Kurzdoku > ARTA Kalibrierung [Archiv]

F.A.Bi.A.N.

06.04.2009, 20:37

hallo,

ich habe dir dazu zwar schon eine email geschrieben, aber hier nochmal:
die art und weise, wie hier mit fremden textbausteinen und/ oder grafiken umgegangen wird, finde ich völlig inakzeptabel.
hinzu kommt die inhaltliche verknappung, die dem verständnis nicht unbedingt förderlich scheint.
wenn dir die vielen "ergänzten" (durch- und unterstreichungen usw.) grafiken als gedankenstütze helfen - okay.

(zu der vielzahl von rechtschreib- und ortografiefehler sage ich nichts... das muss jeder selber wissen, wenn er "veröffentlichen" will!)

SNT

06.04.2009, 20:47

das mit dem 'plausibel' und die ganzen Bilder (mit Text) sind einer anderen Doku entnommen. (Dr.Heinrich Weber ARTA-HB_D.2.1). Ichs habs nur auf mein System zugeschnitten und soweit verkürzt, daß ich sowenig wie möglich immer wieder Text neu lesen muß.

Ich stimme Dir zu, wenn Du meinst dies wäre sehr ungenau.
Jedoch hat sich hier Herr Weber die Mühe machen müssen, die verhältnismäßig komplexe ARTA Doku aus dem Englischen nicht nur zu übersetzen sondern auch noch zu erklären, was bestimmt ne riesen Arbeit war. Vielen Dank an Herrn Weber von meiner Seite. :ok:

Leider bekomme ich bei ARTA (trotz E-Technik-Studium und durchackern vom Appollito) häufig das Gefühl irgendetwas falsch gemacht zu haben. Wenn man nicht jede Woche seine Messungen macht und zum Akustikspezialisten mutiert, muß man offensichtlich jedesmal neu in die Doku nachlesen. :devil:

Ohne Übung geht hier gar nichts. Weil ich nicht wußte ob ARTA sämtliche Einträge der Kalibrierungsprozedur abspeichert, habe ich für mich diese Zusammenfassung geschrieben, damit ich schnell kalibrien kann. Vielleicht weiss jemand von Euch ob man das Ganze jedesmal neu durchziehen muß oder ob einmal Eingeben ausreicht?

FABIAN: Denke für Deine Kritik, bitte nicht so eng sehen, ich habs nicht getan um mich zu profilieren, sondern um zu helfen. Mir hilfts jedenfalls.

Übrigens: Ich verdiene damit nicht mein Geld, also dürfen meiner Meinung nach ruhig ein paar Rechtschreibfehler drinnen sein, aber: eigentlich habe ich doch gar nichts Neues reingeschrieben.

Grüße

F.A.Bi.A.N.

06.04.2009, 21:13

Vielleicht weiss jemand von Euch ob man das Ganze jedesmal neu durchziehen muß oder ob einmal Eingeben ausreicht?
ähmn.... nochmal? dann hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=135&thread=242

korrektes zitieren ist keine frage des eventuellen wirtschaftlichen hintergrundes. schau auch mal hier (kompaktes faltblatt zum thema):
http://www.gps.uni-halle.de/fachschaft/downloads/plagiate_2004.pdf

Harry

06.04.2009, 23:18

Hi,

Ich verdiene damit nicht mein Geld, also dürfen meiner Meinung nach ruhig ein paar Rechtschreibfehler drinnen sein, aber: eigentlich habe ich doch gar nichts Neues reingeschrieben

trotzdem ist eine Quellenangabe auch eine Höflichkeitssache(!). Dein (c) im Text macht IMHO auch keinen guten Eindruck. Entferne das doch ganz einfach, weise auf die Quellen (Vor allem der Fotos, da ist man schnell bei unfreundlicheren Zeitgenossen eine Menge Schotter los!) hin und alle sind glücklich.

Harry

detegg

07.04.2009, 00:51

Moin Leutz,

wenn ihr jetzt mit dem Nr.SNT fertig seid, lehnt euch doch mal entspannt zurück. ;)

Die hier von Mr.SNT gepostete Kurzdoku ist das, was sie sein soll. Eine Gedankenstütze oder Anleitung oder Leitfaden für User eines ARTA-Messsystems mit ähnlichen Verständnisproblemen. Inhaltlich und faktisch absolut ok.

Oder haben die Herren von Stunk&Co. daran etwas auszusetzen?

Der Copyright-Inhaber himself jedenfalls nicht. Heinrich weißt nur freundlichst auf die fehlenden Quellenangaben hin. Ansonsten eine gern gesehene Ergänzung seiner ausführlichen Handbücher. Marketing at its best ...

Also Leutz, Ball flach halten. Oder besser noch - selber was adäquates produzieren. Natürlich mit absolut korrekter Ortografie und Rechtschreibung in Form einer Dissertation.

Ich werd´s mir dann auch genauestens durchlesen - allerdings achte ich vorrangig auf die Stimmigkeit eurer Argumentation und deren technische Umsetzung :D

relaxte Grüße
Detlef

CHX

07.04.2009, 08:40

Hallo Heinrich,

Ich bin von dem deutschen ARTA Handbuch sehr, sehr angetan.
Eine wirklich lesenswerte Lektüre.
Vielen Dank dafür.:ok:

Falls eine weitere Version des ARTA Handbuches geplant ist,
könnte man doch den Begriff plausibel, der in den Kapiteln 5.1.1 und 5.1.2
verwendet wird (Arta-Handbuch Version 2.1) genauer erläutern.

Was meins Du?

Viele Grüße

Christoph

SNT

07.04.2009, 09:04

Hallo FABIAN, hallo HARRY,

ich hab die Datei vorläufig von Netz genommen, und werde mir die Zeit nehmen, das Dokument gemäß Fachschaft der Uni Halle durchzuarbeiten.

Ich werde wohl in Zukunft erheblich mehr auf solche Sachen achten müssen. Danke für die Hinweise.

Grüße

Harry

07.04.2009, 10:41

Hi,

wenn ihr jetzt mit dem Nr.SNT fertig seid, lehnt euch doch mal entspannt zurück.

machte ich doch schon vorher? Dir sind aktuelle Gerichtsurteile bezüglich (unbewusstem!) Plagiatismus bekannt? Man kann sich da sehr schnell in die Nesseln setzen und ordentlich abdrücken! Mal eben ein Bild bei Google gefunden und auf die eigene Homepage gestellt, vielleicht sogar nicht gekennzeichnet? Leicht vierstellig! Hier im PDF? Glück gehabt, daß der Bild- und Textersteller ein netter Mensch ist, es kann schlimmer kommen! Wesentlich schlimmer!
Das PDF finde ich gut und sehr hilfreich, es war nur als Hinweis gedacht, dies nicht auf die leichte Schulter zu nehmen! :)

Harry

CHX

07.04.2009, 10:59

F.A.Bi.A.N.

07.04.2009, 13:55

...werde mir die Zeit nehmen, das Dokument gemäß Fachschaft der Uni Halle durchzuarbeiten.

...schön :ok:!

SNT

07.04.2009, 14:20

Meiner Ansicht gehört in Dein Dokument auch die Erwähnung der Mikrofon Frequenzgangfehler.
Siehe ARTA Handbuch Version 2.1:
Kapitel 5.3 Kompensierung von Frequenzgangfehlern des Mikrofons

Das doch sehr rege Interesse an Deiner Kurzanleitung zeigt auch,
dass wohl einige nicht mit der Kalibrierung klar kommen.

Wie führst Du Deine Messungen durch?

Zweikanalig, mit ARTA Messbox gemäß Orginalbild.

Viele Grüße

Christoph

Da ich verhältnismäßig geringe Fehler erwarte (Gemäß MIC Frequenzgangsschrieb), hab ich da nichts reingeschrieben. Aber das gehört eigentlich mit rein. Meine Messungen sind Zweikanalmessungen mit der Messbox wies im Orginalschaltplan beschrieben ist.

SNT

07.04.2009, 14:32

Hallo, ich denke ich mach diesmal nichts falsch mit dem Copyright (Literaturhinweise am Ende des Dukuments)

Also - ich habe mir auch mal die Mühe gemacht und die Signalverläufe in der ARTA Messbox übersichtlicher aufzuzeichnen, was ich Euch nicht vorenthalten möchte. Das ganze ist eine PPT Präsentation, eher eine Spielerei für Anfänger. Einem Profi wird das natürlich klar sein.

Wenn Ihr den Bildschirmmodus öffnet, könnt Ihr am Mausrändelrad drehen, dann ändern sich die Schalter. Diesmal alles von mir und nichts kopiertes. Der Schaltplan entspricht natürlich dem der ARTA Messbox.

Grüße

CHX

07.04.2009, 14:40

Hallo Zusammen,

Da wohl die meistern Zweikanalmessungen durchführen werden, sind die Werte die unter:

ARTA -> Setup -> Audio Devices

LineIn Sensitivity und LineOut Sensitivity
L/R Channel diff (dB)
Power amplifier Gain

stehen nicht von Bedeutung.

Meiner Ansicht nach kann man sich dann die Ermittlung der maximalen Ausgangs- und Eingangsspannung sparen.

Wie seht Ihr das?

Grüße

Christoph

HiFi-Selbstbau

07.04.2009, 17:25

Hi Mr. SNT,

Da ich verhältnismäßig geringe Fehler erwarte (Gemäß MIC Frequenzgangsschrieb), hab ich da nichts reingeschrieben.

Wer traut den Zieraufdrucken auf Verpackungen? Guckst Du hier die Streuung von 200 Mikros:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=138

Gruß Pico

SNT

07.04.2009, 18:20

Hallo Pico,

der Frequenzgangschrieb der dem MM1 von Beyerdynamic beigelegen hatte sah aus wie ein echter Frequenzgangschrieb von genau diesem MIC - ich hoffe es zumindest. Ich werd wohl mal beim Hersteller rückfragen. Vielleicht denk ich mal darn genau kalibrieren zu lassen. Gute Idee.

Grüße

SNT

07.04.2009, 18:23

ente

08.04.2009, 08:17

Das kann man machen, ist aber nicht unbedingt empfehlenswert!

Man sollte die eigene Messkette kennen, um Messaufgaben qualifiziert bearbeiten zu können. Z.B. sollte man wissen, wann die Soundkarte unter-/übersteuert ist?

Beschäftigt euch mit dem Thema Kalibrierung (Kap. 5, Kompendium), es ist umsonst, aber wahrhaftig nicht sinnlos. :D

Gruß
Heinrich

HiFi-Selbstbau

08.04.2009, 12:41

Hi Mr. SNT,

der Frequenzgangschrieb der dem MM1 von Beyerdynamic beigelegen hatte sah aus wie ein echter Frequenzgangschrieb von genau diesem MIC - ich hoffe es zumindest
Das MM1 ist wirklich ein gutes Mikro, die paar die ich kalibriert hatte waren jedenfalls sehr ordentlich. Die hatten deutlich geringere Streuungen als z.B. ECM8000 etc.

Gruß Pico

F.A.Bi.A.N.

08.04.2009, 12:47

...das MM1 kostet ja auch deutlich mehr. aber tatsächlich ist es eines der besseren billigmikros, das kann man so sagen...
die bauform ist in gewisser weise sinnvoll (kein unnötig großes gehäuse um die kapsel, stichwort omnidirektionalität), in gewisser weise aber auch nicht (kein IEC-kompatibler durchmesser, passt nicht in kalibratoren).

eltipo

08.04.2009, 13:32

Hallo,

wenn dieses Kompendium nur nicht so ellenlang wäre...:mad:

Greetz:D:cool:;)

Alex

Ganz ehrlich, es ist so was von unverkehrt, sich das Kompendium auszudrucken und als Nachschlagewerk neben den Nachttisch zu legen.
Es beantwortet zwar nicht alle Fragen, aber doch die Meisten, wenn man es sich mal Abends in Ruhe zu Gemüte führt,dann weiss man, wo die wichtigsten Sachen stehen und schlägt einfach nach, wenn man was machen will.
Mittlerweile gehe ich dazu über, dass wenn mich bei ICQ einer wegen Arta fragt, zuerst abkläre, ob er das Kompendium gelesen hat, wenn nicht, dann versuche ich die Hilfe zu verweigern.
Ich denke, es spricht nichts dagegen, dass man,bevor man mit Arta spielt, halbwegs weiß, was man da überhaupt macht....

CHX

08.04.2009, 14:22

Im Post #21habe ich geschrieben, dass bei einer Zweikanalmessung der Wert unter
L/R channel diff. (dB) nicht von Bedeutung ist.

Dieses Verhalten kann ich beobachten, wenn unter ARTA -> Mode -> Impulse Response
ausgewählt ist (Messung der Impulsantwort).
Der Betrag der gemessenen Impulsantwort ist unabhängig von dem
Wert bei L/R channel diff. (dB)

Dies ist aber meiner Ansicht nach nicht korrekt.
So wird nämlich der beim Kalibrieren ermittelte Wert nicht berücksichtigt.

Wählt man aber unter ARTA -> Mode -> Dual channel - Frequency response
aus, dann wirkt sich ein unterschiedlicher Wert bei L/R channel diff. (dB) auch
im Betrag des Amplitudenfrequenzganges aus.

Bei der ersten Messung (rot) habe ich 0 dB unter L/R channel diff. (dB) eingetragen.
Bei der zweiten Messung (schwarz) habe ich 3 dB eingetragen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=404&stc=1&d=1239193193

Könnt Ihr das bestätigen?
Ist das ein Fehler bei der Impulsmessung?

Grüße

Christoph

CHX

08.04.2009, 16:28

Hallo Mr.SNT,

Was meiner Ansicht auch noch in die Kurzanleitung gehört ist die Berechnung von:
Ext. Left preamp gain und Ext. Right preamp gain.

Das ist im ARTA Handbuch (Ver 2.1) im Kapitel 3.2 beschrieben (R1= 8k2, R2 =910):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=405&stc=1&d=1239200580

Die Berechnung von Ext. Left preamp gain stimmt nicht mit Deinem Schaltbild überein:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=406&stc=1&d=1239200585

Was ist falsch (siehe Widerstandswerte)?

Grüße

Christoph

CHX

09.04.2009, 09:30

Hallo Zusammen,
Hallo Mr.SNT,

Mehr Klarheit bringen meiner Ansicht nach die PDFs von der folgenden Seite:

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/support.htm (http://www.fesb.hr/%7Emateljan/arta/support.htm) -> AP1

Hier wir erwähnt, dass es wünschenswert ist wenn der rechte und der linke Eingangskanal
der Soundkarte die gleiche Quellimpedanz >>sehen<<.

Die Quellimpedanz auf dem rechten Kanal berechnet sich zu:

R1 || R2 = 8k2 Ohm || 910 Ohm = 819 Ohm

Auf dem linken Kanal sieht die Sache anders aus.
Hier kommt ein Mikrophonverstärker mit einer Ausgangsimpedanz von
100 Ohm zum Einsatz.

Die Frage lautet also:
Wie groß muss der Wert des Widerstands R5 sein,
damit wie im rechten Kanal die Quellimpedanz 819 Ohm beträgt?

819 Ohm = R5 + 100 Ohm
(R5 und der Ausgangswiderstand des Mikrophonverstärkers liegen in Serie)

R5 = 819 Ohm – 100 Ohm = 719 Ohm

Seriell zum Mikrofonverstärker muss ein Widerstand von 719 Ohm eingebaut werden,
damit der linke Eingangskanal auch einen Quellwiderstand von 819 Ohm >>sieht<<.

Entschuldigung für die Verwirrung.:doh:

Viele Grüße

Christoph

Kleinhorn

03.05.2009, 12:38

@MR.SNT

Copyright hin oder her...wäre es möglich, mir Deinen Text zukommen zu lassen ? Vielleicht per Mail ?

Ich habe gerade begonnen mich mit Arta zu befassen, das Originalkompendium und auch die neueste deutsche Version habe ich gelesen und versucht zu verstehen, aber manche Dinge erschließen sich mir noch nicht. Fest steht, ich kann schon mal was messen. :ok: Aber manche Details versteh ich noch nicht.:confused:
Aber ging wahrscheinlich Allen so...daher fände ich einen verständlichen Text echt hilfreich...

Pedda

ometa

03.05.2009, 14:37

Pedda,
mir geht es da genauso.
Ich denke, dass diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben, Erklärungen, oder Kompendien zu schreiben, sicher die Absicht hatten, es möglichst einfach zu halten. Dennoch scheint es, als könnten sie sich einfach nicht mehr in die Lage versetzen, wie es ist, wenn man überhaupt noch keine Erfahrungen gemacht hat.
Desweiteren kommt hinzu, dass es bereits soviele Erklärungen gibt.
In der vergangenen Woche bin ich durch die verschiedensten Schriften gesprungen, um mir eine spezielle Antwort zu suchen, welche zB das deutsche Kompendium nicht explizit gibt.
Also lese ich die Anleitung von Hifi-Selbstbau durch, suche im Visaton-Forum, usw. und komme nicht voran. Das dauert alles ewig und man dreht sich im Kreis, liest Threads durch über mehrere Seiten, deren Inhalt zu dreiviertel um ein anderes Thema geht, oder immer wieder durch neue Fragen zerklüftet werden.

Ich wäre vielleicht schon weiter, wenn es zB im deutschen Kompendium auf der ersten Seite geheissen hätte: Nimm die M-Audio Transit, den MPA102, das ECM-40 und nichts anderes. Hier im Kompendium geht es nur um genau diese Geräte.
Dann kann man als Nicht-Oszilloskopmessender, Nicht-Mathematiker und Nicht-Elektroniker schlicht die Werte übernehmen und gut.

Schönstes Beispiel: Zitat: Für den Anfänger empfiehlt sich der Einsatz der Messbox, da mit dieser Impedanzmessungen und zweikanalige Messungen ohne grossen Verkabelungsaufwand durchgeführt werden können.
Haha! Inzwischen wurde erkannt, wieviele Leute noch nicht mal mit einem Lötkolben umgehen können (mich eingeschlossen!), und es gibt im Visaton-Forum jemanden, der diese Messbox fertig veräussert (ich bin einer der glücklichen Käufer!).
Oder: Die Ausgangsspannung kann man mit einem Oszilloskop, oder einem GUTEN Multimeter messen (wobei darauf zu achten ist, dass das Multimeter über einen grösseren Frequenzbereich gleiche Spannungswerte ausgibt).
Wie soll man das denn wissen, ob das MM es das so tut?
Natürlich ist der dazugehörige Messaufbau EINFACH. Aber die Voraussetzungen sind es nicht.
Das sehen die Autoren dann nicht mehr, und als gnadenloser Anfänger geht man bereits im ersten Kapitel genau an diesen Stellen unter.

Wenn ich nicht einen sehr geduldigen Bekannten hätte, den ich immer wieder mal mit meinen kleinen Fragen nerven könnte, ich glaub, ich hätte längst aufgegeben und würde mich mit ATB als DAU-tauglichem Programm zufrieden geben.

Kleinhorn

03.05.2009, 15:48

Hi ometa,
ich habe gerade einen weiteren Versuch abgebrochen. Nach dem Motto : gestern gings noch !:confused: Ich verstehe zwar, dass die Messkette zusammen passen sollte und man ein paar Schritte vorab tätigen muß, um die Geschichte zu kalibrieren.
Nur ich wechsel ja nicht ständig die Soundkarte oder den Rechner.
So ist es eigentlich ausgeschlossen, dass die Ausgangsspannung sich ändert, die ich brav gemessen habe.
Die heutige Kalibrierung scheiterte an einem "Nervschild"...Input kleiner 60 dBFs :confused:...wie jetzt...gestern nicht ???
Keene Ahnung was das jetzt soll. Nicht nachvollziehen kann ich dass bestimmte Dinge nicht abspeicherbar sind.
Da ich einen Rechner besitze und kein Laptop, darf ich immer auf dem Boden rumkrabbeln :mad:.
Loop rein und raus...Ausgang messen (theoretisch)..Mic rein usw... ich leg mir die Soundkartenanschlüsse nach Vorne.

Ne, das isses noch nicht. Ich erwarte von einem Kompendium auch eine Hilfestellung bei Fehlermeldungen, da ich keine Glaskugel besitze und mit googeln auch nicht weiter komme...Vielleicht sind andere Programme da besser. Da fehlt mir die Erfahrung. Na, mal schauen...kann nur besser werden..

Pedda

holly65

03.05.2009, 18:30

Hallo,

Vielleicht sind andere Programme da besser. Da fehlt mir die Erfahrung. Na, mal schauen...kann nur besser werden..

was TSP und Impedanz betrifft von mir ein eindeutiges Ja !
Hobbybox ist da deutlich besser und einfacher.
Das System wird einmalig kalibriert, die Meßschaltung besteht aus einem Widerstand und einem Kalibrierwiderstand der nur für die
Kalibrierung benötigt wird.
Die Hilfe im Programm ist gut bebildert und in deutsch.
Sogar die Steckerbelegungen werden erklärt.

Am Meßverstärker sollte man sich die Einstellung am Regler allerdings präzise markieren.

Vor der Arta Meßbox schrecke ich wegen einiger "Noob" Fragen auch zurück die nirgends erklärt werden.

grüsse

Karsten

Kleinhorn

03.05.2009, 19:00

Hallo Karsten,
zum Glück bin ich einen Schritt weiter. Hatte mich dann noch daran erinnert, dass gestern bei meinen "ersten Schritten" ein Problem auftauchte. Mit Hobbybox hab ich auch eine Kalibrierung versucht, fand es aber vergleichbar. Gut ist wirklich die Tatsache, dass es nur einmal eigestellt werden muß.
Zu Arta...Das Übel bei mir ist das Hin und Her zwischen den Mixern.
Da kam auch die Meldung her. Bei mir gibt es die üblichen Eingänge, aber die Einstellung "Was Sie hören" ist quasi Line In oder Mic usw... blöderweise verstellt sich das gern (warum auch immer). Bei meiner Soundkarte handelt es sich um eine Audigy 2 von Soundblaster. Aufgespielt wurden die Treiber von der Audigy 4, sonst kein SPDIF.
Bisher hat die Karte alle Tests mit "Erfolg" bestanden. Vieles habe ich jetzt bei "doing" verstanden. Ich kann jetzt kalibrieren :D hat ja nur nen Tag gedauert....Die Schritte könnte ich jetzt erklären. Ich fürchte nur, messen kann ich noch lange nicht :o
Brauch neues Papier für das Kompendium, neue Tinte und nen Microständer...dann gehts weiter....

Daher schönes WE

Pedda :prost:

eltipo

03.05.2009, 19:04

Vor der Arta Meßbox schrecke ich wegen einiger "Noob" Fragen auch zurück die nirgends erklärt werden.

grüsse

Karsten

Welche Fragen sind denn bzgl. der Messbox noch nicht geklärt worden???:eek:

Kleinhorn

03.05.2009, 19:59

Ich bau demnächst eine..dann kann ich berichten...:D

Pedda

ometa

03.05.2009, 20:16

Ich könnte dir da eine anbieten, an der ich mich versucht habe :p

eltipo

03.05.2009, 20:38

vergiss das, ich habe quasi 2 über, die wollte er nich......

ometa

03.05.2009, 23:58

So sieht das (Anhang 1) mit meiner E-MU 0202 aus.
Merkwürdiges "Ausschwingen" von gleichmässigen Perioden.
Über die Systemsteuerung kann ich nix im Audiomixer pegeln, da ich Gains (IN) auf dem Kistchen habe. Den RMS krieg ich nicht auf ~-3dBFS, nur auf -2,2 und mehr (Gain-Regler auf linken Anschlag - Anhang 3).
Allerdings "nur" 0,06 dB Differenz.
Ich kann aber auch anders! :)
Siehe Anhang 2.
Da hab ich den "Stereo-Modus" des "Direct Monitors" eingeschaltet (das ist so ein Modus für Musiker, die einmal das USB-Signal auf die E-MU kriegen (zB. Drums) und dann über die Line-INs eine Gitarre anschliessen, und damit den Anteil des Line-INs zum OUT einpegeln können).
So wie ich das sehe (bei der Loop-Verkabelung), kriegt die EMU dann das Signal über USB UND über sich selbst an die Line-INs. Die periodischen Schwingungen zeigen mir also quasi die Latenz an?

Tja, und was ist dieser "Dither-Level"? Der soll ja auf 16 Bit. Hat das einen Einfluss, wenn meine EMU 24-Bit Wandler hat (Wikipedia sagt, "Dithering" sind Artefakte bei digi-zu-digi-Wandlung).

Fragen über Fragen...
Das Kompendium sagt auch, wähle "Kaiser". Inzwischen (1.5) gibt es aber schon Kaiser5 und Kaiser7. Jo mei, Preussen oder Bayern?

Haut das hin, oder doch besser einfach die M-Audio kaufen?

Chaomaniac

04.05.2009, 09:19

...
Die periodischen Schwingungen zeigen mir also quasi die Latenz an?Ja, genau so ist es, die Latenz welche die Soundkarte für die interne Datenverarbeitung benötigt (Wiedergabe und D/A-Wandelung der soeben aufgenommenen Daten, dann nach Loopback die Rückwandelung A/D und Weiterleitung in den Datenstrom).
So eine "direct monitoring" -Funktion (oder wie sie verschiedene Hersteller auch immer nennen) hat in einem Messaufbau also nix verloren! Die Welligkeit in deinem ersten Bild könnte übrigens auch von dieser Funktion kommen. Auch wenn sie im Treiber aus dem Routing genommen wurde, kann es je nach Konzeption des Gerätes zu elektronischem Übersprechen kommen, was so eine Restwelligkeit erzeugen kann.

Tja, und was ist dieser "Dither-Level"? Der soll ja auf 16 Bit. Hat das einen Einfluss, wenn meine EMU 24-Bit Wandler hat (Wikipedia sagt, "Dithering" sind Artefakte bei digi-zu-digi-Wandlung).
Zum Thema Dithering steht hier (http://homerecording.de/modules/AMS/article.php?storyid=389) was geschrieben. Vielleicht hilfts ja weiter...

Fragen über Fragen...
Das Kompendium sagt auch, wähle "Kaiser". Inzwischen (1.5) gibt es aber schon Kaiser5 und Kaiser7.
...
Ich habe auf meinem Messrechner noch die Version 1.4.2, da steht in der Anleitung "Kaiser 5". Wird sich mit der Versionsaktualisierung auch nicht großartig geändert haben (Von den verschiedenen Fenstern hab ich ungefähr soviel Ahnung wie von der Mengenlehre in der 5. Klasse, also garkeine...).

CHX

04.05.2009, 12:53

Hallo Zusammen,

wie bereits Chaomaniac richtig geschrieben hat sollte eine
"direct monitoring" – Funktion einer Soundkarte immer ausgeschaltet werden.

Wie bereits oben erwähnt (und auch wenn ente, nicht ganz der Ansicht ist),
ist eine umständliche Kalibrierung der Soundkarte (wenn man im Zweikanalmodus
messen möchte) nicht zwingend erforderlich.
Auch eine ARTA Messbox ist nicht zwingend erforderlich.

Schaut Euch mal den Semi-Zweikanal-Messaufbau, der im ARTA Kompendium
(Kapitel 2) abgebildet ist.

Übertragen auf die E-MU 0202 würde das bedeuten:

1. Verbinde Output R mit Input R der E-MU 0202
2. Verbinde Output L mit Input L des Leistungsverstärkers (AUX oder CD)
3. Anschluss des zu messenden Lautsprechers an den linken Ausgang des Leistungsverstärkers

4. Verbinde Mikrofon mit XLR MIC L der E-MU 0202
(Nur unter der Voraussetzung, dass die E-MU 0202 48 V Phantomspannung
liefern kann. Das ist aus dem Datenblatt der E-MU 0202 nicht zu entnehmen)

oder

4.a Verbinde Mikrofon mit externem Mikrofonvorverstärkereingang
4.b Verbinde externen Mikrofonvorverstärkerausgang mit LINE L der E-MU 0202

5. ARTA -> Setup -> Audio Devices Setup sollte ausgewählt werden:
Microphone used on Left Ch

6. ARTA: Unter IMP -> Record -> Impulse Response -> Periodic Noise sollte ausgewählt werden:
Prefered input channel: Left
Es sollte auch Dual channel measurement mode angewählt werden

Das war es bereits.

Hinweis:
Diese Methode setzt voraus, dass die Soundkartenausgangskanäle links und rechts ähnliche
Amplitudenverläufe haben. Davon ist aber auszugehen.
Die Übertragungsfunktion des Leistungsverstärkers ist hier in der
Messung des Lautsprechers enthalten.
Man kann aber davon ausgehen, dass die meisten Leistungsverstärker
einen konstanten Amplitudenfrequenzgang haben.

Ich habe keine E-MU 0202 sondern eine TASCAM US-144 Soundkarte.
Diese ist aber ähnlich aufgebaut.
Ich habe mit der oben beschriebenen Methode bereits einige
Messungen durchgeführt und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Viel Erfolg

Grüße

Christoph

Kleinhorn

04.05.2009, 17:35

Hallo ometa,
nettes Angbot:). Aber Markus hat recht, ich bau mir so eine Kiste. Mir fehlt nur die passende Plastikschachtel, alles Andere hab ich schon gekauft. Hab jetzt reilich Papier und Tinte....:ok:
Kompendium ausdrucken....Ne, Quatsch. Ich hab mir gestern ne Menge Screenshots gemacht, da ich Arta an den Start bekam...so werde ich die drucken, dann kann ich für mich nachschauen. Irgendwann werde ich es ja begriffen haben, hoff ich...:)

Pedda

ometa

04.05.2009, 19:52

Danke, danke für die Antworten! :ok:

Ich werde mal schauen, ob ich heute nochmal was rumfummeln werde.

Ja, also nein, die E-MU hat keine Phantomspannung. Dafür habe ich den MPA-202. Als Amp dient mir so ein alter Rotel, wo man die Klangregelung umgehen (abschalten) kann.

holly65

05.05.2009, 19:11

Hi,

Welche Fragen sind denn bzgl. der Messbox noch nicht geklärt worden???:eek:

mangels Zeit habe ich nicht ausführlich gesucht, im Arta Messbox PDF
finde ich keine Angaben welche Verbindungen der 6 polige Schalter schaltet.
(ich meine die Hardware).

Wenn ich dann in diversen Treats über Probleme bei Kalibrierung
und Einstellung von Limp lese drängt sich mir der Verdacht auf das Limp
jeh nach Soundkarte und Software eine Zicke ist.

Einen Mikrofonvorverstärker beötige und nutze ich nicht, M-Audio Transit
Versorgung reicht locker für die MCE2000 Kapsel.
Paßt der Bauplan in der Arta PDF auch dann?
Die Eingangsimpedanz welcher Soundkarte liegt dem Bauplan zugrunde?
Wie messe ich konkret die Eingangsimpedanz meiner Soundkarte?
Unterschiedliche Werte in den Bauteilelisten der Messbox kommen noch hinzu.

Ist im Prinzip nicht wild, bleibe eh bei Hobbybox da sehr zufrieden.
Und außerdem: Never touch a running system.:D

grüsse

Karsten

Jesse

06.05.2009, 02:23

Hallo,

Einen Mikrofonvorverstärker beötige und nutze ich nicht, M-Audio Transit
Versorgung reicht locker für die MCE2000 Kapsel.

Die MCE2000 benötigt ja keine Phantomspannung sondern nur eine sehr viel geringere Versorgungsspannung.

Wie könnte ich sie denn an den symmetrischen Mikroeingang (48V Phantomspannung schaltbar)

meiner Soundkarte (http://www.thomann.de/de/mackie_onyx_satellite.htm) anschließen?

holly65

06.05.2009, 17:29

Hallo Jesse,

in deinem Fall ist die Preisfrage ob der Mik. Anschluß deiner Soundkarte bei abgeschalteter
48V Phantomspeisung noch eine Spannung liefert.
Müßte sich mit Multimeter messen lassen.

Liefert der Mik. Anschluß keine Versorgungsspannung (1,5 - max 10V) könnte ein Speiseadapter helfen.
Schaltung für einen einfachen DIY Speiseadapter schicke ich dir gern per PM.

In dieser Panasonic PDF ist auch eine entsprechende schematische Darstellung eines Speiseadapters:
http://search.alkon.net/cgi-bin/pdf.pl?pdfname=anglia/686_689.pdf
Panasonic Mikro Kapsel WM60A... Typ müßte der MCE 2000 entsprechen.

Sorry für OT - gehört hier eigentlich nicht her.

grüsse

Karsten

ometa

07.05.2009, 00:08

Ich hab mal die Samplingfrequenz der EMU von 44,1 auf 48 hochgesetzt und siehe da, jetzt klappts auch mit der geraden Linie!

Jetzt frage ich mich nur, warum die Linie bei etwa +140dB liegt. Die Linien im Kompendium liegen alle im Minusbereich. Ich hab sonst alle Einstellungen gleich und nichts anderes angerührt.

Jesse

07.05.2009, 01:21

Hallo Karsten,

danke für deine Antwort, werde ich gleich mal testen.

Und von mir ebenfalls sorry für oT.

ometa

07.05.2009, 02:18

Hey, ich finde es gar nicht so OT. Denn zum ursprünglichen Thema "Kurzanleitung" stellen sich ganz schnell viele Fragen ein. Und somit führt eine "Kurzanleitung" schnell vor, dass eine solche keinen Sinn macht, da das schlichte Wechseln des Mikros, oder der Soundkarte, bereits soviel im Grundaufbau ändert, dass keiner mehr was damit anfangen kann.
Durch Karstens Frage, für welche Eingangsimpedanzen der Bauvorschlag der Messbox ausgelegt ist, bin ich erst selbst darauf gekommen, dass ich ja jetzt hier eine Messbox habe, die ja vielleicht gar nicht zu meiner Soundkarte passt! :eek:
Und da ich erst jetzt damit anfange, mich intensiver mit der Eingangsimpedanz zu beschäftigen (ich hab ja alles erstmal zusammen gesammelt: Mikro, VV, Kalibrierung des Mikros, usw.), stelle ich jetzt mit Erstaunen fest, dass die E-MU0202 wahrscheinlich unterschiedliche Impedanzen für Rechts und Links hat... (weshalb wohl auch explizit die 0404 als brauchbar in den AN gelistet wird...).
Also für mich als unbedarften Einsteiger sind da noch einige Klippen auszuräumen!

Bis jetzt hatte ich nur frustierende Erlebnisse mit ARTA - was an meiner naiven Ausgangssituation liegen mag - im Gegensatz zu Leo Kirchners ATB PC Pro. Das nur mal so nebenbei...

CHX

07.05.2009, 10:34

Hi Ometa,

Jetzt frage ich mich nur, warum die Linie bei etwa +140dB liegt. Die Linien im Kompendium liegen alle im Minusbereich. Ich hab sonst alle Einstellungen gleich und nichts anderes angerührt.
Das liegt daran, weil Du unter Audio Devices Setup: Microphone Used On aktiviert hast
(Haken ist gesetzt).

ARTA geht dann davon aus, dass Du in Deiner Messanordnung einen Lautsprecher und ein Mikrofon hast. Um dann den absoluten Schalldruckpegel korrekt anzeigen zu können,
müssen die Verstärkungsfaktoren der verwendeten Verstärker und die Empfindlichkeit
Deines Mikrofons eingetragen werden.

Verändere doch mal die Werte unter Ex. left preamp gain oder unter Ex. right preamp gain
und beobachte den Schalldruckpegel der Messung.

Bis jetzt hatte ich nur frustrierende Erlebnisse mit ARTA - was an meiner naiven Ausgangssituation liegen mag - im Gegensatz zu Leo Kirchners ATB PC Pro. Das nur mal so nebenbei...
Man kann das ganze vielleicht so zusammenfassen:

Riesen Nachteil von ARTA:
Es ist flexibel. Man kann es mit >>fast<< jeder Soundkarte und jedem Mikrofon einsetzten.

Riesen Vorteil von ARTA:
Es ist flexibel. Man kann es mit >>fast<< jeder Soundkarte und jedem Mikrofon einsetzten.

Ich persönlich sehe in der Flexibilität von ARTA einen Vorteil.

Viele Grüße

Christoph

ometa

07.05.2009, 10:57

Danke dir CHX!
Kleiner Haken, grosse Wirkung.
Irgendwie scheint mein Konzept, das Kompendium von vorne nach hinten abzuarbeiten, nicht das Beste zu sein.
Aber die Kalibrierung sollte wohl als erstes wasserdicht abgeschlossen sein, weil alles folgende damit steht oder fällt.

CHX

07.05.2009, 15:35

Gern geschehen.

Und da ich erst jetzt damit anfange, mich intensiver mit der Eingangsimpedanz zu beschäftigen (ich hab ja alles erstmal zusammen gesammelt: Mikro, VV, Kalibrierung des Mikros, usw.), stelle ich jetzt mit Erstaunen fest, dass die E-MU0202 wahrscheinlich unterschiedliche Impedanzen für Rechts und Links hat... (weshalb wohl auch explizit die 0404 als brauchbar in den AN gelistet wird...).
Ich habe mir noch einmal die Bedienungsanleitung der E-MU0202 angeschaut.
Auf Seite 15 steht geschrieben:

R - Hi Z / Line-Eingang
Dieser 1/4¨-Eingang ist als hochohmiger Instrumenten-Eingang (Gitarre/Bass
usw.) oder als Line-Pegel Eingang einsetzbar. Der Eingang ist symmetriert,
akzeptiert aber symmetrische oder asymmetrische Signale.

L - Hi-Z / Line / Mic-Eingang
Der XLR-Anschluss ist für Mikrofone oder symmetrische Line-Pegel-Signale
ausgelegt. Benutzen Sie die in der Mitte der XLR-Buchse untergebrachte 1/4¨-
Buchse als hochohmigen Eingang für Gitarre/Bass oder als Line-Pegel-
Eingang.Der Eingang ist symmetriert, akzeptiert aber symmetrische oder
asymmetrische Signale.

Du hast also für Links und Rechts dieselben Eingangsimpedanzen vorliegen.

Weiter viel Erfolg

Grüße

Christoph

ometa

07.05.2009, 19:16

Hmm ok, auf der HP (http://www.emu.com/products/product.asp?category=610&subcategory=611&product=15186&nav=technicalSpecifications) habe ich folgendes gefunden:

Ultra-low noise preamplifier (Mic/Hi-Z/line inputs)
- Input Impedance: 1.5Kohm
- EIN (20Hz-20kHz, 150ohm, unweighted): -127dBu

Combo preamplifier with Hi-Z/line balanced input
- Input Impedance: 1Mohm

Dann ist wohl die Angabe von 1.5Kohm auf die XLR-Sektion dieser Kombi-Buchse bezogen, und die 1Mohm auf die 6,3-Klinke?

Wenn ich dann zugrunde lege, dass Mini-Guido die Bestückung der Messbox so gewählt hat, wie in "AN Messbox Rev.3", dann kann ich damit mal rumrechnen.
Da das Visatonforum (noch) schweigt, muss ich wohl mal das Kistchen öffnen.

CHX

07.05.2009, 20:12

Dann ist wohl die Angabe von 1.5Kohm auf die XLR-Sektion dieser Kombi-Buchse bezogen, und die 1Mohm auf die 6,3-Klinke?

Ja, so würde ich das sehen.
Aber Du hast Recht die Art der Angabe der technischen Daten ist schon verwirrend.

Möchtest Du wirklich bereits bei Deinen ersten Versuchen mit ARTA
absolute Pegel messen?
Wenn nein, dann spare Dir doch die Rechnerei und mache die ersten Messungen.
In der Regel ist nur der relative Pegel der Chassis zueinander von Interesse, auch für Weichenentwicklungen: siehe Post #44

Viele Grüße

Christoph

Chaomaniac

07.05.2009, 20:46

Zitat aus dem Visaton-Forum:
Ich hab ja die Box von Guido-Mini gekauft.
Jetzt wollte ich mal ganz bescheiden fragen, für welche Soundkarten-Eingangsimpedanz die ausgelegt ist? Ist die Bestückung für die M-Audio Transit berechnet?
Hallo ometa, ob ich jetzt im Visaton-Forum oder hier antworte, wird dir hoffentlich egal sein:confused:.
Wenn Du in der Beschreibung der Messbox (http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/AP1_MessBox-Rev3Ger.pdf) nachschaust (Seite 5) nachliest, wird an einem Rechenbeispiel die Auslegung des Spannungsteilers erklärt. Wenn die Eingangsimpedanz der Soundkarte vom Rechenbeispiel abweicht, ändert sich eigentlich nur das Dämpfungsverhältnis, die Messbox dürfte aber für fast alle erhältlichen Soundkarten geeignet sein (wenn man nicht gerade auf den Hi-Z Eingang verkabelt).
Die genaue Dämpfung kannst Du auch ermitteln, wenn Du eine Einkanalmessung mit direkter Verdrahtung Ausgang auf Eingang machst (Kurve als Overlay merken) und im Anschluss eine Messung mit Messbox. Dabei in den ARTA-Einstellungen den Messkanal tauschen, damit der Spannungsteiler im Messweg liegt und nicht wie bei einer 2-kanaligen Messung als Frequenzgangsrefrenz fungiert.

ometa

07.05.2009, 22:20

Also wenn, dann richtig! :)
Ich hab ja das ATB und kann damit relativ einfach Relativ-Messungen bewerkstelligen.
Genau die Absolut-Messungen sind es, die mich zu ARTA motivieren.
Auch verspreche ich mir von ARTA "bessere" TSP-Ermittlungen, wegen des bescheidenen Anregungssignal im ATB.

Neben HiFi hab ich hier auch einiges PA-Zeugs, das ich unter grösseren Pegeln vermessen möchte. Deshalb ist mir die passende Abstimmung wichtig.
Diese in den AN zugrunde liegende Pmax-Berechnung von 14,5 Watt an 8 Ohm sind mir eigentlich zu wenig.
Wenn man zB. einen Sub mit potentem Chassis entwickelt, möchte ich gerne den absoluten Pegel am höchstmöglichen Limit messen, aber auch den Einfluss von Powercompression, d.h. in extremen Fällen geht es auch mal so um 700 Watt an 8 Ohm.

Ich stürze mich nun mal auf die Formeln und versuche zu errechnen, was dazu nötig ist.

CHX

08.05.2009, 08:34

Also wenn, dann richtig! :)
......
Genau die Absolut-Messungen sind es, die mich zu ARTA motivieren.
.....

OK, dann musst Du natürlich rechnen, den Verstärkungsfaktor Deines
Mikrofonverstärkers und die Empfindlichkeit Deines Mikrofons korrekt eintragen.

Weiter viel Erfolg

Grüße

Christoph

ometa

08.05.2009, 23:46

So, nach meinem mathematischen Verständnis müsste R1 etwa 90kOhm betragen für 700 Watt. Ausgehend davon, dass die E-MU eine Eingangsempfindlichkeit von von 6,5dBV (= 2,1135 V) hat.
"Ausgehend" deshalb, weil auf der E-MU-Page nur die Angabe "Max Level" gegeben ist. Dort steht nichts von "Sensity". Kann auch nicht, denn das Wort gibt es so nicht. Richtig müsste es wohl Sensitivity heissen.
Und wo wir schon bei solch kleinen Schönheitsfehlern sind, frage ich euch gleich mal, ob in folgender Formel

Rechter Kanal = (R2 || Zin) / (R1 + R2 || Zin) = (910 || 10k) / (8k2 + (910 || 10k)) = 0.0923

die rot markierte Klammer richtig gesetzt ist?
Müssten die Klammern nicht eventuell eher "8k2 + 910" umschliessen?

Und noch eine Frage, die mein Mathe-Lexikon nicht beantwortet hat: wie heissen diese senkrechten Doppelstriche, bzw. was sagt man, wenn man die Formel spricht? Was sie bezwecken, habe ich wohl herausgefunden.

detegg

09.05.2009, 02:10

Moin,

elektrisch gelesen bedeutet das "+" in der Formel "in Reihe" und das "//" bedeutet "parallel".

Übersetzt beschreibt die Formel das Teilerverhältnis eines Spannungsteilers bestehend aus R1 und der Parallelschaltung von R2 und Zin.

Uout / Uin = 0,0923 = -20,696 dB

PS: die rote Klammer und ihr Pendant sind überflüssig

Gruß
Detlef

ometa

09.05.2009, 11:27

...
elektrisch gelesen bedeutet das "+" in der Formel "in Reihe" und das "//" bedeutet "parallel".
...

:doh:
Es kann so einfach sein, wenn man sich selbst nicht im Weg stehen würde...

ometa

14.05.2009, 11:32

Hallöchen mal wieder,

sollen die in den Bildern markierten "Output Levels" während der Kalibrierung übereinstimmen?
Also erst ermittel ich den möglichen Output im Soundkarten-Test, so dass nichts gelb oder rot blinkt, dann übernehme ich den Wert in die Kal.-Prozedur.

Eins verstehe ich auch nicht so ganz. Dieser Soundkartentest ist doch nur ein Test zur Überprüfung der Qualität und fliesst abspeichertechnisch nicht mit in die Kalibrierung ein? Oder braucht es die "Impulse Response" der Soundkarte zur Kalibrierung?

CHX

14.05.2009, 15:26

Hi ometa,

Vollkommen richtig, der Soundkartentest ist nur ein Test zur Überprüfung
der Qualität und hat nichts mit in die Kalibrierung zu tun.

Impulse Response:
Bei der Aussteuerung des linken und rechten Kanals bei der Impulsmessung,
wird darauf geachtet, ob der Soundkarteneingang übersteuert wird (nicht der Ausgang).

Soundcard full scale output:
Bei der Kalibrierung des Soundkartenausgangs soll ermittelt werden zu welchem Digitalwert,
den ARTA für die Messung generiert, der entsprechende analoge Spannungswert am
Soundkartenausgang gehört.

Es existiert ein maximaler digitaler Signalwert der ARTA bekannt ist.
Dieser ist abhängig von der Bit-Auflösung (In der Regel 16 Bit).
Dieser maximale Wert wird mit 0 dB FS (FullScale) festgelegt.
Kleinere digitale Signalwerte besitzen negative dB FS Werte.

Lange Rede kurzer Sinn, Du musst Dich bei der Kalibrierung des Ausgangs nicht
darum kümmern, wie die Aussteuerung bei der Messung der Impulsantwort ist.
Belasse den empfohlenen -3 dB Output Pegel bei der Kalibrierung des Ausgangs.

Viele Grüße

Christoph

ometa

14.05.2009, 21:31

Vielen lieben Dank für deine Antwort und die Geduld! :bye:

CHX

15.05.2009, 13:18

Das Handbuch ist zwar gut, aber es sind doch noch sehr viele Sachen offen,
die einer Klärung bedürfen.

Siehe z.B. Post 30

Grüße

Christoph

ometa

16.05.2009, 17:41

Dazu folgendes:
Es stellte sich mir die Frage, was denn die Sensitivity meines Mikros ist. Ich dachte, ich hab doch die Kalibrierungsdatei von H-S. Wieso muss ich jetzt noch was einstellen, und wenn ja was? Da ich ja auch mangels Pegelkalibrator keinen Pegel messen kann, blieb das graue Feld zum Accept fürs Mikro erstmal ungedrückt.
Heute - nachdem ich 2 Tage ergebnislos mit Lesen im Visatonforum verbracht habe - bin ich auf die Idee gekommen, die .sen-Datei von H-S per Editor zu öffnen und anzuschauen!
Und im "Vorwort" bin ich dann fündig geworden...

Ich war schon kurz davor, hier wieder zu fragen. Ich komme mir inzwischen total minderbemittelt vor... ehrlich: ich hab im Keller gestanden und trotzig vor mich hingeflennt, weil ich wusste: ich hab doch jetzt wirklich alles hier, was man braucht und komme nicht weiter.

ometa

17.05.2009, 19:43

Im Kompendium wird eine ungefähre Sensitivity von 5,6 mV/Pa für das Monacor ECM40 angegeben.

In der .sen-Datei steht folgendes:

#Sensitivity e.g. for microphones in mV/Pa, for accelerometers in mV/(m/s²) etc.
Sensitivity at 1000 Hz in mV/dimension 289.40
#
289.40 klingt nicht "plausibel" zu den 5.6 - finde ich. :confused:

Chaomaniac

17.05.2009, 20:15

Da war doch mal was mit der Verstärkung des Mikrovorverstärkers...
Wenn ich mich nicht täusche, kalibriert HiFi-Selbstabau bei einem Verstärkungsfaktor von 40dB und rechnet diesen gleich in die Sensitivity mit ein. In ARTA soll dann als Verstärkungsfaktor "0" eingetragen werden.
Bin mir da aber nicht sicher, lieber noch auf andere Antwortn warten, vielleiht ist ja auch so etwas in der Kalibrierdatei als Info mit drin...

CHX

17.05.2009, 20:34

Das Macht Sinn mit dem Verstärkungsfaktor von 40 dB (entspricht Faktor: 100).
Das würde bedeuten, dass die Empfindlichkeit des Mikrophons: 2.894 mV/Pa
betragen würde. Das wäre dann OK.

Mein Monacor ECM40 hat auch eine relativ geringe Empfindlichkeit.

ometa

17.05.2009, 22:59

ometa

17.05.2009, 23:24

Schreite ich mal zur "Prüfung des Messverstärkers" ...

...und überspringe dieses Kapitel direkt, wenn ich das so überfliege.
Ich hab hier nur Keramikwiderstände für Weichen im niedrigen 2-stelligen Bereich. Ich gehe mal davon aus, dass mein Rotel (RA840BX4) saubere Werte liefert, schliesslich wurde er mir explizit als Messamp empfohlen.

ometa

17.05.2009, 23:41

AH! Im nächsten Kapitel geht es ans Messen!
Ich denke, damit wären wir an dieser Stelle mit der Kalibrierung durch.
Ich kann mich abschliessend nicht oft genug für eure Mithilfe bedanken! Ihr habt etliche Freibiere, oder was ihr so mögt, bei mir gut! :prost:

Wahrscheinlich ergeben sich neue Fragen zum Messen. Dafür würde ich dann einen neuen Thread eröffnen, um euch mit meiner hakeligen Denke zu nerven :o

Vorher stelle ich mal einen kleinen schriftlichen Bericht meiner Schwierigkeiten zusammen und übergebe das 'ente' Heinrich. Vielleicht ist es sinnvoll ein paar weitere Hinweise in das Kompendium einzupflegen.

An dieser Stelle auch mal die Bitte, den ARTA-Artikel von Sysiphus bei Hifi-Selbstbau zu aktualisieren. Dieser legt noch die kostenlose Pre-Release von 2006 zu Grunde und hat bei mir mit für etliche Verwirrung gesorgt.

In diesem Sinne: einen guten Start in die neue Woche!

CHX

18.05.2009, 09:24

Mal wieder danke!
Der VV ist mit +45dB gemessen. Laut Sengpiel-Rechner komme ich damit auf
5.623413 mV/Pa
Damit läge es tatsächlich nahe an den Angaben des Kompendiums.

Gut. Wäre dieser Abschnitt endlich geschafft. :dance: (nicht zu fassen, wie lang das gedauert hat.)
Schreite ich mal zur "Prüfung des Messverstärkers" ...

Hi ometa,

Eine Frage: Was meinst Du mit: „Der VV ist mit +45dB gemessen.“

Hast Du die Information von HiFi-Selbstbau, dass bei der Kalibrierung des Mikrofons
ein Verstärkungsfaktor von 45 dB am Mikrofonvorverstärker eingestellt wurde?

Oder hast Du an Deinem Mikrofonvorverstärker einen Verstärkungsfaktor
von 45 dB eingestellt?

Übrigens:
Finde ich in meiner von HiFi-Selbstbau erstellten Datei diesen Satz:
MONACOR ECM40BI (Foam) allein, 2.07 mV/Pa @ 1 kHz

Grüße

Christoph

ometa

18.05.2009, 13:30

Hallo Christoph,

hier mal das Vorwort aus meiner Datei:

#This file contains sensor information to be used by JustOct.exe
#
#Lines starting with '#' are regarded as comment lines
#You may only use the TAB to separate label and input values (spaces don't work)!
#You may only use the decimal POINT for number inputs, e.g. 1.234 (comma doesn't work)!
#
#Sensitivity e.g. for microphones in mV/Pa, for accelerometers in mV/(m/s²) etc.
Sensitivity at 1000 Hz in mV/dimension 289.40
#
#dB-offset to give correct dB-value, e.g. for microphones 94, for accelerometers 60
dB-offset 94
#
#The input behind title is used for disply in the load form. Possible entries:
#Mikro Firma, Typ; laut Hersteller bzw. kalibriert von Pico am 03.12.2008
Title MPA202C + ECM40CX
#
#in the following lines 3 inputs values are expected: frequency<TAB>level<TAB>phase
#frequency values must be increasing from line to line and reach from 10 to 22050 Hz
#no defined frequency steps are required as data are logarithmically interpolated
#all amplitudes are to be given in dB relative to the value at 1000 Hz -> the amplitude at 1000 must be 0 dB!

Und auf dem VV (MPA202, der Zweikanalige) ist ein Aufkleber von H-S: Gain 45dB, Fine 0, Lowcut 0. Also hab ich den auch so eingestellt.
Das Mikro ist mit einem symmetrischen XLR-Kabel am VV-In verbunden, und die Messbox über Cinch out (unbalanced, -6 dB).
Wenn diese -6dB mit in die Berechnung einfliessen, hiesse das, ich müsste die 289.4 mV nochmals halbieren? Oder steckt das schon in Picos Messung mit drin?

Viele Grüsse,
Gero

CHX

18.05.2009, 14:16

Hi Gero,

so wie es aussieht muss der Mikrofon-Verstärker und das Mikrofon als Einheit betrachtet werden.
Die Empfindlichkeit dieser kompletten Einheit beträgt 289.40 mV/Pa.

Die Ermittlung dieser Empfindlichkeit wurde bei (Verstärkereinstellungen):
Gain 45dB,
Fine 0,
Lowcut 0
durchgeführt.

Deshalb solltest Du bei Deinen Messungen immer die Einstellungen am
Vorverstärker so vornehmen, wie oben angegeben.

Und jetzt kann ich nur Vermuten:
Sehr wahrscheinlich wurde die Spannung am Unbalanced-Ausgang ermittelt.
Ich würde also sagen, dass die – 6 dB bereits in der Messung stecken.

In ARTA müsstest Du also unter: Audio Devices Setup

Ext. Right preamp gain = 1 und
Sensitivity (mV/Pa) = 289.40 mV/Pa
einstellen.

Viele Grüße

Christoph

ometa

18.05.2009, 15:30

Hallo Christoph,

du hast vollkommen Recht!
Ich habe - endlich, endlich - den von Chaomaniac angesprochenen Artikel gefunden: im Archiv des alten H-S-Forums, d. h. ich musste erstmal das Archiv finden und (!) mich dort auch anmelden...
Da erklärt es Pico sehr ausführlich und sagt auch aus, dass die Kal.-Messung unsymmetrisch gemacht wird.

Viele Grüsse,
Gero

Chaomaniac

18.05.2009, 15:35

Ich muß gestehen, daß ich nicht fähig bin das Archiv zu finden...
Wo ist denn das überhaupt versteckt?
Kannst Du vielleicht gleich mal den Artikel hierher verlinken (falls öffentlich zugängig)? Das dürfte ja doch mehr als uns beide interessieren...

ometa

18.05.2009, 15:41

Also der Link zum alten Forum lautet:
http://www.audio-club.de/index.php?option=com_fireboard

Ich weiss nur nicht, ob den Thread zu verknüpfen funktioniert, da er im Nicht-öffentlichen Teil geschrieben steht.
Das wäre dieser:
http://www.audio-club.de/index.php?option=com_fireboard&Itemid=33&func=view&id=2027&catid=14

Edit: Hab mich ausgeloggt und geht nicht :-(

Chaomaniac

18.05.2009, 16:00

trotzdem danke!
Ich finde der Umgang mit den Kalibrierdaten sollte mal in einem Artikel auf HiFi-Selbstbau erklärt werden. Immer in alten Foren rumzusuchen ist doch keine Lösung für eine Dienstleistung, oder?

udo993

19.05.2009, 19:41

Hallo Ometa

In den von dir verlinkten Thread hatte ich auch noch mitgemischt weil ich genau das gleiche Problem hatte wie du.
Ich hatte mir eine Messkombi aus MPA102 und Behringer ECM8000 + Kalibrierdatei bei HS geordert kam aber mit der angegebenen Empfindlichkeit nicht klar.
Ich kann gut nachvollziehen was du gerade durch machst.
Aber das Thema hast du ja jetzt auch erschlagen.

Zum Thema Messverstärker. Wenn du das referenzsignal hinter dem Verstärker abgreifst werden die frequenzgangfehler eh kompensiert und es ist egal wo der Lautstärkeregler steht. Musst halt nur aufpassen das der Spannungsteiler entsprechend dimensioniert ist damit der Eingang der Soundkarte nicht übersteuert.
Und Arta muss natürlich das Spannungsteilerverhältnis wissen damit die Pegel auch stimmen.

Gruß Udo

CHX

20.05.2009, 11:06

Hi Udo,

Bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe,
aber wenn man die Position des Lautstärkereglers gegenüber der Position
während des Kalibriervorganges verändert,
dann würde man auch die Empfindlichkeit des kompletten Systems (Mikrophonverstärker-Mikrophon)
ändern.
Wenn man aber absolute Pegel messen will, darf man das auf gar keinen Fall tun.
Es sei den man ermittelt den neuen Verstärkungsfaktor des Mikrophonverstärkers bei der neuen
Position des Lautstärkereglers.

Korrektur der Frequenzgangfehler ist ein Punkt.
Ein weiterer Punkt ist die Empfindlichkeit bzw. der Verstärkungsfaktor.

Eine Korrektur des Amplitudenfrequenzganges sollte man immer durchführen.
Die Kenntnis der Empfindlichkeit bzw. des Verstärkungsfaktors ist nur dann wichtig,
wenn man absolute Pegel messen will. Und das ist hier der Fall.

Viele Grüße

Christoph

ometa

20.05.2009, 12:58

So wie Christoph sagt, habe ich es auch verstanden.
Wahrscheinlich meinte Udo das auch so, dass mit einmal ermittelten Werten, der Lautstärkeregler fix positioniert werden muss, es aber unrelevant ist an welcher Stelle.
Da sieht man dann mal, wie schnell man Details nicht erwähnt, wenn man erstmal etwas Erfahrung hat, die sich der Unerfahrene aber meist nicht erahnen kann.

Da gibt es dann auch wieder einen Punkt im Kompendium (2.1) auf Seite 51.
Im Bild 5.23, Messung des Eingangswiderstandes, wird zur Ermittlung ein Beispielwert für RV = 47kOhm genannt.

In Bild 5.24, Messung des Verstärkungsfaktors, hingegen sind keine Beispielwerte genannt.
Mir ist klar, dass die Werte an sich unrelevant sind. Aber eine ungefähre Hausnummer wäre nicht schlecht (50 Ohm, oder 50kOhm, etc.)
Wie gesagt, habe ich nur Keramikwiderstände im ein- bis zweistelligen Bereich für Weichen hier. Deshalb habe ich jetzt erstmal einen Sack mit Widerständen aus allen Bereichen ordern müssen (denn irgendwie vermute ich da auch Werte im kOhm-Bereich).
Scheinbar erwartet man vom Erstanwender einen gewissen Hausstand an elektronischen Gerätschaften und Zubehör. Auf diese erforderlichen Mittel wäre ein Hinweis bereits in Kapitel 1.1 wünschenswert.
Das erspart einem bei Bedarf an diesen Dingen Mehrfachbestellungen (wenn man wie ich auf dem Lande ohne Elektrofachmarkt um die Ecke wohnt).

udo993

20.05.2009, 18:34

Der Verstärkungsfaktor von der Endstufe ist nur relevant wenn man Einkanalige Pegelkalibrierte Messungen machen möchte.

Siehe Seite 19 im Artakompendium. Wenn das Referenzsignal hinter der Endstufe über einen bekannten Spannungsteiler abgegriffen wird ist es egal wo der Lautstärkeregler steht. Arta weiss ja mit was für ein Pegel gemessen wurde und rechnet das auf 2,83V wieder zurück. Das ist ja das schöne daran.
Oder steh ich gerade ganz auf den Schlauch ? Wenn ja dann frage ich mich allerdings wieso sich der gemessene Pegel nicht ändert wenn ich am Poti drehe:denk:.
Ich meine das die stellung des Lautstärkereglers nur dann relevant is wenn man hinter der Soundkarte das Signal abgreift.

Und was hat die Mikrofonempfindlichkeit mit der Endstufe zu tun die ändert sich doch nicht.
Für den Fall das man mal etwas mehr oder weniger Verstärkung am MPA einstellt:

Zitat von Pico:

Die Aufsplittung Ext. Gain und Mic. Sensitivity ist nur dafür gedacht, dass Du bei ÄNDERUNG der Verstärkung am z.B. MPA-102 das eben bei Ext. Gain änderst, da sich die eigentliche Empfindlichkeit des Mikros selbst ja nicht ändert.

Da ich faul bin und sich die Verstärkung normalerweise ausgehend von 45 dB nur um +/- 10 dB ändert, setze ich dann bei Ext. Gain eben für +10/+5/0/-5/-10 dB die Werte 3.16/1.78/1/0.562/0.316 ein, weil die 45 dB quasi fest dem Mikro zugeschlagen werden.

Zitat ende.

Bitte um erhellung, ich bin grad arg verunsichert:rolleyes:

Gruß Udo

eltipo

20.05.2009, 18:48

ausgehend von der angegebenen Empfindlichkeit ändert sich die(der?) Amp-Gain von 1 auf die Werte, wie Pico sie ergänzt hat, Beispiel 35dB Mikroverstärkung statt 45dB --> Gain von 1 auf 0,316.

udo993

20.05.2009, 19:01

Ja das ist klar aber das betrifft doch nur den Wert in"Ext.Left.Preampgain".

Es geht ja um den "Power amplifier gain" der bei mir immer auf 1 steht.

Wie ich schon schrieb, die Messungen die ich bis jetzt gemacht haben passten Pegelmäßig immer sehr gut(und das unabhängig von der Lautstärke). Klar wenn ich in 50cm abstand messe und will den Pegel auf 1m haben dann muss man mittels Scale in Arta umrechnen.

Gruß Udo

eltipo

20.05.2009, 19:09

ne, moment.

Wenn du die hammermäßig hohe Empfindlichkeit von 2xx mV/Pa angibst, dann steht der Preamp Gain auf 1. Wenn du jetzt den Pre auf 35 dB einstellst, dann steht der Preamp Gain entsprechend auf zB 0.316.

CHX

20.05.2009, 19:18

Hi Udo,

hier sind einige Begriffe durcheinander geraten.

Ich habe vom Mikrophonverstärker gesprochen, Du hast noch die Endstufe ins Spiel gebracht.

Du hast recht wenn man die üblichen Zweikanalmessungen durchführt,
dann liegt das Übertragungsverhalten der Endstufe (Verstärkungsfaktor und Frequenzverlauf)
sowohl am linken als auch am rechten Kanal der Soundkarte. Das Übertragungsverhalten der Endstufe wird aus der eigentlichen Messung >>herausgerechnet<<.

Das Übertragungsverhalten des Mikrofonverstärkers inklusive Mikrofon liegt aber nur
am linken Kanal vor (üblicherweise der Messkanal).
Um also auch das Übertragungsverhalten dieser Komponenten aus der Messung zu
entfernen, muss man dieses ARTA bekannt machen.
Das ist also die Empfindlichkeit des Komplettsystems (Mikrofon-Mikrofonverstärker)
und der Frequenzgang, den man als Mikrofonkorrektur Datei laden muss.

Viele Grüße

Christoph

CHX

20.05.2009, 19:31

udo993

20.05.2009, 19:37

Ich habe vom Mikrophonverstärker gesprochen, Du hast noch die Endstufe ins Spiel gebracht.Ja, weil Ometa ja den Poweramplifiergain ermitteln will, der aber wenn man 2-Kanalig misst, völlig irrelevant ist.

Mehr wollte ich gar nicht sagen. Sorry für die verwirrung.
Die Sache mit dem Mikrofonvertstärker ist und war mir klar. Das Zitat von Pico hatte ich nur noch eingebracht weil es m.M.n. eine gute Info ist wenn man mal abweichend von den 45dB messungen macht.

Gruß Udo