Vakuum laminieren, formen usw. [Archiv]

Sleepwalker

24.04.2012, 21:35

Für diesen Anwendungszweck schon. Hier gibts Infos zum warum.

http://www.joewoodworker.com/veneering/welcome.htm

Es wird vermutlich erstmal auch ohne gehen, wenn die Pumpe dauerhaft läuft. Nach meinen bisherigen Infos trocknet der Leim durch den Unterdruck sehr viel schneller (andere Siedepunkt) als "normal". Bei Furnier soll das in wenigen Minuten erledingt sein. Bei Formverleimung z.B. einer Boxenseitenwand könnte das aber anders aussehen. Da steckt ja dann ordentlich Spannung drauf. Für das Tiefziehen von Kunststoff sollte man aber wohl auf jeden Fall einen Behälter haben, genau wie beim Laminieren von GFK/CFK. Dann muss die Pumpe nicht stundenlang laufen, sondern im Intervallbetrieb nach Bedarf.

Auf der Seite werden auch Kompressorkessel genutzt. Die scheinen allerdings überwiegend Membranpumpen zu nutzen. Meine ist so ein Drehschieber-Dings, bei der der Druck höher ist. Ich würde mir nur ungern meinen Kompressor zerbeulen :D

The Alchemist

24.04.2012, 22:04

Wieviel Pascal also (Unter)Druck schafft denn deine Pumpe ?

Die Schwachpunkte bei den verlinkten Konstruktionen sind die Übergänge zu den Schläuchen , um die Pumpe im Intervallbetrieb laufen zu lassen wird dann das "Pufffervolumen" benötigt.

Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.

Achtung, beim Hantieren mit Vakuum immer eine Schutzbrille tragen!!

Gruß

Elmar

Sleepwalker

24.04.2012, 22:33

Wieviel Pascal also (Unter)Druck schafft denn deine Pumpe ?

Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.

Die Pumpe soll 230l/min und einen Rest von 5milibar schaffen.
D.h. man landet bei ca. 0,9X kg/cm^2. Das sollte fürs Furnieren ausreichen. Eine Fläche von 30x60cm = 1800cm^2 würde mit immerhing (fast) 1,8 Tonnen angedrückt werden, und das sehr gleichmässig...
Ich habe das einfach mal mit nem Staubsauger im Müllbeutel mit 2 5mm Bastelholz und einem 50mm Rundstahl dazwischen getestet. Das Holz ist immerhin angebrochen :). Ich hoffe das die Pumpe noch etwas mehr Kraft bringt, und so das Schichtverleimen von mehreren 4mm MDF- Platten bei nicht zu kleinen Biegeradien auf einer einseitigen Form und ohne das "Zwingengehampel" möglich ist.

Das mit dem Innen-Aussen...da bin ich nich so sicher. Eine PE-Getränkeflasche lasst sich jedenfalls "gefühlt" leichter durch Unterdruck zusammenpressen, als auseineander. Es wird ja einmal auf Zug belastet (und müsste dann reissen) , und einmal "nur geknickt"...

Edit: in dem Link oben arbeiten die aber scheinbar auch mit Kunsstoffrohren. Ich habe aber noch nix gefunden über die Wandmasse von den Teilen...

The Alchemist

24.04.2012, 22:48

Ist das eine Ölpumpe?
Sind denn solche Pumpen wegen der Lösungsmittel beim Laminieren überhaupt geeignet (sonst müsste man noch Kühlfallen einbauen)?

Ich hab jetzt mal gegoogelt, die Modellbauer benutzen Kühlschrankkompressoren und arbeiten mit 0,8 bar, was mir für den Hobbybereich realistisch erscheint.

Du hattest mal mehr Links eingefügt, ich find die aber jetzt nicht mehr....

Fluxon

24.04.2012, 22:54

Bin mal gespannt wie du das alles dicht bekommst.
Wenn du die ganze Box einpackst machen hier Innenverstrebungen noch mehr Sinn. Warum hast du dir ja schon ausgerechnet. :)

Ne Drehschieberpumpe ist schonmal ordentlich. Jemand im Geschäft meinte allerdings dass diese gegen Feuchtigkeit empfindlich wären. Ich kann dir allerdings nicht sagen ob das schon für das bißchen verdampfenden Wassers im Leim gilt. Hier solltest du dich vielleicht schlau machen, damit du lange Spaß mit dem Teil hast (in Punkto Spaß mit Vakuumformen etc. bin ich übrigens grade sehr neidisch auf dich :D).

Für die Eignung eines Druckbehälters für Unterdruck kann man als Faustregel annehmen, dass der Behälter keinen Schaden nimmt, wenn er 16bar Innendruck aushällt.
Eine Berechnung ist nicht möglich da du keine Ahnung von den Wandstärken des Behälters hast.

Der Unterschied zwischen Innen- und Außendruck kommt dadurch, dass das Material irgendwann anfängt einzubeulen (gleiches Prinzip wie Stange unter Zug und gleiche Stange unter Druck => knickt ein).

PS: Ich hoffe auf viele Berichte. :)

Edit: Alchemist hat wahrscheinlich recht (Auch mit der Vermutung mit dem Öl, Drehschieber = in Öl rotierender Kolben). Gegen Feuchtigkeit gibt es auch Abscheider.

Sleepwalker

24.04.2012, 22:58

Die Links mit den Videos waren in einem anderen Thread.

Ja, es ist einer mit Öl. Ob das ein Problem ist? Immerhin soll der ja am Beutel "lutschen" und nicht da reinpusten.
Das mit denn Kühlschrankkompressoren stimmt zwar, aber das ist eher eine Not-Lösung. Bei R&G gibts sogar ein Forum zum Thema laminieren mit Epoxy & Co.
http://www.r-g.de/german/

Da sieht man auch was alles zu Hause möglich ist, wenn man nur will :).
Videos zu dem Thema gibst bei youtube jede Menge....Suche nach vakuum furnier...oder vacuum veneer...vecuum resine

Edit: Lösungsmittel sind beim "Harzen" weniger ein Problem. Bei zu geringem Druck (also zuviel Vakuum) sinkt die Siedetemperatur der enthaltenen Stoffe, was zum "gasen" des Harzes oder Härter führen kann...Steht auch irgendwo im R&G-Forum.

Sleepwalker

24.04.2012, 23:05

Wenn du die ganze Box einpackst machen hier Innenverstrebungen noch mehr Sinn. Warum hast du dir ja schon ausgerechnet. :)

Ich wollte das mal so probieren wie es der Fachmann macht, d.h. erst Furnieren, dann zusammenleimen. Mit meiner Festool HKS bekommt man so schöne und auch ausriss"arme" Schnitte hin, dass das funktionieren sollte.:)

Edit: Hier ist nochmal ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=AKz6CqpT-0E

Wie ich im anderen Thread schon schrieb: So einen Rahmen und die Ferkelfolie (Latex) ist dabei nicht unbedingt nötig. Es macht die Sache natürlich für Profis wirtschaftlicher. Fürs Hobby darf man auch schonmal 20 min. fummeln um ein Teil zu fertigen.

The Alchemist

24.04.2012, 23:27

Edit: Lösungsmittel sind beim "Harzen" weniger ein Problem. Bei zu geringem Druck (also zuviel Vakuum) sinkt die Siedetemperatur der enthaltenen Stoffe, was zum "gasen" des Harzes oder Härter führen kann...Steht auch irgendwo im R&G-Forum.

Genau das ist das Problem, durch den Unterdruck siedet das Lösungsmittel und kondensiert im Öl; deshalb benötigt man Kühlfallen.

Dosenfutter

24.04.2012, 23:31

Für diesen Anwendungszweck schon. Hier gibts Infos zum warum.

http://www.joewoodworker.com/veneering/welcome.htm

Also erstmal was grundsätzliches: Eine Vakuumpumpe braucht für die Funktion keinen Druckbehälter. Man kann ein Reservoir einrichten, das ist in meinen Augen aber nicht sinnvoll. Es gibt unnötige mögliche Leck- und Fehlerstellen und macht das ganze erstmal deutlich komplexer, größer, schwerer und teurer.

Es wird vermutlich erstmal auch ohne gehen, wenn die Pumpe dauerhaft läuft. Nach meinen bisherigen Infos trocknet der Leim durch den Unterdruck sehr viel schneller (andere Siedepunkt) als "normal".

Das Wasser bzw. der Leim siedet nicht. Durch den Unterdruck wird das Wasser vom Leim in das Holz gezogen und trocknet deswegen sehr schnell. Das ist aber auch ein Problem, wenn man andere Materialien verleimen will, die nicht saugen bzw. kein Wasser aufnehmen können. Das muß man also immer im Auge behalten. Bei Holz ist das Problem, daß manche Materialien unerwünscht aufquellen können, andere werden sich durch die starke Wasseraufnahme beim Leimen beim anschließenden Materialtrocknen werfen.

Daß es sehr viel schneller geht, ist richtig. Auch deswegen ist IMO ein Reservoir nicht zwingend nötig.

Bei Furnier soll das in wenigen Minuten erledingt sein. Bei Formverleimung z.B. einer Boxenseitenwand könnte das aber anders aussehen. Da steckt ja dann ordentlich Spannung drauf.

Das ist die Schwachstelle dieser Technik, man kann keine bzw. nur sehr kompliziert Hohlvolumina damit verkleben oder muß den Druck stark reduzieren. Lautsprecherteile (Seitenwände, usw.) sind natürlich kein Problem. Eine Box mit rundumlaufendem Holz ist somit sehr schwierig zu fertigen mit dieser Technik, für Spanngurte oder Formbeilagen dagegen kein Thema.

Für das Tiefziehen von Kunststoff sollte man aber wohl auf jeden Fall einen Behälter haben, genau wie beim Laminieren von GFK/CFK. Dann muss die Pumpe nicht stundenlang laufen, sondern im Intervallbetrieb nach Bedarf.

Wie oft laminierst Du denn?

Die Schwachpunkte bei den verlinkten Konstruktionen sind die Übergänge zu den Schläuchen [...]

Das ist richtig. Vollkommen dicht wird man es aber auch mit bestmöglichem Aufbau nicht hinbekommen.

Ich würd mal sagen der Druck von Innen nach Aussen darf dem Druck von Aussen nach Innen entsprechen.

Vorsicht, das gilt annäherungsweise für kugelförmige Druckbehälter, zylinderförmige Behälter halten bei weitem weniger aus als im Druckbetrieb!

Ich hoffe das die Pumpe noch etwas mehr Kraft bringt, und so das Schichtverleimen von mehreren 4mm MDF- Platten bei nicht zu kleinen Biegeradien auf einer einseitigen Form und ohne das "Zwingengehampel" möglich ist.

Mehrere Platten auf einmal sind immer eine Schwierigkeit, auch mit der Vakuummethode können die gegeneinander verrutschen. Da muß man ein Ende dann mit Dübeln oder ähnlichem fixieren. Das Folienmaterial von außen mit einer Zwinge zu bearbeiten, halte ich für nicht sinnvoll, man verletzt zu leicht die Folie und vergeigt damit u.U. auch das Material, das man verleimen wollte (von der Folie ganz abgesehen).

Das mit dem Innen-Aussen...da bin ich nich so sicher. Eine PE-Getränkeflasche lasst sich jedenfalls "gefühlt" leichter durch Unterdruck zusammenpressen, als auseineander. Es wird ja einmal auf Zug belastet (und müsste dann reissen) , und einmal "nur geknickt"...

Ja, ist definitiv so, Druck ist deutlich leichter zu halten als Unterdruck, bei Druck reicht die hohe Zugbelastbarkeit, bei Unterdruck ist auch eine höhere Formstabilität nötig.

Dosenfutter

24.04.2012, 23:40

Ich brauch anscheinend immer viel zu lange zum schreiben.. :rolleyes:

Edit: Hier ist nochmal ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=AKz6CqpT-0E

Hier sieht man gut, daß sämtliche Kanten abgeklebt werden, damit sie die Folie nicht verletzen (bei 15s), wenn die Ecken nicht gerundet bzw. gebrochen sind.

Dosenfutter

24.04.2012, 23:42

Genau das ist das Problem, durch den Unterdruck siedet das Lösungsmittel und kondensiert im Öl; deshalb benötigt man Kühlfallen.

Naja, bei Weißleim siedet das Wasser nicht. Bei anderen Klebern kann das aber durchaus psssieren mit dem Lösungsmittel.

The Alchemist

24.04.2012, 23:49

Naja, bei Weißleim siedet das Wasser nicht. Bei anderen Klebern kann das aber durchaus psssieren mit dem Lösungsmittel.

Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....

Das Wasser im Leim, verhält sich exakt genauso wie die organischen Lösungsmittel in den Harzen und im Öl zerstört es die Pumpe.

Sleepwalker

24.04.2012, 23:52

Also erstmal was grundsätzliches: Eine Vakuumpumpe braucht für die Funktion keinen Druckbehälter. Man kann ein Reservoir einrichten, das ist in meinen Augen aber nicht sinnvoll.

Die ersten Versuche werde ich sowieso im "Müllbeutel" machen. Mal sehen wie laut das ganze ist, wie heiss das ganze wird...

Das Wasser bzw. der Leim siedet nicht. Durch den Unterdruck wird das Wasser vom Leim in das Holz gezogen und trocknet deswegen sehr schnell.

Naja, das es nicht "kocht" ist klar, aber irgendwo hab ich gelesen das es dadruch schneller trocknet.

Daß es sehr viel schneller geht, ist richtig. Auch deswegen ist IMO ein Reservoir nicht zwingend nötig.

Das war einer der Gründe warum so ein Reservour empholen wird. Gerade kleinere Pumpen sollen Probleme haben höhere Aufbauten beim Formverleimen schnell genug zu evakuieren. Ob meine ausreicht werde ich sehen. Meist ist da die Rede von 50-100l/min. So viel mehr schafft meine auch nicht.

Eine Box mit rundumlaufendem Holz ist somit sehr schwierig zu fertigen mit dieser Technik, für Spanngurte oder Formbeilagen dagegen kein Thema.

Das kann ich verschmerzen. Der Aufbau aus mind. 3 Teilen (Seiten + Front) ist für mich OK.

Wie oft laminierst Du denn?

Frag mich das in nem Jahr nochmal :D Da ich auch temporär Modellbau betreibe und ne selfmade CNC im Keller habe mit der man die Möglichkeit hat die Formen zu fräsen, könnte das durchaus häufiger vorkommen. Ob ich diesen Aufwand dann wirklich betreibe weiss ich noch nicht. Primär gehts um gebogene Seitenwände und das Furnieren dieser Wände. Lack ist doof, Holz ist schön :)

Mehrere Platten auf einmal sind immer eine Schwierigkeit, auch mit der Vakuummethode können die gegeneinander verrutschen. Da muß man ein Ende dann mit Dübeln oder ähnlichem fixieren.
In den Videos auf Youtube machen die das mit Klebeband. Es wäre aber imo auch kein Problem immer nur eine oder zwei "Platten" dazu zu machen. Dann dauert es eben ein bischen länger. Die Methoden die man sonst so im DIY-Sektor sieht, also Presse bauen und mit einer Arme von Schraubzwingen und Gurten "anzugreifen" konnte mich bisher aber nicht begeistern. Das muss eleganter gehen.

Sleepwalker

24.04.2012, 23:57

Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....

Da halt ich mich raus. Ich sag dann wieder was wenns um Ströme und Bits geht :)

Dosenfutter

24.04.2012, 23:58

Das Wasser bei Raumtemperatur siedet, zeigt dir jeder Chemiestudent im ersten Semester, wenn er das erste mal eine Wasserstrahlpumpe in der Hand hält....

Ich denke, daß das System einen so starken Unterdruck nicht erzeugen bzw. halten kann.

Sleepwalker

25.04.2012, 00:06

The Alchemist

25.04.2012, 00:11

Die Abtrennung des Wassers ist das Geheimnis warum der Leim abbindet.

Weißt Du auch warum sich das Wasser vom Leim trennt?:p

The Alchemist

25.04.2012, 00:14

Hmm...über das Wasser mach ich mir jetzt doch Sorgen...Es ist überigens eine 2 stufige.
Wie löse ich denn das Wasserproblem? Kühlen dürfte schwierig sein, denn eigentlich ist da ja nichts wirklich warm auf dem Weg zur Pumpe?

Man kühlt mit Stickstoff, einfacher wird es sein das Öl öfter zu wechseln, spätestens wenn Du Margarine im Schauglas siehst...

Im Ernst das Öl wird trüb dann raus damit.

Dosenfutter

25.04.2012, 00:20

Die ersten Versuche werde ich sowieso im "Müllbeutel" machen. Mal sehen wie laut das ganze ist, wie heiss das ganze wird...

Naja, dann berichte mal, wie's wird.

Das war einer der Gründe warum so ein Reservour empholen wird. Gerade kleinere Pumpen sollen Probleme haben höhere Aufbauten beim Formverleimen schnell genug zu evakuieren. Ob meine ausreicht werde ich sehen. Meist ist da die Rede von 50-100l/min. So viel mehr schafft meine auch nicht.

So hohe Formen bzw. so viel Volumen wirst Du anfangs sicher nicht haben. Man kann das eingeschlossene Volumen ja auch beeinflussen.

Das kann ich verschmerzen. Der Aufbau aus mind. 3 Teilen (Seiten + Front) ist für mich OK.

Mir geht's nur darum, die Grenzen aufzuzeigen, damit man sich keine falschen Vorstellungen macht. Du kennst die Grenzen offenbar, aber vielleicht nicht jeder Mitleser.

Frag mich das in nem Jahr nochmal :D Da ich auch temporär Modellbau betreibe und ne selfmade CNC im Keller habe mit der man die Möglichkeit hat die Formen zu fräsen, könnte das durchaus häufiger vorkommen. Ob ich diesen Aufwand dann wirklich betreibe weiss ich noch nicht. Primär gehts um gebogene Seitenwände und das Furnieren dieser Wände. Lack ist doof, Holz ist schön :)

Laminieren ist halt auch sehr teuer. Im Lautsprecherbau ist Laminat Holz gegenüber vor allem bei selbstgebauten größeren Hörnern im Vorteil, ansonsten sehe ich Holzmaterialien doch eher im Vorteil, jedenfalls spätestens, wenn es um das Preis-/Leistungsverhältnis geht.

Sleepwalker

25.04.2012, 00:30

Man kühlt mit Stickstoff, einfacher wird es sein das Öl öfter zu wechseln, spätestens wenn Du Margarine im Schauglas siehst...

Hmm...in grösseren Betrieben gibts ja auch diese Kältetrockner in der Drucklufterzeugung. Dat muss ich nicht haben. Ich werde mal gucken wie lange das Öl hält und die "Magarine" gibts dann zum Frühstück:D Das würde dann aber auch wieder für ein Reservoir sprechen, damit die Pumpe nicht solange läuft.
Ich dachte eigentlich die Entscheidung gegen Membranpumpe und gegen die trockene und damit theoretisch schneller verschleissenden Modelle wäre ne gut gewesen. Wenn man nicht an alles denkt...Im Zweifel kauf ich mir halt ne Neue. Die Membranteile sind nämlich auch deutlich billiger.

Sleepwalker

25.04.2012, 00:33

Laminieren ist halt auch sehr teuer. Im Lautsprecherbau ist Laminat Holz gegenüber vor allem bei selbstgebauten größeren Hörnern im Vorteil, ansonsten sehe ich Holzmaterialien doch eher im Vorteil, jedenfalls spätestens, wenn es um das Preis-/Leistungsverhältnis geht.

Ne, ich wollte keine ganzen Boxen laminieren (ausser vieleicht der B&W Nautilus:D, die würde mich schon reizen). Aber so als Design-Tüpfelchen HT und MT in Carbon eingelassen...sowas könnte ich mir schon vorstellen...
Hauptziel ist aber wie gesagt, das Biegen und vor allem wie immer: Das Spielen mit der Technik ;)

Dosenfutter

25.04.2012, 01:52

Die Abtrennung des Wassers ist das Geheimnis warum der Leim abbindet.

Weißt Du auch warum sich das Wasser vom Leim trennt?:p

Die Luft wird aus dem Holz abgezogen, das Wasser (zum Teil verdunstet) rückt nach. Wenn es alleine die Verdampfung wäre, dann würden Laminierte Werkstücke oder nicht-saugende Materialien genauso schnell fertig werden. Tun sie aber laut den verlinkten Beschreibungen nach nicht.

Dosenfutter

25.04.2012, 02:03

Hmm...über das Wasser mach ich mir jetzt doch Sorgen...Es ist überigens eine 2 stufige.
Wie löse ich denn das Wasserproblem? Kühlen dürfte schwierig sein, denn eigentlich ist da ja nichts wirklich warm auf dem Weg zur Pumpe?

Pack dazwischen einen abgedichteten Behälter mit Katzenstreu. Das zieht Dir so ziemlich alles feuchte aus der Luft raus. Am Ausgang noch ein feinporiger Filter, weil den Staub aus dem Katzenstreu willst Du auch nicht in der Pumpe haben. ;)

The Alchemist

25.04.2012, 08:49

Katzenstreu funktioniert nur deshalb, weil es sich um feinporige Materialien handelt (Gasbeton o.ä), da findet keine chemische Reaktion statt.(eine eventuelle Parfümierung ist keine Reaktion sondern nur Kosmetik)

Folglich gibt es auch gar keinen Grund für das Wasser, bei Vakuum im Streu zu verbleiben. Das einzige was passiert ist, dass sich die Leistung der Pumpe durch die Filter erheblich verschlechtert.

Bei der Beutelmethode wird man kein Vakuum von 5 mbar erreichen, daher überwiegt der Effekt des hohen Anpressdrucks. (dennoch steigt der Dampfdruck der verwendeten Lösungsmittel, die dann wieder im Öl landen)

Ich vermute, dass die die Teile, sofern sie auf Form gepresst werden, wieder auseinander gehen sofern die Apparatur zu früh belüftet wird. Muss man vermutlich ausprobieren wie lange man braucht.

Was kostet denn so eine Pumpe überhaupt?

Gruß

Elmar

Sleepwalker

25.04.2012, 09:13

Moin,

Bei der Beutelmethode wird man kein Vakuum von 5 mbar erreichen, daher überwiegt der Effekt des hohen Anpressdrucks. (dennoch steigt der Dampfdruck der verwendeten Lösungsmittel, die dann wieder im Öl landen)

Ich vermute, dass die die Teile, sofern sie auf Form gepresst werden, wieder auseinander gehen sofern die Apparatur zu früh belüftet wird. Muss man vermutlich ausprobieren wie lange man braucht.

Was kostet denn so eine Pumpe überhaupt?

die Pumpe soll 0,3pa machen (hab nochmal nachgelesen).
Es ist natürlich eine aus China (klar) und kostet 220 Euro. Sie ist 2 stufig. Man liest aber auch oft von den noch günstigeren Modellen bei Ebay. Die sind dann einstufig, "bringen" zwischen 50-100l min. Nach meinem Verständnis kommt es bei dieser Anwendung nicht auf das letzte milibar an, weil es den Druck von aussen ja kaum noch erhöht!? Denkfehler?
Es werden auch oft "Thomas Pumpen", vermutlich aus den USA, eingesetzt. Gibt bei Ebay für unter 100€ und sind afaik Membranpumpen.
Die billigen Drehschieberpumpen bei Ebay liegen zwischen 70-140 Euro.
Markenprodukte fangen bei ca. 500€ an...
Zu den Presszeiten findet man hier was:

http://www.barth-maschinenbau.de/schwab/produkte/vakuum---membranpresse-vmp---serie/presszeiten/index.html

Latex/Kautschukfolie gibts auch im Inet zu kaufen. Bei Ebay und in Lack-/Ledershops. Wenn das also nix taugt kann man seiner Frau immer noch nen Catsuit kleben, oder sich selbst, oder so...:D

The Alchemist

25.04.2012, 09:45

Allein wegen der letzten Option sollte man sich unbedingt mit der Technik auseinandersetzen....:D

Gruß

Elmar

Sleepwalker

25.04.2012, 09:59

So gehts natürlich auch:

http://www.youtube.com/watch?v=l1w61wq2sGg&feature=endscreen

Hallo Harry :D

Sleepwalker

25.04.2012, 10:04

Allein wegen der letzten Option sollte man sich unbedingt mit der Technik auseinandersetzen....:D

Ja, und wenn der Postbote einen das Paket mit einen Grinsen übergibt, hat man auch gleich eine Ausrede...."nene, nicht was sie denken...ich will nur furnieren..."
"Ja ne, is klar" :D

Dosenfutter

25.04.2012, 14:42

Katzenstreu funktioniert nur deshalb, weil es sich um feinporige Materialien handelt (Gasbeton o.ä), da findet keine chemische Reaktion statt.(eine eventuelle Parfümierung ist keine Reaktion sondern nur Kosmetik)

Nein, das ist falsch. Klumpendes Katzenstreu reagiert sehr wohl mit Feuchtigkeit, es bindet ab. Katzenstreu aus Siliciumdioxid (Silicagel) reagiert nicht, ist aber stark hygroskopisch und kann nach der Trocknung im Backofen auch mehrfach wieder eingesetzt werden (naja, jedenfalls bei anderen Anwendungen als feliner Hygieneartikel :rolleyes:).

Folglich gibt es auch gar keinen Grund für das Wasser, bei Vakuum im Streu zu verbleiben.

Siehe oben, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.

Ich vermute, dass die die Teile, sofern sie auf Form gepresst werden, wieder auseinander gehen sofern die Apparatur zu früh belüftet wird. Muss man vermutlich ausprobieren wie lange man braucht.

Ja, das ist richtig.

The Alchemist

25.04.2012, 14:51

Coole Sache, was passiert bei der Trocknung im Backofen?:p

Sleepwalker

25.04.2012, 14:58

Coole Sache, was passiert bei der Trocknung im Backofen?:p

Meiner Meinung nach?...Bekommt man ordentlich eins hinter die Löffel vom Supervisor des Backofens.
Z.Z. hab ich "Multifit bio fresh" in Gebrauch. Was das ist steht nicht drauf, aber es soll klumpen.

Wenn ich nicht nach jedem Teil nen Ölwechsel machen muss, ist mir das eh egal. Mal sehen...

The Alchemist

25.04.2012, 15:21

Ich hab noch ne Überlegung zu deinem Puffervolumen.

Je länger ich darüber nachdenke, desto nutzloser erscheint es mir.

Warum?

In den Links, in denen das professionell gemacht wird wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass es zu einer Siedepunktserniedrigung und damit zu einer schnelleren Aushärtung des Klebers kommt.

Wieder ein kleiner Ausflug in die Physikalische Chemie. Zwischen dem Lösungsmittel in der Gasphase und dem Lösungsmittel in der flüssigen Phase stellt sich ein dynamisches Gleichgewicht ein.

Ab einem gewissen Punkt tritt kein Lösungsmittel mehr in die Gasphase über , da diese gesättigt ist. An diesem Punkt wirkt nur noch die Anpresskraft. Der Kleber selbst kann nicht mehr beschleunigt aushärten.(den gleichen Effekt haben wir in der geschlossenen Flasche)

Führt man die Lösungsmittelmoleküle in der Gasphase kontinuierlich ab, was bei ständig laufendem Kompressor der Fall ist, können auch ständig wieder Moleküle in die Gasphase übergehen, der Kleber trocknet weiter.

Gruß

Elmar

Dosenfutter

25.04.2012, 15:24

Coole Sache, was passiert bei der Trocknung im Backofen?:p

Die Trocknung findet bei ~150°C statt, das sind immerhin 50% über dem Siedepunkt. Ich bin mir sicher, daß das ein ausreichend großes Fenster der effektiven Nutzung in dieser Anwendung bietet. Ich bin langsam genervt, Du bringst immer wieder genau das gleiche ohne darüber zu überlegen, daß der andere vielleicht auch ein wenig Wissen besitzt, Du unterstellst ständig, daß jemand anderer die Materie nicht verstanden hat. Meinst Du, daß Du der einzige bist, der irgendwas weiß oder hältst Du einfach nur alle anderen für blöd?

Sleepwalker

25.04.2012, 15:42

Führt man die Lösungsmittelmoleküle in der Gasphase kontinuierlich ab, was bei ständig laufendem Kompressor der Fall ist, können auch ständig wieder Moleküle in die Gasphase übergehen, der

Ob weiter abgeführt wird, hängt aber doch gar nicht mit dem Puffer zusammen? Die Pumpe lutscht zwar, aber da ist ja im Idealfall nix zu lutschen. D.h. sie arbeitet nur noch, damit nix zurückströmt. Wenn ein Luftaustausch stattfinden würde (oder durch sieden oder was weiss ich), und die Pumpe hätte was zu saugen, wäre das ja auch mit Puffer so.:dont_know:
IMO gehts bei dem Puffer vor allem um das schnelle evakuieren (d.h. die Folie legt sich einfach schneller an), und darum, dass das Teil nicht dauerhaft laufen muss, sondern nur nach Bedarf, was imo auch das Öl-Problem entschärfen würde?

Wobei man natürlich auch erstmal mit nem Staubsauger die ersten Sekunden arbeiten könnte. Das geht relativ schnell. Da müsste ich dann einen Nebenanschluss mit mehreren kleinen Löchern und einer relativ weichen Gummimatte darüber als Rückschlagventil nehmen.
Erstmal brauch ich das verdammte Ding hier im Haus...ich warte schon ganz gespannt auf DPD. Laut Sendungsverfolgung müsste das Teil heute noch ankommen.

Übrigens wird aus dem Öl gar keine Magarine, sondern Mayo. Wenn ich mit dem Öl noch ein Ei reinrühr sogar Delikatess-Mayo! Alles Bio ;)

The Alchemist

25.04.2012, 15:43

Kennst Du solche Tabellen:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=dampfdruck%20wasser&source=web&cd=7&ved=0CFUQFjAG&url=http%3A%2F%2Fcdm.unfccc.int%2FUserManagement%2 FFileStorage%2FU4BKYDK7NTLWWFQ1OTUFUCKJMTEE3Y&ei=6f6XT4CvM9HRsgbagcGxAQ&usg=AFQjCNHkHWocLwWlhXFQCLK8Te1mQ2cZvQ&cad=rja

The Alchemist

25.04.2012, 15:46

Torsten, physikalisch gesehen destillierst Du Lösungsmittel, da Du keine 0 bar erreichst hast Du immer eine Gasphase.

Gruß

Elmar

Sleepwalker

25.04.2012, 15:49

Torsten, physikalisch gesehen destillierst Du Lösungsmittel, da Du keine 0 bar erreichst hast Du immer eine Gasphase.

Da sach ich mal: Du bis hier der alCHEMIST und wirst sicher wissen was da passiert. Chemie war schon immer das einzige naturwissenschaftliche Fach dem ich nicht viel abgewinnen konnte :D. :danke:Ich bin dann mal so frei und hör auf dich, und lass den Reserve-Bottich erstmal weg. Vieleicht reicht die Leistung von dem Pumpending ja auch schon aus.

Edit: Aber dat mit der Mayo weiss ich genau!

Fluxon

25.04.2012, 16:32

Beim Vakuumformen geht es ja auch noch darum dass alles schnell geht, damit das Werkstück nicht abkühlt. Deswegen macht hier ein Kessel Sinn.

Sleepwalker

25.04.2012, 16:53

Jo, da wäre vermutlich ein Seitenkanalverdichter besser. Man braucht ja nicht so viel Druck, aber erstmal viel Luft.
Es soll sogar mit nem Staubsauger gehen, wenn man den Rahmen auf die Form "schlägt", also nicht zu zaghaft daran geht.
IMO sieht man aber bei den Videos im Internet, wo das DIY-mässig gemacht wird, das die Ecken oft nicht ausreichend gezogen werden. Unten wirds dann zu rund.

Sleepwalker

26.04.2012, 17:35

So, die Pumpe ist da, der erst (Müll-) Beutel geplatzt :D Mir ist jetzt auch klar wie man auf das Resorvoir kommt. Selbst meine etwas grösser Pumpe suckt relativ langsam. Es müsste aber reichen. Für Thermoplaste könnte das aber knapp werden. Das Vakuum war zumindest schonmal deutlich stärker als das vom Staubsauger :)
Ich muss erstmal gucken wo ich einen Adapter von diesem Blöden SAE/UNF Gewinde herbekomme. Auf selbstdrehen hab ich keine Lust...

Dosenfutter

26.04.2012, 19:12

Es kommt halt drauf an, was man macht.

Bei Thermoplasten ist das Tiefziehverfahren und schnelle Arbeitsweise sehr viel sinnvoller als langsam mit Folie/Beutel.

Biege-MDF und ähnliches sollte man nur langsam pressen, damit der Leim Zeit hat, in die Zwischenräume zu gelangen, sonst muß man die Hohlstellen teilweise nachträglich ausfüllen.

The Alchemist

26.04.2012, 19:30

Da gibt es doch so Kleiderbeutel mit Sauganschluss; sind die Beutel vielleicht dicker?

Gruß

Elmar

Sleepwalker

26.04.2012, 22:49

Hi,

es war nur ein dünner Müllbeutel und auch keine richtige Form. Es gibt bei R&G dickere Folienschläuche aus PE (Leim haftet nicht), Latexfolien und auch im Baumarkt gibts dickere Folien.
Das wird bei einer richtigen Form oder mit dickerer Folie sicher klappen. Vieleicht komm ich morgen dazu noch was zu probieren.
Die blöde Pumpe hat Anschlüsse mit SAE-Gewinde. Gar nicht so einfach dafür einen Adapter zu finden. Ich habs erstmal mit ner Schlauchschelle gemacht :p
Für gute Ergebnisse muss man natürlich auch etwas sorgfältiger vorgehen.:)

Sleepwalker

27.04.2012, 17:37

Hi,

ich habe heute mal einen Versuch mit PE-Folie mit 0,2 mm Stärke gemacht. Die Folie ist eigentlich als Dampfsperre beim Innenausbau vorgesehen. 0,2mm hört sich immer noch dünn an, ist aber schon recht kräftig. Das Abdichten mit Klebeband scheint nicht sooo schwer zu sein, was die Ränder angeht. Das ist noch nicht so einfach zu sagen, weil ich noch kein Manometer dran habe, und mich auf Gefühl und Gehör verlassen muss.
Formverleimen mit der Folie dürfte schwierig werden, denn die ist natürlich nicht besonders dehnbar. Flächen furnieren dürfte kein Problem sein. Die Pumpe wirft am Ende auch schön Dampf raus, d.h sie zieht tatsächlich die Flüssigkeit (Wasser) auch aus dem Holz, denn bei dem Versuch war noch kein Leim im Spiel.:D

Sleepwalker

28.04.2012, 17:56

Hi,

der erste Versuch in der Form ist gemacht. Die Form ist S-Förmig, 80cm lang und ca. 50 tief. Laminieren wollte ich erst mit 6x3mm HDF. Beim Formenbau hab ich schon die ersten Fehler gemacht, weil vorne und hinten zwischen den Rippen die Auflage fehlt. Ich dachte ein Radius wäre der richtige Abschluss...war ein Fehler. Dadurch wird das HDF in diese Lücken gedrückt. Es sind 6 Rippen auf die 80 cm verteilt. Ich habe erstmal einen Trockenversuch gemacht, und nur 2 Platten HDF genommen, und noch keinen Leim. Nachdem sich das Vakuum aufgebaut hat, sah das Werkstück ein bischen aus, wie die Tragflächen an den alten Stoffbespannten Flugzeugen. D.h. der Rippenabstand ist viel zu gross, und es zeichnete sich jede Rippe auf dem Holz ab. Das könnte auch eine Reizvolle Optik abgeben, war aber nicht mein Ziel:D
Der nächste Versuch wäre eigenltich gewesen, nur das HDF-Paket in den Sack zu tun, und die Form von aussen anzulegen. Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Ich mach dann auch mal Bilder :D

eltipo

28.04.2012, 18:09

Ich mach dann auch mal Bilder :D

Die darfst du ruhig jetzt schon machen!

:D

Sleepwalker

28.04.2012, 21:47

So...

mal kurz 3 schlechte Bilder vom Handy:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=547&pictureid=8276

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=547&pictureid=8275

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=547&pictureid=8274

Die erste Wand ist fertig. Da man aufgrund der Fehler beim Formbau die Methode mit der Form im Sack nicht vernünftig umsetzten konnte, hab ich die Methode "Sack auf Form" getestet. Dabei wird nur das zu verleimende Paket in den Sack gesteckt, per Zwingen auf die Form gepresst, und das Vakuum nur zur Verpressung der Schichten benutzt. Etwas umständlich und nur zu zweit zu handeln, aber es funktoniert.

Ich habe zunächst mal ein HDF Bett herkömmlich auf die Form aufgeleimt, um dem ganzen noch etwas Stabilität zu geben.
Dann habe ich mit 3 HDF Brettern begonnen. Einleimen, in den Sack, aufspannen auf die Form, und Vakuum drauf. Nach 20 Minuten (!) vorsichtig lösten: Formt sich ganz leicht zurück, aber hält. Das habe ich auch erwartet, weil 3 Schichten nach Infos im Internet nicht komplett die Musterform halten. Zuwenig Schichten für die doch recht starke Spannung.
Dann hab ich die verbleibenden 2 Schichten ebenfalls beleimt, und wie zuvor schon die 3 Schichten bearbeitet. Was dabei herausgekommen ist, ist zumindest einwandfrei verleimt. Die Ränder sind zwar nicht plan (ist ja klar), aber von der Verleimung her sieht es aus wie gekauftes Multiplex o.Ä. Keine Spalten oder so.

Da das nur ein Versuch war, kann ich das Ergenis dann auch entsorgen, da ich nichtmal Trennbretter anfertigen könnte. Ich war zu faul für die Presschablone extra im CAD zu zeichnen, durchs CAM zu jagen und dann auf die Fräse aufzuspannen. Ich habe den ersten freihand gemalt, gesägt, und die anderen Spanten mit dem Bündigfräser kopiert. Ich Nachhinein muss ich sagen: Das hat vermutlich sogar länger gedauert, und mehr körperliche Arbeit wars sowieso. Ausserdem fehlen mir natürlich jetzt die genauen Parameter der Wand. Im CAD wären mir die Fehler beim Formenbau vieleicht auch vorher schon bewusst geworden.
Wenn ich Lust habe, werde ich mich nochmal an Spiegelfurnier versuchen. Sowas ist mit der Bügelmethode doch recht schwierig, weil das Furnier durch die Wärme des Bügeleisens sich schnell verzieht.
Die Säcke lassen sich übrigens sehr leicht verschweissen. Kreppband über die Seiten (beidseitig), und mit dem Bügeleisen langsam und mit etwas Druck drüber. Zum Abdichten der "Einfüllöffnung" nahm ich für das formen Acryl aus der Spritze. Das klappt auch Kinderleicht wenn die Folie nicht ganz glatt ist.
Zum Furnieren taugt das aber nicht, weils beim entnehmen des Teils schon ein bisschen Sauerei ist, und man sich damit ggf. das Furnier verschmiert. Bei flachen Werkstücken wie Platten geht es aber auch mit Tesa oder so nem Fensterdichgumme ganz gut.

Ich hab mal wieder ne Menge gelernt. Z.B. das es in der Praxis nicht so leicht ist, wie man in den You-Tube Videos sieht. Klar, meine Mittel sind weniger professionel, aber trotzdem. Wenn das Furnieren klappt bin ich schon zufrieden. Für das Formverleimen ist es aber sicher nicht die Supi-Dupi-Kinderleicht-Methode. Ich habe aber auch noch nie ohne Vakuum Schichtverleimt, und weiss daher nicht, ob das Ergenis auch so gut wird, denn das ist schon einwandfrei. Nur halt...siehe Signatur...

Edit: Die kurze Pressdauer ist wirklich erstaunlich. Es war nicht mal Expressleim.

Edit 2: Bild vom Ergebnis:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=547&pictureid=8277