FAST mit Visaton W130S4 und FRS5X

[Eismann]

nach dem ich die 2-Weg-Versuche mit dem W130S nun dran gegeben habe, kommt nun der Versuch, das Teil in 15l BR mit dem Breitbänder zu paaren.
Es sollte was möglichst WAF-freundliches dabei herauskommen: nicht zu groß und möglichst schmal. Und nicht soviel Zukaufteile. Mir fehlte nur noch der Breitbänder und 47µF-Elkos. Und natürlich das Holz.
Für den MHT habe ich 1 l Platzverbrauch brutto kalkuliert und für sonstiges nochmals 0,5l. Als Proportionen habe ich 5,2:1,6:1 gewählt und komme dann auf 70cmx 21,6cm x 16cm.
http://www.abload.de/img/w13015br50lang_gehuse33uid.jpg
Unter der Bodenplatte ist nochmals 5cm Platz für eine außenliegende Weiche. Deswegen 75cm Gesamthöhe. Eine Terminal ist nicht nötig, weil ich die LSP-Kabel direkt in die Weichenplatte stecke. Dort sind 5mm Labor-Buchsen drauf.
Die Chassis-Anschlüsse kommen einfach als lose Kabelenden aus der Unterseite der Box in die Weichennische raus.
Als Weiche habe ich mir dass überlegt:
http://www.abload.de/img/w13015br50langweiche9vpk4.jpg
Also 2 x 12db/Okt-Filter und eine Mischung aus Dämpfungsglied und Sperrkreis. Auf Achse ergibt die Simu folgendes Ergebnis:
http://www.abload.de/img/w13015br50langsimuach8arwi.jpg
auch in den Höhen bleibt der Impedanzverlauf recht neutral und der EnergieFG ist OK. Ist gut für Class-D-Amps. In den Winkeln sagt Boxsim brauchbare Fg's von Rechts, links und oben vorraus:
http://www.abload.de/img/w13015br50langsimuwinsyqcr.jpg

Und wie soll das ganze nun aussehen? Mein 1. Entwurf in CAD hat klassische 6 Brettchen, 2 Löcher eine Rohr...nichts besonderes:
http://www.abload.de/img/w13015br50lang_cadvaup1.jpg

Sorry die Tiefe war 24cm...
- Ob die Kammer für den FRS5X so dreieckig werden soll, ist noch nicht klar. Da könnt Ihr gerne Vorschläge machen. Evtl wird es auch Kunstroffrohr - zB 100 auf 65mm Länge gekürzt
Das Br-Rohr soll in der Box noch durch eine Versteifung durchgehen. Einerseits entschärfe ich dadurch die Rohrkanten an beiden Seiten und andererseits bekommt das lose eingespannte Brettchen mehr Halt- Es soll ja nicht fest eingeklebt werden, sondern "schwimmt" zwischen 2 Bitumen schichten.
Das Holz: 9mm Birken-Multiplex. Plus 2x4mm Bitumen. Auf die Seiten kommt evtl noch 3mm MDF, so dass der Sandwich 3-schichtig wird. die Befestigung von 99mmplatte und 3mm ist auch noch unklar...
So long
Gruß Dietmar

[timo]

probiere mal eine serienweiche analog der stella.

gruß timo

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/stella_light/index.html

http://www.visaton.de/bilder/weichen/gross/stella_light_w.gif

[waterburn]

Hallo,
ich habe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4163) vor einiger Zeit ein ähnliches Projekt realisiert. Durch den Abdeckrahmen wird der Frequenzgang des FRS5X natürlich etwas verbogen. Trozdem kann man den leichten Buckel im Energiefrequenzgang zwischen 2k und 5k auch bei dir erkennen. Bei mir hat er sich durch leicht nervige Mitten bemerkbar gemacht. Die Weichenschaltung im letzten Beitrag entspricht allerdings nicht ganz der aktuellen. Am Ende habe ich mich iirc für 8,2 Ohm und 3,3 Ohm entschieden.

cu
waterburn

[Eismann]

Hi Dietmar,
Aber mal ehrlich, sitzt Du beim Musik hören auf der Erde? Der HT ist nur 64cm vom Boden entfernt?

nein, aber unter 30Grad nach oben soll es auch noch brauchbar klingen. Ich gehe davon aus, dass eines Tages jemand anders damit hört. Der interssiert sich nicht für akustische Details und da kann ich bei der Aufstellung nicht mitmischen.
Notfalls mache ich die Unterseite etwas schiefer und lasse die Teile leicht nach hinten kippen.

@Timo und AlexG und Waterbrurn: wegen Serienweiche: Ihr macht mir den Mund wässrig... aber nocht ist der FRS5X nicht da und die Box hat noch keine Schallwandlöcher. Werde mir daher mal das ganze beboxsimmen. Frage vorabh: Bekommt man den Energiebuckel zwischen 2 und 5KHZ damit weg? Bin momentan dienstlich kann es erst abends testen.

Gruß Dietmar

[Rudolf]

Schieb' in deiner Simu mal beide Chassis so weit wie technisch möglich nach oben (ich würde den FRS mittig lassen). Dann kommt mit Alex' Serienweiche diese Änderung in der Bündelung raus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=7094

Dabei habe ich in der Weiche noch 1,2 mH in 1 mH geändert. Rot ist die ursprüngliche Anordnung der Chassis.

Gruß
Rudolf

[Violoncello]

Was ganz anderes:
Theoretisch ist es besser, das BR-Rohr möglichst weit entfernt vom Treiber zu platzieren, weil dann die Phase besser passt.

Ist aber nun auch nicht tragisch wenn man das nicht tut, man verliert nur ein wenig Pegel im Bass.

[Bertramxxl]

Hallo Violon , das macht mich jetzt echt Neugierig ! Das mit dem Pegel leuchtet mir ja echt Überhaupt nicht ein . Und das mit der Phase halte ich für Diskutierenswert , vorsichtig ausgedrückt . Ich lerne gerne dazu, kannst du das also Irgendwie Begründen oder Belegen ? Ich meine mich Dunkel zu Erinnern das ich schonmal was über ,,Falsche und Richtige Position des BR Rohrs '' gelesen habe , weiß aber nicht mehr das Ergebniss ....

Interessierte Grüße , Holger



Was ganz anderes:
Theoretisch ist es besser, das BR-Rohr möglichst weit entfernt vom Treiber zu platzieren, weil dann die Phase besser passt.

Ist aber nun auch nicht tragisch wenn man das nicht tut, man verliert nur ein wenig Pegel im Bass.

[Violoncello]

Gut, das könnte nun aber allerdings etwas länger werden, du hast es so gewollt :).

Bei der Bassreflexbox haben wir es mit einem resonierenden System zu tun, bestehend aus der primär schwingenden Membran und dem sekundär zu Schwingungen angeregten Helmholtzresonator. Dieses System hat ihre Eigenfrequenz, bestimmt durch die Federhärte des Luftpolsters, das Gewicht der schwingenden Luftmasse und die wirksame Fläche, auf die das Luftpolster wirkt.

Das ist soweit mal nicht viel anders, als hätte man eine senkrechte Feder, an der ein Gewicht hängt. Regt man das obere Ende zu Schwingungen in der Eigenfrequenz des Systems, wird das Gewicht resonieren. Und zwar - das könnte man durch Ableitungen der Kreisfunktionen exakt begründen, spar ich mir jetzt aber - mit 90° Phasenversatz im Vergleich zum Erreger.

So ist das auch beim Helmholtzresonator. Prinzipiell beträgt also der Phasenversatz zwischen Membranvorderseite und BR-Öffnung 90° (Resonanzversatz) + 180° (weil ja die MembranRÜCKseite die Schwingung anregt) = 270° = -90°.
Die Phasenbeziehung ist somit nicht optimal, die Addition ist also nicht perfekt.

Nun kommt aber noch die Laufzeit im Gehäuse auf dem Weg von der Membran zum BR-Rohr dazu, die den BR-Schall noch weiter verzögert. 0,5 m entspricht bei 66 hz schon 36° Phasenverzögerung.
Dieser Versatz muss dann noch auf den Gesamtversatz draufaddiert werden, sodass wir in dem Beispiel dann noch 270° + 36° = 306° = -54° Phasenversatz hätten. Das passt schon besser, die Addition ist besser, somit bekommen wir insgesamt etwas mehr Pegel im Bass. Wie schon angedeutet, nichts weltbewegendes, aber etwas eindeutig mess- und belegbares. Und es kostet schließlich auch nicht mehr ;).

PS: Nun könnte man sich denken: Verzögern wir den Schall doch noch ein wenig mehr, bis wir Phasenversatz 360°=0° erreichen - dann sind wir bei der TML angelangt und bekommen Tunnelresonanzen quasi "gratis" dazu ;).

[Bertramxxl]

Hallo Bassgeige :p(sorry Konte ich mir verkneifen )
Wenn ich dich Richtig verstehe müßten dann ja bei den verschiedenen Frequenzen die aus dem BR Rohr kommen auch die Phasen Unterschiedlich sein ?? Oder mal ganz anders Gefragt ! Ein 2 Wegerich mit Tuningfrequenz von sagen wir 45 Hz sollte das Rohr a) Hinterm TMT b) Tiefer c) soweit weg wie Möglich haben ???

L.G. Holger

[Violoncello]

Richtig, für verschiedene Frequenzen ist auch der Phasenversatz leicht unterschiedlich.

In der Praxis ist der Phasenversatz aber immer im Bereich zwischen 270° und 360° (bzw. -90° und 0°). Daher kann man guten Gewissens allgemein formulieren: Den BR-Kanal so weit weg vom Chassis wie möglich.

[Eismann]

BOOAAH wat is denn hier los? :eek::eek: So eine Resonanz habe ich bei solch pieseligen Teilen nicht erwartet...
@ViolonCelleo, Bertam XXL
Zur Position des Br-Rohrs: ich wollte zuerst auch das Rohr ziemlich weit runter legen und zwar 60cm von Oberkante innen.
Damit bin ich beim Martin King eingestiegen und erhielt krasse Resos als Antwort, muss das gleichmal hochladen...
Config:
http://www.abload.de/img/cfg000w130in15br50por7qks9.jpg
Port und Treiber FG:
http://www.abload.de/img/port000w130in15br50po32cc8.jpg

Das King Sheet für BR sagte mir diesmal wenig Reso vorraus, wenn ich es 30cm von Oberkante innen einsetze - und das ist tatsächlich reichlich hoch und obendrein in Treibernähe. Gefällt mir auch nicht. :mad:
Wenn das Rohr unten rauskommt, kann der Pegel durchaus stärker sein, weil in Boden Nähe eine Art "Bodenaufstellung" den Pegel erhöht - habe ich von einem gewissem AJ-Horn gelernt.
Ich wollte es übrigens von hinten einbauen, da ich die Box verbotenerweise wandnah aufstellen möchte und dann die Reflexion von Boden/Wand mitnehme.
Den Treiber möglichst weit weg vom Rohr zu machen, halte ich für falsch: Die Säulenform der Box hat beachtliche stehende Wellen und die machen hier mehr Mist als der TML-ähnliche Effekt, der nur die Schalleitung Treiber- Port - Phasenaddition beachtet. Hier vertraue ich auf Martin King. Bei einer anderen Säulenbox hat es mich schon mal bestens beraten und die Box entscheidend verbessert.

So nun zur Serien Weiche. @Gast: Volltreffer!
Und @Rudolf: Der Trick mit Treiber ganz nach oben ist verblüffend. Wie kommt das? Mir war der Bündelungsknick auch aufgefallen, ich hätte aber eher versucht die Trennfrequenz nach unten zu schieben. Kannst Du Dir den Effekt erklären?

Also mein Neuer Ausgangspunkt
- MHT höhe =71cm,zur Zeit immer 5,5 von links; Bass= 60cm ( 11cm Abstand ist Minimum)

- die Weiche von Alex (eventuell) plus eine weitere kleine Sperrung für den immer noch sichtbare Energiebuckel:
http://www.abload.de/img/w13015br50langserienwxie4l.jpg
- BR-Portlage muss neu mit Martin King simuliert werden, da der W130S nun höher sitzt.

Gruß Dietmar

[Eismann]

Noch ein Nachtrag von Rudolf Post #6:
MHT Mittig oder versetzt. Das habe ich mal mit Boxsim untersucht:
gestrichelt ist 5,5 vom Rand und durchgezogen ist mittig.
FG auf Achse:
http://www.abload.de/img/vergleichmhtmittig.5.bor3h.jpg
geringfügig unausgeglichener, aber nicht de Rede wert. Aber nun die Bündelung:
http://www.abload.de/img/vergleichmhtmittig.5.4zrs0.jpg
...da bleibe ich gerne bei versetzter Lage. Der Rechts-Links Unterschied ist meiner Meinung dagegen nicht so schlimm. So manch einem ist natürlich der "Silberblick der Boxen" ein Dorn im Auge.:shock: Naja Geschmacksache. Jeder Nachbauer kann das so machen, wie er will.
Werde jetzt nochmal die Martin King Sache anschmeissen...:denk:
Gruß Dietmar

[Eismann]

So, Martin King BR-Sheet sagt: 345 von oben Innenmass ist optimale Höhe. ( = 7/15 der Höhe)
http://www.abload.de/img/002cfgw130150vonobenpxoqze.jpg

fg:
http://www.abload.de/img/002fgw130150vonobenpohnr1r.jpg
Jetzt ist im FG eine Treppe drin - Warum nur?
der Port FG
http://www.abload.de/img/002portfgw130150vonobfdoq0.jpg
Die Port Reso bei ca 270Hz und 5120Hz liegen fast 20dB unter Treiberniveau- das ist gut.

Ach ja, sofern es einer ausprobiert: die Bedämpfung habe ich nur unterhalb des Ports bis zum Boden eingegeben. Also nach HSB-Empfehlung.
Gruß Dietmar

[Rudolf]

Der Trick mit Treiber ganz nach oben ist verblüffend. Wie kommt das? Mir war der Bündelungsknick auch aufgefallen, ich hätte aber eher versucht die Trennfrequenz nach unten zu schieben. Kannst Du Dir den Effekt erklären?
Das ist die Kantendiffraktion. Die verändert nicht nur den Frequenzgang auf Achse, sondern führt gleichzeitig zu schwankender Bündelung. Simulier mal eine Kalotte in der Mitte einer quadratischen Schallwand von 50 cm Kantenlänge und betrachte die Bündelung.

Diffraktionseffekte machen sich besonders bemerkbar, wenn
- die Abstände vom Chassis zur Schallwandkante - rundum betrachtet - nur wenig variieren und/oder
- das Chassis klein ist im Verhältnis zur Schallwandgröße.

Dabei zählt nur, was relativ nah rund ums Chassis passiert. Den Riesenabstand zum Boden "sieht" ein Hochtöner nicht.

Wenn der Hochtöner dicht an eine Schallwandkante gezogen wird, variiert der Schallwandabstand rundum besonders stark. Aus nachvollziehbaren Gründen nimmt man dazu am besten die Oberkante.


Noch ein Nachtrag von Rudolf Post #6:
MHT Mittig oder versetzt. Das habe ich mal mit Boxsim untersucht ...
...da bleibe ich gerne bei versetzter Lage. Der Rechts-Links Unterschied ist meiner Meinung dagegen nicht so schlimm.
Das kannst Du gern noch zusätzlich machen. :) Wie Du schon sagst, sollte man nur die entstehenden Unterschiede zwischen linker und rechter Seite im Auge behalten und für sich bewerten.

Gruß
Rudolf

[Eismann]

@Rudolf:
Interessant. Ich dachte bisher immer, dass die Schallumgebnung die Energie nicht verändert, sondern nur ihre Verteilung auf die verschiedenen Winkel. Auch interessant, dass der Tiefmitteltöner dabei etwas an Energie verliert.

So, und nun kommt mein neues Mitteltongehäuse aus Glas. Exakt 0,2 Liter:
http://www.abload.de/img/klschbb1j8jrp.jpg

Na, schon durstig?:yahoo:
Noch ein Foto vom Kölsch Mitteltöner:
http://www.abload.de/img/klschbb28akeq.jpg

Die Abmessungen sind echt pervers. Eigentlich kommt nur ein Einbau in Metallplatten oder Kunststoffplatten unter 2mm Stärke in Frage. Hier ist die Seitenansicht und dann eine Foto mit Lineal:
http://www.abload.de/img/seitenansichtpbj46.jpg

http://www.abload.de/img/abmessungenm2kz1.jpg
Vielleicht hat nun jemand von Euch eine Idee, wie man das Teil einbauen soll. Halte mich mit meinem abgedrehten Sachen mal zurück. Es soll eine einfach zu bauende Box werden.

Gruß Dietmar

[Eismann]

OK, ich habe nun schon meine BB-Kammer fertig.
Zuerst habe ich aber von jeder Box 3 Platten zusammengeleimt, und zwar immer den Deckel die Schallwand und einmal die linke Seite und bei der anderen Box die rechte Seite.
http://www.abload.de/img/3plattengeleimta5jew.jpg
Diese beiden Konstrukte habe ich anschließend gegeneinander gedreht und dann quasi wie eine Box zusammen gelegt. So konnte ich an der Schallwand bohren und fräsen, ohne etwas unterlegen zu müssen . So nebenbei passte auch die Arbeitshöhe:rolleyes:
Aus 4mm Sperrholz (hatte ich gerade so herumliegen) baute ich mir nun 2 Montageplatten 13cm x 9,4cm. Dort kam eine Schallöffnung hinein, um den BB von hinten einzubauen. Der integrierte Dichtungsring des BB guckte dabei mit heraus. An der Vorderseite der Montageplatten faste ich die Schallöffnung an, so dass der BB, sie nicht "sehen kann". Die eckige Form musste abgerundet werden, weil diese Platten in die Schallwand versenkt werden sollten. Da ich einen 20iger Fräser habe, mussten die Abrundungen 10mm Radius haben.
Dann habe ich die Kassetten für die Montegeplatten in die Schallwand gefräst. Die Aussparung am unteren Rand der Kassette ist notwendig, weil dort die eine Befestigungsschraube des BB Platz beansprucht.http://www.abload.de/img/bbmontagekassettecejp7.jpg

Da die Montageplatten mit 4mm sehr empfindlich sind, habe ich sie vorab mit 4 Schräubchen aneinander geschraubt und dann gemeinsam bearbeitet (die 4 Radien, die Schallöffnungen und die Fasen) . Nach der Einpassung sah das ganze so aus:
http://www.abload.de/img/bbmontageplatteeinpas2fjrr.jpg

Ich gebe zu, das habe ich wieder mal zu wenig Geduld gehabt und ein paar Abrutscher drin..:o Aber immerhin kann der BB nun von hinten frei atmen (deswegen mach ich ja den Aufwand):
http://www.abload.de/img/bbmontagetlk95.jpg
Die Position für den Tiefmitteltöner habe ich dann in der Werkstatt noch mal neu ausgeguckt. So hoch wie möglich: Die oberen Befestigungsschrauben des W130 müssen noch komplett in die 15mm Schallwand gehen (und nicht in die Montageplatte des BB). Aber der TMT überlappt schon teilweise die Montageplatte. Im Nachhinein empfehle ich aber den TMT 5mm tiefer zu setzen, denn das Trennbrett für die Mitteltonkammer braucht zwischen BB und TMT ein wenig mehr Platz. Das kann man in diesem Foto erkennen:
http://www.abload.de/img/bb-kammer1e9kq1.jpg
Hier sieht man, wie knapp das ist. Der Magnet geht haarscharf am Trennbrett vorbei und (was hier nicht zu sehen ist) die untere Kante des Brettes liegt schon etwas in der Schallwandöffnung des TMT. Hier werde ich nach dem Trocknen noch mal was absägen. Abschließend kommt noch mal ein Vorgeschmack mit eingelegten Chassis:
http://www.abload.de/img/vorgeschnmack7kj5f.jpg

Gruß Eismann

[Eismann]

Moin Dietmar,

interessante Arbeit, aber warum betreibst Du mit dem BB einen solchen Aufwand, um dann den TMT nicht einzufräsen?

Jaa. äääh. :( Normalerweise hätte ich ihn einfräsen müssen.

Diesmal habe ich mal weniger nach Plan gearbeitet. Die Idee war jetzt mal, dass die Schwingspulen jetzt ziemlich genau übereinander sind. Dazu muss der TMT ohne Einfräsung Fronteinbau und der MHT mit 4mm hinter die Schallwand als Rückeinbau.
Beim Einfräsen würde ich von der Montageplatte soviel wegnehmen, dass der Kram undicht wird.

Die TMT Kante ist natürlich nicht unwichtig. Einfach mal schauen -was jetzt draus wird. :dont_know:

Gruß Dietmar

[Eismann]

Tach zusammen,
ich werde zunächst mal die Böxchen weiter zusammen bauen und dannmal hier ein paar Messungen veröffentlichen. Zurzeit sind alle Platten mit 8mm Bitumen beschichtet. Das Zusammenleimen ist in der Mache und wird wegen ein paar Unterbrechungen noch ein paar Tage dauern.Melde mich dann wieder hier.

Gruß Dietmar

[Eismann]

Weitere Beiträge über dieses Projekt könnt Ihr im 75 Euro-Oster-Battle ab hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=56777&postcount=223) lesen.

Gruß Eismann