Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bündelung
Moin
Ich habe gelesen das im Nahbereich bis etwa 1m der LS möglichst wenig bündeln sollte d.h. ein Waveguide ist da ja eher das Gegenteil. Ausserdem erschwert es das zusammenrücken der Chassis, was wichtig ist damit man die Chassis nicht mehr einzeln wahrnimmt. Warum haben dann aber fast alle Monitorboxen ein WG dran?
Bei HSB habe ich mir mal die Bündelung von versch. Chassis angesehen. Kalottenmitteltöner z.B. eine 75er bündelt eigentlich bis 2khz nicht viel anders als ein 17er TMT, bei beiden gehts danach steil nach oben. Wäre es statt dem WG daher nicht besser die Chassis möglichst früh und sehr steil (gerade bei Aktiv) zu trennen bei spätestens 2khz wo die Bündelung bei beiden Chassis bei etwa 5dB liegt? Ich dachte da eh eher an einen 10er oder 13er MT.
Wie stark unterschiedlich ist eigentlich die Bündelung bei HT, man findet allgemein kaum Messungen.
Ich bin mit meinen Boxen in D'Appolito Anordnung auch nicht zufrieden im Nahfeld, die strahlen horizontal frei was mir bei fester Ohrhöhe wenig bringt aber bündeln vertikal sehr stark, was enorm stört wenn man den Kopf seitlich bewegt, der Sweetspot ist sehr klein.
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Und eine kleine Zusatzfrage. Wenn man einen HT aktiv per DSP um 10dB absenken würde im Pegel, geht da Auflösung verloren? Wäre es besser einen Widerstand in Serie zu schalten um quasi aus einen 4 Öhmer einen 8Öhmer zu machen?
Chaomaniac
17.02.2012, 14:07
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Warum haben dann aber fast alle Monitorboxen ein WG dran?
Weil dadurch die Bündelung im Idealfall über weite Bereiche des Übertragungsbereiches konstant gehalten wird und bei richtiger Aufstellung der Sweetspot breiter ausfällt, als bei "herkömmlichen" Konstruktionen.
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Wie stark unterschiedlich ist eigentlich die Bündelung bei HT, man findet allgemein kaum Messungen.
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Faustregel: je kleiner die Membran, desto höher liegt der Frequenzpunkt, an dem ein Lautsprecher anfängt zu bündeln.
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Und eine kleine Zusatzfrage. Wenn man einen HT aktiv per DSP um 10dB absenken würde im Pegel, geht da Auflösung verloren? …
Gegenfrage: geht Auflösung verloren, wenn man am Vertsärker einfach nur leiser oder lauter dreht?
Ich klaue mal eben ein paar Bilder, hoffe HSB hat nichts dagegen:
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/chassis/vifa_TC26G5/TG26G5_12V_Dir_Deg.png
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/chassis/omnes_MW6W/MW6W_12_Dir_Deg.png
Wenn man da früh trennt, ist doch kaum ein Unterschied oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?
Wie kann ein WG breiter abstrahlen wenn er bündelt? Häufig wird ein WG so beschrieben das es nicht mehr so räumlich und enger klingt.
Und bezüglich der Lautstärke, ist es nicht so das sich dadurch die effektive Bitrate verringert? Kanns mir aber auch nicht vorstellen, weil das Signal ja unverstärkt ist.
Chaomaniac
17.02.2012, 15:49
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Wie kann ein WG breiter abstrahlen wenn er bündelt? Häufig wird ein WG so beschrieben das es nicht mehr so räumlich und enger klingt.
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Breiterer Sweetspot heißt nicht, dass ein WG breiter strahlt.
Die Breite des Sweetspot hängt sehr dominant von der Aufstellung der Lautsprecher ab. Parallele Aufstellung oder direktes Ausrichten auf den hauptsächlich genutzten (mittigen?) Hörplatz sind da nicht zielführend. Die gedachten axialen Abstrahllinien sollten sich schon vor dem Kopf kreuzen. Ein guter Anhaltspunkt ist hierbei eine Ausrichtung auf den am weitesten entfernten möglichen Abhörplatz (z. B. rechter Lautsprecher auf linkes Couchende).
Dadurch wird im Idealfall erreicht, dass ein Hörer am linken Couchende durch die nun weiter abgewandte linke Box diese leiser wahrnimmt, als ein Hörer der in der Mitte sitzt. Dafür bekommt er aber den Schall vom rechten Lautsprecher in voller Intensität ab. Vergleichbar in etwa mit einer Anpassung am Balance-Regler am Verstärker, nur automatisch und für mehrere Personen/Positionen gleichzeitig.
Mit sehr breit strahlenden Lautsprechern ist das in diesem Maße definitiv nicht möglich. Breitstrahler werfen dafür mehr Reflexionasschall durch den Raum, was für eine oft "bessere Räumlichkeit" verantwortlich ist. Was man von dieser Räumlichkeit halten mag, ist Geschmachssache. Punktgenauer arbeiten aber gleichmäßig strahlende Lautsprecher, die den Raum nicht zu stark miteinbeziehen, also etwas mehr bündeln.
Hallo zusammen,
wie ein Lautsprecher bündelt ist in der Regel Schittenegal, Hauptsache er tut es gleichmäßig. Aber, ein Lautsprecher der sehr breit abstrahlt, aufgestellt in einer modernen Dersignerwohnung mit lackierten Wänden, ist äußerst kontraproduktiv. Dann erhält man zuviel "falsche" Information über die Reflexionen. In unserem Hörraum kann man sehr gut breit strahlende Lautsprecher hören, er ist auch seitlich bedämpft.
Es ist, wie immer, völlig falsch da von richtig oder nicht richtig zu sprechen. Ein Lautsprecher MUSS immer zur persönlichen Hörsituation passen. Viel schlimmer ist jedoch, er MUSS zum persönlichen Geschmack passen. Die einen mögen Lautsprecher mit breiter Abstrahlcharakteristik, die anderen eben nicht.
Breitstrahlene Lautsprecher erzeugen, sehr übertrieben gesagt, einen etwas sphärischen Klang weil man eben auch viele Reflexionen des Hörraumes mithört. Eng strahlende Lautsprecher sind zumeist sehr direkt, was aber auch viele Leute stört. Zudem wird es problematischer mit dem Sweetspot und der Aufstellung insgesamt.
Hallo Theo,
wie ein Lautsprecher bündelt ist in der Regel Schittenegal, Hauptsache er tut es gleichmäßig.
Jain, z.B. im Bereich von 3KHz darf es einen Bündelungssprung geben, da das Ohr hier empfindlicher für den Direktschall ist (im "kleinen" Raum). Siehe Tafal. Du hast sie gehört und für gut befunden.
Aber, ein Lautsprecher der sehr breit abstrahlt, aufgestellt in einer modernen Dersignerwohnung mit lackierten Wänden, ist äußerst kontraproduktiv.
Nicht wenn die Reflektionen spät genug kommen. Das erfordert halt einen Abstand zu Wänden, den nicht jeder einhalten kann >=1m.
In unserem Hörraum kann man sehr gut breit strahlende Lautsprecher hören, er ist auch seitlich bedämpft.
Wenn die Bedämpfung sehr breitbandig ist, OK. Wenn nicht, kommen stark verfälschte Reflektionen zurück. Allerdings mögen Hörer nicht allzu frühe seitliche Reflektionen aus ungefähr 45°-60°. wenn also genügend Platz ist, lieber nicht bedämpfen.
Ein Lautsprecher MUSS immer zur persönlichen Hörsituation passen.
Das unterschreibe ich.
An alle Mitleser:
Diese Zusammenhänge haben andernorts in der Vergangenheit zu heftigen Diskussionen geführt. Ich hoffe, es bleibt friedlich und sachlich.
Die gedachten axialen Abstrahllinien sollten sich schon vor dem Kopf kreuzen.
Das ist bei derzeitiger Hörposition nicht möglich:
http://www.apload.de/images-i161049bjuej9.jpg
Ich verstehe aber immer noch nicht den Zusammenhang von den Bildern oben und was ihr schreibt. Das hieße ja das die Grafiken oben überhaupt keine Aussage besitzen.
Mir gehts bei der Hörposition um bestmöglichen Klang und in dem anderen Thread wurde schon zu Tischhupen geraten. Ich kann mir aber irgendwie nicht vorstellen das das räumlich wirkt, das ist bestimmt ähnlich wie wenn man Kopfhörer auf hat.
Chaomaniac
17.02.2012, 17:45
Tischhupen sind in der Umgebung wohl wirklich die beste Wahl. Breitbänder der 8 cm Klasse und ein oder zwei Subwoofer unterm Tisch würde mir da spontan einfallen.
Die Standlautsprecher sind für eine gute Stereo-Abbildung eh viel zu weit auseinander. Da ist der Sweetspot wirklich nur wenige Millimeter breit.
Die Tischhupen passen da aber nicht mehr auf den Tisch...wo ist der überhaupt ;)
Es macht doch für dich mehr Sinn wenn du das Dreieck einigermaßen hin bekommst, die Räumlich keit bekommst du dann auch hin, ich hatte meine Sippos in klein rechts und links neben dem Monitor und die Räumlichkeit war genial.
Das ist in der Tat eine herausfordernde Abhörsituation...
Wie wär es mit einem Sub und Tischhupen auf Stelzen neben dem Tisch oder von der Decke bommelnd ?
Wenn das Stereoloch in der Mitte zu groß wird, kann man noch über einen Center SP am "Fensterbrett" nachdenken.
Gruß
Mir ist auch grad aufgefallen wenn ich die Boxen extrem anwinkele, so auf ca. 45Grad und mit Kreuzung auf etwa Ohrhöhe, dann ist es vertikal weniger kritisch und man hört eine Box nicht mehr so krass raus wenn man z.B. etwas nach links rückt.
Im Fall von so Tischhupen, dass müsste dann aber schon bis 100hz runter spielen, wegen der Ortbarkeit oder? Die Subs könnte ich links/rechts neben den Tisch hinstellen, da habe ich von der Größe 2x 20er oder so in Planung.
Ich weiß auch nicht ob ich den Vifa XT gegen einen Breitbänder austauschen wollen würde. Der ist nicht so harsch wie andere HT.
Ein Coax wäre natürlich auch noch eine Möglichkeit.
Man könnte die Box aber auch im oberen Teil von der Tiefe sehr klein bauen so das ich sie noch weiter nach hinten schieben kann. Dann wäre der Abstand zum Ohr bei ca 1,5m. Ich glaube ich muss das mal aufzeichnen damit man sich das vorstellen kann.
Naja einen 13+ht oder plus breiti bekommste doch da hin, und damit hast du alle mal deine 100Hz.
und wenn Du die 20er ganz normal stereo betreibst gibt es keine Ortungsprobleme.
Koax wäre in der Tat nicht zu verachten.
Den Center hatte ich angeregt, da ich gekreutzte persönlich nicht natürlich klingend empfinde.
hmm Center bei Stereo, geht sowas?
klar. Das Signal musst Du Dir halt basteln. Der einfachste Fall ist (L+R)/2 aka mono.
So in der Art hab ich mir das vorgestellt:
http://www.apload.de/images-i163642b1fmge.png (http://www.apload.de/display-i163642b1fmge.html)
Das ganze zweiteilig und man bleibt flexibel bei der Aufstellung.
Sollte zwischen HT und MT oder der HT auf Ohrhöhe sein?
Beim Mitteltöner dachte ich an AL130M (bis 200Hz), Tieftöner SPH-8M in CB und beim HT entweder XT 25 SC 90-04 mit der kleineren Backplate oder den XT300 im 120er Waveguide.
Was meint ihr dazu?
Chaomaniac
17.02.2012, 23:01
Hmm.
Die Stereobasis scheint, wie bei der aktuellen Situation, zu breit.
Oder fährst Du zum Hören noch ein ganzes Stück mit dem Stuhl zurück?
Eine stabile Stereomitte wird aber leider auch schon durch die optische Asymmetrie vereitelt. Das ganze Schreibtischzeugs gehört but 10 cm weiter nach links vewrschoben, damit Schreibtisch, Bildschirm, Dachbalken und möglichst vieles im Blickfeld symmetrisch und mit definierter Mitte angeordnet sind.
Falls Du Dich mit dem Schreibtisch weiter von der Wand/Dachschräge entfernen kannst, mach das!
Falls nicht, bau Dir hupenformatige Satelliten in die Dachbalken ein. Die Verbindungsecken der Längsbalken mit dem Querbalken, der unter dem Fenster verläuft, würden sich geradezu anbieten.
Bau die Satelliten mit einem kleinen, aber verhältnismäßig hubfreudigen und bassreflextauglichen TMT oder Breitbänder auf (Der Visaton B 80 würde sich beispielsweise anbieten).
Die Stereobasis würde dadurch zwar etwas zu schmal (nach Lehrbuchgemäßen 60°), aber ein spitz zulaufendes Stereodreieck hört sich im allgemeinen immer noch homogener an, als ein stumpfes. Auch der Sweetspot wird's danken.
Ich würde beim Koax bleiben in einem möglichst kleinen Gehäuse. Das vermindert Beugungseffekte und gibt eine gleichmäßigere vertikale Abstrahlung. Das sind Punkte, die bei dieser Hörentfernung interessant werden.
Die Kugeln oder einen kleinen Quader dann auf Ohrhöhe und die Tieftöner am Boden. Dazwischen eine Stange evtl. drehbar gelagert. Center wenn erforderlich.
Bassreflex im "Sat" auf dieser Entfernung kann auch für negative Überraschung sorgen.
Für die Kohle des 130M bekommst Du auch einen schönen Seas L12RE/XFC.
Willst Du das aktiv oder passiv basteln ?
Zum Tisch sei noch gesagt, dieser ist ausziehbar und dann fast so tief wie breit. Und beim hören kleb ich auch nicht direkt am Tisch dran. Der Abstand Ohr zu Box ist also ca. 1,50m so wie sie jetzt stehen.
Der Seas Coax schaut nicht schlecht aus, fällt aber ab 7khz ganz schön ab und wird wellig. Aber vom Klirr schon ne Ecke besser als der CX 3.0.
Chaomaniac
18.02.2012, 00:50
…
Der Seas Coax schaut nicht schlecht aus, fällt aber ab 7khz ganz schön ab und wird wellig. Aber vom Klirr schon ne Ecke besser als der CX 3.0.
Der sieht in der Tat sehr gut aus, abgesehen vom Wirkungsgrad…
Die Eigenarten im Frequenzgang über 7 kHz treten nur axial auf, sind also nicht wirklich schädlich.
Winkelbedingte Einschnürungen im Übernahmebereich zwischen TMT und HT bei herkömmlichen Anordnungen sind da deutlich kritischer, treten aber bei einem Coax prinzipbedingt nicht auf.
Für Deine Anforderung eigentlich wie geschaffen.
Eingebaut in's Balkeneck, Tisch symmetrisch aufgestellt, Subs dazu und gut.
Die Balken innen sind 1,30m entfernt. Wenn ich die Boxen aussen am Tisch platziere sinds ca. 20cm mehr, also auch nicht die Welt.
Aber ich wollte mir evtl. eh noch ein paar Breitbänder bauen die aufgehängt neben die Leinwand kommen. Dann könnte ich die auch mal am Tisch zum Vergleich hören.
Ich habe gelesen das der Abstand Mitte Box zu Mitte Box so hoch sein soll wie der Hörabstand zu einer Box. Das wären bei mir dann 1,50m. Also wenn kleine Chassis nehme dann kann ich die eng seitlich neben den Tisch aufstellen, der Tisch hat ja nur 1,25m.
Wenn die Boxen dann im jeweils 60° Winkel stehen, also so:
http://www.dapra.de/images/stereodreieck.gif
Müsste man dann die Box im Frequenzgang auf 30° linearisieren?
Im Falle eines HT, würdet ihr zu einem WG raten oder nicht?
Mir erscheint die bringen umso mehr je größer:
- der Hörabstand ist
- die Differenz der Chassis ist
Müsste man dann die Box im Frequenzgang auf 30° linearisieren?
Nein, da Du die LSP eindrehen würdest.
Ein gut gemachter Lautsprecher muss auf gar nichts außerhalb 0° linearisiert sein, da ja genau diese Linearität LSP mit konstanter bzw. kontrollierter Gerichtetheit innewohnt.
Mein Vorschlag war, die Sats drehbar zu lagern. Wenn Du also weiter vom Tisch wegrückst kannst Du das Stereodreieck verändern wenn Du möchtest.
Im Falle eines HT, würdet ihr zu einem WG raten oder nicht?
Das pfiffige am Koax ist, daß der HT quasi in einem WG sitzt. Schon mal darüber nachgedacht ?
Nein, da Du die LSP eindrehen würdest.
Aber der Kopf ist doch trotzdem von der Box weggedreht :confused:
Mein Vorschlag war, die Sats drehbar zu lagern.
Die Hörposition verändert sich nicht ständig
Das pfiffige am Koax ist, daß der HT quasi in einem WG sitzt. Schon mal darüber nachgedacht ?
Sicher aber dafür mangelt es beim Coax immer an anderen Dingen. Entweder zuviel Klirr (OA CX) oder Hochton fällt zu stark ab (Seas)
Ich bin mir auch nicht sicher ob die unterschiedliche Bündelung der Chassis so stark stört das man deswegen auf Räumlichkeit verzichten will. Ehrlich gesagt ist mir bei den 2x 17 + 30mm HT noch nie aufgefallen das da ein Übergang da ist.
Du kannst nie den Kopf zu beiden Boxen gleichzeitig hindrehen, ausser die Boxen stehen direkt neben oder überinander.;)
Es zählt doch was an deinem Ohr ankommt und da macht es eben einen Unterschied ob die Boxen parallel zueinander stehen oder auf deine Hörposition ausgerichtet sind.
Man muss etwas rumprobieren wenn man neue Boxen, eine andere Hörposition oder einen anderen/veränderten Hörraum hat.
Aber der Kopf ist doch trotzdem von der Box weggedreht :confused:.
Du schaust auf Deinen Bildschirm und die Sats zielen auf Deine Ohren.
Der Hochton fällt beim Seas nicht ab, sondern steigt zu niedrigeren Freq hin. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Das Resultat der WG Wirkung. Alles prima.
Was glaubst Du denn, wodurch man auf Räumlichkeit verzichten muss ?
Sprünge in der Abstrahlcharakteristik sind unter anderem für "generischen Lautsprecherklang" verantwortlich. Du weißt immer, daß der Sound vom Sprecher kommt, obwohl die Tonalität etc. stimmt. Wahrscheinlich hast Du noch kein gutes Exemplar gehört oder weißt einfach nicht, worauf man achten muss.
Du schaust auf Deinen Bildschirm und die Sats zielen auf Deine Ohren.
genau, aber spielt es nicht eine Rolle ob die Box genau vor einem ist, 45° oder gar 90° direkt neben dem Ohr? Wenn die Box neben dem Ohr ist, geht der Schall anders ins Ohr als wenn es von frontal kommt.
Wirklich Sinn macht das zu messen dann wohl nur mit Mikro auf Hörposition.
Der Hochton fällt beim Seas nicht ab, sondern steigt zu niedrigeren Freq hin. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Das Resultat der WG Wirkung. Alles prima.
ok, gut beim WG steigt die untere Frequenz. Ist mir bekannt. Aber jetzt stell das mal so ein das alles gleich laut ist. Beim Seas geht das ab 7khz ständig rauf und runter von 85-90dB. Das Chassis ist zwar noch relativ neu aber bis jetzt scheint sich noch niemand an den rangetraut zu haben.
Kripston
19.02.2012, 18:48
Hallo Leute,
sehe nur ich das so ???
Das Hauptproblem des TE ist doch nicht die Stereobasis oder das Bündelungsverhalten von Einzelchassis, sondern daß die Abstrahlachse seiner Pseudo-d'Appolitos quasi auf seine Knie zielt und seine Ohren auf der Höhe sind, wo solche Konstruktionen interferenzbedingte Schweinereien machen.
Auch ein Koax oder HT mit WG hilft da nicht wirklich weiter, notwendig ist, daß die Hauptstrahlachse (vertikal) auf seine Ohren ausgerichtet wird.
Gruß
Peter Krips
Thomas,
ich glaube, daß Dir die Theorie zum Perfekten gerade den Weg zum Guten etwas verbaut. Vielleicht wird es Zeit, daß Du es einfach mal auf die ein oder andere Art praktisch (bauen, messen, hören) angehst.
Deine Abhörsituation begrenzt Dich auf einen "Lieferwagen" aber eigentlich möchtest Du doch lieber ein schickes Cabriolet wie jeder andere auch.
Außerdem bin ich der Meinung, daß das mit dem "rangetrauen" anders gelagert ist. Du sagst, daß der Treiber schwierig bzw. schlecht sein muss weil ihn niemand verwendet. Ich sage, Du musst eine Anwendung für einen Treiber haben und auch sehen, damit er zum Einsatz kommen kann.
Bei dem Stichwort Lieferwagen, fällt mir noch Ü-wagen ein
z.B. 3/5a, 13er mit Lotte.
Hat auch auf kurzen Abhördistanzen immer gut funktioniert.
Wurde ja auch für diese Anwendung entwickelt. :)
Gruß plüsch
An 13er mit Alumembran dachte ich auch. Viel Auswahl gibts ja nicht.
was wäre eigentlich wenn man HT und MT nicht vertikal sondern horizontal anordnet. Wäre das schlechter/gleich/besser ?
Slaughthammer
27.02.2012, 18:49
Das hängt von der Trennfrequenz und dem Treiberabstand ab. Wenn man beides so wählt, dass man Intereferenzen bekommt (Abstand ~= wellenlänge der Trennfrequenz, +- eine Oktave) Bekommt man die Interferenzen halt in der horizontalen Achse, was meist weniger wünschenswert ist.
Gruß, Onno
Da ist man bei der beliebten Kombi von 17er + HT bei ca. 2500hz verdammt nah dran.
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