Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? [Archiv]

sonicfury

25.03.2012, 01:20

Moinmoin

Nach einem netten Telefonat mit einem anderen LS und Musikkollegen bin ich ein wenig am grübeln wegen der überall aus dem Boden spriessenden "Room EQs".

Zum einen gibt es einige "Zustellgeräte", die in bestehende Anlagen eingeschleift werden können (Antimode, Velodyne ...). Wobei die teuren Kisten (DEQX, Tact..) teilweise Vorverstärker u. Weichenfunktion erfüllen (FIR Weiche usw). Auch im Profibereich gibt es Room EQs (KRK Ergo).

Teilweise Arbeiten die Geräte als klassische Parametrische EQs, teilweise aber auch als echte FIRs.

Im ganzen Wust habe ich einen interessanten FRed gelesen in einem Amiforum. Ein recht beliebter EQ mit leistungsstarken FIRs (SVS soundso) wurde vom Markt genommen, weil... tja weil exakt dieselbe Audessey Mult XT FIR- Technik in ihm eingesetzt wurde, wie sie einige Mittelklassenreceiver auch bieten.

Gretchenfrage:

zustellgerät (Antimode& freunde) für oftmals viele hundert Euro oder einfach einen Denon oder Onkyo mit dem Audessey- System... und man hat nen neuen Receiver dazu. Auch wenn man ihn garnicht braucht.... aber den Raum einmessen mit kalibrierten Mikro an 8 Stellen tut der AVR auch.

AVR als RoomEq? Tja preislich wohl absolut zu überlegen oder nicht?

Gruss

KA907

25.03.2012, 13:23

Ohne Kontrolle darüber wieviel wo geregelt wird kann das schnell zur klanglichen Katastrophe werden auch wenn der FGang glatt ist!

Der R-K 711 CD Receiver von Kenwood hat leider nur einen quasi-parametrischen Equalizer mit wenigen Mittenfrequenzen , ansonsten aber schönes Gerät zum guten Kurs .

Zum MultEQ gibt es hier reichlich Input : http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3316.html

Nur nicht verzagen :)

Grusz - Die schlautomatische Einmessverweigerung

sonicfury

26.03.2012, 09:34

>Ohne Kontrolle darüber wieviel wo geregelt wird kann das schnell zur klanglichen Katastrophe werden auch wenn der FGang glatt ist!

Richtig, hat man bei Antimode aber zB auch nicht (also Kontrollmöglichkeit)...

>Kenwood

Sieht mehr nach simpler parametrischer EQ aus und dürfte Lichtjahre von dem entfernt sein, was in diesen MultXT FIR- Korrektursystemen drinsteckt...!?

Den Fred kannte ich schon, danke dir, da gings um das "alte" MultEQ, was quasi dir Vorgängerversion ist. Trotzdem... der Apfel wird nicht weit vom Stamm fallen, evlt gilt das für das neue ja auch!?

Ok also kurz gesagt hat sich damit noch niemand wirklich beschäftigt. Na dann werde ich das wohl mal machen (müssen) :)

ingo74

28.03.2012, 18:24

sehr interessantes thema, aber ich glaub, es wird wenige geben, die hiervon ahnung haben, vllt noch von der praxis, aber von der theorie..?
ich hab viel ausprobiert in den letzten 3 jahren, ua hatte ich den yamaha 2700, den denon 4311, den onkyo 905 und den pioneer lx71/72 da und hab so die verschiedenen einmesssysteme ausprobiert (wobei das neue audessey xt nicht dabei war..!)

zudem hab ich einige dsp´s für den bassbereich ausprobiert - antimode 8033, xtz dsp subamp, omnes audio dbc12 stereo und zuletzt das krk ergo.

mein fazit war, die avr´s berechnen dir gut die abstände der ls mit dem dazugehörigen ergebnissen, man kann etwas den f-gang via equalizer verbiegen etc, aber sobald es an "richtige" raummodenbekämpfung" geht, versagen zumindestens die obengenannten einmesssysteme der avr´s, geschweige denn, dass sie etwas gegen den nachhall bewirken können.

die genannten dsp´s funktionieren hör- und messbar deutlich besser bei der raummodenbekämpfung, allerdings haben auch die ihre grenzen, spätestens beim nachhall ist schluss.

mit abstand am besten gefallen hat mir das krk ergo, das basiert auf dem roomperfekt des lyngdorf und korrigiert bis 500hz, hat aber auch einige gravierierende schwächen, im bezahlbaren bereich gibt es im moment zumindestens noch nicht die eierlegende wollmilchsau.

für sehr viel geld gibt es prozessoren von lyngdorf und audiovolver, die sehr gut funktionieren.

die software vom audiovolever (acourate) ist aber vergleichsweise günstig, verlangt wohl aber etwas ahnung beim nutzer.

neu gibt es jetzt auch das antimode 2.0 - welches fullrange funktioniert, allerdings nur bis 500hz vollautomatisch - und das dirac, dass nur computergestützt funktioniert, dafür aber kann es die mehrkanalkorrektur und ist extrem einfach zu bedienen und vollautomatisch mit manuellen eingriffsmöglichkeiten.

das dirac und die acourate-sw sollen bis zu einem bestimmten maß auch den nachhall reduzieren können.

wenn das nun neuere avr´s auch so können, wärs ja prima, glauben tu ich es nicht ;)

das beste einmesssytem bei avr´s soll übrigens das von anthem sein, bzw wenn man zuviel geld hat, das vom macintosh, das nutzt nämlich eine version des lyngdorf roomperfekt...

Sleepwalker

28.03.2012, 20:02

Aaaalt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2273&highlight=contest
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2626

;)

sonicfury

29.03.2012, 11:19

Sleepwalker

29.03.2012, 18:24

@Elmar

Brutefir und Freunde sind bekannt, aber nicht jeder will einen PC laufen lassen oder nur MP3s über PC hören. Gibt genug Leute, die weder Bock auf Linux haben noch auf Programmierung lernen uswusw. Daher gehts um das, was die "Fertigsysteme" leisten können (oder auch nicht...). Nen grossen Receiver mit nem fertigen FIR- System kaufen ist einfacher als Linux lernen, die Software lernen ...

Ja, das mag sein. Der Audiovolver z.B. (wurde weiter oben erwähnt) ist aber nichts anderes. Das Teil hat mal 5K€ gekostet, und da lohnt das Basteln wenigstens noch :) In sowas wie Acourate muss man sich einarbeiten, oder man muss zur Ein-Knöpfchen-Methode greifen.
Im Prinzip ist es doch ähnlich dem Vergleich zwischen DIY-LS und Fertig-LS. Mit Fertig-LS kann man auch Musik hören, und man kann die natürlich auch anpassen (wenn man kann), aber wenn man auf alles Einfluß haben will, braucht man auch das Wissen um die richtigen Knöppe zu drücken.

Wer darauf keine Lust hat muss diese Dienstleistung kaufen, oder die "Ein-Knopf-Methode" wählen.

Was vermutlich bei all den Systemen gleich ist, ist das die FIR-Filter mit relativ wenigen Taps arbeiten, denn da gehts um Heimkino und da kann man die Verzögerung gar nicht gebrauchen. Ob sowas deshalb schlechter ist, weiss ich nicht. Es ist aber zumindest anders als so ein Falt-PC.
Nach meinem Verständnis haben diese Systeme genau da keine FIR-Filter wo man sie "bräuchte", nämlich im TT.
Ich möchte damit keinesfalls sagen dass diese Systeme deshalb schlechter klingen, aber sie haben einen theoretischen Harken:

Fir Filter können die Gruppenlaufzeit ausgleichen. Dafür sind wir aber besonders im Tiefton empfindlich, und genau da wirken die wenigen Taps nicht. Da wo sie wirken (Mittel/Hochton) sind wir wiederum ziemlich unempfindlich bei Phasendrehungen.
Anders gesagt: Ich vermute mal, das man sich diese Schmalspur-Fir-Filter auch gleich hätte sparen können.

Nochmal: Ich will nicht sagen dass man FIR braucht! Mir kommt es aber wie eine Alibi-Funktion vor. Vieleicht ist das auch das neue Marketing-Feature, wo die Hersteller dann jedes Jahr längere Filter ermöglichen um ihr Zeug zu verkaufen. Hauptsache es steht FIR drauf.

Irgendwo hab ich davon gelesen dass die Frequenzbereiche aufgeteilt werden, und ein Downsampling passend zum Frequenzbereich durchgeführt wird. Das scheint Sinn zu machen, denn dann können die Filter auch kürzer werden, aber ich bin da auch kein Experte bei dem ganzen Kram.

schrottie

29.03.2012, 18:31

Nur mal so, auch wenn mir vermutlich wieder keiner zuhört:D:

Ich mache den Kram ja nun schon seit Jahren mit Windows... Irgendwie hat sich aber die mittlerweile als unumstößlich verfestigte Meinung eingenistet, das ginge nur mit Linux.

xrated

29.03.2012, 19:37

Hat schon mal jemand bei Audessey am Receiver nachgemessen was da rauskommt?
Hört sich irgendwie zu einfach an, als ob man da jede Schrottbox linear bekommt.

sonicfury

30.03.2012, 08:33

>>Hat schon mal jemand bei Audessey am Receiver nachgemessen was da rauskommt?

Ich hab gerade nachgemessen was ein "normaler" automatischer EQ macht. Audessey hat der REceiver leider nicht.

@Elmar:
Hmm die neuste Generation hat 512 FIRs nur im TT und weitere 512 für den Rest. Eine Bearbeitung der Zeitachse ist absichtlich Bestandteil dieses Audessey XT 32... soweit die Werbung.

Aber du hast recht, oft genug hauen uns die Hersteller Marketiggeschwurbekl um die Ohren.

@SChrottie:

Ich höre...! Software? Name? Wie was wo?

schrottie

30.03.2012, 15:39

Zunächst einmal hat ja auch Windows (Vista und 7) eine eigene Raumkorrektur. Was die macht, weiß ich aber nicht. Hat wohl noch niemand auf der ganzen weiten Welt ausprobiert, geschweige denn gemessen, was da passiert.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/ff537869%28v=vs.85%29.aspx
Die Funkktion ist aber nur dann zugänglich, wenn die Treiber der verwendeten Soundkarte sie nicht zugunsten eigenem Krams überschreiben. FIR ist es aber sicherlich so oder so nicht.

Ich mache das ganze mit Audiomulch, DRC und VST-Plugins. Die Suche mit "Audiomulch" zu füttern, dürfte alles zu Tage bringen, was ich hier dazu seit etwa 2009 geschrieben habe.

Sleepwalker

30.03.2012, 17:05

@Elmar:
Hmm die neuste Generation hat 512 FIRs nur im TT und weitere 512 für den Rest. Eine Bearbeitung der Zeitachse ist absichtlich Bestandteil dieses Audessey XT 32... soweit die Werbung.

Ich bin zwar immer noch nicht Elmar, aber die "512 nur im TT" ist, was ich meine. So wie ich es gelesen habe, wird für den TT (vermutlich der Sub?) ein Downsampling gemacht. Da die Samplerate in Verbindung mit der Filterlänge die Auflösung (also sozusagen die Hz-Schritte pro Tap) bestimmt, kann man bei der dann niedrigen Samplerate trotz kurzer Filter eine relativ hohe Auflösung haben. Ja, das man plötzlich durch weniger Genauigkeit (Sample) mehr Genauigkeit (Auflösung) bekommt klingt seltsam :D

sonicfury

03.04.2012, 20:57

Hier mal was der Auto- EQ von einem 7.1 Receiver macht. MEssung am Hörplatz (3m Abstand), rote Kurve MIT EQ, blaue OHNE. Tja die normalen PEQs machen... nicht viel. Hier und da ein bsichen, die leichte Überbetonung zw. 2 und 5kHz drückt er ein wenig runter ansonsten... nüscht. Grundtonbereich (100-200) ein wenig angehoben .. hmmhmm. Die knallige Mode bei 45Hz interessiert den garnicht. Wenn er sie denn überhaupts gesehen hat. Also einfache Systeme (Kenwood Auto EQ) taugen, wie schon ein Vorredner sagte, nicht viel. Als nächstes steht ein Audessey- System mal an zum "spielen" :)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=582&pictureid=7950

ingo74

04.04.2012, 20:58

so ähnlich kann ich das auch bei anderen avr´s bestätigen.
und jetzt bin ich mal auf audyssey multieq xt32 gespannt :)

KA907

04.04.2012, 22:16

Totale Verbraucher - Verohrschung , man sollte meinen eine Firma wie Yamaha die seit ca 20 Jahren am Thema DSP dran ist kann etwas brauchbares ohne viel Gefummel anbieten aber Pustekuchen , die wollen keine Lösungen anbieten sondern es muzz immer ein hübscher Haufen Müll verbleiben damit für alle Zeiten der Nachschub an unzufriedenen Kunden gesichert ist ...

Praxis Info zu PEQ und Yamahas YPAO Einmessystem hier , mit etwas Glück Fummelei gibt es halbwegs brauchbares aber wer kein Messsystem hat darf weiterhin sich in Ungewissheit wälzen ob da noch was zu holen ist :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-1801.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-3-76.html

Unglaublich was für ein Schrott da unter die Leute verbracht wird .... und der Scheizz wird auch noch um den halben Globus gekarrt ... zur Strafe sollte man den Verantwortlichen die Fernbedienung da reinstopfen wo es weh tut ;)

Viel Glück noch bei der weiteren Audio Odyssee namens Audessey :)

sonicfury

04.04.2012, 22:56

Sieht man den Messchrieb überhaupt? Hmm *grübel* habs so gemacht mit Album, Bildern wie beschrieben aber irgendwie...

Ja ganz richtig, hätte man kein Messystem müsste man sich auf den Mist verlassen. Das stimmt.

Tomacar

05.04.2012, 10:07

Hi,

hier mal meine Audyssey RoomEQ-Kurven:

http://www.abload.de/img/img_189687jks.jpg

http://www.abload.de/img/img_1898arkgg.jpg

http://www.abload.de/img/img_1897ifkmn.jpg

Messungen an dem Positionen des Audyssey-Mics hab ich leider nicht gemacht,
würde mich aber mal interessieren.
Ich versuche mal welche zu machen, hab nämlich damals auch nur wenig Unterschied gehört,
kann aber auch an meiner Ungeduld und Holzohren gelegen haben.

Die Zeitkorrektur die funktioniert ziemlich gut, da ich keinen Center nutze, und meine Hörposition recht aussermittig ist.
Die imaginäre Stereo-Mitte ist ziemlich präzise dort wo sie sein soll, gilt natürlich nur für die 2 Hörpositionen die ich mit Audyssey vermessen habe, sollte jemand eher links sitzen isses fürn A....

Tomacar

07.04.2012, 15:13

Meine Messergebnise mit/ohne Audyssey sind ebenfalls ernüchternd, zu mindest was den F-gang belangt:

http://www.abload.de/img/audyssey_hrplatz1_dir1njhk.jpg

http://www.abload.de/img/audyssey_hrplatz1_stepjkcz.jpg

Das Menü im Denon 3808A ist relativ unüberschaubar, es gibt es einen zwar einen DIRECT-Modus aber auch dort kann man Audyssey an/aus schalten.

Gemessen wuren immer beide Frontkanäle am Hörplatz.
Eingemessen wurde mit Audyssey an 2 Positionen - k.A. ob man an mehreren Positionen messen sollte, wenn da eigentlich keiner sitzt? Gibt auch einige Meinungen, man sollte 50cm davor und daneben messen... ???

Interessant ist allerdings, dass sich die RoomEQ Korrekturen so gar nicht im gemessenen Frequenzgang wiederspiegeln wollen.

Auch die Raummode um die 40 Hz wird nicht erfasst, für den Sub gibt es ausser Pegel und Trennfrequenz keine weiteren Eintstellungen.

Im Setup wird statt der Audyssey Korrektur auch ein manueller 9-Band-EQ angeboten auf den man die Korrekturkurve von Audyssey übertragen kann:

http://www.abload.de/img/img_2524khiko.jpg

Seltsamerweise spielt sich dann aber fast alles innerhalb +/- 2dB ab...

???

xrated

07.04.2012, 16:49

Angeblich soll der 9 Band nur eine vereinfachte Darstellung sein.

So großartig viel scheint da ja wirklich nicht zu passieren.

Tomacar

07.04.2012, 18:25

Hab noch mal einige Messungen gemacht.

Ums unmittelbarer zu erfahren, was Audyssey macht hab ich auch mal direkt an den PreOuts abgezapft:

Hier ist allerdings bei allen ein Hochpass bei 60Hz drin
http://www.abload.de/img/rew_audysseycompare6fx8v.png

Für meinen Hörplatz habe ich dann per manuellem EQ und Hochpass der Fronts bei 60 Hz ein etwas besseres Ergebnis erzielen können, leider hab ich dann keine Messung mehr auf Höplatz No.2 gemacht:
http://www.abload.de/img/rew_vorher-nachherusin9.png

So gesehen nimmt einem Audysses schon ne ganze Menge ab, wenn man auf mehreren Plätzen hin optimieren möchte.

Raummoden bekommt man alleine mit EQ auch nur schwer in den Griff, je nach dem wo sich wenn überhaupt der Subwoofer befindet, bei mir steht er direkt hinter dem Hörplatz, eine Besserung trat erst auf, als ich die Fronts erst ab 60 Hz spielen ließ...

Es könnte gut sein, dass der 9-Band nur eine vereinfachte Darstellung ist, als ich an den Bändern drehte, tat sich mitunter ganz woanders was. Hier im Manual EQ bei 63Hz von -8,5 auf -20dB und bei 250db von -1dB auf -5dB.
http://www.abload.de/img/rew_manualeq63hz-20db4jc54.png

Tomacar

07.04.2012, 18:36

Noch was,

wollte mal prüfen, wie es mit dem Audyssey-Mikrofon aussieht, leider kam da gar nix an meiner Soundkarte an....

KA907

07.04.2012, 21:28

Sieht so aus als ob man diesen ganzen AVR Einmesskrempel in die Tonne kloppen könnte ... gräzzlich , wirklich!

Die industrielle Konsum-Mafia schreckt abba auch vor nix zurück , fehlt nur noch per Gen-Food ein subversiv verabreichter Kaufgeilheits-Zusatzstoff um den Umsatz anzukurbeln ... :rolleyes:

Schöne dicke Ostereier noch bye!

Tomacar

07.04.2012, 23:20

Hi,

naja ganz so dramatisch würde ich das nicht sehen.

Immerhin hat man mit wenigen Arbeitsschritten das ganze Setup optimiert, wie gesagt die Zeit- und Phasenkorrektur funktioniert ziemlich gut.

Und wie will man das denn ausgleichen, wenn man auf dem einen Messplatz eine -15dB Senke und auf dem anderen +15dB Peak hat. da gibt es nur suboptimale Lösungen, oder?

An meinem ersten AV-Receiver konnte man nicht einmal L/R unterschiedliche Abstände einstellen - nun gut das ist 10 Jahre her... :-)

ingo74

08.04.2012, 00:04

ich bin mal auf die audyssey xt32 messungen gespannt, im hifi-forum hat einer diese messungen gepostet und die sprechen wie sonicfurby auch angedeutet hat (wo bleiben denn die messungen..? ;) ) eine andere sprache:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=269&thread=13&postID=211#211

Tomacar

08.04.2012, 14:49

Angeblich soll der 9 Band nur eine vereinfachte Darstellung sein.

So großartig viel scheint da ja wirklich nicht zu passieren.

Auf Deine Aussage hin habe ich den 9-Band EQ auch mal in einer kleinen Fleissarbeit am Pre-Out Front-Links vermessen:
Wichtig:
nicht vergessen die Kompensationskurve des Mikros abzuschalten :-)http://www.abload.de/img/denonavr3808_manualeqkpjcl.png

rein elektisch funktioniert er eigentlich fast so wie angegeben, ein paar Eckfrequenzen und Min/Max Werte erfüllt er allerdings nicht exakt (Ungenauigkeiten bei der Messung ausgenommen):
http://www.abload.de/img/avr-3808_abweichung_mnqi5v.jpg

xrated

08.04.2012, 15:34

Also doch nur 9band

Tomacar

08.04.2012, 23:35

Ja klar,
der manuelle EQ hat nur 9 Bänder - wurde doch nie anders behauptet.
Wie bereits meine Screenshots dargelegt haben, beitet Audyssey wesentlich mehr Bänder, anders ließe sich so ein Frequenzgang (gemessen an Pre-Out Front L) auch nicht realisieren:

http://www.abload.de/img/avr3808_fl_audysseyl4kgp.png

Schade nur, dass man den nicht manuell konfigurieren darf.

ingo74

09.04.2012, 01:19

so, ich hab auch mal gemessen. allerdings zum vergleich meiner "alten", schnell gemachten messungen vom dirac mit carma und ohne kalibriertes mikro. gemessen wurde mein pioneer lx72, das krk ergo und das dirac:

hier die messungen des pio´s ohne enmessung nach werksreset:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8064

hier nach der vollautomatischen einmessung, für die manuelle, die deutlich umfangreicher ist, hatte ich keine zeit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8063

hier die einstellungen bzw das menu des pio´s:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8065
wie man sieht kann der pio 3 parametrische equalizer setzen, allerdings nur zur reduzierung, dafür aber mit -12db und nur ab 63hz.

die gesetzten equalizer für vorne links:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8060

gruppenlaufzeit VOR korrektur:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8062

gruppenlaufzeit nach korrektur:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8061

krk ergo ohne korrektur:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8057

krk ergo globale enmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8059

krk ergo focus einmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8058

dirac bypass:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8054

dirac unveränderte original-einmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8055

dirac "badewanneneinmessung" als überprüfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8056

tjaaaaa, bin etwas perplex, die messungen spiegeln irgendwie nicht den unterschied wieder, den ich höre und so flach kann man carma nicht bedienen. selbst wenn das micro bzw die messungen einige verfäschungen durch die nicht.kalibrierung haben, so sollten die bei jeder messung gleich sein und somit vergleichbar sein. aber so ein richtig großer unterschied ist bei keiner messung, zumindestens ist der unterschied beim hören deutlich größer, als die kurven es zeigen.

erstaunlich finde ich, dass die kurven doch sehr unterschiedlich ausfallen je nachdem mit welchem messprogramm ich messe, ich hab das dirac getestet und damit gemessen, dann hab ich den xtz roomanalyzer 2 pro und justoct von hifi-selbstbau.
wenn ich es schaffe, lad ich mal vergleichskurven hoch, dann sieht man, was ich meine....

a

bin mal gespannt auf eure meinungen :)

ingo74

09.04.2012, 01:34

übrigens - am meisten "spass" macht mir das krk ergo mit der focus einstellung, hier mal ein kurzes video wo ich mal geschaut hab, wie laut ich komm:
http://www.youtube.com/watch?v=tkVutDU7liA
ohne korrektur durch´s krk ergo komm ich a) nicht "sauber" so laut und b) klingts grad laut bei den basstrommeln sehr "dröhnig".
aber gerade diesen unterschied, bzw diesen "wumms" den ich mit der focus-einstellung des krk ergo hab, finde ich nicht in den carma messkurven wieder :confused:

Sleepwalker

09.04.2012, 07:54

Moin,

ich meine:

Ihr habt falsche Erwartungen. Alle Systeme werden ähnlich DRC/Acourate die Messung frequenzabhängig fenstern und bewerten. Das tut Carma vermutlich nicht (kenne ich nicht). Das ist schon der erste Grund warum da nicht automatisch eine "glatte" Linie bei rumkommt. Die "glatte" Linie ohne Berücksichtigung der Zeit (also wann die Frequenzanteile "ankommen"), würde den Direktschall zu stark verbiegen->taugt nicht. Wie bei anderen Systemen würde das natürlich auch nur an einer Stelle funktionieren Hier sieht man das Problem der 1-Knopf-Methode: Man muss nix einstellen, man kann nix einstellen, was genau passiert ... Keine Ahnung.

Dann fällt auf, das die Korrektur der Gruppenlaufzeit erst über 200 (500?) Hz geschiet/ angezeigt wird. Irgendwie pfiffig das erst ab dort anzuzeigen, wo das System sowas leisten kann.
Bei der direkten Messung am Pre-Out sieht man, dass etwas passiert. Für mich sieht es aber auch so aus, als wenn gerade im TT genau das passiert was zu erwarten war: Die "Stützstellen" der kurzen Fir-Filter sind zu wenige. Die Messung ist allerdings auch unnötigerweise gefenstert (oder die FFT zu kurz) und lässt "nur" eine ca. 25 Hz Auflösung zu. Weil die Taps nicht ausreichen, benutzt man hier vermutlich (ich spekulieren nur) IIR Filter. Und wenn man die so Steilflankig einsetzt wie man es bräuchte um eine "glatte Linie" zu bekommen, erhöht sich die Gruppenlaufzeit "da unten". Solange man das nicht anzeigt ist das aber kein Problem.:)

Einen grafischer EQ mit 9 Bändern kann man für Raummoden sowieso nicht gebrauchen, denn 63 Hz und 125 Hz mit festgelegtem Q ist viel zu unflexibel. Eine leichte Badewanne einstellen oder etwas mehr Hochton einstellen geht gut mit sowas, aber das wars auch schon. Dieser EQ scheint aber nur "obendrauf" zu laufen. Das eine Veränderung der Einstellungen auch woanders wirkt, ist erstmal seltsam. Das müsste man mal direkt messen, also ohne LS, nur am Pre-Out. Vielleicht gibt es da das Problem, dass auch die IIR-Filter nicht unendlich vorhanden sind, und man eigentlich nur die Raumkorrektur oder den 9-Band-EQ nutzen kann/sollte.
Beim REW sieht man z.B. sehr schön wie diverse EQs übereinandergelegt werden, um ein bestimmtes Übertragungsverhalten zu erhalten.Vieleicht arbeitet das System ähnlich?

Die Veränderungen in der Messung sind nicht besonders deutlich zu sehen, was sicher auch an der 10dB Skalierung liegt. 2db hier und da sieht nach wenig aus, kann sich aber schon deutlich auf den Klang auswirken, wenn es breitbandig, oder an vielen Stellen passiert. Bei den verlinkten Messungen aus dem HF sieht man jedenfalls deutlicher, dass da was passiert.

Tomacar

09.04.2012, 15:34

Hi Torsten,

ich dachte mir bereits, hey so einfach kann es eigentlich nicht sein. Frequenzgang ist ja nicht alles, nur wie kann ich das messen... ?

Der Vorteil von Audionet Carma ist eben, dass es in DTS 5.1, 7.1 oder LFE) ausgibt und zwar nacheinander. Hat man eine der Kanäle auf Small stehen muss man beachten, dass der untere Frequenzanteil vom Sub wiedergegeben wird. Alle anderen mir bekannten Messprogramme messen nur mit einem Mono-Signal ARTA habe ich leider nocht nicht beibringen können, dass es auf ein externes Signal triggert, dann könnte man auch mit ARTA die Kanäle Diskret messen.

Den 9-Band EQ habe ich weiter oben am Pre-Out vermessen,
dort funktioniert er mehr oder weniger, wie er es vorgibt.

Im Beitrag No.20 mag es den Anschein haben, dass er woanders wirkt, ich kann die angegebenen Einstellungen leider nicht gegenchecken, komme aber in der Simulation in REW mit ähnlichen Filtereinstellungen auf ein ähnliches Ergebnis im Bereich bis 500Hz, warum bei der Messung der Pegel oberhalb 500Hz geringer ist kann ich jetzt nicht sagen, mal schauen ob ich noch mal an den Laptop kann...

Sleepwalker

09.04.2012, 17:35

Hi,

Arta hilft dabei nicht wirklich, kann aber sowohl externe Signale verarbeiten, als auch zum einzelnen Messen der Kanäle benutzt werden. Ausgang Arta -> ARV -> Eingang Arta. Ich seh da nur keinen Vorteil. Evtl. geht aus einem Wasserfall mehr Info hervor?

Tomacar

09.04.2012, 18:51

Servuz,

irgendwie reden wir aneinander vorbei, jedenfalls scheint mir so,
als würdest Du mich falsche verstehen.

Du hattest vorher geschrieben, dass Du Audionet Carma nicht kennst, daher habe Ich Dir den Vorteil/Unterschied zu ARTA aufgezeigt, Audionet Carme gibt in DTS aus. Somit kann man alle Lautsprecher einzeln vermessen ohne irgendwas umzustecken. Mit ARTA so nicht möglich.

Alternativ dazu könnte man mit einem 5.1 Soundfile auf CD/DVD oder via PC mit entsprechend fähiger Soundkarte und dem im WWW existierenden Script für automatische Messungen auch mit ARTA jeden Lautsprecher einzeln messen.
ARTA gibt ja immer auf beiden Kanälen das gleiche Signal aus, wenn man einzelne LS messen möchte, muss man die anderen abklemmen/umklemmen oder an der Balance drehen - recht aufwändig...

Mit Wasserfällen kann ich dienen:
Front Links Audyssey OFF:
http://www.abload.de/img/avr808_03_audyssey_ofeukw4.jpg

Front Links mit Audyssey:
http://www.abload.de/img/avr808_03_audyssey_flcbjoh.jpg

Front Links mit Audyssey am PRE-OUT:
http://www.abload.de/img/avr808_03_audyssey_flzyus8.jpg

ARTA CSD PreOut FL mit Audysssey "FLAT" - angeblich für einen besonders geraden Frequenzgang ohne Roll-off am Ende: https://audyssey.zendesk.com/entries/94162-multeq-target-curves:

http://www.abload.de/img/3808_preout_fl_audyss5mjrr.png

ingo74

09.04.2012, 19:02

welche aussage kann ich aus messungen ziehen, wenn die messungen verschiedener systeme (xtz roomanalyzer, carma, justoct, etc) in dem gleichen umfang unterschiede zueinander anzeigen, wie die korrektursysteme korrigieren..?

oder andersherum - wie kann ich anhand von messungen erkennen, wie welches system in welchem umfang eingreift wenn sich schon messungen so unterscheiden..?

sonicfury

09.04.2012, 19:15

Hi Ingo

Genau die gleiche Frage stelle ich mir eben auch. Daher habe ich diesen Fred angefangen. Finds übrigens toll wie u.a. Tom und du auch gemessen habt.

Zeitverhalten:

Wir wissen, dass im Mittelhochtonbereich primär Lautstärkeunterschiede für den Klang verantwortlich sind. Das Zeitverhalten spielt zu höheren Frequenzen eine immer geringere Rolle. Das wissen sicherlich sämtliche Ings die diese Messysteme entwickeln auch. Die Eingriffe im Tiefton insbesondere bei den deutlichen Moden sollten bei einer einfachen Pegelmessung sichtbar sein, wenn die Systeme funktionieren. Eine Mode kann ich selbst dann "entschärfen", wenn ich nur einen einfachen EQ habe und einen kleinen Regelbereich von +-6dB. Selbst mit so einem altertümlichen EQ kann man Moden, wenn man sie nach "alt Väter Sitte" mit Testton- CD aufspürt, ein bisschen bekämpfen. Toms Messung zeigen hier das alte Audessey in einem bescheidenen Licht. Selbst diesese sollte mehr machen. WObei es sich bei dem Audessey ausdrücklich nicht um das hochgejubelte XT XYZ handelt. Das AutoEQ was ich gemessen habe ist genauso beschissen wie Toms Messungen. Ich kann nicht sagen, das sich beim KRK Ergo irgendwo viel "mehr" sehe und schliesse mich Ingos Stirnrunzeln an...

Kommende Woche lege ich mich mal mit dem neuen Audessey an. Ich würde allerdings absichtlich mit großem Fenster messen oder gar "Dauermessung" machen wollen, um eben auch den Faktor Zeitverhaltne einzubeziehen. Alles andere wäre wohl quatsch...

ingo74

09.04.2012, 19:42

prima dass du die kurve wieder auf den boden des themas bekommst jens :)

ich hab mal die messung des krk ergos (focus) mit den 3 messsystemen überprüft, die ich grad hab (just oct, carma und xtz roomanalyzer) und ich kann mich nur wiederholen, die unterscheiden sich schon deutlich, wie soll man da das noch vernünftig interpretieren und vergleichen..?

hier mal die krk ergo messung mit der focus einstellung (positionierung des messmikro´s war immer gleich):

carma:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8058

xtz roomanalyzer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8078

justoct - hier mal übrigens der unterschied zwischen bypass (schwarz), also ohne korrektur und focus (grün) auf den hörplatz eingemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=586&pictureid=8077

Sleepwalker

09.04.2012, 20:08

Hi,

so unterschiedlich sehen die Messungen gar nicht aus. Ihr müsst drauf achten, die gleiche FFT-Länge zu nutzen. Genau wie bei den FIR-Filtern ist die FFT-Länge entscheidend für die Auflösung. Wenn man also eine zu kurze FFT Länge wählt, hat man ggf. nur eine Auflösung von 25 Hz. Raummoden haben mitunter sehr hohe Güten (steile Peaks/Dips), so dass im TT eine Raummode bei z.B. 35 Hz nicht richtig dargestellt werden kann. Daher gilt: Für Vergleichbarkeit die gleiche FFT-Länge wählen, und für Raummessungen laaaange FFT.
Ein weiterer Punkt ist eine evtl. vorhandene Glättung. Carma sieht z.B. geglättet aus, wärend es bei Just Oct nach langem Messfenster/FFT und ungeglättet aussieht.

Edit: Sehe gerade das Just Oct auf 1/6 Oktave Glättung eingestellt ist. Sieht gar nicht danach aus, zumindest im TT nicht :)

Tomacar

09.04.2012, 20:11

Hi,

also Messungen kann ich machen - so weit so gut.
Ich freue mich bereits, wenn mir selbst auffällt dass ich die Mic-Korrektur bei bei den Pre-Out Messungen noch drin habe.
Ebenso die Tatsache, der der Sub sich zu den einzelnen Kanälen schaltet, wenn man in DTS ausgibt und der entsprechende Kanal auf small steht.

Wie ich die Messungen gerade in punkto Zeitverhalten interpretieren oder auswerten soll,
erschließt sich mir leider noch nicht wirklich. Wer mehr als Bilder gucken will,
dem stelle ich meine Messungen gerne zur Verfügung ...

Sleepwalker

09.04.2012, 20:15

ARTA CSD PreOut FL mit Audysssey FLAT:

http://www.abload.de/img/3808_preout_fl_audyss5mjrr.png
Ich weiss nicht was "Flat" genau bedeutet bei dem System, aber Flat sieht das nicht aus.

Tomacar

09.04.2012, 22:23

Hi Torsten,

Google ist auch Dein Freund: :)

Das ist der Korrekturfrequenzgang um am Messplatz eine möglichst geraden F-gang zu erzeugen...

https://audyssey.zendesk.com/entries/94162-multeq-target-curves

Wie ich bereits schrieb: Messen kann ich ... :confused: ;-)

Ist mir doch gerade aufgefallen dass die FFT-Size nur auf 4k eingestellt war,
wodurch in den bisherigen ARTA-Messungen der roten F-gang zustande kam.
Der nicht gerade unerheblich anderen Frequenzgang (gelb+grün) resultiert aus deiner 8k FTT-Size:

http://www.abload.de/img/3808_preout_fl_audysssbr3f.png

So viel zum Thema unterschiedliche Messergebnisse mit unterschiedlichen Programmen.

Der von mir daraus generierte ARTA Wasserfall sieht dann so aus???:

http://www.abload.de/img/3808_preout_fl_audyssd9owi.png

'ne Sprungantwort dazu habe ich auch:

http://www.abload.de/img/3808_preout_fl_audyss4wpoo.png

sieht ebenso merkwürdig aus ...

Wer mag kann sich hier die Messungen mit ARTA und Audionet Carma am Pre-Out Front Links herunterladen (5MB):

http://www.file-upload.net/download-4258169/Messy.zip.html

Sleepwalker

10.04.2012, 08:04

Moin,

was kann bei der Messung alles anders sein:

Messsignal
Länge des Messsignals
Störabstand
FFT Länge
FFT-Fensterart
Wo die Fenster gesetzt wurden
Glättung

Das Einzige was vermutlich alle gleich machen ist die eigentliche FFT, aber aufgrund der oben genannten Punkte mit unterschiedlichen Daten.

Wie ich bereits schrieb: Messen kann ich ... :confused: ;-)

Ist mir doch gerade aufgefallen dass die FFT-Size nur auf 4k eingestellt war, was diesen (gelb+grün) nicht gerade unerheblich anderen Frequenzgang hervorbringt:

Zwischen 4K und 8K war es doch wohl eher gelb+rot, oder?

Versuch doch einfach mal bei Arta die gleichen Paramter wie bei Just Oct einzustellen. Messsignal, Länge, Fensterung und Fensterart (Rechteck?), und das ohne Glättung (das machen die vermutlich auch nicht alle gleich). Wenn das überhaupt geht.
8K ist immer noch zu kurz. Acourate z.B misst mit einem 60 sek sweep. Wenn in 1,25 ms "Alles" vorbei wäre, hätte man kein Problem mit der Raumakustik.

Tomacar

10.04.2012, 10:08

Moin auch,

habs im Beitrag etwas anders formuliert, denke so ist es eindeutiger zugeordnet, obwohl es im Bild auch noch mal beschrieben ist.

Die Sequence-Länge bei ARTA war immer auf 32k eingestellt.
Um mit einem Messsignal von ca. 60s zu Messen müsste ich wenn ich das richtig verstehe, auf 256k gehen (Time Constant: 5944,31ms) aber ist das nicht ein bisl arg laaaaang, was man sich da alles einfängt...???

Noch was:

Bspw. kann man die Mic-Korrektur von ARTA nicht genau nach Audionet Carma übertragen, eher annähren, da Carma offenbar feste Eckfrequenzen verwendet.
Im relevanten Bassbreich bspw. 20, 40, 63, 100, 160, 315 - auch nicht gerade ideal oder?

Sleepwalker

10.04.2012, 10:47

Hallo Thomas,

Die Sequence-Länge bei ARTA war immer auf 32k eingestellt.
Um mit einem Messsignal von ca. 60s zu Messen müsste ich wenn ich das richtig verstehe, auf 256k gehen (Time Constant: 5944,31ms) aber ist das nicht ein bisl arg laaaaang, was man sich da alles einfängt...???

genau das Gegenteil ist der Fall. Man möchte sich ja alles einfangen was von Lautsprecher und Raum kommt (den Rest aber nicht), aber um so länger der Sweep ist, umso höher ist (theoretisch) auch der Störabstand. Du könntest bei Arta auch mehrere Messungen mitteln, denn es sind ja nur 6s und nicht 60s.
Wenn man z.B. eine Impedanzmessung macht, und das einmal mit Rauschen, einmal mit Sinustönen, sieht das auch ähnlich, aber nicht gleich aus. Soll heissen: Nicht mal das Anregungsignal ist "egal".
Eben alles nicht so einfach...

Edit: Interssant ist ja auch die Frage woher die Impulsantwort überhaupt kommt. Wir messen ja gar nicht mit einem Impuls...

sonicfury

10.04.2012, 13:03

Ich FEnstere garnicht sondern nehme das ATB. Da ist nix fensteriges dabei (kann man damit glaube ich garnicht). Insofern messe ich am Hörplatz mit allem "Mist" den ich mir bis dahin einfange. Da ein jeweiliger EQ auch am Hörplatz messen muss (und arbeiten soll), egal ob er FIR, Audessey, KRK oder Horst heisst, erscheint mir Hörplatz und weiiiiites Fenster (60ms auf jeden Fall!) sowie hohe AUflösung bei den Meßsystemen geboten.

Striker79

11.04.2012, 10:21

Hallo,
sorry das ich mich einmische, aber kann ich mit einer Behringer DSP-8000 auch meinen Raum gerade biegen? Komme da gerade recht günstig drann.
Lohnt sich die Kiste oder ist das Nix?
Danke
Bernd

sonicfury

11.04.2012, 14:44

Hallo Bernd

Der Behringer ist im Grunde ein normaler ... Equalizer so wie ich das sehe. Damit kannst du - wenn du ein Messmöglichkeit hast, schon einiges beeinflussen. Wenn du also zB. eine deftige Raummode hast, dann kannst du einen EQ hoher Güte mit knackiger absenkung an der Stelle setzen. Das Ding ist aber nix anderes wie ein alter klassischer EQ um die schlimmsten Spitzen zu entfernen. Darf man nur nicht vergleichen mit den Fähigkeiten, die diese x- tausend- Euro teuren Audiovolver usw haben. Um mal nen dröhnige REso abzuschwächen taugt er denke ich schon...

Tomacar

16.04.2012, 14:44

Hallo habe gestern noch mal eine neue Audyssey Einmessung gemacht, dieses Mal mit 6 Messpunkten, vorher nur 3 im 40-50 Abstand zum Höplatz.

Jetzt habe ich an 6 Punkten gemessen, das Ergebnis aber nicht unbedingt besser geworden.
Vorher hatte ich den Center deaktiviert, Stimmen waren vom Hörplatz aus aber dennoch wunderbar auf der Bildschirmmitte platziert. Jetzt sind sie leicht nach rechts versetzt. Insgesamt für mehrere Zuschauer aber u.U. der bessere Kompromiss. Die Lautstärke und Abstände der einzelnen Kanäle wurden nun auch leicht verändert (FL um -0,5dB, Center -1,5dB, SL +3dB, Sub -1db, Abstände um +/-10cm ) gegenüber der vorherigen Einstellung ausgegeben.

Frequenzgang von Front Links am PreOut sieht so aus:
die grüne Line ist Audyssey OFF, allerdings mit Hochpass, wie man unschwer erkennen kann...

http://www.abload.de/img/avr808_03_audyssey_flotkh2.png