Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : erste Impedanzmessung mit LIMP - Interpretation
Hallo zusammen,
mein Messequipment wie hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4468&page=2) (Post Nr. 38, ziemlich unten) beschrieben ist jetzt vollständig bei mir eingetroffen. Zusammengefasst habe ich jetzt:
- Tascam US-122L
- Kabelpeitsche für Impedanzmessung (Monoklinke an Tascam, Banana an Amp, Kroko an LS, eingelöteter 27R 5W Widerstand, aber austauschbar)
- Kifferwaage von Ebay
- Plastik Fermit als Zusatzmasse
Erste Versuche scheinen erfolgreich, ich beschreibe hier dennoch etwas detaillierter, was ich alles gemacht habe. Schließlich sind das die ersten Messungen, die ich mache.
1. Tascam getestet, da gebraucht:
THD+N für beide Kanäle bei 0,017
Frequenzgang sehr sauber von 10Hz bis 20kHz
2. Aus- und Eingänge kalibriert:
400Hz Sinus -3db ergibt 1440 mVrms am DVM. An andere Tascam-Besitzer: Kommt ihr auf ähnliche Werte?
3. Impedanz eines bekannten Widerstandes gemessen:
Leider war kein Präzisionswiderstand (0,1%) zur Hand. Also habe ich aus dem Fundus sowohl 150R, als auch 47R durchgemessen. Es ergab gerade Linien mit Schwankungen <=0,1R
Ich werde diesen Schritt nochmal mit einem Widerstand mit genau bekanntem Wert wiederholen, um so auf einen exakten Wert des Messwiderstands zu kommen. Problem ist, dass ich mit meinem DVM 26,6R messe, mit dem von meinem Cousin 27,0R.
Zur Impedanzkalibrierung einfach den Messwiderstand mit Kabelpeitsche überbrückt.
4. Messung des Lautsprecherchassis
5min Rauschen auf Zimmerlautstärke (wie von HSB empfohlen)
Impedanzkalibrierung
Gemessen wurde waagrecht und zwei Bücher unterlegt, da die Polplatte eine Bohrung hat.
Zusatzmasse 70g
Nun zur Messung des Lautsprechers
Gemessen wurde dieses Chassis hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=18625).
Es handelt sich um einen Eminence 15" Speaker, der in einer Bass-/Gitarrenkombo verbaut war. Von mir nackt gebraucht gekauft und nun dazu bestimmt, einen Sub für etwas lautere Partys abzugeben.
TSP bekomme ich ausgespukt, jedoch interessiert mich zunächst der Impedanzgang.
Die Messung ergab folgenden Impedanzverlauf (zweite Kurve mit 70g Zusatzmasse).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=560&pictureid=7546
Was meinen die Experten? Was ist das für eine Störung bei 32-34Hz? Was ist das für Gezappel zwischen 500Hz und 1,5kHz?
Und das wichtigste: Sollte mich das in meiner weiteren Planung stören?
Und gleich noch die TSP, falls jemand direkt einen Gehäusevorschlag hat. Eine zweite Messung unter gleichen Bedingungen ergab nur geringste Abweichungen der TSP.
Fs 37.38 Hz
Re 3.50 ohms[dc]
Le 340.23 uH
L2 1186.45 uH
R2 18.55 ohms
Qt 0.36 -
Qes 0.40 -
Qms 3.56 -
Mms 52.37 grams
Rms 3.456151 kg/s
Cms 0.000346 m/N
Vas 314.50 liters
Sd 804.25 cm^2
Bl 10.391870 Tm
ETA 3.96 %
Lp(2.83V/1m) 101.67 dB
Und nun, weil aus dem nüchternen Text nicht rauskommt, wie sehr ich mich über meine ersten Messungen freue: :dance::dance::prost::thumbup:
Grüße
Mo :D
... ja wo sind se denn, die Bilderchen? :(
:doh: Schande, ich hatte das Album nicht öffentlich...
Sollte jetzt aber gehen, oder? Zumindest kann ich es mit anderem Browser ohne anmeldung sehen...
Chaomaniac
22.02.2012, 16:44
Das Gekräusel im Mitteltonbereich sind Membranresonanzen. Die hat jedes Chassis, mehr oder weniger ausgeprägt.
Was die Kerbe im Tiefton hervorruft, keine Ahnung.
Gibt's in der Gegend irgendetwas, das einen Brummton in dieser Höhe hervorruft und die Messung stört? Ein Lautsprecher funktioniert nämlich auch ganz gut als Mikrofon…
Oder eine Helmholtzresonanz. Leider hab ich keine Bilder von dem Ding gesehen. Wie sieht den das Magnetsystem aus?
Mach mal im Tieftonbereich (bis vielleicht 200 Hz) eine Messungen mit Stepped Sine und senkrechtem Treiber. Das wäre für die Parametermessung sowieso von Vorteil.
Ein Störgeräusch in der Frequenz ist mir nicht bekannt. Es müsste ja was sein, das permanent brummt, da verschiedene Messungen immer diese Kerbe aufweisen.
Ich habe gestern schon ein bisschen mit HBX rumprobiert, da kam es auch zu derartigen Störungen. Es war aber so, dass ich die nicht hatte, als ich das Chassis auf die Oberschenkel genommen habe. Da hatte ich den Fußboden im Verdacht, dass der auf der Frequenz mitschwingt, wobei das schon eigenartig wäre, wenn sich grade mal 60g bewegen. Sicherheitshalber habe ich die LIMP-Messungen in der Türschwelle gemacht -> doch die Störung ist da.
OK, also bei Gelegenheit eine Messung mit Stepped-Sine. Alles klar.
Wie hat es sich denn mit dem Averaging? Ich habe auf exp und max averages auf 50 gestellt, passt das so?
Hier mal noch ein Bild vom Chassis
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=560&pictureid=7560
PS: LIMP ist wohl einer der letzten Namen, dem ich meinem Programm gegeben hätte :joke:
http://www.dict.cc/englisch-deutsch/limp.html
Sorry für Doppelpost, so ist die Entwicklung deutlicher.
Es IST der Fußboden, oder irgendwas im Haus. Eine "entkoppelte" Messung brachte zwei wunderschöne Kurven zu Tage:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=560&pictureid=7561
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=560&pictureid=7562
Schon verrückt, hätte ich so nicht erwartet. Der Gegencheck ergab aber, dass es der Boden ist. Auf dem Boden -> Kerbe, auf dem Longboard -> glatt.
PS: Für Skeptiker: Das Longboard ist ein flexibles Modell aus Bambus-Glasfaser-Verbund. Beim draufrumhüpfen kriegt man es in der Mitte problemlos auf dem Boden. Also eine echte Sprungfeder, die ihre Resonanz viel höher als der Fußboden hat.
Edith fragt: Ist das mit der vertikalen Messlage nicht schwierig? Hält das Plastik Fermit? Wie den Treiber ruhig halten? Entkoppeln? Sind die waagrecht ermittelten TSP wirklich unbrauchbar zur Simulation?
Chaomaniac
22.02.2012, 18:32
Die TSP sollten grundsätzlich mit stepped sine gemessen werden. Der Enegiegehalt des Signals ist höher als mit Rauschen und das Chassis kann bei der jeweiligen Frequenz auch voll einschwingen.
Es ergeben sich dabei auch grundsätzlich etwas niedrigere Resonanzfrequenzen.
Allerdings ist ein Durchsteppen bis in den Hochton dabei unnötig, denn die Parameter werden nur aus der Resonanzspitze und dem Bereich darum ermittelt. Bei höheren Frequenzen hab ich noch nie Unterschiedliche Resultate mit beiden Messignalen erhalten, also reicht hier das schnellere FFT-Basierte Messen mit dem Rauschsignal voll und ganz aus.
In Deinem Fall reicht es also, wenn Du von 10 Hz bis etwa 100 Hz misst.
Beim Averaging (das nur für die Rauschmessung anwendung findet) 50 Wiederholungen einzustellen ist auch nicht nötig. Ich mach immer 10, wobei sich meistens schon nach 3 bis 5 Wiederholungen nicht mehr viel tut.
Zur TSP-Ermittlung in senkrechter Lage gibt es einige Vorsschläge für Vorrichtungen, wie das Chassis dabei fixiert werden kann.
Ich, als fauler Hund, halte die Chassis aber nur mit der Hand und hab damit immer plausible Werte erhalten.
Es ist halt darauf zu achten, dass man das Chassis nicht bewegt und dass es während der Messung keine lauten Umgebungsgeräusche gibt. Türenknallen zum Beispiel versaut einem die schönste Messung.
Die Knetmasse sollte, mit Bedacht festgedrückt, auch in senkrechter Lage halten. Wenn's sich lockert, einfach neu andrücken und Messung wiederholen.
Bitte zu der Thematik auch das exzellente ARTA Kompendium studieren! Da steht eigentlich alles drin.
Vielen Dank für die Antwort!
Also, das Arta-Kompendium ist eigentlich immer parallel geöffnet, wenn ich ARTA oder LIMP laufen habe. Es ist jedoch so, dass für blutige Anfänger (eigentlich für mich, aber ich verallgemeinere es jetzt trotzdem) eben bei weitem nicht alle Unklarheiten beseitigt sind. Die Beschreibung der Messung selbst (Abschnitt 10.2.1 3) ) ist beispielsweise mit einem Bild und dem Text: " Messung des Lautsprechers “free air” " abgehakt. Es stehen keinerlei Hinweise drin, wie ich sie von dir jetzt erhalten habe. Also nochmal: Vielen Dank dafür! Das werde ich nicht wieder vergessen.
Das Kompendium ist super. Ohne wäre ich hier keinen Meter weit gekommen. Dennoch braucht man noch viel mehr Informationen, die bei den versierten Nutzern eben einfach da sind. Ich stückel mir vieles Zusammen, was ich im Laufe der Zeit, die ich hier schon mitlese irgendwie abgespeicher habe. Dennoch tun sich viele Lücken auf, und da vertraue ich aufs Forum. :ok:
Die Vorrichtungen zur vertikalen Einspannung der Chassis habe ich schon gesehen, stimmt. Nur auf die Schnelle (wie es halt meistens ist, wenn man mal dran ist) war da nix. Ich konnte das Chassis inzwischen trotzdem vertikal vermessen, ein Buch als unterlage und der Magnet auf dem Longboard. Natürlich habe ich da nur FFT gemessen und deinen Beitrag erst danach gelesen. Stepped Sine habe ich nur horizontal. Ich werde aber in den nächsten Tagen mein Messequipment nochmal auspacken und mit Stepped Sine in Einbaulage die TSP ermitteln, die ich zur Gehäusedimensionierung heranziehen werde. Für eine grobe Abschätzung und fürs Gehäuseprinzip reichen die jetzigen schon...
Also, nochmals vielen Dank für die Hilfe. Ich habe wieder einiges dazugelernt und werde die bis hierhin gemachten Fehler in Zukunft tunlichst vermeiden. Das gute für die Profis, wenn ich solche Fragen stelle: In Zukunft kann derartige Fragestellungen im Forum auch ich beantworten und ihr könnt euch den schwierigeren Aufgaben widmen :prost:
Moritz
Matthias
23.02.2012, 06:47
Hallo Moritz,
3. Impedanz eines bekannten Widerstandes gemessen:
Leider war kein Präzisionswiderstand (0,1%) zur Hand. Also habe ich aus dem Fundus sowohl 150R, als auch 47R durchgemessen. Es ergab gerade Linien mit Schwankungen <=0,1R
Ich werde diesen Schritt nochmal mit einem Widerstand mit genau bekanntem Wert wiederholen, um so auf einen exakten Wert des Messwiderstands zu kommen. Problem ist, dass ich mit meinem DVM 26,6R messe, mit dem von meinem Cousin 27,0R.
Versuche es doch mal mit der Methode, die im Kompendium unter 10.2.4 beschrieben ist.
Grüße
Matthias
Versuche es doch mal mit der Methode, die im Kompendium unter 10.2.4 beschrieben ist.
Das werde ich tun, sowie ich einen Präzisionswiderstand hier habe. Im Moment habe ich nur 5% Zementis, oder wieder größere Werte ab 100R.
So, ich mal wieder.
Die genauen TSP-Messungen mit exaktem Wert des Messwiderstandes und Re des Chassis stehen zwar noch immer aus, aber über das Gehäuseprinzip mache ich mir dennoch schon Gedanken.
Klar, zur endgültigen Entwicklung gehören die genauen TSP, aber ich denke (bitte korrigieren, falls ich da daneben liege), dass man mit den aktuellen Werten schon mal über Konzept nachdenken darf. Schließlich sind die jetzigen Messungen nicht völlig aus der Luft gegriffen und werden sich vermutlich nicht grundlegend von den späteren Werten unterscheiden.
Also, hier die Werte mit Chassis vertikal, jedoch mit Pink Noise gemessen. So von Limp ausgespuckt.
Fs, 35.53, Hz
Re, 3.50, ohms[dc]
Le, 906.30, uH
L2, 1546.55, uH
R2, 3.20, ohms
Qt, 0.41, -
Qes, 0.44, -
Qms, 4.81, -
Mms, 87.01, grams
Rms, 4.037333, kg/s
Cms, 0.000231, m/N
Vas, 209.49, liters
Sd, 804.25, cm^2
Bl, 12.362551, Tm
ETA, 2.03, %
Lp(2.83V/1m), 98.77, dBVbe hat also einen Wert von etwa 87, da befindet man sich lt. HSB recht nah bei geschlossen und Bassreflex.
Was ich gerne hätte: einen Kompromiss aus Tiefgang und Größe. Am liebsten unter 100l und bis 40Hz. Lautstärke ist sekundär, das Ding wird mehr können, als ich...
Zu berücksichtigen ist, dass ich den Subwoofer dann (wenn es soweit ist) an der 2-Wege-Aktivweiche von Dategg aus dem Hifi-Forum betreiben möchte. Die Bassanhebung soll zu Gunsten eines kleineren Gehäuses genutzt werden.
Also, wie sehen die Experten die bisherigen Daten? Sprechen bestimmte Daten gegen das von mir im Moment favorisierte Konzept eines kleinen GHP?
Und gibt es ein Sumulationsprogramm, das GHP und Aktive Filter + EQ simulieren kann? WinISD kann nur den aktiven Part, Boxsim kann keinen EQ.
Vielen Dank für die Unterstützung!
Mo
Chaomaniac
11.03.2012, 16:59
…
Was ich gerne hätte: einen Kompromiss aus Tiefgang und Größe. Am liebsten unter 100l und bis 40Hz. …
Passt.
Simu zeigt 100 l CB und GHP (680 µF):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=7781
Vielen Dank schon mal für das OK zum Konzept.
Ich habe mal versucht, das Ganze per Boxsim nachzubilden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=572&pictureid=7783
sieht soweit ja vergleichbar aus.
Nun ist das ja komplett ohne Filter, und vor Allem ohne Bassanhebung simuliert.
Das müsste sich doch auch beides mit Boxsim machen lassen, oder? Ich habe ja keinen extra aktiven EQ, sondern stelle den Bassboost über die Güte des Subsonicfilters ein ?!? An dieser Stelle bin ich mir nicht sicher, bitte kommentieren/korrigieren!
So habe ich zur nächsten Simu folgenden Daten herangezogen:
CB 60l
GHP 980 uF (den Wert habe ich zufällig in Einzelteilen hier)
HP 12dB 35Hz Q=2
TP 12sB 100Hz Q=0,7
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=572&pictureid=7784
Das sieht doch auch nicht schlecht aus, oder? Und ich habe schnuckelige 60l für nen 15"er.
Gibt es da Einwände aufgrund der Praktikabilität?
Die 60l hatte ich mir kubisch mit 40cm Innenmaß vorgestellt (abzüglich geschätzten 4 Litern für das Chassis). Ist ja ein Subwoofer, weswegen ich mir keine Sorgen über Stehwellen im relevanten Bereich machen muss?
Chaomaniac
11.03.2012, 20:23
…
Ich habe ja keinen extra aktiven EQ, sondern stelle den Bassboost über die Güte des Subsonicfilters ein ?!?
…
Das ist völlig korrekt. In der Tat ist es so, dass die günstigen Submodule (z. B. Mivoc AM80) wirklich so aufgebaut sind.
…
Das sieht doch auch nicht schlecht aus, oder? Und ich habe schnuckelige 60l für nen 15"er.
Gibt es da Einwände aufgrund der Praktikabilität?
…Wenn es Dir so in's Konzept passt, gibt es keinerlei Einwände.
…
Ist ja ein Subwoofer, weswegen ich mir keine Sorgen über Stehwellen im relevanten Bereich machen muss?
Bei 40 cm Innenmaß sind Stehwellen so ab gut 400 Hz zu erwarten. Sollte in den meisten Fällen als Sicherheitsabstand zur Trennfrequenz ausreichen.
Noch eine Bemerkung zur Simu:
Schau Dir bei der Abstimmung der aktiven Filter (also auch Subsonic-Bassanhebung) in Boxsim den Reiter "F-Gang elektr." an, allerdings ohne den GHP-Kondi. Stell dann die Filter so ein, wie es das anvisierte Modul auch wirklich bereitstellt. Eine Güte von 2 für das Subsonicfilter ist schon ziemlich krass. Bei meinem beispielhaft erwähnten AM80 kommt man mit 1,4-1,5 näher an die Wahrheit.
Wo soll denn die Trennfrequenz zu den Satelliten sein und welches Sub-Modul willst Du verwenden?
Wo soll denn die Trennfrequenz zu den Satelliten sein und welches Sub-Modul willst Du verwenden?
Ich habe vor, die 2-Wege-Aktivweiche von Dategg (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=103&thread=62) aufzubauen. Zwei Platinen liegen schon hier, eine will ich dann in den Yamaha DSP-E390 integrieren (2*15W + 1+60W), den ich vom Surround-Ergänzungsamp zum 3-Kanal Amp umgelötet habe (entsprechende Signaleingänge an den reichlich vorhandenen Cinchbuchsen direkt auf die Vorstufe gelegt. Recht easy machbar).
Daher bin ich mit Trennfrequenzen und Filtergüten recht frei und auch Q=2 im Hochpass sind kein Problem. Ich kann den Sub also voll auf die Frequenzweiche abstimmen und anders herum.
Trennung oben rum hatte ich pauschal bei ca. 100-120Hz angesetzt. Für Partys evtl. meine Sarahs dran (und auch andere Amps, dafür werde ich mit entsprechenden Signalausgängen nach der X-Over sorgen), ansonsten habe ich im Moment 10Öre am Schreibtisch. Wenn Alex mit seinen Lenco-Speakern Erfolg hat, könnten auch die den Part der Satelliten übernehmen... Eines Tages...
Moin,
ich habe Dein Chassis gestern mal in 80L CB und BR simuliert. dann die o.g. Weiche davor/dahinter. Funktioniert tadellos.
Ohne Pe bzw. Xmax zu kennen, ist BR als SUB wesentlich besser geeignet.
Wenn Du eh elektr. entzerrst, kannst Du Dir GHP auch sparen.
;-) Detlef
:D ups, da war ich wohl von meiner Idee des GHP zu geflasht, um mir BR genauer anzusehen.
Ich hatte schon mal mit WinISD einen BR in 120l simuliert und war der Meinung, dass ich nicht sinnvoll kleiner bauen kann. Allerdings hatte ich da die Bassanhebung der Dategg-Weiche nicht über die Filtergüte verstanden, sondern (Unwissen, wollte nur ein Bisschen rumprobieren, ...) HP bei 25Hz und einen param. EQ gesetzt.
Werde mich wohl dem BR nochmal nähern, dieses Mal mit den richtigen Filtern...
Wenn kein AJHorn zur Verfügung steht: welches ist das Programm der Wahl? WinISD? Boxsim? BassCAD?
Oder machen die im Prinzip alle alles richtig genug, wie es eine Simu halt kann?
Vielen Dank euch für die Unterstützung!
EDIT: Gerade mal schnell in der Pause Boxsim angeschmissen. Detlef, kannst du mir mehr über Filter und Abstimmfrequenz bei deiner Simu verraten? So schön flat wie GHP bekomme ich den BR noch nicht. Immer so ein Bummsbassbuckel bei 100Hz...
Hi,
mit WinISD alpha kannst Du Dir schon einen guten Überblick verschaffen, weil es eben den direkten Vergleich verschiedener Abstimmungen erlaubt.
Als Filter dann "peaking 2nd order highpass" wählen und experimentieren. Ich kam auf 6...8dB Anhebung bei ca. 40Hz. Dann noch einen Tiefpass 100...120Hz BW dazu, und du "siehst" Deinen Sub.
Beim Vergleich unbedingt GLZ, Cone excursion, SPLmax etc. berücksichtigen - Frequenzgang ist lange nicht alles.
;-) Detlef
Vielen Dank für die Info.
Parallel zu deinem Post habe ich meinen Editiert und nochmal Nachfragen gestellt. Ich werde aber heute abend mal mit WinISD experimentieren und versuchen, die Sachen selbst heraus zu finden. Jetzt muss ich erst mal weiterarbeiten...
Ich melde mich dann mit den nächsten Bildchen heute Abend oder morgen :D
Mo
:D improvisieren konnte ich immer schon gut. Am Samstag gab es hier eine Party, zu der ich mal eben einen Subwoofer bauen wollte... Vorweg: Der Sub hat 0 (null) € gekostet und war innert 1,5h Einsatzbereit.
Die Zutaten:
1 IKEA-Schränkchen, 1 Spanplatte vom Müll der benachbarten Baustelle, 1 Papprohr (von dem Laden als zu verschenken auf die Straße gestellt, bei dem ich gerade 2,50€ für ein KG-Rohr ausgeben wollte :D), Spanngurte, etwas Heißkleber, Dichtband und ca. 1,5h Zeit.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=578&pictureid=7896 http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=578&pictureid=7897 http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=578&pictureid=7898 http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=578&pictureid=7899
Getrennt wurde mit einer spontan geschossenen Reckhorn S1, die jetzt vorübergehend eingesetzt wird. Die Skalierung der S1 ist ja mal total für'n Hintern, das ist ja bekannt.
Ich bin wie folgt vorgegangen:
- Den Subwoofer mit aktiver Entzerrung simuliert (75l BR, 30Hz Tuning, +9 db bei 40Hz)
- elektrischer Frequenzgang in WinISD anzeigen lassen
- Reckhorn S1 an die Soundkarte geklemmt und mit Arta den Frequenzgang aufgenommen
- so lange an den Reglern gedreht, bis die elektrische Kurve von WinISD möglichst gut nachgebildet wurde (leider habe ich keine Screenshots gemacht...).
- von diesem Ausgangssetting dann in Aufstellung nochmal nach Gehör optimiert.
Joa, was soll ich sagen. Größten Respekt vor den Nachbarn, die auch nachts um 3 bei "etwas" gehobener Lautstärke :dance: :yahoo: noch die Nerven behielten und uns einfach feiern ließen :thumbup: (sie wussten natürlich Bescheid und hatten meine Nummer :engel:).
Das Ding hat wirklich ordentlich gedrückt, der DJ war auch ganz angetan. Und alles an einem Nachmittag entstanden, Stichsäge in die Hand und los :)
Hat wirklich Spaß gemacht, sowohl das Basteln, als auch die Party und der Subwoofer.
Grüße
Moritz
Ich habe es gerade erst gesehen, daher die späte Antwort:
D.I.Y. wie es sein soll. :D
Hut ab. :danke:
Viele Grüße,
Michael
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