"CBHP" High Price vs Low Cost Kondensatoren [Archiv]

Dirk_T

01.02.2012, 20:07

Nabend zusammen
Habe mir hier den Bericht der Excellence aus HH 2/01 zugemüte geführt.

Kurz ein paar auszüge:
Den pulvertrockenen,fantastisch tiefen Bass erlebte ich anfangs nur beim großen Gehäuse (CB) ohne Serienkondensator., während die Hochpassgefilterte Version etwas dünn klang. Allerdings lief dieser erste Versuch mit einem preiswerten rauhen Elko.........

Der wechsel zu einer ganzen Batterie hochwertiger glatter Elkos brachte den Durchbruch: Der Unterschied zum 85 Liter Gehäuse (CB) schmolz zusammen.......

Mit den riesigen MKP Kondensatoren von 220 und 330uF schließlich kippte der Vergleich ins Geggenteil: Jetzt tendiere ich dazu, die hochpassgefilterte Box zu bevorzugen.

Nun bin ich ein wenig am grübeln. Ich habe bisher nurmal den Test glatte gegen rauhe Kondensatoren gemacht welcher eindeutig für die rauen Sprach. (Aber nur als Subwoofer in einem 2wegerich kann es anders sein)

Nun die Frage an euch hat jemand schon mal den Test MKP gegen preisgünstige Kondensatoren gemacht und zwar im CBHP.
mir ist dieser Test einfach zu teuer 160€ vs 6€.

Bin schon ganz gespannt.

-LCR-

01.02.2012, 23:56

Hallo

Meine Erfahrungen dazu sind:

Glatte Elkos klingen ab dem Grundton klar besser als rauhe.
Die wiederum sind im Bass minimal vorne.
MKP schlägt beide deutlich.

Ich mixe gerne-ca.20%MKP und 80%Elko glatt,möglichst jeweils mit gleichen Einzelwerten,gefällt mir noch besser als MKP pur.
Leider immer noch recht teuer.

Bin ebenfalls auf weitere Erfahrungen gespannt!

Gruss,Martin

Chaomaniac

02.02.2012, 00:02

Und diese Entscheidungen sind alle im Blindtest gefallen?

Dirk_T

02.02.2012, 07:38

Und diese Entscheidungen sind alle im Blindtest gefallen?

Bei mir schon. LS war hinter einem Vorhang und ein kollege hat hin und her geschaltet.

Sleepwalker

02.02.2012, 08:40

Moin,

Kondensatorklang selbst hatte ich noch nicht, dafür aber Fußpilz. Der Verlauf ist recht ähnlich, und gerade wenn man glaubt man hätte es geschafft, fängt es wieder an zu jucken.
Das heimtückische an dem Zeuch ist, dass man es sich an Orten holt, an denen man es nicht erwartet. Also nicht in Schwimmbad oder Sauna, sondern beim Zusammentreffen mit Gleichgesinnten, auf Workshops und in Fachzeitschriften.
Gerade da wo man sich in Sicherheit fühlt und an nix böses denkt, schlägt er zu. Genau wie Fußpilz wird man das nur schwer wieder los. Noch schwerer sogar.
Bisher sind 3 Behandlungsmethoden bekannt, wobei auch hier eine gewissen Ähnlichkeit zum gemeinen Hautpilz festzustellen ist:

1. Blindtest
Das ist leider nur ein sehr selektives Mittel, das ein sehr konsequentes Vorgehen erfordert. Es wirkt auch nur speziell gegen die Art Erreger, gegen die man es im akuten Fall anwendet. Wenn man sich nicht genau an die Anweisungen im Beipackzettel hält, verpufft die Wirkung. Bei Mehrfachbefall sind verschiedene Mittel in Kombination nötig.
Es wird aber auch davon berichtet, das eine Infektion mit 4 oder mehr verschiedenen Erregern durch die kosequente Bekämpfung nur ein oder zwei Erregertypen, auch gegen den Rest hilt. Also z.B. Nagelpilz.
In der Fußpilzbehandlung entspricht es dem sporadischen Auftragen der Salbe, bis der Juckreiz nachlässt, also viel zu früh. Das hält nicht lange vor, und das Spiel geht von vorne los. Oft handelt es sich nichtmal um die ersten Anzeichen einer Wirkung, sondern man hat schlicht trockene Füße.

2. Denken
Denken ist ein hervorragend wirkendes Mittel, das nur konsequent angewendet werden muss und in fast allen Fällen zur Linderung verhilft. Natürlich ist man nicht sofort gegen alles Immun (Nagelpilz), aber es juckt nur noch selten.

3. Bildung im entsprechenden Fachbereich.
Das ist sozusagen das Lamisil Once des Kondensatorklangs. Es verursacht erstmal die höchten Kosten, hat aber nach dem ersten Auftragen eine Depotwirkung, die den Pilz (oder Kondensatorklang) dauerhaft und nachhaltig bekämpft.
Es ist keine Granatie nie wieder befallen zu werden (vor allem wenn man sich an hochinfektiöse Orte begibt, also immer Schlappen tragen), aber die Erreger haben es ungleich schwere. In Kombination mit Mittel 2 (denken) ist jeder Kondensatorklang verloren.
Es ist wie Füße waschen, abtrocknen zwischen den Zehen, Kochen von Socken und Handtüchern und das Tragen von Schlappen in einem.
Bewegt man sich jetzt nur noch an Orten wo der Bademeister regelmässig den Boden desinfiziert, kann praktisch nichts mehr passieren.

Fehlt noch die Ontopic-Aussage:
Ich habs probiert und nichts gehört :D

Edit: Habs noch was vergessen, ist aber wichtig:
Sowohl als Betroffener als auch als Behandelnder kann sich das Leiden auf die sozialen Kontakte auswirken. Hier hilft : (Samt-) Handschuhe tragen (als Behandelnder), und Dackelblick aufsetzten (als Betroffener)

Dirk_T

02.02.2012, 08:58

Kann es sein das Timmi bei den Kondensatoren "dem wunsch Effekt" unterliegt?
Ich zahle viel und bekomme auch viel.
Ist doch wie mit den Jungspunden die sich ihr erstes Auto kaufen.
Erstmal einen Subwoofer kaufen der viel zu laut eingestellt wird, schließlich will man ja auch was für das bezahlte Geld hören.

Fehlt noch die Ontopic-Aussage:
Ich habs probiert und nichts gehört :D

Also hast MKP Kondensatoren Probiert? oder wie was wo warum

Dirk_T

02.02.2012, 09:40

Man sollte ja immer seiner ersten Entscheidung folgen.
Also sind Geschlossene Lautsprecher , den Hochpassgefilterterten vorzuziehen?

The Alchemist

02.02.2012, 09:54

Ich versteh nicht so recht was Timmi gemacht ha, ich kenne den Artikel nicht.

Hat er eine 85 l CB mit einer Hochpassgefilterten 20 l Box verglichen oder wie oder wie sind die Grössenordnungen?

Ich würd das mal mit einem Programm wie WinLSD simulieren, nur die Tieftöner in den verschiedenen Gehäusegrössen (Filter kann das Programm ja nicht). Eventuell ist der Unterschied ja kleiner als erwartet.

Zu Torsten möchte ich noch ergänzen, dass es sich bei dem beschriebenen Krankheitsbild um "Morbus Farad" handelt, genau wie "Morbus Jitter" leider komplett unheilbar...

Gruß

Elmar

Sleepwalker

02.02.2012, 09:57

Das Problem an der Sache ist:
Wenn der Betroffene direkt nach der Erstbehandlung die Creme wegwirft und wieder fröhlich Barfuß durchs Schwimmbad hüpft, wird man das nie los. Leider ist das zu oft der Fall, so das der Betroffene die Mittel selbst konsequent anwenden muss, um (fast) dauerhaft vom Jucken befreit zu sein. Eine dauerhafte Medikation ist dem Behandelnden kaum zuzumuten.
Vor allem weil schon morgen der nächste Betroffene auf der Matte steht. Merkblätter, wie sie im ganzen Internet verteilt sind (mit Dokumentationen zu klinischen Studien aka Blindtest) haben leider auch keinen Erfolg, weil sie keiner liest.
Selbst wenn der Betroffene so ein Ding mal in die Hand bekommt bringt es meist wenig. Entweder zweifelt man an betroffen zu sein, oder man lebt ganz gut damit. Durch die gegenseitige Ansteckung (Ping-Pong-Effekt) bleibt uns das Problem vermutlich weiterhin erhalten.
Pharmavertreter fragt man besser nicht nach Rat, denn die leben davon die Betroffenen zwar zu behandeln, aber niemals ganz zu heilen. ;)

Ernsthaft: Steck die 160€ in bessere Chassis. Dann ist es nicht nur zufällig, wenn überhaupt, hörbar und dann auch messbar anders (oder auch nicht), sondern besser.
Es ist nicht unmöglich, dass das zusammenwürfeln toleranzbehafteter Bauteile gerade wahrnehmbar (wie gesagt: Wenn überhaupt) klingt, aber wer will schon sagen ob es besser ist? Man könnte auch einfach einen anderen Wert nehmen. Ist auch anders. Vieleicht sogar besser? Du könntest auch am Bassregler am Verstärker ein dB mehr oder weniger einstellen. Ist auch anders.
Es ist auch unwahrscheinlich ob sich dein TT vom horrenden Preis der Edelbauteile beeindrucken lässt. Geld ist den Dinger meist völlig egal.

Der neuste Trend ist, Verstärker einzusetzen die im Hochton konstruktionsbedingt mal eben 4-5dB draufpacken. Das macht da schon eher Sinn. Man hat die eigentlich immer gewünschte Höhenanhebung, die man sich aber nie traute einzustellen, weil Klangregler einfach furchtbar unhighendig sind. Egal, auf jeden Fall ist das mal ein Effekt den man auch im Blindtest hört. Man wird ja bescheiden mit der Zeit...:D

Dirk_T

02.02.2012, 10:10

Sleepwalker

02.02.2012, 10:12

Zu Torsten möchte ich noch ergänzen, dass es sich bei dem beschriebenen Krankheitsbild um "Morbus Farad" handelt, genau wie "Morbus Jitter" leider komplett unheilbar...

LOL.
Ich habe aber schon von Fällen gehört, wo Mittel 1 nicht nur das akute Leiden beendet hat, sondern gleich gewirkt hat wie Yakult, das ja nun nicht mehr mit "stärkt die Abwehrkräfte" beworben werden darf, sondern im neusten Spot nur noch "die inneren Kräfte" stärkt.
Ohhhm?

eltipo

02.02.2012, 10:16

Ernsthaft: Steck die 160€ in bessere Chassis.

Ich würds ja entweder innen DSP oder ein Messsystem stecken.

Der neuste Trend ist, Verstärker einzusetzen die im Hochton konstruktionsbedingt mal eben 4-5dB draufpacken. Das macht da schon eher Sinn. Man hat die eigentlich immer gewünschte Höhenanhebung, die man sich aber nie traute einzustellen, weil Klangregler einfach furchtbar unhighendig sind. Egal, auf jeden Fall ist das mal ein Effekt den man auch im Blindtest hört. Man wird ja bescheiden mit der Zeit...:D

Jau, eine echte Veränderung, wenn du eine echte Veränderung willst, kauf dir nen T-Amp....klein und putzig sindse ja, gut klingen klingen se auch.....Mit den richtigen Ausreden verbiegen die den Fgang auch gar nicht, sondern klingen einfach nur deutlich besser...das wirkt sich auch auf den Bass aus, irgendwie....

dieterschneider

02.02.2012, 10:20

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

eltipo

02.02.2012, 10:22

Es wurde der Excel W 21 E 002
in 85l CB
und
in 32l GHP gebaut mit 880uF
hier die TSP
Re=6,2
Le=0,36
Fs=30
Qms=3,3
Qes=0,67
Qts=0,56
Sd=222
Vas=83
Cms=1,2
mms=24
Rms=1,4
B*l=6,4

Z1=8
Z10=18,8

Schwingspulendaten
D=39
Wickelhöhe=14
Luftspalttiefe=6
lineare Auslenkung=4

Ja, der is schon anders....:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=162&pictureid=7195

blau=85Liter 0,8Ohm
grün=32GHP 0,8Ohm
punk=32GHP 0,2Ohm

Sleepwalker

02.02.2012, 10:25

Ich würds ja entweder innen DSP oder ein Messsystem stecken.

Natürlich. Ich war nur nicht sicher ob ich mit so einer Empfehlung nicht den Bogen überspanne ;)

Kevin

02.02.2012, 10:28

Meiner Erfahrung nach klingen normale geschlossene Gehäuse meist besser als GHPs.
Es nutzt wenig die beiden Varianten in einem Zimmer zu vergleichen, denn die Raumakustik kann die eine oder andere Variante bevorzugen.
Besser wäre es Messungen durchzuführen die Raumeinflüsse ausblenden.

Beim Vergleich von Elkos und MKPs sollte man die Werte ausmessen, Elkos haben Toleranzen die ziemlich hoch sind und auch die 5% von MKPs können sich bemerkbar machen.

Ein weiteret Schwachpunkt ist das Verstecken von Boxen hinter einem Vorhang, man kann doch nicht versuchen Feinheiten zu erlauschen wenn man den Klang durch einen Vorhang schon gröber beeinflusst.

eltipo

02.02.2012, 10:32

Natürlich. Ich war nur nicht sicher ob ich mit so einer Empfehlung nicht den Bogen überspanne ;)

Tust du nicht, du hast einen Narrenbonus...schliesslich haben wir Verständnis bei Fußpilzkranken.....:D

The Alchemist

02.02.2012, 10:38

Die Simus von Markus zeigen auch, dass beim GHP nochmal ordentlich ein Schüppchen Bass aufgelegt wird.
Kein Wunder wenn da mehr "Punch" zu hören ist.

Gruß

Elmar

Ps: Tritt "Morbus Tripath" zusammen mit "Morbus Convolver" beim Patienten auf, reduzieren sich die Auswirkungen ganz erheblich....

Sleepwalker

02.02.2012, 10:48

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Das Problem bei solchen Seiten ist folgendes:

http://www.sichtungen-ufo.de/

Descarteswürde sagen: Ich steh im Internet, also bin ich wahr.
Tatsächlich könnte man jetzt 10 Seiten hier verlinken, die das Gegenteil behaupten.

BTW: Es gab vor einiger Zeit auf 3 Sat eine interessante Sendung. Es waren 10.000€ ausgeschrieben (von irgend einem Verein), wenn sich jemand findet, der etwas "nicht erklärbares" vollbringt.
"Getestet" wurde:

1. Ein Wünschelrutengänger der anhand der Flüssigkeit (Wasser) in einem Insektenkörper feststellen wollte, in welcher von x Streichholzschachteln sich eine Fliege befindet.

2. Jemand der in der Lage sein wollte, Gold aufzuspüren, das innerhalb eines recht grossen Gebiets liegt. Soweit ich mich erinnere mehrere Kilometer.

3. Jemand der die Gedanken seiner Frau lesen können wollte.

Wärend des Tests waren alle überzeugt sie werden es schaffen, so wie in den unzähligen Übungen, die ihre Fähigkeiten trainiert haben.
Nachdem das Ergebnis (natürlich negativ) veröffentlicht wurde, war keiner von der Überzeugung abzubringen, dass er trotzdem diese Fähigkeit hat. Es hat "nun" nur mal nicht geklappt.

Sozusagen MRSA (http://de.wikipedia.org/wiki/Staphylococcus_aureus#Multiresistenz) anne Flunken (Füsse). Da hilft dann nur noch beten.

Sleepwalker

02.02.2012, 10:53

Ps: Tritt "Morbus Tripath" zusammen mit "Morbus Convolver" beim Patienten auf, reduzieren sich die Auswirkungen ganz erheblich....

:D Das blöde daran ist, dass man keinen Grund mehr sieht sich dauernd anne Füsse rumzuspielen. Man läuft praktisch nur rum, und denkt gar nicht mehr über die Wichtigkeit der Füsse nach.
Also das was man schon immer dachte zu suchen, obwohl es nie ums laufen, sondern nur um die Fusspflege ging.

Ein Teufelskreis....

DemonCleaner

02.02.2012, 10:55

http://www.donquijote.cc/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/DQWindmill.gif

Sleepwalker

02.02.2012, 11:12

Tust du nicht, du hast einen Narrenbonus...schliesslich haben wir Verständnis bei Fußpilzkranken.....:D

:D
Ein Link zum Stammbaum, Familienalbum und Werdegang:

http://de.wikipedia.org/wiki/Narr

Ich erkenne mich durchaus wieder!:D

Joern

02.02.2012, 13:16

Hi all

irgendwie freu ich mich, wenn es hier mal wieder möglich ist, Ergebnis-offene Diskussionen zu führen.

Oder gibt es Gründe - dass dies gar nicht erwünscht ist ?

In letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass die Forenkultur insbesondere vom Verhalten einiger weniger Personen hier deutlich leidet.

__________________
Torsten
---------------------------
Hat sich gelöscht.
woran kann ich das erkennen ?

eltipo

02.02.2012, 13:26

Hi all

irgendwie freu ich mich, wenn es hier mal wieder möglich ist, Ergebnis-offene Diskussionen zu führen.

Oder gibt es Gründe - dass dies gar nicht erwünscht ist ?

In letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass die Forenkultur insbesondere vom Verhalten einiger weniger Personen hier deutlich leidet.

Hallo Joern,

ich denke, es kommt drauf an, was du unter "ergebnisoffen" verstehst.
Was das Leiden unter wenigen Usern betrifft, bin ich überzeugt, dass das jeder so sieht, das ist alles eine Frage des betrachtenden Standpunktes.
;)

Sleepwalker

02.02.2012, 13:39

Hi,

irgendwie freu ich mich, wenn es hier mal wieder möglich ist, Ergebnis-offene Diskussionen zu führen.

die Diskussion kann ergebnisoffener gar nicht sein. Zumindest ist es nicht vom Forum abhängig. Hier wurde nichts moderiert und du kannst deine Argumente frei aussprechen.
Nur weil eine Frage zum 100sten mal gestellt wird, heisst es ja nicht automatisch das sich die (meine) Antwort ändern muss.

Ich denke auch meine Antworten waren überzogen genug, um die Unernsthaftigkeit meiner Beiträge erkennbar zu machen.
Manche Dinge wirken nach einer Zeit einfach nur noch komisch, oder lustig. Je nachdem was dir besser gefällt ;)

woran kann ich das erkennen ?

Wissenschaftlich erwiesen ist es erst, wenn der Unterschied auch blind erkennbar ist...:eek:

Dirk_T

02.02.2012, 13:57

Wissenschaftlich erwiesen ist es erst, wenn der Unterschied auch blind erkennbar ist...:eek:

Stell mich gerne bereit.

Also einen unterschied zwischen GHP und CB erkenne ich!

Nur ob es im Bassbereich vorzüge zwischen Rauhe und MKP gibt kann ich mir nicht vorstellen; ich wollt doch nur wissen ob jemand von euch schon mal einen vergleich gemacht hat.

Sonst hät ich direkt ein Thema eröffnet zu; dieser Kondensator klingt besser weil er von Westalischen Jungfrauen unter Vollmond am Karfreitag den 13 Handgewickelt wurde.

Mich erschließt sich das mit raue und glatte Kondens nicht so ganz wenn es aber doch eine Mehrheit gibt die sagen jau den Test habe ich gemacht und es war wirklich besser, kann man sich dem doch auch nicht verschließen.

eltipo

02.02.2012, 14:06

Mich erschließt sich das mit raue und glatte Kondens nicht so ganz wenn es aber doch eine Mehrheit gibt die sagen jau den Test habe ich gemacht und es war wirklich besser, kann man sich dem doch auch nicht verschließen.
Das kommt doch drauf an, wie die Leute zu Ihrer Aussage gekommen sind.
Wenn jemand sagt, "jau, den Test habe ich gemacht!", dann kann man davon ausgehen, dass man den Test vergessen kann, da er einen Blindtest eh nicht alleine durchführen kann.
In dem Zuge müssten sich dann immer mehrere melden, die das dann gemeinsam gemacht haben, eine entsprechende Doku incl.....

Nachlesen kann man die Ergebnisse im Netz...sobald da eine gewisse Ordnung(=Dokumentation) drin war, konnte keiner mehr unterscheiden, sei es Kabel oder Kondensatortest.
Eigentlich ist das Thema durch, es wird nur immer wieder hochgekocht, weils immer wieder Nachfragen gibt....und eine verkaufsinteressierte Klientel...und jede Menge bediente Egos.....

Also einen unterschied zwischen GHP und CB erkenne ich!

Wie du in der Simu gesehen hast, sollte das auch erkennbar sein, wenns hier schon hapern würde, wäre jegliche Folgediskussion sinnfrei.

Mein persönlicher Ansatz ist immer: Was genau mache ich da eigentlich?
Wenn ich den bedient habe, wirds dann schnell klarer..... :idea:

Karsten

02.02.2012, 14:14

Stell mich gerne bereit.

Also einen unterschied zwischen GHP und CB erkenne ich!

Nur ob es im Bassbereich vorzüge zwischen Rauhe und MKP gibt kann ich mir nicht vorstellen; ich wollt doch nur wissen ob jemand von euch schon mal einen vergleich gemacht hat.

Sonst hät ich direkt ein Thema eröffnet zu; dieser Kondensator klingt besser weil er von Westalischen Jungfrauen unter Vollmond am Karfreitag den 13 Handgewickelt wurde.

Mich erschließt sich das mit raue und glatte Kondens nicht so ganz wenn es aber doch eine Mehrheit gibt die sagen jau den Test habe ich gemacht und es war wirklich besser, kann man sich dem doch auch nicht verschließen.

Hallo

Erfahrungsbericht
-Bei Subs mit hohen Mms habe ich keinen Unterschied wargenommen.
-Bei Subs die einen (fast) TMT verbaut hatten,habe ich zwischen rauher und glatter Folie schon mehr als zu erahnende Unterschiede gehört.Der Rauhe hatte weniger Strucktur und Staffelung.
JA IM BLINDTEST.
Bei einem Zwiewegerich mit dem hier
https://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/Seas-Prestige/Seas-Tief-Mitteltoener/_71716_H14-L16RNX-8_1768,de,3630,52719
hat sich das bypassen mit guten MKP durch mehr Ruhe und Details bemerkbar gemacht.

Sleepwalker

02.02.2012, 14:22

Vieleicht würde es ja helfen, wenn so ein Blindtest mal in einer Selbstbaugruppe stattfindet, aber dann bitte auch richtig, mit ausmessen der Toleranzen und "echt" Blind.

Es gab ja hier schon Berichte von imo glaubhaften Usern, die da nach eigener Aussage Erfolg hatten. Leider hat man da verpasst die Kapazität zu messen. So weiss man leider nur, das sich 2 Kondensatoren unterschiedlich anhören. Also z.B. 4,7 uF und 5,6 uF...:rolleyes:

Falls es sowas in dieser Ausführung schon gegeben hat (z.B. der Test von Hifibär, über dessen Umstände aber leider nichts bekannt ist), dann kann man doch jetzt mal die Gelegenheit nutzen und das hier niederschreiben.
Nichtblinde Tests sind aus den schon 1000 mal genannten, und in diversen anderen Blindtests dokumentierten Gründen leider wertlos.
Ergebnisoffen eben...

Sleepwalker

02.02.2012, 14:30

JA IM BLINDTEST.

Wurde da was ausgemessen? Wie viele Durchgänge?

Ich hab ja weiter vorne über die Sendung auf 3 Sat geschrieben. Der Gedankenleser musste 40 mal "lesen". Bis zum 30sten hatte er 80% richtig.:eek: Die 10 danach waren aber so falsch, das am Ende wieder nur ein statistisches Mittel wie beim Raten rauskam.

Das hört sich hart an, aber wie das Beispiel zeigt, reicht es nicht 2 mal "umzulöten" um dann von einem erfolgreichem Blindtest zu sprechen. Es ist ja auch nicht unmöglich 3 6er hintereinander zu würfeln, und da gibt es mehr als 2 Chancen.;)

Karsten

02.02.2012, 14:45

Wurde da was ausgemessen? Wie viele Durchgänge?

Ich hab ja weiter vorne über die Sendung auf 3 Sat geschrieben. Der Gedankenleser musste 40 mal "lesen". Bis zum 30sten hatte er 80% richtig.:eek: Die 10 danach waren aber so falsch, das am Ende wieder nur ein statistisches Mittel wie beim Raten rauskam.

Das hört sich hart an, aber wie das Beispiel zeigt, reicht es nicht 2 mal "umzulöten" um dann von einem erfolgreichem Blindtest zu sprechen. Es ist ja auch nicht unmöglich 3 6er hintereinander zu würfeln, und da gibt es mehr als 2 Chancen.;)

Herrlich...Kaum schreibt man eine Meinung die nicht der Allgemeinheit entspricht,soll man sich Rechtfertiegen.
Ja ausgemessen!Und es waren keine Geweihten,sondern 50 Cent Pollinteile.
Es wurde um Erfahrungsberichte mit GHP gebeten.
Schau mal wie viele hier dabei sind.
Ich habe auch meine Klap... gehalten bzw. nicht alles hinterfragt und angezweifelt als die "ICH-HÖRE-KEINEN-UNTERSCHIED-FRAKTION" seine Meinung kund gegeben hat.
Warum???Weil ich kein Problem damit habe andere Meinungen zu akzeptieren!
Beim Endstufen-Shootout letztes Wochenende wurde auch bei Keinem nachgehackt,warum er jetzt nun gerade den Transitor oder die Röhre besser findet.Es war nun mal seine persönliche Meinung und Geschmack.FERTIG!

Herr_Mo

02.02.2012, 14:45

@Karsten: "das bypassen mit guten MKP".
Was machte diese MKP gut? Gibt es denn auch schlechte MKP? Was ist das Kriterium für gute und schlechte Kondensatoren/MKP? War schon beim Kauf klar, dass das jetzt "ein Guter" ist?
Tut mir leid, wenn ich jetzt nur diesen einen Satzteil aus deinem Post heranziehe. Das ist mir halt ins Auge gestochen, Stichwort "sich selbst erfüllende Prophezeiung".

Thema Blindtest: Das ist sicherlich etwas, was man mal in entsprechendem Rahmen aufziehen sollte. Gibt es denn eine gute "Anleitung" für einen Blindtest, die wissenschaftliche und statistische Anforderungen erfüllt?

Edit: Karsten, versteh meinen Post oben bitte nicht falsch. Zum Thema Kondensatorklang selbst habe ich keine Meinung, da noch nicht verglichen (weder blind noch sehend). Nur möchte ich auf mögliche Wahrnehmungsfehler hinweisen und die Diskussion etwas versachlichen. Also eher weg vom Fußpilz...
Blindtest ist gut, aber wirklich nur mit entsprechender Beschreibung und am besten Protokollierung belastbar.

Karsten

02.02.2012, 14:55

Herr_Mo

02.02.2012, 15:05

Toll Du heißt ein Wort gefunden,aus dem man mir einen Strick drehen kann.Bist nen Held.

Für mich gibt es schon bessere und schlechtere C's.
Wobei es meiner Meinung mit besser paßenden Kondensator anstatt Besserer richtieger Ausgedrückt ist.

hast du den zweiten Teil meines Posts (der mit dem Edit) auch gelesen? Hab ich ja nachträglich eingefügt, eben um eine solche (persönlich genommene) Reaktion zu vermeiden. Ich kenn dich nicht, ich hab nichts gegen dich. Möchte ich hier nur klarstellen.

Ich bitte dich daher auch zur Versachlichung der Diskussion beizutragen. Das mit dem "guten" oder besser passenden" Kondensator hast du ja nun für dich richtig gestellt, was aber wieder direkt zur Frage nach den Testbedingungen führt. --> Kannst du denn nun mehr zu dem von dir angesprochenen Blindtest sagen?

Sleepwalker

02.02.2012, 15:10

Thema Blindtest: Das ist sicherlich etwas, was man mal in entsprechendem Rahmen aufziehen sollte. Gibt es denn eine gute "Anleitung" für einen Blindtest, die wissenschaftliche und statistische Anforderungen erfüllt?

Auch darüber wird gerne gestritten, vor allem von Leuten deren Meinung nicht durch den Test bestätigt wurden.
Zum Thema Kabelklang kann man im Hifi-Forum.de fündig werden, zum Thema Verstärkerklang findet sich einiges im hifi-forum.AT und auch zur Durchführung findet sich in beiden einiges.

Abgesehen von der Verblindung sollten IMO alle weiteren Dinge dem Hörenden überlassen sein. Also Musik, Boxen, Raum und Elektronk, soweit das möglich ist. Hören solange er möchte, umschalten so oft er möchte, Pausen so wie er es möchte (muss natürlich zeitlich irgendwie hinhauen). Sinnvoll ist natürlich nur ein Vergleich zwischen gleichen Kapazitäten, die vorher genau ausgemessen werden müssen.

Bisher lief es wohl so ab, dass entweder von 10 Versuchen alle, oder von 20 Versuchen mind. 19 richtig sein müssen.
Nimmt man die Beschreibung der Unterschiede ernst, müsste es ein leichtes sein.

Man darf am Ende eines Tests leider nicht erwarten das alles geklärt wäre. Das haben bisherige Test auch schon gezeigt. D.h. es wird hinterher, genau wie bei dem Beispiel aus der Sendung auf 3 Sat, wieder darum gestritten werden warum nichts gehört wurde, oder eben doch (ergebnisoffen...).
Zumindest hätte man eine Gesprächsgrundlage über das überliche "ich hörs doch" hinaus.

Ich bin ganz ehrlich: Selbst wenn jemand 9 von 10 schafft, also nur knapp daneben schiesst, bleibt für mich immer noch die Frage ob eine leicht anderen Abstimmung, d.h. in diesem Fall ein 2 Liter grösseres Gehäuse, oder etwas mehr Wolle im Innnern nicht auch getan hätte, die dann hoffentlich nicht 160€ kostet, und vieleicht einen ähnlichen Effekt hat, wie die parasitären Effekte eines wirklich üblen Kondensators.

Karsten

02.02.2012, 15:37

hast du den zweiten Teil meines Posts (der mit dem Edit) auch gelesen? Hab ich ja nachträglich eingefügt, eben um eine solche (persönlich genommene) Reaktion zu vermeiden. Ich kenn dich nicht, ich hab nichts gegen dich. Möchte ich hier nur klarstellen.

Ich bitte dich daher auch zur Versachlichung der Diskussion beizutragen. Das mit dem "guten" oder besser passenden" Kondensator hast du ja nun für dich richtig gestellt, was aber wieder direkt zur Frage nach den Testbedingungen führt. --> Kannst du denn nun mehr zu dem von dir angesprochenen Blindtest sagen?

Okay,hatte schon bevor ich Deinem Zusatz gelesen hatte geschrieben.

Es ging Nova 20ger,20ger Seas,30ger Mivoc,38 Monacor und den verlinkten Seas.
An die C's hatte ich Hohlbanans gelötet,und auch an die Zuleitung.Damit konnten jemand schnell und einfach umstecken.

Karsten

02.02.2012, 16:13

Ich möchte nochmal meine persönliche Meinung zu Kabel-,Bauteile-etc.-Klang geben.

Ich habe das Glück schon sehr viele Anlagen aufgebaut zu haben (wie wahrscheinlich viele hier) und habe bei unterschiedlichsten Kombinationen alles Mögliche festgestellt.
Bei Einiegen hört man NULL Unterschied,bei anderen Anlagen hat z.B. ein Cinchkabel einen Unterschied wie ein LS-Wechsel ausgemacht.
Das sind jetz die beiden extremsten Fälle.Soll einfach nur bedeuten,dass sich damit sehr gut die unterschiedlichen Meinungen erklären lassen.
Bei mir bringt ausphasen und LS-Kabel fast nischt.Chinchkabelwechsel sind gut nachvollziehbar .Bei meinem Vater macht ein "falsch" eingesteckter Stromstecker Welten aus!
Ich habe keine Erklärung die 100% nachvollziehbar ist zur Hand.Ich akzeptiere es einfach.

Herr_Mo

02.02.2012, 16:33

Abgesehen von der Verblindung sollten IMO alle weiteren Dinge dem Hörenden überlassen sein. Also Musik, Boxen, Raum und Elektronk, soweit das möglich ist. Hören solange er möchte, umschalten so oft er möchte, Pausen so wie er es möchte (muss natürlich zeitlich irgendwie hinhauen). Sinnvoll ist natürlich nur ein Vergleich zwischen gleichen Kapazitäten, die vorher genau ausgemessen werden müssen.

Bisher lief es wohl so ab, dass entweder von 10 Versuchen alle, oder von 20 Versuchen mind. 19 richtig sein müssen.

Das Problem ist ja, dass man niemals beweisen können wird, ob Kondensatoren nun klingen, oder nicht (die Aussage lässt sich übertragen auf Kabel, Verstärker - alles, worüber gestritten wird). Einzig mögliche Überprüfung ist, ob eine Person, die meint einen Unterschied zu hören, diesen auch wirklich hört. Nur weil ICH nichts höre, heißt das ja noch lange nicht, dass andere Menschen auch nichts hören können.
Mit Hilfe entsprechend gestalteter Tests und etwas Statistik ließe sich das dann überprüfen. Doch da liegt das größte Problem bei solchen Tests, man testet nicht den Kondensator, sondern die Wahrnehmung der Tester.
Je länger ich mir das Überlege, desto unklarer bin ich mir über den Sinn eines solchen Tests. Geht es darum, dem "Hörenden" zu beweisen, dass er eigentlich doch nichts hört?

Karsten, Du schreibst als letzten Satz: "Ich habe keine Erklärung die 100% nachvollziehbar ist zur Hand.Ich akzeptiere es einfach."
Und so will ich es auch halten. Ich akzeptiere deine Ansichten. Das heißt jedoch nicht, dass ich sie teilen muss. Und weil wir (das sage ich ohne Wertung) bei Ansichten und individuellen Empfindungen sind, klinke ich mich an dieser Stelle aus. Darüber zu streiten ist nicht möglich, es würde einer Diskussion gleichen, ob jetzt rot oder blau die schönere Farbe ist.

Sleepwalker

02.02.2012, 16:59

Das Problem ist ja, dass man niemals beweisen können wird, ob Kondensatoren nun klingen, oder nicht (die Aussage lässt sich übertragen auf Kabel, Verstärker - alles, worüber gestritten wird). Einzig mögliche Überprüfung ist, ob eine Person, die meint einen Unterschied zu hören, diesen auch wirklich hört. Nur weil ICH nichts höre, heißt das ja noch lange nicht, dass andere Menschen auch nichts hören können.

Das stimmt, gilt aber auch für den Osterhasen. Die Frage ist nun: Suchst du zu Ostern Eier im Garten die du nicht selbst versteckt hast, und wenn nein, warum nicht? Bist du ggf. sogar bereit Eintritt für die Suche zu bezahlen? Kann doch niemand beweisen das es ihn nicht gibt.
Selbst wenn du gar keine findest heisst es ja nicht, dass in meinem Garten keine sind. Das gleiche gilt natürlich für Ausserirdische. Da müsste man sich doch eigentlich mit Lebensmitteln eindecken, weil man ja gar nicht weiss ob es welche gibt, und was zur Hölle die hier eigentlich wollen!?:confused:

D.h. ein Kondensatortausch oder eine Kondensatorempfehlung macht nur Sinn, wenn es da "was" gibt.

Nun geht man in ein beliebiges Forum und ruft allen ernstes zur Eiersuche auf, und argumentiert wie du es oben getan hast. Was würdest du an Reaktionen erwarten?
Ich will dich auf keinen Fall von der Suche abhalten. Wenn du aber Funde vermeldest, wirst du dich an komische Fragen gewöhnen müssen. Muss ich mich an Beiträge gewöhnen in denen du zum Eiersuchen aufrufst? Wenn nein, warum nicht?
Kann doch sein?

Je länger ich mir das Überlege, desto unklarer bin ich mir über den Sinn eines solchen Tests. Geht es darum, dem "Hörenden" zu beweisen, dass er eigentlich doch nichts hört?

Ja, es werden natürlich diejenigen "getestet", die berichten etwas zu hören. Umgekehrt macht es keinen Sinn zu testen, ob einer der Nichts hört, auch wirklich Nichts hört, zumal dieser im "Notfall" sogar noch Lügen könnte, obwohl es blind ist....
Da die Effekte klar und deutlich mit bestimmten Attributen beschrieben werden, ist es ja kein Ding das auch Blind zu hören.

Darüber zu streiten ist nicht möglich, es würde einer Diskussion gleichen, ob jetzt rot oder blau die schönere Farbe ist.

Das ist falsch, solange es nicht um einen Preferenztest geht, wo die Antwort "besser/schlechter" lauten kann. Es geht völlig unabhängig vom Geschmack um UNTERSCHIEDE. Die Wahl ist also nicht rot/blau, sondern gleiche Farbe/nicht gleiche Farbe.
Ohne Unterschied muss man sich auch nicht um die "bessere" Farbe streiten;)

BTW. werden ähnliche Fragen immer gestellt, und aus meiner Sicht entbehren sie jeder Logik.

Dirk_T

02.02.2012, 17:36

schwarz
rot
gelb
grün
rosa
lila

die lieblingsfarben in
Deutschland
von oben nach unten
Schwarz ist also die beste Farbe

:Studie an über 60000 Menschen :p

Matthias

02.02.2012, 17:42

Schwarz ist genau genommen gar keine Farbe, sondern ein "Nüscht". ;)

Bitte weitermachen, Chips und Bier liegen bereit!

Grüße
Matthias

Karsten

02.02.2012, 17:46

Als Kind fand ich den Osterhasen klasse.Später hat mir Akte X freude bereitet und jetzt Kondensatoren und anderer Voodoo :yahoo:
Ich bin raus

Sleepwalker

02.02.2012, 19:07

Ich bin raus

Weglaufen hilft dauerhaft genau so wenig wie sperren eines Threads. In 3 Monaten werden wieder (aus meiner Sicht) haltlose "Tipps" gegeben, in welche Kondensatoren man sein Geld am besten investiert.
Genau das meinte ich mit "Salbe bis zum Ende auftragen", und deshalb scheint der Vergleich doch nicht so falsch zu sein. Dann wird wieder einer schreiben dass das Unsinn ist, und das Gejucke geht von vorne los.

Ich bin im Übrigen überzeugt das es dazu gar keines Sleepwalkers, Eltipos oder sonst wem braucht. Wenn wirklich keiner der "üblichen Verdächtigen" was sagt, dauert es nur ein wenig länger, und es werden sich Leute melden, die bisher gar nichts dazu gesagt haben, ja die sogar bisher fanden man solle "die" doch ruhig lassen.

BTW. hab ich als Serienfan natürlich auch Akte X geguckt und Scifi sowieso. Ich bin mir trotzdem ziemlich sicher, dass man noch nicht beamen kann ;)

2pi

02.02.2012, 22:08

Cyril Bateman, ein Kondensator Entwickler/Hersteller so weit ich weiß, hat Anfang der 2000 eine Versuchsreihe über Kondensatoren in Audioanwendungen gestartet. Am Anfang musste das Messequipment angepasst werden, um auf den Kern zu kommen.
Hier ist der Link (http://www.proaudiodesignforum.com/forum/php/viewtopic.php?f=6&t=153&start=2) zu den Arbeiten (Teil 1 bis 5 sind entscheidend). Es ist zwar auf Englisch, sollte aber dennoch relativ gut leserlich sein.

Diese Arbeit hat Douglas Self (http://www.douglas-self.com/ampins/ampins.htm) aufgenommen und in mindestens zwei seiner eigenen hervorragenden Audiobücher weitergetrieben.

1. Small Signal Audio Design

2. The design Of Active Crossovers

Die Beiträge in den Büchern sind sehr ähnlich. Man muss also nicht beide lesen. Im Zweifelsfalle das neuere (...Crossovers).

Es ist ein komplexes Thema; aber hier die Quint-Essenz bzw. Richtlinien nach Verfügbarkeit und praktischer Anwendung (Größe !), mit denen man sich auf sicherem Boden bewegt:

1. Elkos (glatt, rauh, uni- und bipolar) sollten vermieden werden, wenn es um Zeitkonstanten geht. Also in jeder Hinsicht auf Frequenzweichen. Das liegt hauptsächlich an den Verzerrungen, der Langzeitstabilität und den hohen Toleranzen.
Elkos können eingesetzt werden, um DC zu blocken. Dann müssen sie aber so groß dimensioniert sein, daß quasi keine Spannung an ihnen abfällt. Douglas S. empfiehlt weniger als 80mV rms. Wenn quasi keine Spannung abfällt, bringt auch das Parallelschalten von besseren Cs NICHTS ! Wie soll es denn ?
Auch wenn keine Spannung abfällt, verusachen hohe Ströme Probleme (Ausgang am Verstärker bzw. im LSP).
Wenn keine Alternative besteht, kann man mehrere Elkos der gleichen Größe parallel schalten und das selbe Gebilde nochmals in Reihe. Die Gesamtkapazität bleibt erhalten aber der Spannungsabfall am einzelnen C wird reduziert. Bleiben also Toleranz und Langzeitstabilität im Extremfall.

2. Polypropylen (PP, MKP) ist hervorragend geeignet in allen erhältlichen Größen. Sehr wenige Verzerrungen, langzeitstabil etc.

3. Polyester (MKT): Zu viele Verzerrungen 3. Ordnung.

4. Kleinst Cs (<10nF) am besten: NP0/C0G Vielschicht-Keramik oder "Styroflex" (Polystrene/Polystyrol (PS)).

5. 10nF...1uF: PP, Polyphenylene Sulphide (PPS, DC Bias kritisch >10V), Polycarbonat (PC))

Wie sich nun meeresjungfrauenkörperflüssigkeitgetränktes ägyptisches Papyrus im Heiligen Gral-Becher bei Vollmond abgefüllt verhält, weiß ich nicht. Aber ehrlich gesagt ist mir das auch SCHOIS-egal weil PP praktisch ein no-brainer ist. Was will man denn mehr als keine Probleme ?
Und um nun auf die Originalfrage zurück zu kommen: Nimm günstige axiale PP Kondensatoren von vertretbarer Toleranz und schalte sie entsprechend zusammen. Fertig. Kein Schlangenöl, kein Voodoo.

Gruß
Oliver

Sleepwalker

03.02.2012, 07:23

Moin,

Und um nun auf die Originalfrage zurück zu kommen: Nimm günstige axiale PP Kondensatoren von vertretbarer Toleranz und schalte sie entsprechend zusammen. Fertig. Kein Schlangenöl, kein Voodoo.

die Frage nach Schlangenöl stellt sich hier nicht. Es geht nur darum ob man 160€ in MKPs inverstiert, oder ob es Elkos auch tun.
Danke für die Links (muss ich noch lesen). Man findet so einiges zu Messungen an Kondensatoren, was einen aber erfahrungsgemäss nicht weiterbringt, weil eben immer "nur" gemessen wird. Ich könnte natürlich jetzt behaupten das man sogar Dinge messen kann, die man nicht hört, was ja genau entgegengesetzt zu der These ist, dass man nicht alles messen kann was "man" hört...:D
Um einfach mal die Argumentation der "Gegenseite" zu übernehmen: Das Ohr entscheidet, und da wüsste ich doch gerne mal wer denn wirklich die messbaren Unterschiede hört.
Zumindest scheint Hubert Reith ein sehr feines Ohr für Verzerrungen zu haben. Nach dem was man im Internet so liest, reden wir hier (von der Ausnahme Keramik abgesehen) von Pegeln um -60dB. Da würde mich einfach mal interessieren, zu welchen Ergebnissen diejenigen kommen, die Kondensatoren am Klang unterscheiden können.

Hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4212&page=10
war das ja mal Thema. Leider hat sich keiner ausser Hubert an dem "Test" beteiligt, oder nur nicht veröffentlicht.

Als interessante Nebeninfo muss man vieleicht die Röhrenmessung sehen. Rein subjektiv kommt es mir so vor, als wenn die "Kondensatorhörer" besonders oft mit den "Röhrenbevorzugern" eine Schnittmenge bilden. Da frag ich mich wieder, wenn Kondensatorklang klar (negativ?) hörbar ist: Wie passt das zusammen?

Was mich persönlich interessiert, und wo ich für Quellen dankbar wäre: Wie sieht es eigentlich bei Klirrquellen "in Reihe" aus. Kann man 0,5% Klirr des Lautsprechers noch wahrnehmen, wenn der Verstärker ebenfalls, ggf. sogar mehr klirrt? Kann man mit einer klirrenden Quelle überhaupt noch kleinere Klirrwerte "dahinter" wahrnehmen?

Sleepwalker

03.02.2012, 08:46

Hier schämen sich noch ein paar Leute NICHT für den hohen Holzanteil, der bei der Herstellung ihrer Ohren verwendet wurde:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6143

Christoph Gebhard

03.02.2012, 09:03

Moin Alex,

Vielleicht kann man sowas ja mal anleiern.

Wieso nicht? Ich würde die Runde aber auf wenige Hörer und wenige Probanden beschränken, um wirklich effektiv und in Ruhe hören zu können (beides < 5)

Für den Versuchsaufbau und die Probandenauswahl sollten wir am besten die Personen ins Boot holen, die Kondensatorklang schon bewusst erfahren haben.

Gruß, Christoph

F.A.Bi.A.N.

03.02.2012, 09:42

ich habe hier eine große tüte mit diversen 2,2µF-kondensatoren in allen ausführungen, von super-duper-highend über mittelklasse-mkp bis hin zum einfachen elko*.

damit wollte ich immer mal einen vernünftigen hörvergleichstest machen - seit jahren liegt das zeugs hier.
hat jemand dafür ernsthafte verwendung und einschlägige kenntnisse bei der korrekten durchführung der hörversuche?

* clarity cap ESA 630v, clarity cap MR 630v, mundorf mcap supreme, intertechnik q4, intertechnik true cap reference, wima mkp4, siemens k250 mkt, philips mkt w4, intertechnik mkt 250v, ero mkt 100v, DDR mkt 100v, intertechnik elko glatt... wie gesagt, alles in 2,2µF.

Kevin

03.02.2012, 10:30

Ich würde ja grössere Werte nehmen, denn 2,2 uF trennen schon arg hoch.

Chaomaniac

03.02.2012, 12:26

Ich würde ja grössere Werte nehmen, denn 2,2 uF trennen schon arg hoch.

Wenn der Hochtonpart in der Testbox von einem Horn mit 16 Ω Treiber übernommen wird, ist der Wert durchaus nicht abwegig.

Dirk_T

03.02.2012, 13:34

Wenn dann zwei Testreihen
einmal HT
und GHP
aber das wird wohl zuviel des guten

Sleepwalker

03.02.2012, 14:54

Hi,
ich hab mal reingeschnüffelt...

1. Elkos (glatt, rauh, uni- und bipolar) sollten vermieden werden, wenn es um Zeitkonstanten geht. Also in jeder Hinsicht auf Frequenzweichen. Das liegt hauptsächlich an den Verzerrungen, der Langzeitstabilität und den hohen Toleranzen.
Elkos können eingesetzt werden, um DC zu blocken. Dann müssen sie aber so groß dimensioniert sein, daß quasi keine Spannung an ihnen abfällt. Douglas S. empfiehlt weniger als 80mV rms. Wenn quasi keine Spannung abfällt, bringt auch das Parallelschalten von besseren Cs NICHTS ! Wie soll es denn ?
Auch wenn keine Spannung abfällt, verusachen hohe Ströme Probleme (Ausgang am Verstärker bzw. im LSP).
Wenn keine Alternative besteht, kann man mehrere Elkos der gleichen Größe parallel schalten und das selbe Gebilde nochmals in Reihe. Die Gesamtkapazität bleibt erhalten aber der Spannungsabfall am einzelnen C wird reduziert. Bleiben also Toleranz und Langzeitstabilität im Extremfall.

Vieleicht kannst du mir ja mal gedanklich helfen. Im letzten Teil wird auf Elkos eingegangen. Die dort gemachten Bemerkungen bezg. Bias beziehen sich vorwiegend auf den Einsatz gepolter Elkos. Das deshalb, weil die gerne in Geräten zur DC-Entkopplung, manchmal auch zum Filtern (Weiche) genommen werden. Uns interessiert aber zunächst mal der ungepolte, denn die andern würden schlicht "bumm" machen in einer passiven Weiche. Da wird dann eine Messung gezeigt eines bipolaren Elkos. Dort kann man ablesen K2 bei -117 dB, K3 bei -122dB, k4 bei -133dB. THD 0.00017%.
Zugegeben, das Signal ist klein.
Hab ich nicht richtig geguckt, oder sind das die Werte die den Elko unbrauchbar machen?

Hier:

http://klangfuzzis.de/viewtopic.php?t=39180

wurde auch mal gemessen...

2pi

03.02.2012, 16:51

Vergiss nicht, ich habe quasi aus 2 Quellen berichtet. Außerdem ist ein bipolarer Elko genau das gleiche wie ein unipolarer. Es ist das selbe Material, das hier Probleme macht. Er ist nur aus 2 Folien gebaut und stellt quasi eine "antiserielle" Schaltung von polaren dar, welche sich einzeln so verschaltet ebenfalls bipolar verhalten würden. Nur C ist die Hälfte.

Sleepwalker

03.02.2012, 17:04

Hi,

die Messung die ich meine ist aus Teil 5 des ersten PDF.
Natürlich ist ein bipolarer Elko eine Antiseriellschaltung aus 2 normalen, aber das ist genau die Art um die es hier geht. Selbst in dem Link von mir, wo man wenistens mal auf Werte kommt die nicht 100 mal besser sind als ein guter Verstärker, von Chassis mal ganz abgeshen, geht es noch um Klirr von <-60dB.
-117dB ist sowas von weit weg, das hätte selbst ich nicht gedacht.
Nehmen wir also mal den Worst-Case, der in der Messung in meinem Link immerhin bei 25 Watt gemessen wurde...
Kannst du einen Klirrfaktor von 0,01% wirklich hören?
Da wärst du der ideale Kandidat für einen Blindtest...

Was das Langzeitverhalten angeht, gebe ich dir grundsätzlich recht. Ich weiss aber auch wieviele Betriebsstunden Elkos aushalten, wenn sie nicht in SNTs schuften müssen. Auch ich habe in der passive-Zeit schlicht Folien eingesetzt, weil sie nicht entscheident mehr kosten, wenn es um kleine Werte geht. Bei 6€ gegen 160€ wäre mir das für (IMO selbst für Leute mit Ohren aus goldgepresstem Latinum) unhörbare 0,01% dann doch etwas zu viel Geld...

Aber vieleicht kann ich ja bald was lernen.

xrated

03.02.2012, 21:23

Sleepwalker

03.02.2012, 22:05

Wenn man selber gerade mal -30dB Verzerrung bei einem Testsignal hört, frage ich mich wirklich wozu man dann Kondesatoren mit 130dB oder mehr braucht.

Dann müsste man ja eigentlich konsequenterweise hergehen und gleich die Teile im Amp etc. auch noch tauschen.

Tatsächlich sitzen z.B. in der Behringer DCX die Art der schlechteren Elkos im Signalweg. Ich vermute sogar das es bei sehr vielen niedrig- und mittelpreisigen Artikeln so ist.

Was man nicht weiss...

Dirk_T

05.02.2012, 09:56

Habe folgenden Bericht bei Visaton per Zufall gefunden

SUB T-36.39 von Visaton

Übrigens macht sich messtechnisch bei 1 Watt überhaupt nicht bemerkbar, ob man die normalen rauen (sehr preiswerten) Tonfrequenz-Elkos (http://www.visaton.de/de/forum/lexikonneu/T/144.html) oder die glatten, hochwertigen Elkos nimmt. Folienkondensatoren (http://www.visaton.de/de/forum/lexikonneu/F/38.html) sind bestimmt nicht nötig. Bei hohen Leistungen könnten allerdings die rauen Elkos warm werden. Welche Elkos man nimmt, ist weniger ein Klangproblem als ein Problem der Betriebssicherheit. Die genaue Dimensionierung ist unkritisch. Man kann also ohne weiteres 1x 470 µF und 1x 330 µF oder 8x 100 µF (parallel) statt 1x 820 µF nehmen.

also für mich steht nun fest das es die Preisgünstigen bleiben.
Da ich ja höchsten 16W benutze da sollte es reichen.