zu tun.
Je mehr Wert man darauf legt, desto schwerer wiegen in aller Regel die Vorteile von aktiv; ganz automatisch.
95% der hier vorgestellten Boxen würden bei mir vermutlich kein Lied überleben
Hallo, hallo...hörst Du mich noch ? :joke:
The Alchemist
11.01.2012, 09:08
Zitat von Sleepwalker http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=54425#post54425)
Das glaube ich eher nicht. Die DCX mag kein High-End sein, aber sie macht n.m. Erfahrung was sie soll.
Ich habe Groundsound und miniDSP und dieses Phänomen kenne ich nicht.
Das Groundsound und MiniDSP so scheiße sind hätte ich jetzt nicht gedacht. :D
Sorry, der mußte jetzt mal nach dieser Satz-Zitierungsorgie mal sein. (find ich persönlich ziemlich unübersichtlich)
Zum Thema:
Aktiv klingt nicht besser als passiv, aber aktiv bekommt man u.U. wenn man bereit ist sich in die Materie einzuarbeiten, Werkzeuge in die Hand die einem eine maximale Flexibilität ermöglichen.
Ob es sinnvoll ist sinnlose, pardon Projekte die sich passiv nicht umsetzen lassen, zu realisieren sei dahingestellt.
Der Grund, warum es solche Lösungen nicht zu kaufen gibt, liegt wohl eher darin, dass eine individuelle Einstellung gefunden werden muss, wer nur Voreinstellungen nachstellt, wird mit aktiven Lösungen bestimmt nicht glücklicher als mit passiven.
Dazu kommt noch, dass die meisten Teilnehmer dieses Forums noch nicht für die "neue Technik" bereit sind, was eine Umfrage im letzten Jahr sowie der gescheieterte Versuch für dieses Thema eine Forumsrubrik einzurichten und die Vorgaben des Contest aus 2011 für aktive Systeme zeigen. (hat jetzt aber mit der käuflichen Verfügbarkeit der Systeme zu tun, sondern ist eher ein Forumsphänomen)
(Der war jetzt mal wieder "oberböse", aber das sind wir ja von mir gewohnt.....;))
Gruß
Elmar
Achenbach Akustik
11.01.2012, 09:37
Ich habe nichts gegen Aktivlautsprecher, soviel vorweg.
Es kommt immer drauf an, was man draus macht. Ein gut abgestimmter passiver ist immer besser als ein schlecht abgestimmter aktiver - und umgekehrt.
Aktivtechnik mit Digitalgedöns wird oft so dargestellt, dass damit problemlos Lautsprecher entwickelt werden können. Vielleicht geht es schneller als passiv, weil in kürzerer Zeit mehr probiert werden kann.
Aus meiner Erfahrung weiß ich aber auch, dass ein gerader Frequenzgang nicht alles ist. Den zu erzeugen ist aktiv nicht schwer, das ist innerhalb weniger Minuten erledigt. Spielt man mal mit verschiedenen Filtersteilheiten, Delay, etc. wird man zwar gleiche Frequenzgänge aber immer eine andere Klangcharakteristik erhalten.
Wie schon oft angesprochen sehe ich den großen Vorteil der Aktivtechnik bei der Anpassung im Bassbereich an den Raum.
Weiterhin zu bedenken: Es gibt genug Anwender, die hochwertigste Geräte vor der Box hängen haben und bei der Aktivierung das Signal wieder in DA/AD-Wandler und ICs schicken, die sie nie in der restlichen Kette dulden würden. :eek:
Wenn aktiv, dann richtig.
Gruß
Dieter
ferryman
11.01.2012, 09:46
Hallo Dieter,
Spielt man mal mit verschiedenen Filtersteilheiten, Delay, etc. wird man zwar gleiche Frequenzgänge aber immer eine andere Klangcharakteristik erhalten.
Das gilt aber hauptsächlich für fehlerhafte Konstruktionen, wie 170/25 und dergleichen. Der Sprung im Energieverhalten wirkt sich natürlich in Abhängigkeit der Trennungscharakteristik auf den Klang aus.
Aber hier geht es ja explizit um den besseren Klang, also setze ich einfach ein sauberes Konzept voraus. Meistens gibt doch das Treiberverhalten die Trennfrequenz vor, und trennt man unterhalb der Eigenbündelungsfrequenz, ist steiler besser. Und ein Delay ermittelt man messtechnisch, bis es passt.
Ich sehe da nicht so viel Spielraum für Klangcharakteristika, an denen zu feilen wäre.
Weiterhin zu bedenken: Es gibt genug Anwender, die hochwertigste Geräte vor der Box hängen haben und bei der Aktivierung das Signal wieder in DA/AD-Wandler und ICs schicken, die sie nie in der restlichen Kette dulden würden.
Das liegt vielleicht daran, dass eine entzerrte Bassmode für den Klang ein paar Größenordnungen mehr bringt, als ein teurer Verstärker oder die üblichen höchstpreisigen CD-Spieler.
Du sagst ja nichts anderes.
Viele Grüße
Julian
Sleepwalker
11.01.2012, 14:01
Dazu kommt noch, dass die meisten Teilnehmer dieses Forums noch nicht für die "neue Technik" bereit sind, was eine Umfrage im letzten Jahr sowie der gescheieterte Versuch für dieses Thema eine Forumsrubrik einzurichten und die Vorgaben des Contest aus 2011 für aktive Systeme zeigen. (hat jetzt aber mit der käuflichen Verfügbarkeit der Systeme zu tun, sondern ist eher ein Forumsphänomen)
Ich habe eher den Eindruck das mind. 1/3 der aktiven (d.h. schreibenden) Mitglieder auch an aktiven Lösungen basteln, das hier aber nicht so breit diskutieren. Mir fallen auf Anhieb sicher 10-15 User ein, die AUCH aktiv "rumspielen".
Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle mal die Moderation loben, die in den letzten Wochen deutlich entspannter tätig war :danke::ok:
Die passive, aktiv raumentzerrte Box, ist der beste Kompromiss aus beiden Welten, und sehr kostengünstig zu haben.
Wie macht man sowas?
Das gilt aber hauptsächlich für fehlerhafte Konstruktionen, wie 170/25 und dergleichen.
fehlerhaft?
mosquito
11.01.2012, 21:39
Da hier zu dem Thema die meisten IMHO richtigen Fakten geäußert wurden, möchte ich noch ein weiters Faktum hinzufügen, welches passiv nur schwer zu realisieren ist:
Wenn ich aktiv mit 48db/8ve trenne, kann ich einen Lautsprecher bis kurz vor seinen kritischen Bereich nutzen, sei es eine Reso, oder eine böse Überraschung in der Abstrahlkeule, usw.
Mit einer 6/12/18 db-Trennung müßte ich die Trennung entsprechend weiter von dem Bösen fernhalten....
Nein, aber ich höre... Musik, oder aber richtig, und dann auch entsprechend laut.95% der hier vorgestellten Boxen würden bei mir vermutlich kein Lied überleben :eek: :thumbup:
@Sleepwalker
:prost:110db, fast linear 20Hz-20Khz, aktiv... und dann lehnen wir uns gaaanz entspannt zurück, hören mit dem Wissen, daß wir Reserven bis 130db (und ein wenig mehr) haben... :thumbup:
@Rest
Das hört euch mal in Passiv an..... :p
Sleepwalker
12.01.2012, 07:28
Wie macht man sowas?
Such mal hier und in Google nach.
digital room correction (DRC)
Room EQ Wizard (REW)
Acourate
Dirac Live
Audiovolver
Zoe
Was man doch auch machen könnte, man nimmt eine Soundkarte mit mehreren Kanälen und geht dann in einen 5.1 oder 7.1 Receiver rein. Bräuchte man eben irgendeine Software am PC wo man Frequenzen, Laufzeit, Phase einstellen kann. Gibts da irgendeine Software die häufig benutzt wird? Da gibts anscheinend viel Zeug.
Oder eben von PC digital in ne DCX mit passender Soundkarte
Bräuchte man eben irgendeine Software am PC wo man Frequenzen, Laufzeit, Phase einstellen kann. Gibts da irgendeine Software die häufig benutzt wird? Da gibts anscheinend viel Zeug.
Oder eben von PC digital in ne DCX mit passender Soundkarte
Siehe Auflistung von Sleepwalker oder www.thuneau.com
Was man doch auch machen könnte, man nimmt eine Soundkarte mit mehreren Kanälen und geht dann in einen 5.1 oder 7.1 Receiver rein.
Mach ich doch schon lange... :p Und ich bin bestimmt nich der Einzige...
Welche Software verwendest du?
Bei Verwendung von Software kann man auch nicht alles benutzen oder? Also wenn man jetzt z.B. am PC Videos ansehen würde, da kann ich ja kein ASIO auswählen.
Und wie ist das mit dem Delay bei Videos? Kann man Aktiv nur bei zeitunkritischen Sachen wie Musikwiedergabe benutzen?
Wenn man den Tieftöner aktiv entzerrt benötigt man mehr Leistung oder?
Kann man das durch einen Subsonic oder steilere Filter wieder ausgleichen so das der Pegel wieder da lauter wird, wo er spielen soll?
Mal angenommen man hat eine Aktivweiche an einem 5.1 Receiver. Da kann ich ja dann schlecht den Pegel am Tieftöner angleichen.
Und den Pegel an anderen Chassis zu senken ist ja auch nicht so toll.
Welche Software verwendest du?
Bei Verwendung von Software kann man auch nicht alles benutzen oder? Also wenn man jetzt z.B. am PC Videos ansehen würde, da kann ich ja kein ASIO auswählen.
Und wie ist das mit dem Delay bei Videos? Kann man Aktiv nur bei zeitunkritischen Sachen wie Musikwiedergabe benutzen?
Hi Thomas,
weiß nicht ob du jetzt mich meintest, kann aber mal erklären wie ich es mache (verwende den Thuneau Frequency Allocator).
Ich habe in meinem HTPC einen Realtek Onboard Sound mit optischem Ausgang. Ich gehe von da aus mit einem Toslink Kabel wieder in die ASUS D2X rein. Die ASUS leitet jetzt mittels ASIO4All alles was da reinkommt in den Allocator und gibt das aufgeteilte Signal auf den 3 Ausgängen aus.
Alle Anwendungen spielen nun einfach auf dem "Realtek Digital Output" ab.
Das Delay ist bei Filmen kein Problem, da nutze ich den xbmc Media Center, da kann man die Bildausgabe verzögern. Bei Sachen wie Youtube kann man das Delay nicht völlig eliminieren. Man kann es nur so gut es geht reduzieren indem man den Allocator Light benutzt und die Puffer-Größe klein hält.
Grüße
Ben
speed-of-sound
11.02.2012, 12:07
Wenn man den Tieftöner aktiv entzerrt benötigt man mehr Leistung oder?
Kann man das durch einen Subsonic oder steilere Filter wieder ausgleichen so das der Pegel wieder da lauter wird, wo er spielen soll?
Mal angenommen man hat eine Aktivweiche an einem 5.1 Receiver. Da kann ich ja dann schlecht den Pegel am Tieftöner angleichen.
Und den Pegel an anderen Chassis zu senken ist ja auch nicht so toll.
Das kann man über die Aktivweiche pegel. Der einzige Nachteil der entstehen kann, wenn man die Enstufen an die Ausgänge der Aktivweiche nicht indivuduell abgleichen kann, das man den Rauschabstand, etc. verschlechtert.
Bei meinen Aufbauten per Allocator + Surround Receiver hatte ich bislang keine nennenswerte Probleme damit.
Gruß
Speed-of-Sound
Slaughthammer
11.02.2012, 12:28
Moin xrated,
man kann an einem Rechner ein Digitalweiche auch komplett mit Freeware aufbauen: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2525
zusätzlich hatte ich später noch das plugin Line Up von NuGen Audio (http://www.nugenaudio.com/) was man da im austausch gegen eine E-Mailadresse erhält. Damit kann man dann alles passend verzögern und die Phase anpassen. Ein wirklich nützliches Plugin...
Das ganze Konzept ist beliebig erweiterbar, mit allem, was man an VST-Filterplugins so findet (und da gibts ne Menge....).
Latenz hatte ich dank ASIO kaum... bei synchronisierten Filmen hat es nicht gestört, bei originalton Filmen habe ich in VLC das Bildsignal ein wenig verzögert, dann gings auch. War aber auch ohne korrektur erträglich, also für youtube etc gings auch ganz gut. Nutze das jetzt nicht mehr, da ich atm die Billich-Willich nutze, und ich da keine aktive Korrektur/Weiche benötige.
Gruß, Onno
Danke für die Info. Das man mit Freeware unter Windows schon derart viel machen kann, hätte ich nicht gedacht. Statt den 2 Soundkarten könnte man ja auch VAC benutzen, was noch bezahlbar ist.
So rein vom Ablauf, ist das so das man mit der Weiche erstmal die Grundeinstellungen macht und man dann am Schluss nochmal mit z.B. DRC von der Hörposition aus ein Korrekturfile erstellt was man dann mit einem sog. Convolver als Plugin in den Player z.B. foobar lädt. Hab ich das richtig verstanden?
Oder es gibt hier ein Plugin Crossvolver und lsfilter:
http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/crossvolver
http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/ls-filter
Sieht irgendwie aus als ob beides das selbe wäre.
Und zwecks Delay und Phase. Besteht da ein Unterschied zwischen DCX und Software DSP ? Kann ich bei der DCX das alles einstellen und man hat keinen Zeitversatz? Irgendwie blicke ich da noch nicht durch. Der Entwickler von Allocator meinte bei Video, Games etc. wäre eine DCX besser.
Und wenn man z.B. ein Spiel startet was ja recht hardwareintensiv ist, dann kanns Aussetzer geben wenn man nicht die stärkste CPU hat oder? Wieviel CPU braucht das ganze überhaupt?
Zwecks ASIO, macht das einen Unterschied ob man ASIO4ALL oder einen echten ASIO Treiber vom Kartenhersteller nimmt?
Slaughthammer
11.02.2012, 14:39
Danke für die Info. Das man mit Freeware unter Windows schon derart viel machen kann, hätte ich nicht gedacht. Statt den 2 Soundkarten könnte man ja auch VAC benutzen, was noch bezahlbar ist.
yep.
So rein vom Ablauf, ist das so das man mit der Weiche erstmal die Grundeinstellungen macht und man dann am Schluss nochmal mit z.B. DRC von der Hörposition aus ein Korrekturfile erstellt was man dann mit einem sog. Convolver als Plugin in den Player z.B. foobar lädt. Hab ich das richtig verstanden?
Man könnte das Convolverplugin auch in den VST-Host (http://convolver.sourceforge.net/vst.html) laden, dann würde man sich nicht auf foobar festlegen.
Oder es gibt hier ein Plugin Crossvolver und lsfilter:
http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/crossvolver
http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/ls-filter
Sieht irgendwie aus als ob beides das selbe wäre.
der Crossvolver nutzt FIR-Filter, ls-filter nutzt IIR-Filter. FIR-Filter würde ich für echtzeitanwendung nur eingeschränkt empfehlen... Wenn man jedoch FIR-Filter und DRC nutzen möchte, sieht das Crossvolverplugin von der beschreibung her sehr vielversprechend aus.
Und zwecks Delay und Phase. Besteht da ein Unterschied zwischen DCX und Software DSP ? Kann ich bei der DCX das alles einstellen und man hat keinen Zeitversatz? Irgendwie blicke ich da noch nicht durch. Der Entwickler von Allocator meinte bei Video, Games etc. wäre eine DCX besser.
Den Allocator kenne ich nicht, und weiß daher nicht, wie viel Latenz der hat. Die DCX hat auf alle Fälle auch eine Latenz, jedoch wohl eine so geringe, dass das nicht weiter auffällt. Ist ja logisch, dass wenn man das Signal teilweise verzögert, es halt später rauskommt, und nicht der rest früher ;)
Und wenn man z.B. ein Spiel startet was ja recht hardwareintensiv ist, dann kanns Aussetzer geben wenn man nicht die stärkste CPU hat oder? Wieviel CPU braucht das ganze überhaupt?
Da sollte man schon einen Leistungsfähigen Prozessor mit mehreren Kernen haben. Ist alles auch abhängig davon, wie viele und komplexe Filter und ob IIR oder FIR einsetzt, und wie viel Latenz du hinnehmen kannst.
Gruß, Onno
Da muss ich dann wohl einfach mal probieren. Meine Onboard Soundkarte hat Buchsen für Line-In, Front, Rear und Center/Sub. Vielleicht geht das auch damit, wobei ich erstmal nur 4 Chassis zu versorgen habe. Nur Kabel müsste ich besorgen.
Gleichzeitig Arta und der Software DSP, geht das überhaupt über eine Soundkarte?
Und wie verkabelt man das beim messen überhaupt? An meine Messbox habe ich ja nur einen Kanal zu Amp und DUT
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