Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Interpretation von TQWT Messung
Hallo liebe DIYler,
ich experimentiere im Moment an einem Testgehäuse und gucke mal, wohin die Reise gehen könnte. Folgende Messungen habe ich dabei heute morgen gemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8586
Jetzt meine Fragen dazu:
1. Beide Messungen weisen im Bereich der Abstimmung des Rohres (ca. 28 bzw. 32hz) deutliche Überhöhungen auf. Müssen die 'glattgezogen' werden, oder können die bleiben, da sie ja den Bassbereich deutlich unterstützen?
2. Falls das 'weg' müsste, was wären probate Mittel?
3. Der Unterschied zwischen den beiden Messungen zeigt sich auch im Pegel (der ist nicht absolut kalibriert, aber die Messungen relativ zueinander sind kalibriert). Gehört würde ich eher auf die Tiefe Abstimmung zu Gunsten des höheren Pegels verzichten. (Nur eine Seite als Testgehäuse gebaut, daher ist das mit dem Hören etwas eingeschränkt!) Gibt das nach Eurer Erfahrung Sinn?
4. Wenn ich bei der weniger tiefen Abstimmung zu Gunsten von mehr Pegel bleibe, muss ich mich der dann auftretenden Resonanz bei ca. 1300hz noch widmen oder ist die wegen des schon starken Abfalls im Pegel zu vernachlässigen?
LG Gazza
sonicfury
28.05.2012, 12:59
Sehe ich das richtig- du hast das Mikro in den BR Kanal bzw direkt vor der Br- Öffnung gehabt, um zu messen, was die TQWT im Bass macht? Korrekt?
Ist die öffnugn auf der Rückseite? Dies wäre entscheidend, da rückseitige MT Anteile nciht soo wild sind, wie vorderseitige (also Öffnung vorne unten...). Die 1300 Hz bei Öffnung/ Rohr vorne wären auf jeden Fall wichtig. Aber mal vorsichtig gesagt - die 1300 Hz sollten wenn dann in beiden Messungen zu sehen sein. Sowohl mit 9 oder 13 cm Rohr..... nochmal messen, verifizieren!!!! Prüfe ob du direkt hinter dem Treiber wie im Bauvorschlag oder fast allen TQWT Plänen Dämmaterial angebracht hast. Fast alle TQWT sind am Anfang (also vorderes Drittel) bedämmt, nach hinten eher wenig.......
Ich würde grundsätzlich vorsichtig sagen:
Alles was unter 40Hz abgestimmt ist, ist für Musikwiedergabe ausreichend. 28 hz oder 32... macht keinen Unterschied. Wenn du die Öffnung auf der Rückseite hast (Öffnung- BR Rohr, egal, beides das gleiche) dann würde ich dich vorsichtig warnen, dass in beiden Fällen (28 oder 32Hz) der Lautsprecher bei ecknaher aufstellung ganz schön ballern wird...
Gruss
Christoph Gebhard
28.05.2012, 13:39
1. Beide Messungen weisen im Bereich der Abstimmung des Rohres (ca. 28 bzw. 32hz) deutliche Überhöhungen auf. Müssen die 'glattgezogen' werden, oder können die bleiben, da sie ja den Bassbereich deutlich unterstützen?
Bitte?
Genau das ist doch der Sinn einer Reflexbox. Den Übertragungsbereich, in dem Bereich wo das Chassis an Pegel verliert, nach unten erweitern.
Wenn ich etwas kritisieren würde, dann ist dass das Plateau um 90Hz. Hierbei handelt es sich um die 3/4-Resonanz der Line, die durch geschickte Positionierung des Treibers/Dämpfungsmaterials evtl. noch weiter unterdrückt werden kann.
Erstrebenswert wäre ein gleichmäßiger Abfall zu hohen Frequenzen. Das ist bei einer TQWT aber nicht so leicht...aber egal, BR ist halt langweilig...:rolleyes:
Gruß, Christoph
Matthias
28.05.2012, 13:42
Hallo,
zu 1.) und 2.)
Zusammen mit dem Membranschall muss sich eine glatte Kurve ergeben. Den Resonatorschall isoliert zu betrachten macht also nicht viel Sinn.
zu 3.)
Um unterschiedlich große BR-Rohre direkt miteinander vergleichen zu können, muss man die Pegel aneinander anpassen. Das kleinere Rohr ist nämlich "pro Fläche" lauter als das größere Rohr.
Korrigieren kann man das mit folgender Formel: 20*log(Fläche1/Fläche2)^0,5
In Deinem Fall also: 20*log(133cm²/64cm²)^0,5 = 3,2 dB
Zur direkten Vergleichbarkeit müsste man also das große Rohr 3 dB anheben bzw. das kleine Rohr 3 dB absenken.
zu 4.)
Solche Aussagen sind mit JustOct IMHO schwierig, weil man die Überhöhung nicht näher Untersuchen kann. Man sieht z.B. nicht, ob die Resonanz nur kurz nachschwingt oder ob es sich um eine hartnäckige Resonanz handelt.
Grüße
Matthias
Matthias
28.05.2012, 15:40
Hi Alex,
ich glaube, es geht Gazza um unterschiedliche Rohrlängen, nicht um unterschiedliche Querschnitte...
Jetzt wo Du es sagst ... :doh:
Grüße
Matthias
Na, ja, ich würds trotzdem im Gesamtkontext sehen wollen, denn für mich sieht das ein wenig so aus, als würde die tiefe Variante einen kleinen Durchhänger bei 40Hz produzieren.
Die 1,3k-Spitze ist wahrscheinlich sogar mehr als 20dB unter dem Nutzsignal, die kann er wahrscheinlich ignorieren.
Das sind aber alles nur theoretische Überlegungen. Da sich das ganze mittels preiswerter Rohre aber einfach gehörtechnisch auf den Raum abstimmen lässt, würde ich letztlich zur Try&Error Methode im Raum greifen.
So seh ichs auch, korrekte Ermittlung ist das Eine, persönliche Präferenz in Verbindung mit dem Raum das Andere.
sonicfury
28.05.2012, 21:22
Was mich wundert:
Die 1300Hz Spitze ist beim einen vorhanden, beim anderen nicht. Dabei sollte sie eigentlich bei beiden gleichermasen vorhanden sein, denn ein BR Rohr mit 9cm hat ebensowenig wie eines mit 13cm eine Sperrwirkung für diese Frequenz.
Bei den "Tuning auf 40 hz" bin ich dabei, ich denke 28 ist schon eeeewig tief abgestimmt (siehe oben erster beitrag). Ich würds nochmal messen, inklusive Impedanz, da sieht man ja schee die nominelle Abstimmung am Impschrieb. Und eher höher als noch tiefer wenn ich es machen müsste... wenn auf 25Hz abgestimmt hat das Ding quasi keine Hubentlastung mehr im normalen "Musikbereich". 25Hz bedeutet Hubentlastung beim Film- Effekte- Tiefton aber nicht mehr Musik...
Hallo liebe DIYler,
ich bedanke mich schonmal bei Euch für die Rückmeldungen.
Es ist so, dass sich der Reflexkanal auf der Rückseite des Gehäuses befindet und mit 9 bzw. 13 cm die Länge gemeint ist. Die Messung ist mit dem Mikro unmittelbar am Rohr erfolgt.
Gehört bei ca. 1.3m Entfernung zur Wand, klingt die tiefe Abstimmung schlapp, sodass ich zur höheren Abstimmung tendiere.
Wenn ich nachher wieder daheim bin, poste ich noch die Nahefeldmessung des TT. Der weist bei etwas über 40hz eine Delle auf (Abstimmfrequenz der TQWT). Wenn ich das dann richtig verstehe, sollte der Schall aus dem Rohr, dann an der Stelle unterstützen!? Das würde bedeuten, dass ich das Rohr evtl. noch kürzer wählen und höher abstimmen könnte!?
Bin am Nachmittag wieder daheim und poste mal den Frequenzgang des TT im Gehäuse.
Die Resonanz bei 1300hz würde ich ggf. wegen des geringen Pegels, wie Ihr es teils schon gesagt habt, erstmal ignorieren wollen. Warum die bei dem kürzeren Rohr da ist, weiss ich nicht. Habe Messung und mehrere Kontrollmessungen gemacht; die ist da! Auch wenn ich im Messen noch nicht so bewandert bin wie die meisten Profis hier, halte ich einen Messfehler für eher unwahrscheinlich. (aber klar: wer misst, ...) Da ich mit der Bedämpfung auch noch nicht am Ende bin, könnte es ja auch sein, dass die noch verschwindet.
Bedämpfung ist mit Polyesterwatte im Keil erfolgt, Noppenschaum im Deckel der Box und etwas Polyester unterhalb des BR-Rohres.
LG Gazza
P.S.: Sollte ich in unmittelbarer Nähe des Treibers besondere bedämpfende Maßnahmen versuchen?
Hallo,
hier noch kurz die Messung des TT im Gehäuse mit Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8605
Werde morgen dann mal mit höher abgestimmtem Rohr messen und ggf. noch mit der Dämpfung spielen.
LG Gazza
Hallo,
ich habe dann nochmal etwas 'gespielt'.
Rohr etwas gekürzt und auf den oberen 15cm der Rückwand Noppenschaum aufgebracht.
Die Nahefeldmessungen von BR und TT sehen dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8613
Ich habe dannn, da ich eh dabei war, noch eine Nahefeldmessung mit der provisorischen Weiche des HT gemacht. Alle drei Anteile übereinander sehen so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8614
Insgesamt bin ich für die ersten Versuche gar nicht so unzufrieden. (Wie es klingt, kann ich nur schwer sagen, da ja nur eine Seite mit Testgehäuse steht.) Mein erstes Anliegen wäre zunächst wohl, beim BR-Anteil die Überhöhung bei ca. 450hz noch zu beseitigen. Danach würde ich langsam an die Entwicklung der Weiche gehen.
LG Gazza
Hallo,
ich habe die letzten Tage noch mal im Keller probiert.
Vorläufiges Resultat ist dies:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8629
Ich meine, dass sich BR-Anteil und TT-Anteil (beides Nahefeldmessungen) recht gut ergänzen!?
Oder müsste der BR-Anteil aus der TQWT viel breiter gefächert sein und auch dort, wo der TT Schall nach vorne abstrahlt, noch stärker unterstützen?
(Soweit sich das mit nur einer Seite begutachten lässt, hört es sich sehr sauber an.)
LG Gazza
Au Au HauaHauaHA,
wer lesen kann, ....
Christoph hat ja die Antwort gegeben!
Wenn ich etwas kritisieren würde, dann ist dass das Plateau um 90Hz. Hierbei handelt es sich um die 3/4-Resonanz der Line, die durch geschickte Positionierung des Treibers/Dämpfungsmaterials evtl. noch weiter unterdrückt werden kann.
Erstrebenswert wäre ein gleichmäßiger Abfall zu hohen Frequenzen.Damit wäre ja klar, dass der BR-Anteil nicht "breiter fächern" sollte, sondern evt. noch weiter abfallen sollte. Tatsache ist auch, dass ich dies, wie Christoph das geschrieben hat, durch stärkere Dämpfung im Keil erreicht habe. Die meisten anderen Versuche im hinteren Teil der Linie waren eher mäßig erfolgreich.
Daher jetzt eher die Frage, ob ich den Abfall noch stärker gestalten sollte oder dies erstmal so lasse und mich der Weiche etc. widme?
Sorry für die Leseschwäche:danke:
LG Gazza
Chaomaniac
02.06.2012, 15:21
…
Die Pegel passen zwar nicht zusammen,
…
Von DER (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8629) Messung?
Doch.
Alles Geschmackssache, wenn man eine integrierte Bassanhebung mag, dann passt es.
Kann natürlich auch sein dass die Pegel der beiden Messungen nicht richtig angeglichen sind.
Chaomaniac
02.06.2012, 17:43
…
Kann natürlich auch sein dass die Pegel der beiden Messungen nicht richtig angeglichen sind.
Eben das ist schon der Fall!
Schaut Euch mal die Pegel der Einzelmessungen unter 20 Hz an!
Unterhalb der Abstimmfrequenz arbeiten Resonatorboxen (BR, TML, Hörner, …) quasi als Dipol. Das heisst, dass die Pegel „ganz unten” aus beiden Quellen (Membran und Resonator) gleich groß sind.
Die obigen Messungen sind zwar im Infraschall-Bereich nicht nicht mehr bezüglich des Frequenzgangs, aber sehr wohl bezüglich der relativen Pegel zueinander gültig.
Vorausgesetzt natürlich, es handelt sich dabei um echte Nahfeldmessungen.
Eine halbwegs richtig montierte Nahfeldmessung aus Membran- und Resonatorschall kann beispielsweise so aussehen:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=14485&d=1334698084
Und die Phasenverhältnisse zueinander:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=14486&d=1334698098
Hallo,
ich habe die Messungen nochmal nachvollzogen. Auch wenn die Messungen von Nahefeld TT und Nahefeld BR nicht absolut kalibriert sind, stimmen sie in der Kontrolle, die ich heute gemacht habe, relativ zueinander überein.
Beide Nahefeldmessungen haben bei 10-20hz denselben Ausgangswert. Ich halte die Messungen, auch weil sie trotz fehlender Kalibrierung bis auf ein oder zwei db mit den absoluten Werten der Messungen vor einigen Tagen übereinstimmen, für verlässlich bzgl. der Wirkung des BR-Anteils für den Gesamtfrequenzgang.
Daher werde ich die Abstimmung (wie hier auch von Euch gepostet) so lassen. Eine leichte Betonung im Bass könnte bei freier Aufstellung der Box ganz gut passen.
Werde heute (vor dem Deutschlandspiel; mein Tipp: 2-2) noch mal Messungen machen, die den Einfluss der Schallwand mit erfassen, und mich so langsam der Weiche widmen.
LG Gazza
Hallo,
hatte es ja angekündigt, dass ich noch mal etwas Messen wollte. Tipp für das Spiel war falsch und bis ich mal etwas Zeit gefunden dafür hatte, war auch länger als gedacht.
Mich hat der Einfluss der Schallwand interessiert, um zu sehen, ob ich ggf. den TT noch mit einer gesonderten Maßnahme bedenken muss (z.B. Bekämpfung Mitteltonanstieg durch Schallwand).
Ich habe zuvor mal etwas im Kompendium gelesen, um zu gucken, welches Vorgehen da so angebracht ist. Ich hatte da das Gefühl, dass die Schwierigkeit darin besteht, einerseits den Einfluss der Schallwand miterfassen zu wollen und andererseits bei steigendem Abstand auch zunehmend die Einflüsse des Raumes mitzumessen.
Ich habe mich nach der Lektüre zu folgendem Vorgehen entschlossen: nur den TT über Weiche messen, dabei den Abstand in 5cm-Abständen zu erhöhen; den Pegel der Messungen habe ich dabei angepasst, damit ich sie später übereinander legen konnte. Jetzt kommen daher einige Bilder, welche die Ergebnisse mit zunehmendem Abstand zeigen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8731
Insgesamt fast wie die Nahefeldmessung!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8732
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8733
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8734
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8735
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8736
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8737
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8738
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8739
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8741
Insgesamt fällt auf, dass mit steigendem Abstand der Frequenzgang bei den tiefen Frequenzen zuerst 'verzappelt'.
Ein großer Anstieg der Mitten bleibt aus.
Ich habe danach verschiedene Messungen mal übereinandergelegt, um die Effekte der Schallwand bzw. zunehmende Reflektionen des Raumes nachzuverfolgen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8745
von 5cm bis 30cm Abstand (in 5cm-Schritten)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8744
von 30cm bis 50cm (in 5cm-Schritten)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8743
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8742
Insgesamt bin ich damit nicht unzufrieden. Werde noch weiter im Kompendium lesen, um zu interpretieren, was da passiert. Ok, sind wir ehrlich zueinander; ich hoffe natürlich auch auf Eure Fachkompetenz;-)
LG Gazza
Hallo,
so langsam begebe ich mich an die Abstimmung der Gesamtbox. Da das aktuelle Projekt das erste Projekt ist, das ich von vornherein konsequent mit Hilfe von Messtechnik entwickele, bitte ich um Verständnis, dass mir dabei Dinge auffallen, die den Profis ggf. lange bekannt sind. (alle Messungen nicht absolut kalibriert)
Bevor ich überhaupt die Gesamtbox in den Blick genommen habe, wollte ich mal bzgl. der Eignung des Raumes gucken:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8846
Ich hatte bei einigen anderen Messungen schonmal gesehen, dass da anscheinend bei tiefen Frequenzen Störgeräusche dabei sind. Da mich der Bereich unter 20 hz nicht sonderlich interessiert, würde ich die Spitze bei 15 hz ignorieren und zunächst mal Feststellen, dass insbesondere der Bereich um die Trennfrequenz von Störgeräuschen nicht betroffen ist. (Ob mein Equipment bei 15 hz noch verlässliche Ergebnisse liefert bzw. woher die Spitze bei 15 hz kommt, wäre für mich zunächst zweitrangig / Heizungskeller nebenan; Pumpe etc.?)
Danach habe ich verschiedene 0 Grad Messungen in verschiedenen Abständen gemacht. Das Mikro habe ich dabei mittig zwischen den Tönern positioniert. Den Pegel habe ich dabei angeglichen, damit die Kurven dann übereinander gelegt werden konnten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8849
Der HT scheint mit Vergrößerung des Abstandes bei den hohen Frequenzen auf Pegel zu kommen.
Es folgen jetzt Messungen bei verschiedenen Abständen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8848
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8847
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8850
Das 'Verzappeln der Messkurve bei den tiefen Frequenzen war mir ja schon bei den Messungen des TT aufgefallen. Der TT kommt bei Abstand > 5cm auf Pegel und hält dann in etwas das Niveau. Alle Messungen zeigen, dass der HT zu leise spielt. Mein nächster Schritt wäre jetzt wohl die Pegelabsenkung, die ich nur simuliert hatte, anzupassen bzw. zu Entfernen. Im Moment sind es 1,5 Serie und 4,7 parallel. Richtiges Vorgehen?
LG Gazza
Ich wieder,
habe den Pegel des HT mal angepasst.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8851
Verschiedene Änderungen ausprobiert. Die Tendenz ist unabhängig von kleineren Verschiedenheiten gleich; leichte Überhöhung im Bereich der Trennfrequenz (, da sich die Schallanteile bei höherem Pegel des HT addieren?).
Da mir der HT im Verlauf ab ca. 2,5 kHz aber sehr gut gefällt, muss ich wohl an die Trennung der Töner nochmal ran. HT später einsetzen oder TT früher aus dem Rennen nehmen? Da der HT ziemlich genau bei seiner doppelten Resonanzfrequenz eingreift, würde ich ggf. eher dazu tendieren den HT später spielen zu lassen. (Bessere Belastbarkeit?) Macht das Sinn?
LG Gazza
Hi Alex,
hier bei völlig unverändertem Aufbau die Frequenzgänge.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8852
Wenn man das so sieht, scheint die Überhöhung fast eine logische Konsequenz!?
LG Gazza
fast eine logische Konsequenz!?
LG Gazza
fast?
:D
Ich bin im Moment nen unaufmerksamer Leser....wieso noch gleich gehste den Weg übern Simuprog nich?
Hi eltipo,
Habe Boxsim schon angeschmissen; die ersten Ideen zur späteren Trennung des HT musste ich verwerfen, weil ich dadurch eine Senke im Frequenzgang bekam.
Spiele mal weiter und werde berichten was sich so tut. Werde evtl. den TT früher trennen und mal gucken, was das gibt. Bin aber für jeden Tipp dankbar.
LG Gazza
Bin aber für jeden Tipp dankbar.
LG Gazza
Ich bin ja tendenziell faul...
In 1m Entfernung am besten auf Ohrhöhe messen, dann hast du den Bafflestep inner Messung drin.
Zur Sicherheit eine 30°-Messung machen, da der HT eigentlich auf Achse einbrechen sollte, so kannst du abwägen, was Trennung ist und was natürlicher Einbruch (oder gar unnatürliche Überhöhung).
Werte ins Simuprog einspeisen und rumschlimmulieren.
Hallo,
Danke für Eure Ratschläge, die mich mal wieder weitergebracht haben!
Ich habe aber trotzdem lange gefummelt und simuliert. Und nur weil ich zu blöde war alle Verbindungen zu kontrollieren. Habe es dann gemerkt und rausgekommen ist dann das:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8853
Flanken etwas weiter auseinander, HT verpolt.
Es handelt sich um einen SPH-176 + eine DT-25N.
Ich danke Euch für Hilfe und Geduld :danke:.
Werde dann morgen (evtl. erst Mitte der Woche) unter Winkel etc. messen. Bin vorerst zufrieden, hätte mir aber viel Arbeit und Nerven sparen können, wenn ich alle Verbindungen gecheckt hätte.
LG Gazza
P.S.: Ich denke, ich werde das zweite Gehäuse bauen, wenn die Winkelmessungen den guten Eindruck bestätigen.
Hallo,
ich hatte die Messung gestern in 25cm Entfernung gemacht, um sie mit den vorherigen Vergleichbar zu halten.
Hier noch Summe und Einzel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8854
Habe dann vorhin noch die Entfernung verändert und die Gesamtbox gemessen. Alle Messungen 0 Grad, Mikro mittig zwischen den Tönern. (Bei Messung auf Ohrhöhe, die ich hier nicht eingefügt habe, fällt der HT dann etwas ab.)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8855
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=8856
Ist das vertretbar?
LG Gazza
Hallo,
...Messung auf Ohrhöhe, die ich hier nicht eingefügt habe, fällt der HT dann etwas ab.....
Ist das vertretbar?
LG Gazza
Wenns deinen Ohren gefällt, dann ja.
Eine saubere Abstimmung, zumindest zwischen den Chassis gemessen, ist das wohl.
Schmecken muss es letztlich dir ;)
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