Diskussion zur Sprungantwort

[fosti]

Bin immer wieder schwer beeinduckt von Leuten, die anhand einer Sprungantwort einen LS analysieren können.....die Leute schaffen nämlich "visuell" die Ableitung der Einheitsprungantwort, gefolgt von der Fouriertransformierten dieses Ergebnisses und anschließend noch die Aufspaltung in Betrag und Phase.....:danke:

P.S.: Wenn man gleich die Impulsantwort nimmt wird's einfacher: dann kann man sich die Ableitung der Sprungantwort sparen :idea::idea:

P.P.S.: Sprung-/Impulsantworten zu interpretieren ist reine Kaffesatzleserei.....nicht umsonst wird sie so gerne für die Beurteilung von Laustprechern in edlen High-End-Gazetten herangezogen.....na eher missbraucht. Natürlich steckt in ihnen dieselbe Information wie im Betragsfrequenz- und Phasengang, aber um sie zu interpretieren muss man schon die oben genannten Operationen in die Wiege...also ins Hirn gelegt bekommen haben :D

[dieterschneider]

ich kenne nur die Regel, dass man die Erregerspulen aller
Lautsprecher in einer Box
vertikal auf ein und die selbe Ebene bringt.

Oder es so macht...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=103&pictureid=2958

mfg Dieter

[Diskus_GL]

Hallo Dieter,

das macht wenig Sinn!

Es kommt ein rein "zweidimensionales" Signal in die Box - Spannung über Zeit. Die einzige "veränderliche" Grösse ist die Spannung. Diesen zeitlichen Spannungsverlauf sollte die Box möglichst unverändert in einen (zeilichen) Schalldruckverlauf umwandeln,... denn auch an Dein Ohr kommt nur ein zeitlicher Luftdruckverlauf (also auch nur ein zweidimensionale Signal).

In der gesammten Signalkette bleibt das Signal immer zweidimensional - nur in der Box (übliche Mehrwege-Systeme) wird dieser zeitliche Zusammenhang quasi auseinandergerissen. Das allerdings nicht nur durch die geometrische Anordnung der Chassis, sondern wesentlich mehr durch die Frequenzweichen.

Um nun zu sehen wieviel und in welcher Form das eingehende zweidimensionale Signal durch die Box "zerstört" wird - hilft eben der direkte Vergleich eines bekannten Eingangssignals (möglichst einfach) mit dem Schalldruckverlauf der Box (dem einzigen was man ja bezüglich Schall bei einer Box wirklich messen kann!!!) - und das ist die sog. Sprungantwort:
Ein einfaches Eingangssignal (ein steiler Druckanstieg) - und dann das was ich am Mikro (das ja auch nur den sich zeitlich ändernden Luftdruck misst) erfasse grafisch darstelle - Luftdruck über Zeit!
Der rein optische Vergleich zeigt dann was meine Box am Eingangs-Signalverlauf ändert.

Da alle (!!!) Informationen, also Räumlichkeit, Tonalität und was wir sonst noch so hören, in diesem zeitlichen Luftdruckverlauf ist, finde ich diese Information schon ausgesprochen wichtig.
Sicherlich schafft es unser menschliches Hörsystem (Ohr, Gehirn) aus diesen rein zweidimensionsionalen Infos erstaunlich viel zu analysieren (Art, Grössenordnung, Richtung, tonale Zusammensetzung etc.), aber je unverfälschter das Eingangssignal reproduziert wird, desto weniger Arbeit hat unser Ohr/Gehirn-System…

An Hand der Sprungantwort kann man z. B. auch direkt den zeitlichen Versatz der einzelnen Wiedergabewege der Box ablesen… und hiermit z. B. die Chassisabstände korrigieren um den zeitlichen Versatz zu eliminieren (zumindest in Grenzen…).

Bei allem was man „misst“ sollte man bedenken, das immer nur ein zeitlicher Luftdruckverlauf gemessen wird!!! Alles Andere (Amplituden-Frequenzgang, Phasengang, etc…) sind Berechnungen und statistische Auswertungen eines gemessenen zeitlichen Luftdruckverlaufs…. Diese Ergebnisse hängen also auch von den Parametern dieser Berechnungen ab!!! – z. B. Fourierblock-Grösse, Anzahl der gemittelten Rechenergebnisse, Art des Messignals, etc… das alles muss schon aufeinander abgestimmt sein und für die gewünschte Betrachtung passen um „verwertbare“ Aussagen zu „messen“… und hierbei finde ich es schon interessant wie das einfache Eingangsignal von der Box wiedergegeben wird, das hilft auch oft bei der Interpretation der berechneten Ergebnisse….

Grüsse Joachim

[fosti]

....nur in der Box (übliche Mehrwege-Systeme) wird dieser zeitliche Zusammenhang quasi auseinandergerissen. Das allerdings nicht nur durch die geometrische Anordnung der Chassis, sondern wesentlich mehr durch die Frequenzweichen.

...

Das ist - wenn man es richtig macht - erwiesenermaßen Humbug und nicht hörbar!
Mir liegt es hier fern irgendwen zu bekehren, aber wenn interessierte Forenteilnehmer die nicht so sehr in der Theorie stecken quasi xxxxxxxx so ein Quatsch anerzogen soll, mache ich mir die Mühe hier zu widersprechen!

[Diskus_GL]

... so ein Quatsch anerzogen soll, ...

Hey, (xxxxxxxxxxxxx), ich möchte niemanden erziehen..ich hoffe doch Du auch nicht ;-)

..aber was ist denn sachlich an meiner Darstellung falsch???
...unabhängig von dem was wer auch immer hört.. da gibts ja wohl auch persönliche und menschliche Unterschiede... und diese Diskussion ist nun wirklich müssig...

Gruss Joachim

[Kripston]

Hallo,

nehmem wir mal an, wir messen einen Mehrwegelautsprecher von 20-20000 Hz, egal, ob nun "zeitrichtig" konstruiert oder nicht.

die 20 Hz haben eine Wellenlänge von 17,2 m oder eine Periodendauer von 0,05 Sec.

die 20000 Hz haben eine Wellenlänge von 0,0172 m oder eine Periodendauer von 0,00005 Sec.

Der Hochtöner hat also 1000 mal früher seinen Maximalpegel erreicht als der TT

Mit anderen Worten:
bevor irgendwas sinnvolles vom TT zu sehen ist, hat der HT schon seine erste komplette Periode abgeliefert.......
Daher muß man selbstverständlich den HT zuerst im Diagramm sehen, dann den MT und dann den TT.

Daran ändert auch ein horizontaler Versatz zur Herstellung der "Zeitrichtikeit" nicht viel, da es dem Ohr recht wurscht ist, ob in der Zeit, in der das 20 Hz-Signal eine Periode schafft, der HT bei 20000 Hz nun 1000, 999,5 oder 1000,5 Perioden abgeliefert hat.

Oberhalb ca. 1000 Hz funktioniert die Ortung des Ohres ohnehin nur noch über Pegelunterschiede, da ist der absolute Phasenverlauf so was von egal........

Es sollten lediglich keine Phasenunterschiede zwischen den Lautsprechern herrschen, das war es dann aber auch.

Gruß
Peter Krips

[Diskus_GL]

Hallo,

...also ich höre vornehmlich Musik, Stimmen und Geräusche und keine einzelnen Sinustöne - und dabei hat Zeitrichtigkeit und Signalreprodultion durchaus auch hörbare Auswirkungen... schließlich hat Schall physikalischnichts mit Sinusfrequenzen zu tun. Die Fourier-Representanz eines zeitlichen Schalldruckverlaufs ist eine rein mathematische Betrachtung!

Gruss Joachim

PS.: Warum wird in den unterschiedlichsten Berichten, Zeitschriften, Foren etc. von den vermeintlich hörbaren Verbesserungen bei nachträglichen Zeitkorrekturen von Mehrwegeboxen (durch aktive Weichen und DSPs) berichtet...

Ich würde denen nicht allen unterstellen sie hören nur Quatsch...

[Harry]

Moin,


Ich würde denen nicht allen unterstellen sie hören nur Quatsch...

weil effektiv niemals alleine das "Zeit"verhalten angegangen wird, sonder gleich auch der Equalizer geschwungen wird... ;)
Eine O500 im Blindtest ist wohl an der Hörbarkeit der FIR-Filter "gescheitert". Allerdings hat man damals nicht die amplitude korrigiert und es bereits mit einem mehr als nur erwachsenen Lautsprecher zu tun. ;) :prost:

Harry

[Diskus_GL]

Hallo,

eine tonale Korrektur hat sicherlich einen deutlicheren Einfluss als nur eine zeitliche.
Es gab/gibt aber durchaus auch reine zeitliche Korrekturen (z. B. die Accuphase Aktivweiche, mit der seinerzeit die 5-Wege B&W Nautilus laufzeitkorrigiert wurde; ohne tonale Veränderung - angeblich brachte dies alleine merkliche hörbare Veränderungen).

Um aber wieder zum Ausgangspunkt zurück zu kommen - vielleicht erklärt uns sansuii kurz warum er (die i. M. A. sehr gelungene) Laufzeitkorrektur gemacht hat, bzw. ob er diesbezüglich Hörerfahrungen gemacht hat.

Gruß Joachim

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

ein klassicher 24dB/Okt Tiefpass bei 200Hz zur Abtrennung des Tieftöners erzeugt eine Durchlaufverzögerung von ca 3ms. Das entspricht einem Schallweg von ca 1m. Es spielt also keine wirkliche Rolle, ob der TT nun 10cm weiter vorgesetzt ist oder nicht - es würden immer noch 90cm fehlen. Was so eine Treppe in der Schallwand erzeugt ist aber eine andere Richtwirkung und damit eine andere Färbung des diffisen Schallanteiles der im normalen Hörraum auf normalen Abstand pegelmäßig dominant gegenüber dem Direktschall ist.
Als Hörer muss man nicht unbedingt an die Laufzeithörbarkeit glauben. Entweder der Lautsprecher gefällt einem (optisch und mit den Ohren) oder er tut es nicht. Alles andere ist ansich Aufgabe des Entwicklers und der ändert in den seltensten Fällen einen Parameter alleine ohne die anderen zu verändern.

Bei einer elektronischen Vorentzerrung der Phase (z.B. mit einem dsp) muss man genauer unterscheiden wie da was verändert wird. Bei FIR-Filtern können Vorechos entstehen die (weil der eigentliche Effekt ja später kommt) nicht vom Signal verdeckt werden. Das klingt schon anders, aber nicht unbedingt besser.

[Diskus_GL]

Hallo HiFiAcademie,

das sehe ich prinzipiell auch so.

Im TT macht Laufzeitkorrektur keinen Sinn. Im Bereich zwischen 1kHz und 10kHz denke ich schon. Und ich denke auch sansuii (der Verfasser dieses Threads) hätte den Aufwand und die Messungen für seinen weißen Riesen nicht gemacht, wenn er nicht Gründe dafür hat (oder gar Hörerfahrungen)... die wir sicherlich noch erfahren...

Ich mache ja gerade auch die Erfahrung, daß eine tonale Korrektur insb. unter Einbeziehung des Raumes (Room-Correction Systems) einen deutlichen Einfluss hat (allerdings mit Breitbändern, insofern ist eine Laufzeitkorrektur bei mir nicht nötig...- siehe meine Berichte in anderen Threads hier).

Ich denke auch, das eine Laufzeitkorrektur nur noch so das i-Tüfpelchen ist, wenn die restliche Konstruktion stimmt... wie eben auch bessere Kabel, bessere Weichenbauteile o. ä. Feintuning...

Grüsse Joachim

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

es gibt genügend Leute die das genau andersrum sehen.
Alleine vom Ohrabstand lässt sich errechnen, dass ein mit den Ohren gehörtes Signal ab dem oberen Mitteltonbereich keine eindeutige Phasenzuordnung mehr ermöglicht weil diese mehrdeutig wird.
Anders im Grundton. Hier ist die Pegeldifferenz zwischen den Ohren zu gering um eine Ortung zu ermöglichen, das Hirn benutzt im Grundton darum eher die Phase.
Ob und in wieweit das einen Einfluß auf das Hören über Lautsprecher hat ist wieder eine Sache für sich. Die Probleme mit der Mehrdeutigkeit der Phase ab dem oberen Mitteltonbereich bleiben aber vorhanden.

Wenn du einen Breitbänder benutzt, dann kannst du ja den inversen Versuch machen. Benutze doch einfach mal einen vorgeschalteten Allpass der das typische Phasenverhalten einer Frequenzweiche mit Trennung im Mitteltonbereich aufweist. Höre dir das an und entscheide selbst, ob und ab wann es besser, schlechter, anders oder egal wird.

Ein echtes passives Mehrwegesystem lässt sich über eine elektronische Vorentzerrung der Phase NICHT so entzerren als ob die Phase 0 wäre. Das gelingt nur an genau einem Punkt (du hast aber 2 Ohren) und es gelingt nur für den eingeschwungenen Zustand.
Wie schon oben geschrieben, der Versatz des Hochtöners ändert auch die Richtwirkung und es ändert die Auslegung der Weiche. Man kann also gerade NICHT behaupten, dass man damit nur die "Laufzeit" ändern würde. Von daher kann man auch NICHT behaupten, dass ein gehörter Unterschied daran liegen würde. Es ist sicher möglich mit solchen Aufbauten einen sehr gut klingenden Lautsprecher hinzubekommen. Nur der Schluß, dass dies an der Laufzeit läge ist so nicht zulässig.

[Diskus_GL]

Hallo HiFiAcademie,

Zitat von Dir: "Als Hörer muss man nicht unbedingt an die Laufzeithörbarkeit glauben. Entweder der Lautsprecher gefällt einem (optisch und mit den Ohren) oder er tut es nicht."
- Glaubenssache, das sehe ich auch so!

Ich denke dieser Thread war nicht gedacht verschiedene Glaubensrichtungen oder Philosophien zu diskutieren… da gabs schon andere Threads und ich kenne genügend Untersuchungen, Berichte, wissenschaftliche Abhandlungen, medizinische Untersuchungen, Diplom- und Studienarbeiten, die alle möglichen Behauptungen hinsichtlich Hörwahrnehmung untermauern und widerlegen.

Ich finde es jedenfalls bei diesem Thread von Sansuii schon mal sehr gut, das er auch gemessene Größen (Sprungantwort, Step-Response) mit betrachtet, und nicht nur berechnete und ermittelte Größen (Amplituden-Frequenzgang, Phasengang)!
Für die Berechnung und Interpretation eines Amplituden-Frequenzgangs oder Phasengang ist m. E. schon etwas mehr Kenntnis der Mathematik und Messtechnik notwendig (…und so mathematisch und theoretisch wollen es einige hier ja nun auch wieder nicht - es scheint, als wissen manche noch nicht mal was Schall ist und wie die Darstellung eines Amplituden-Frequenzverlaufs überhaupt entsteht, geschweige denn, was sie mit dem gemessenen Schallsignal zu tun hat…)!

Seine Darstellungen liefern jedenfalls schon mal ein "vollständigeres" Bild von der Box.
Wer "glaubt", Sprungantwort und Step-response Darstellungen haben keine Relevanz, muss diese ja nicht kommentieren - betrachtet nur die berechneten Darstellungen und kommentiert dann halt nur diese (um Kommentare hat er ja gebeten…)
Sansuii hat sie nun mal gemacht und er wird seine Gründe dafür haben.

…in diesem Sinne…. ;-))

Grüsse Joachim

[sonicfury]

Ich *glaube*, dass der Einfluß der o.g. faktoren deutlich kleiner ist als zum Beispiel der einer vernünftigen Chassis- Verstärker- Paarung. Jetzt kommt wieder "Verstärker klingen nicht". Habe ich übrigens nicht behauptet. Gegenfrage- was macht eigentlich das Chassis, wenn der Bassimpuls vorbei ist!? Kein Strom kommt mehr vom Verstärker und das Chassis taumelt... ääh zieht sich kontrolliert in die Nullage zurück. Während es das tut, induziert die 75mm Schwingspule selbstverständlich keinen Strom :p Hier kann man einen LS zum Beispiel versauen, bevor die XX Hz überghaupts am Ohr ankommt/en :) Noch witziger wird es, wenn man nonchalant einfach "Entzerrung und Leistung druff" macht, also unpassendes (zu kleines) Volumen und dann 30Hz + 8dB gib ihm. Bevor jetzt wieder kommt "Klirr hört man unterhalb von 200Hz nich tund Laufzeitverzögerungen von 30ms und weniger auch net"... das stimmt schon, aber ein Chassis dem o.g. Stress auszusetzen hört man schon. parameter des Antriebs sind keine Konstanten und vor allem unter den Bedingungen ("Entzerren und Pfeffer druff") hat man die Kiste schon schlecht gemacht, bevor die XX Meter lange Welle überhaupts am Horchpfosten eintrifft. Warum Zeitrichtig bauen, wenn man mit obigen Stunts dem Chassis schonmal gar keinen Optimalen Arbeitsumgebung geschaffen hat :D Meint irgendwer theoretisch Phasenneutrale Anordnung plus Weiche juckt einen Tieftöner, wenn sich dessen Parameter im Betrieb ändern sodass die nette kleinsignalrechnerei und Messerei für die Weiche für die Katze sind ?! Was wird dann aus den brav angepassten Phase und so:p
PS ich find den LS übrigens schnieke und gehe davon aus das Sansuii die obigen Stunts nicht gemacht hat, insofern ist das generell aufzufassen nicht auf den Fall bezogen....

[Diskus_GL]

@sonicfury

...was hat Dein Beitrag mit sansuiis Box zu tun? Oder hab ich Deine Kommentare zu seinen Ausführungen überlesen...

Gruss Joachim

[fosti]

...
Wer "glaubt", Sprungantwort und Step-response Darstellungen haben keine Relevanz, muss diese ja nicht kommentieren - betrachtet nur die berechneten Darstellungen und kommentiert dann halt nur diese (um Kommentare hat er ja gebeten…)
Sansuii hat sie nun mal gemacht und er wird seine Gründe dafür haben.

…in diesem Sinne…. ;-))

Grüsse Joachim

Hallo Joachim,

wer spricht denn von "keine Relevanz". Sprung- und Impulsantworten sind nur schlechter interpretierbar als der in Betrag und Phase aufgesplittete komplxe Frequenzgang. Auch das Wasserfalldiagramm ist eine Möglichkeit......Real- und Imaginärteil des komplexen Frequenzgangs wäre auch noch eine Darstellungsform...vielleicht kommt eine High-End Gazette demnächst auf diesen Trip, wenn das Sprungantwortthema abgefrühstückt ist. Alle diese Darstellungsformen sind 1 zu 1 ineinander überführbar. Wenn Du meinst man könnte nur die Sprung- oder Impulsantwort direkt messen, liegst Du aber falsch. Man kann auch den Frequenzgang direkt messen und daraus sie Sprungamtwort berechnen. Und wenn man alles richtig gemacht hat, kommt dabei dasselbe raus.

Um nochmal auf Deine "Relevanz" zurückzukommen: Klar kann ich in einer Sprungantwort sehen,dass der HT z.B. in einem Mehrwegesystem vor dem TT "antwortet" und das muss auch so sein, wie meine Vorredner schon gesagt haben.

Wer glaubt, bei der Betrachtung einer "schönen" Sprungantwort eines BB's, dass wegen nur einer ansteigenden Flanke, hohe und tiefe Töne gleichzeitig erzeugt werden, hat etwas Grundlegendes überhaupt nicht verstanden!

[HIFIAkademie]

"...Klar kann ich in einer Sprungantwort sehen,dass der HT z.B. in einem Mehrwegesystem vor dem TT "antwortet" ...."
==>
nicht wirklich.
Wenn man die Summe misst dann erhält man daraus eine Aussage über die Summe, NICHT über deren Zusammensetzung. Man kann eben nicht erkennen von welchem Treiber welcher Berg erzeugt wird. Die Messung des hier besprochenen weißen Riesen zeigt das eindrücksvoll. Es ist eben NICHT direkt ersichtlich, welcher Anteil von welchem Treiber kommt.

Edit:
Für die Freunde der Sprungantwort hier eine Aufgabe:
http://nacl.de/audiomap/step_01.gif
- wieviele Wege hat dieser Lautsprecher?
- wo liegen die Trennfrequenzen?
- welcher Anteil der Sprungantwort wird von welchem Treiber abgestrahlt?
- wie "klingt" er?

[fosti]

Hallo Hubert,

schöne Aufgabe für die Liebhaber von Sprungantworten ;) Die erste steile Flanke ist, wenn es sich um einen vernünftigen Mehrweger handelt vom HT! :D

Aber schön ist was man nicht sieht: wie der F-gang aussieht, geschweige denn, wo es Überhöhungen oder Einbrüche gibt, also ist mir auch diese Darstellung wichtiger.

[HIFIAkademie]

" Die erste steile Flanke ist, wenn es sich um einen vernünftigen Mehrweger handelt vom HT!"
==> deine Antwort deutet also darauf hin, dass man der Sprungantwort NICHT ansieht, ob es ein Mehrwegericht mit Hochtöner, ein Breitbänder mit angeschlossener Resonanz, ... ist.
Von daher kann man aus der Sprungantwort auch nicht ablesen, dass die erste steile Flanke vom Hochtöner kommt :)
Andere Dinge die man nicht sieht hast du schon angedeutet.

Eventuell gibt es Leute die sowas lesen können - bin mal gespannt was noch für Antworten kommen :)

[Diskus_GL]

Hallo zusammen,

ich glaube, hier geht einiges aneinander vorbei. Keiner hier hat behauptet eine Messung/Darstellungsform alleine hat eine allumfassende Aussagekraft.
Um aus der Ferne nur via Web etwas zu einer Box sagen zu können (zu kommentieren) sollten möglichst viele Messungen und Darstellungen auch mit den entsprechenden Parametern (Abstand, Messeprogramm, FFT-Einstellungen, Messignal etc, etc.) gezeigt werden - Dann kann man sich ein erstes waages Bild machen und gezielt nachfragen….
Und genau hier hat sansuii ja doch mal mehr gezeigt als nur Frequenzgangdarstellungen und Phasengange bei denen man nicht weiss wie sie entstanden sind…

Ich finde es nur betrüblich, das bisher erst zwei Kommentare zum ursprünglichen Thema Bezug hatten… und wir jetzt schon auf Seite zwei über Themen posten, für die ein eigenes Thema sinnvoller wäre.

…ich denke hier weiter zu machen macht keinen Sinn…

Grüsse Joachim

PS.: Wer über Messen, FFT, Sprungantworten, Phasengänge und der Aussagekraft dieser Dinge diskutieren will, mache doch einen neuen Thread auf… das ist dann zielführender und auf den kann man dann immer verweisen, wenn wieder Glaubensunterschiede herrschen…

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

" Keiner hier hat behauptet eine Messung/Darstellungsform alleine hat eine allumfassende Aussagekraft. "
==> das hat auch keiner gefordert. Gestellt wurde nur die Frage, was sich denn überhaupt aus der Sprungantwort ablesen lässt. Es muss nicht viel sein, wir freuen uns über jeden kleinen Erkenntnisgewinn. Darum nochmal die Frage: was sagt dir die oben abgebildete Sprungantwort?

sansuii hat in seiner Beschreibung auch andere Darstellungen die nicht sehr verbreitet sind. Er hat sich dazu sogar die Mühe gemacht, diese zu erklären und zu zeigen, wie ein üblicher 3Wegerich aussieht. Ich habe dazu eine Frage gestellt auf die ich noch eine Antwort erhoffe. Für mich hat das einen klagen Bezug zu den hier besprochenen Projekt.

Bisher habe ich auch noch keine negetiven Beiträge zum Riesen gesehen. Es gab lediglich Rückfragen zu den eher unüblichen Darstellungen und deren Aussagekraft. Ich denke, wenn man eine Darstellung nicht kennt, diese aber eine Aussage über einen Lautsprecher enthalten soll, dann müssten Nachfragen zu diesen Darstellungen erlaubt - ja sogar erwünscht sein. Wenn z.B sansuii oder auch du ein Freund von Sprungantworten bis, daraus etwas ablesen kannst - dann lasse uns daran teilhaben. Um mehr wurde nicht gebeten. Ich will nochmal betonen, dass dies keine Kritik am Projekt ist, es ist lediglich die Bitte um Teilhabe an einer Fähigkeit die nicht jedem gegeben ist.

[Harry]

Moin,


Für die Freunde der Sprungantwort hier eine Aufgabe:

das ist kein Mehrweger.

Harry

[HIFIAkademie]

Hi Harry,

es ist ein 2Wegerich

[Harry]

Moin Hubert,

ein FAST? Also sehr tief getrennt?

Harry

[HIFIAkademie]

Hi Harry,

Die Trennung liegt bei ca. 330Hz.
Aber was könnten wir jetzt wirklich aus dem Diagramm ablesen?
- dass es besonders "ausgewogen" klingt?
- dass die Höhen besonders "stark" oder "schwach" sind?
- dass der Bass besonders "knackig" oder "tief" wäre?
- dass das "Timing" besonders gut oder schlecht wäre?
- dass es besonders "genau" oder "rund" klingt?
- ???

[Harry]

Moin,

ich wollte nur raten. ;) Für potentielle Klanginterpretation bevorzuge ich andere Messwerte... ;)

Harry

[HIFIAkademie]

"Für potentielle Klanginterpretation bevorzuge ich andere Messwerte."

==> ich auch. Aber das ist ja ansich nicht die Frage. Die Frage ist, was lässt sich aus der Sprungantwort ablesen?
Das könnten die "Profies"/Anhänger dieser Darstellung eventuell beantworten. Leider hat bisher noch keiner Zeit dafür gefunden.

Vieles ist ja eine Frage der Gewohnheit. Mit genügend Erfahrung kann ein Fachmann eventuell dieses oder jenes daraus ablesen. Anderen Fachleuten oder interessierten Leien gelingt das wohl weniger bis gar nicht. Umso aufschlußreicher wäre es, wenn mal ein Anhänger schreibt, was er daraus ablesen kann. Ich jedenfalls bin sehr neugierig darauf.

[Diskus_GL]

Hallo HiFiAcademie,

also, ich bin weder ein Fachmann, noch Profi noch habe ich besondere Fähigkeiten. Ich beschäftige mich nur aus privatem Interesse seit Jahren mit der Thematik von HiFi-Musikwiedergabe, und dabei eben auch mit Boxen.
"Fachleute" und Profis, auch solche mit besonderen Fähigkeiten, habe ich auch schon kennengelernt - und das was ich da z. T. für Unsinn gehört habe, brachte mich dazu mich selbst damit zu beschäftigen… soviel mal vorweg.

Wofür eine Sprungantwort sinnvoll ist und was sich daraus "ablesen" lässt.… nun, für mich gehört sie zum "Gesamtbild" eines Systems. Welche andere Messgrösse sonst gibt die Signalreproduktionstreue besser wieder? Welche andere Grösse zeigt besser Schall in der "Form" wie er an unser Ohr (und auch ans Messmikro) kommt. Vor aller FFT und sonstiger Mathematischer Darstellungsformen?
Es zeigt anschaulich wie gut ein System ein elektrisches Signal in Luftdruck wandeln kann.
Ob das wichtig ist und in wieweit ein Mensch das hört, ist - wie ja bereits erwähnt - eine Glaubensfrage.

Und ich glaube, das steilflankige Schalldruckanstiege (ab ca. 20 Mikrosekunden) vom Mensch wahrgenommen und auch analysiert werden (Richtung, Art, Grösse..). Erst Schallereignisse die länger als ca. 80 Millisekunden sind werden tonal analysiert.
Deshalb ist für mich z. B. schon interessant, ob eine Box aus einem steilflankigen Druckanstieg mehrere macht, und wie diese aussehen… Für mich gleicht ein Musiksignal auch eher den steilflankigen Signalen als sinusförmigen.

Aus diesem Grunde interessieren mich eben nicht nur Messgrössen, deren zufallsgeneriertes Messsignal zu Zeitabschnitten von mehreren Millisekunden zusammengefasst wird, dann mit FFT analysiert werden (mit welchen Parametern auch immer…), dieses dann mehrere Duzende Mal, um daraus dann einen Mittelwert dieser FFT-Analysen zu bilden…. nennt sich dann Amplitudenfrequenzgang (z. B. mit PinkNoise als Messignal)…. und dann berechnen manche daraus wieder eine Sprungantwort, die ja eigentlich im Mikrosekundenbereich dargestellt wird… In dieser Grössenordnung wurde dieser Amplitudenfrequenzgang nie erfasst ..und mit völlig anderem Messsignal…!!??
Ich habe auch noch nie eine Aussage dazu gesehen, wie gut eine solche "berechnete" Sprungantwort mit einer gemessenen übereinstimmt.

Wie ja bereits gesagt hat ein Amplitudenfrequenzgang durchaus unmittelbar hörbarere Aussagekraft, und ein Phasengang über Frequenz oder Gruppenlaufzeiten sind auch wichtig - aber eben nicht nur..

Meine bisherige Erkenntnis ist schon, das Boxen mit wenigen oder gar keinen zusätzlichen Druckwechseln in der Sprungantwort meist etwas unangestrengter und "realistischer" klingen insbesondere bei längerem Hören. Ausnahmen gab es auch in beiden Richtungen, aber eine gewisse Tendenz sehe ich da schon.

Grüsse Joachim

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

"Es zeigt anschaulich wie gut ein System ein elektrisches Signal in Luftdruck wandeln kann. "

==> Wie gut kann jetzt das System, dessen Sprungantwort in Beitrag #25 zu sehen ist, ein elektrische Signal in Luftdruck wandlen?
Würdest du sagen, dass diese Lautsprecher "unangestrengter und "realistischer" klingen" ?


ps: damit die Frage einfacher zu beantworten ist, hier die Sprungantwort des gleichen Aufbaues mit etwas anderer Weichenauslegung:
http://nacl.de/audiomap/step_01_b.gif

[sonicfury]

Diese grafik von Hubert zeigt perfekt, dass der Lautsprecher das elektrische Signal in Luftdruck umwandeln kann.

Genau das zeigt die Grafik.

Der Hochtöner, dessen Aufgabenbereich Wellenlängen von 0.0... cm sind, hat bereits nach wenigen Milisekunden seine erste Periode durch.

Der Tieftöner logischerweise noch nicht. Sein Aufgabenberreich ist ein anderer mit wesentlich größeren Wellenlängen bis in dem Meterbereich. Der hat noch nicht mal angefangen.

Ein Plot wie der gezeigt stellt nichts anderes dar, als funktionierende Chassis, die entsprechend der ihnen zugeordneten Wellenlängen und damit Schwingungsdauer reagieren.

[fosti]

...
Wofür eine Sprungantwort sinnvoll ist und was sich daraus "ablesen" lässt.… nun, für mich gehört sie zum "Gesamtbild" eines Systems. Welche andere Messgrösse sonst gibt die Signalreproduktionstreue besser wieder? Welche andere Grösse zeigt besser Schall in der "Form" wie er an unser Ohr (und auch ans Messmikro) kommt. Vor aller FFT und sonstiger Mathematischer Darstellungsformen?
Es zeigt anschaulich wie gut ein System ein elektrisches Signal in Luftdruck wandeln kann.
Ob das wichtig ist und in wieweit ein Mensch das hört, ist - wie ja bereits erwähnt - eine Glaubensfrage.

Und ich glaube, das steilflankige Schalldruckanstiege (ab ca. 20 Mikrosekunden) vom Mensch wahrgenommen und auch analysiert werden (Richtung, Art, Grösse..). Erst Schallereignisse die länger als ca. 80 Millisekunden sind werden tonal analysiert.
Deshalb ist für mich z. B. schon interessant, ob eine Box aus einem steilflankigen Druckanstieg mehrere macht, und wie diese aussehen… Für mich gleicht ein Musiksignal auch eher den steilflankigen Signalen als sinusförmigen.

Aus diesem Grunde interessieren mich eben nicht nur Messgrössen, deren zufallsgeneriertes Messsignal zu Zeitabschnitten von mehreren Millisekunden zusammengefasst wird, dann mit FFT analysiert werden (mit welchen Parametern auch immer…), dieses dann mehrere Duzende Mal, um daraus dann einen Mittelwert dieser FFT-Analysen zu bilden…. nennt sich dann Amplitudenfrequenzgang (z. B. mit PinkNoise als Messignal)…. und dann berechnen manche daraus wieder eine Sprungantwort, die ja eigentlich im Mikrosekundenbereich dargestellt wird… In dieser Grössenordnung wurde dieser Amplitudenfrequenzgang nie erfasst ..und mit völlig anderem Messsignal…!!??
Ich habe auch noch nie eine Aussage dazu gesehen, wie gut eine solche "berechnete" Sprungantwort mit einer gemessenen übereinstimmt.



Hallo Joachim,

das meinte ich mit "Grundlegendes nicht verstanden haben"! Aber Du hast es ja letztendlich selbst zu einer Glaubensfrage erhoben und damit ist es OK für mich. Und es freut mich, wenn ich wenigstens ein paar dazu ermuntert haben sollte, sich mit diesen grundlegenden Dingen auseinander zu setzen. Wenn man es richtig macht kommt man immer zum selben Ergebnis, egal ob man einen Impuls, einen Sprung oder ein Rauschen als Eingangsgröße heranzieht. Das brauche ich nicht zu glauben, sondern das ist Fakt. Sorry, Naturwissenschaften haben harte Gesetze!

Viele Grüße,
Christoph

[Franky]

Nuja, bei einem Klipschorn z.B. kann man eine enorme Klangverbesserung erzielen wenn man die Hornlänge mit einem Delay der Mittel-Hochtöner ausgleicht. Man hat das Gefühl das der Bass nicht mehr hinterherhinkt. Das ist auch der Grund warum einige Leute Backloaded Hörner ablehnen. In nicht wenigen Hörsessions habe ich solche Aussagen bezüglich eines hinterherhinkens des Basses hören können.

[HIFIAkademie]

Hier die "Auflösung":

Sprungantwort 1:
http://nacl.de/audiomap/step_01.gif
Und die zugehörige "übliche" Darstellung des Pegelverlaufes:
http://nacl.de/audiomap/step_02.gif

Und die Alternative - Sprungantwort 2:
http://nacl.de/audiomap/step_01_b.gif
mit dem Pegelverlauf:
http://nacl.de/audiomap/step_02_b.gif

Bei der Weiche 1 arbeiten Tief- und Mittel-Hochtonbereich im Übergang gegeneinander (der TT wurde verpolt), das "Timing" der beiden Zweige ist also ziemlich daneben.
Bei der Weiche 2 arbeiten Tief- und Mittel-Hochtonbereich gerade im Übergangsbereich "Zeitgleich" so dass sich deren Signalanteile gut addieren.

Die Interpretation des Pegelverlaufes dürfte den meisten deutlich leichter fallen als die der Sprungantwort.

[Kripston]

Hallo Frank,


Nuja, bei einem Klipschorn z.B. kann man eine enorme Klangverbesserung erzielen wenn man die Hornlänge mit einem Delay der Mittel-Hochtöner ausgleicht. Man hat das Gefühl das der Bass nicht mehr hinterherhinkt. Das ist auch der Grund warum einige Leute Backloaded Hörner ablehnen. In nicht wenigen Hörsessions habe ich solche Aussagen bezüglich eines hinterherhinkens des Basses hören können.

klar macht das bei einem Klipschhorn Sinn, da geht es ja auch um den einen oder anderen Meter Versatz (wie auch bei BL-Hörnern)

Bei einem direktstrahlenden Dreiweger bringt der Versatz zwischen Bass und MT allenfalls eine geringfügige Veränderung der vertikalen Abstrahlkeule, das war es dann aber auch...

Viele Grüße
Peter Krips

[Franky]

Da merkt man es am ehesten.

Ich setze ja auch oft die DSM-260 oder DSM-240 Controller ein und da fällt mir immer auf das auch kleine Änderungen bei den Delays z.B. bei 3-Wegern wie der Legno MK2 + TML Sub recht große Auswirkungen auf den Frequenzgang haben. Das gegenseitige optimieren und sich wechselseitig beeinflussende Verhalten verlangt auch ziemlichen Aufwand. Wenn man die Boxen dann nicht so hinstellt wie vorgesehen ist es mit der schönen Sprungantwort auch wieder vorbei.

[Diskus_GL]

Hallo HiFiAcademie,

ich hatte es ja bereits geschrieben: eine Sprungantwort (bzw. eine Darstellung im Zeitbereich) gehört für mich zur Gesamtdarstellung einer Box - ebenso wie Bilder, Beschreibung der Box, der FW und des Konstruktionsprinzips, und weitere Messdarstellungen mit Angaben zu den Messparametern.
Das hilft mir dann, ob das mal eine Konstruktion für mich (oder Bekannte) wäre; ob es eine Box wäre, die ich mir wenn möglich mal anhören würde oder auch ob es eine (für mich) interessante Konstruktionsweise oder Bauprinzip ist.

Ratespiele, zu einzelnen Messschrieben überlasse ich lieber Anderen (egal welche Messdarstellung) - wer sich das zutraut hat offenbar andere Fähigkeiten als ich.
Aussagen zum Klang einer Box in einem Raum (abgesehen mal von einem akustisch optimierten Hörraum) nur anhand von Messdiagrammen (oder gar nur eines einzigen) würde ich nicht machen. Wie Du ja sicher in meinen anderen Beiträgen hier und im HiFi-Selbstbau Forum gelesen hast, habe ich mich auch mit den Einflüssen des Raums auf den Höreindruck "beschäftigt". Meines Erachtens hat der Hörraum einen grossen Einfluss auf den "Klang" einer Box, insofern halte ich Aussagen zum Klang einer Box anhand von Messwerten ohne Kenntnis des Raums für fragwürdig...


@fosti
Zitat fosti: "….Wenn man es richtig macht kommt man immer zum selben Ergebnis.." - das weiss ich auch, Naturwissenschaften und Mathematik (inkls. Fourier-, Hilbert- und sonstige Transformationen) habe ich auch studiert… Es machen eben nur nicht alle alles richtig!
Deshalb sind mir möglichst viele Angaben zur Box wichtig und Angaben zu den Messparametern sind für mich schon hilfreich für deren Bewertung - die Gesamtheit machst - s. o….
Im Übrigen zählt Mathematik nicht zu den Naturwissenschaften - den Unterschied verstehen offenbar auch viele bei ihren Messungen und anschliessenden mathematischen Transformationen nicht…. Messen ist mehr als nur ein Mikro platzieren und einen "Messen-Button" am PC zu drücken…

Grüsse Joachim

PS.: Gut das dies jetzt hier ein eigenes Thema wurde…. ;-))

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

das Beispielchen zeigt, dass man aus dem Pegelverlauf wenigstens die Tonalität erahnen kann. Aus der Sprungantwort ist weder die Tonalität noch das "Zeitverhalten" direkt ablesbar. Niemand hier hatte der Sprungantwort 1 die "Zeitprobleme" um die 300Hz oder die Kerbe um die 300Hz angesehen. Die Aussagekraft dieser Darstellung ist also nicht sonderlich hoch.
Das Beispiel zeigt auch ein anderes Problem: Wenn man den Lautsprecher auf eine "schöne" Sprungantwort trimmt, dann kann unter Umständen der Pegelverlauf leiden. Wenn es sich anders anhört (in manchen Ohren besser, in anderen weniger gut), wer kann dann sagen dass es nicht an den Änderungen im Pegelverlauf liegt?
Um einen Eindruck vom Verhalten des Lautsprechers zu bekommen, sind viele Messwerte und Darstellungen nötig. Die Sprungantwort ist ganz nett, aber das wars auch. Wenn man die Sprungantwort schön hinbekommt ohne dass der Rest allzusehr leiden muss so habe ich in keiner Weise etwas dagegen. Es ist auch kein Fehler sie im Rahmen der technischen Daten darzustellen (wenn man Platz dafür hat). Ihr eine Aussage anzuheften welche sie nicht hat ist hingegen kritisch.
Ich habe schon viele Beschreibungen zu Sprungantworten gelesen und die mit deutlichem Abstand meisten davon waren nicht zulässig. Sie sollten eine Ansicht des Schreibers belegen die so nicht daraus abzulesen ist. In der Praxis wird mit dieser Darstellung mehr Schindluder getrieben als mit anderen so dass eine gesunde Skepsis angebracht erscheint. Gerade in einem Forum wie diesem sollte man das behandeln können.

[Diskus_GL]

Hallo HiFiAcademie

Grundsätzlich sehe ich vieles ja auch so und diese Forum ist gerade für die Diskussion solcher unterschiedlicher Auffassungen und Betrachtungsweisen gut – nur im Thema zum weissen Riesen schweifte das m. E. etwas ab – aber das ist ja nun geändert ;-)).
Mittlerweile sind ja einige der Fragen von sansuii auch beantwortet.
Bezüglich der Step-Response-Messungen gibt’s unter http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/photostoryteil2.pdf ein paar hilfreiche Ausführungen – hier gibts auch Ausführungen zu Sprungantworten und deren Interpretation (auch den berechneten in Abhängigkeit der Messignalform und Rechenparameter); aber die kennst Du wahrscheinlich schon.
Im Übrigen stimme ich Dir auch zu, daß mit Sprungantworten viel Schindluder getrieben wird – aber leider auch mit anderen Darstellungen. Deshalb bin ich auch gegenüber anderen Darstellungen skeptisch und favorisiere umfassende Angaben; eben auch zu den Mess- und Berechnungsparametern und generelle Angaben zu den Konstruktionen – es ist eben Alles im Zusammenhang zu sehen.

Ich habe ja auch schon geschrieben, daß Änderungen im Amplitudenverlauf natürlich wesentlich deutlicher „hörbar“ sind, insofern ist diese Darstellung ja auch besonders wichtig.
Dein Beispiel zeigt im Übrigen, das erst mit weiteren Angaben (Amplitudenfrequenzgang, Trennfrequenz, angaben zu FW) eine Information daraus wird.
Leider sind die gezeigten Sprungantworten (wie so oft) mit sehr grober Auflösung (1000 Mikroskunden) und keine Angabe ob berechnet oder gemessen – insofern nur eine grobe Info – aber um Dir doch noch kurz meine „Denkweise“ zu erläutern (jetz sind wir ja im richtigen Thread) kurz etwas zu Deinem Beispiel:

Wie bereits ausgeführt, gehe ich davon aus, daß der Mensch steilflankige Druckanstiege im Bereich ab 20 Mikroskekunden analysiert (insofern ist eigentlich eine Auflösung der Sprungantwort in diesem Bereich nötig). Der nach mehreren Hundert Mikrosekunden „flach“ ansteigende TT der zweiten Box hat auf die Signalreproduktion für den menschlichen Wahrnehmungsbereich kaum noch eine Bedeutung und wird eine Signalform nicht mehr wesentlich verändern. Im Wissen das es sich in Deinem Beispiel um eine Zweiwegebox mit Trennfrequenz um 400Hz handelt, ist klar, das ein reines Verpolen des TT (für eine „schöne“ Sprungantwort ) zu deutlichen Problemen führt – ist aber auch nicht nötig. Die zweite Sprungantwort ist doch (soweit es die Auflösung zulässt) ganz OK – nur einen „steilen“ Druckanstieg, keine steilflankigen Druckwechsel, erster Druckabfall dem theoretischen Ideal (Hochpass) recht nah.
Wenn jetzt noch Bilder und weitere angaben dabei wären könnte ich mir ein Bild von der Box machen…

Grüsse Joachim

[Rudolf]

Wie bereits ausgeführt, gehe ich davon aus, daß der Mensch steilflankige Druckanstiege im Bereich ab 20 Mikroskekunden analysiert (insofern ist eigentlich eine Auflösung der Sprungantwort in diesem Bereich nötig).
Hallo Joachim,
könntest Du vielleicht kurz angeben, wie Du auf diese "im Bereich ab 20 Mikrosekunden" kommst? Ich lande eher beim dreifachen Wert für die Erkennbarkeit von "Transienten". Dabei gehe ich davon aus, dass das Ohr ab ca. 1300 Hz eher Hüllkurven hört statt Einzelfrequenzen. Ich suche aber noch verlässlichere Angaben.

Rudolf

[Harry]

Moin,


Ich suche aber noch verlässlichere Angaben.

das wird schwierig. Irgendwelche "Größenangaben" zu diesem Themengebiet findet man zwar immer wieder, aber sind entweder ohne Beleg oder schon so alt, das man das unbedingt neu überprüfen müsste...
Hat wer Lust auf einen Test? :D

Harry

[Diskus_GL]

Hallo Rudolf,

bezüglich der 20 Mikrosekunden gibt’s unter

http://www.sengpielaudio.com/Manger-VerbesserteQuellenerkennungDAGA1998.pdf

Punkt 2.3 eine Angabe (mit Quellenbezug). Die ist allerdings schon alt (was ja grundsätzlich nichts heissen muss…aber), insofern würde mich interessieren wie Deine Quelle hinsichtlich der 60 Mikrosekunden ist.

Hier http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/lok.pdf gibt es auch noch was dazu.

Was meinst Du mit „ab“ 1300 Hz – also höhere Frequenzen (5kHz, 10kHz…) ???

Grüsse Joachim

[Rudolf]

bezüglich der 20 Mikrosekunden gibt’s unter

http://www.sengpielaudio.com/Manger-VerbesserteQuellenerkennungDAGA1998.pdf

Punkt 2.3 eine Angabe (mit Quellenbezug). Die ist allerdings schon alt (was ja grundsätzlich nichts heissen muss…aber), insofern würde mich interessieren wie Deine Quelle hinsichtlich der 60 Mikrosekunden ist.

Hier http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/lok.pdf gibt es auch noch was dazu.

Was meinst Du mit „ab“ 1300 Hz – also höhere Frequenzen (5kHz, 10kHz…) ???

Hallo Joachim,

danke für die Quellen. Das Manger-Material kannte ich noch nicht. Nur die Kölner Quelle. Mit den 1300 Hz bezog ich mich auf Seite 11 in
http://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2011/RoosSebastian_MagA.pdf (http://www2.ak.tu-berlin.de/%7Eakgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2011/RoosSebastian_MagA.pdf)

Vergiss bitte das mit meinen 60 µs, da steckt ein Rechenfehler drin. Sollte die Anstiegszeit einer Viertelperiode von 1300 Hz werden. :o

Lustig ist, dass wir beide uns auf Zeiten beziehen, die sich auf interaurale Effekte beziehen. Und nicht auf etwas, was ein einzelnes Ohr hört. Dort ist dann auch dein Zeitbezug von 20 µs ok. Denn unserem Gehör kommt es viel mehr darauf an, aus welcher Richtung exakt ein Knacken kommt, als wie scharf der Knacks gewesen ist (Anstiegszeit).

Gruß
Rudolf

[Diskus_GL]

Hallo Rudolf,

sehr interessanter Bericht, muss ich mir mal in Ruhe im Urlaub durchlesen …

Ich kann mich noch schwach an einen Bericht erinnern, in dem von einer Erhöhung der "Nervenfeuerungsrate" in den ersten Mikrosekunden nach Eintreffen eines steilflankigen Druckanstiegs gesprochen wurde - leider weiss ich die Quellenangabe dieser Aussage nicht mehr (war glaube ich in Zusammenhang mit einem Interview mit Manger in der Klang & Ton in den 1990er).
Das wurde so gedeutet, das dies quasi eine Auflösungserhöhung des Druckverlaufs ist um eine genauere Analyse der Flankenform zu ermöglichen (im Gehirn…)…
Ob man das so sehen kann, weiss ich auch nicht, aber es wurde damit z. B. das berühmte Geräusch einer auf den Boden fallenden Stecknadel erklärt, das ja sehr leise ist, aber trotzdem gut erkennbar ist genauso wie das Erkennen bestimmter charakteristischer Geräusche in einem Stimmengewirr, obwohl das Geräusch an sich (messtechnisch) leiser ist als die Umgebungsgeräusche.
Interessanterweise habe ich später in Zusammenhang mit Untersuchungen zu Cochlea-Implantaten von einer gesteigerten Hörnervenaktivität der ersten Nervenzellen der Cochlea berichtet - also von denen, die als erstes auf Druckschwankungen reagieren, also bevor eine Wanderwelle ausgelöst wird - vielleicht finde ich den Artikel doch noch mal (hab vor Monaten schon mal ergebnislos gesucht…). Wenn ich mal wieder aufräume, fällt er mir (in Papierform) sicher wieder in die Hände….;-)

Grüsse Joachim.

[Rudolf]

Viele unserer einfachen und "augenscheinlichen" (sic) Bilder der Signalverarbeitung im Hörsinn sind wohl zu platt. Hier mal was Neueres:
"Modelle der auditorischen Verarbeitung" von Thorsten Dau als PDF (mehr Text)
www.uzh.ch/orl/dga2002/programm/autoren/Dau.pdf (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/www.uzh.ch/orl/dga2002/programm/autoren/Dau.pdf)

und als Powerpoint (mehr Bild)

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=www.neuro.uni-bremen.de%2F~langeoog02%2Fvortrag%2F...%2Fvortrag. ppt&source=web&cd=2&ved=0CFUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.neuro.uni-bremen.de%2F~langeoog02%2FVortrag%2FThorstenD%2Fvo rtrag.ppt&ei=3CfyT-TJHMzKtAaCm6yPDw&usg=AFQjCNEfdA3mF0RxAiiS_vpGfiIvv0FBUg&cad=rja (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=www.neuro.uni-bremen.de%2F%7Elangeoog02%2Fvortrag%2F...%2Fvortra g.ppt&source=web&cd=2&ved=0CFUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.neuro.uni-bremen.de%2F%7Elangeoog02%2FVortrag%2FThorstenD%2F vortrag.ppt&ei=3CfyT-TJHMzKtAaCm6yPDw&usg=AFQjCNEfdA3mF0RxAiiS_vpGfiIvv0FBUg&cad=rja)

Ich möchte nicht behaupten, dass ich auch nur 10% davon verstanden habe. Aber es signalisiert mir, dass alles doch ziemlich anders abläuft, als man es sich vorstellt. Folie 30 handelt übrigens von der Einhüllenden ...

[Dosenfutter]

Edit: www.uzh.ch/orl/dga2002/programm/autoren/Dau.pdf

[fosti]

So mal aus dem "weißer Riese" thread kopiert, weil thematisch passt es ja hierzu, sonst wär der Teil ja nicht abgesplittet worden:

Hallo,

erst mal Danke für die schnelle Sprungantwort der B&W... ;-))

Für alle, die noch nicht nach Step Response Messungen gegoogelt haben, hier ist das Prinzip recht gut erklärt:

http://www.dynamic-measurement.de/

http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/photostoryteil2.pdf (http://www.kirchner-elektronik.de/%7Ekirchner/photostoryteil2.pdf)

Ich finde diese Methode und die dahinter stehende Philosophie recht interessant, und eigentlich auch anschaulich - wenn auch am besten am PC wo man den "Kubus" in alle Richtungen drehen kann, um eben auch den negativen Schalldruck zu sehen.

Gruss Joachim

Hallo Joachim,

revolutionäres Messverfahren für 1500,- EUR :D
Die schöne Hügellandschaft die bei der revolutionären Anregung mit einer Sinushalbwelle für das Geld entsteht, kann man aus jeder Impuls- oder Sprungantwort berechnen, ohne dass einer unterscheiden könnte, welche Hügellandschaft direkt gemessen wurde oder berechnet. Jeweils anständige Messergebnisse vorausgesetzt!

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Schau Dir doch mal das Zeitsignal an, wenn Du Sinushalbwellen von 20Hz bis 20000Hz aufsummierst ;)

[sansuii]

(...) revolutionäres Messverfahren für 1500,- EUR :D

Äh ne, 1500 MARK und 16% Märchensteuer...

Das ganze Thema ist eh tot...

Die GmbH wurde vor zwei Jahren aufgelöst, wenn Jemand interesse hat kann er gerne versuchen das ganze "aus jeder Impuls- oder Sprungantwort zu berechnen, " ich glaube nicht das es jetzt noch Patentansprüche oder Ähnliches zu diesem Thema gibt...

Gruß,

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

das sagt einiges über die "Bedeutung" welche die HiFi-Hersteller, -Zeitschriften, ... dieser Messung zugestanden haben. Es war im Nachhinein betrachtet wohl ein netter Ansatz, der sich aber nicht durchsetzen konnte.
So ähnliche Bilder werden gerne für die Betrachtung der Raumeinflüsse gemacht, Pegel und Frequzuenz werden entweder über der Zeit oder der Periodendauer aufgetragen.
http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc141.gif
http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc158.gif

ARTA-Nutzern wird eine ähnliche Darstellung in den Sinn kommen:
http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc160.gif
Der wichtigste Unterschied dürfte darin bestehen, dass
- bei anderen Programmen diese Bildchen aus einer beliebigen Anregung errechnet werden.
- bei anderen Programmen in der "Höhe" der Betrag des Pegels aufgetragen wird und nicht auch noch zusätzlich seine Polatität.
Warscheinlich hat beides zur besseren Akzeptanz geführt.

[sansuii]

Hi sansuii,

das sagt einiges über die "Bedeutung" welche die HiFi-Hersteller, -Zeitschriften, ... dieser Messung zugestanden haben.

3D-Response ist schlicht weg zu komplex und braucht recht viel Erfahrung um die Ergebnisse richtig zu deuten bzw. vernünftige Schlüsse aus diesen ziehen zu können...

So ein System wird sich halt nicht in einem Bereich wie Konsumelektronik/Audioentwicklung verbreiten können, schon alleine deshalb nicht da leider gerade in diesem Bereich "Fachwissen" ehr die Seltenheit ist.


(...)
So ähnliche Bilder werden gerne für die Betrachtung der Raumeinflüsse gemacht, Pegel und Frequzuenz werden entweder über der Zeit oder der Periodendauer aufgetragen.
(...)

Diese von dir aufgezeigte Brust decay Messungen sind auch besser bekannt als "Wasserfall" sie haben nicht viel mit dem 3D-Stepresponse zu tun da hier ausschließlich "Ausschwingvorgänge" erkennbar sind.

Ein anschauliches Beispiel für diese Messung siehst du auch auf dieser Startseite:

http://www.kirchner-elektronik.de/

Als Anregung/Errechnungsgrundlage dient hier ein fünf Perioden langer Sinusburst. Beim 3D-Response eine halbe Periode oder wahlweise eine Periode...

Gruß,

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

"..die richtigen Schlüsse aus diesen ziehen zu können..."
==> Die anderen Marktteilnehmer haben ihre Schlüsse durchaus daraus gezogen: Sie haben andere Programme und andere Techniken benutzt.

".. da hier ausschließlich "Ausschwingvorgänge" erkennbar sind. .."
==> sowas gibts auch für "Einschwingvorgänge" oder zum Sichtbarmachen von Vorechos (z.B von FIR-Filtern).

Dass du die Anregung mit einem Halbsinus als wichtig ansiehst mag sein. In einem ausreichend linearen System spielt die Art der Anregung aber eine untergeordnete Rolle. Und wenn das System nicht ausreichend linear ist, dann müsste man es sowieso ganz anders vermessen (oder wegwerfen).

Mag sein dass es wenige (zu wenige) Leute mit "viel Erfahrung" gibt welchen die "3D-Response" etwas mitteilen kann. Für alle anderen ist der Erkenntnisgewinn scheinbar geringer also die Verwirrung. Mag sein dass diese wenigen Leute damit ein Hilfsmittel haben was ihnen im eigenen Labor hilft. Als allgemeine Doku eigenen sich Bilder die auch von einer ausreichenden Anzahl Betrachter verstanden werden können sicher viel besser.

Sprache (auch die Sprache der Bilder) sollte dem Hörer/Betrachter etwas sagen, der Sprecher also die Sprache benutzen die der Hörer eigenständig versteht. Genau das scheint die "3D-Response" nicht leisten zu können. Und ich habe den Eindruck, dass es die Sprungantwort auch nicht kann.

[sansuii]

Hi sansuii,

"..die richtigen Schlüsse aus diesen ziehen zu können..."
==> Die anderen Marktteilnehmer haben ihre Schlüsse durchaus daraus gezogen: Sie haben andere Programme und andere Techniken benutzt.
(...)

Natürlich haben die Marktteilnehmer ihre "Schlüsse" gezogen, schau dich doch mal "am Markt" um. In der Lautsprecherentwicklung hat sich seit 20 Jahren null komma nix mehr getan keine neuen Erkenntnisse keine Weiterentwicklungen nichts! Es wir heute wie damals nach dem gleichen Schema f zusammengtackert/entwickelt.

Teilweise wir der alte Sch... sogar noch hoch gefeiert und neu aufgelegt:

Beispiel:

http://www.dynaudio.com/d/home_loudspeaker_systems/special_models/consequence_ultimate_edition.php

Gruß,

[Diskus_GL]

Hallo HiFiAkademy,

ich finde es durchaus auch interessant, sich mal mit anderen "Sichtweisen" ein Bild zu machen - auch dafür ist ein Forum da.
Für alle, die damit nichts anfangen können, waren ja auch die "normalen" Ansichten… (also für alle was dabei).

Was ich aus Sprungantworten "sehe", hab ich ja geschrieben.. insofern hat sie einem Hörer etwas gesagt….

Ich halte eine zeitliche Messung eines zeitlichen Vorgangs (der Schallwiedergabe) immer noch für wichtig - und ein Phasendiagramm versteht ja auch nicht gleich jeder… - da muss man immer mit erklären, welches Anregungssignal, welche FFT-Parameter etc. verwendet wurden um das Bild dann zu bewerten…

Im Übrigen hast Du ja selbst ein gutes Argument für die Sprungantwort gegeben:

Aus Wikipedia: Ein System heißt dann linear, wenn jede Summe von beliebig vielen Eingangssignalen  zu einer dazu proportionalen Summe von Ausgangssignalen  führt.
Wenn ich mir dann die Sprungantwort der B&W anschaue, sehe ich da kein zum Eingangssignal proportionales Verhalten!

Grüsse Joachim.

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

ja, Lautsprecherhersteller sind in der Regel wohl Verpackungskünstler. Finde ich aber gar nicht schlimm, wenn man es denn zugeben würde. So ein Lautsprecher ist ein Teil der Wohnungseinrichtung der mit dem Zeitgeschmack nunmal unterschiedlich betrachtet wird, völlig egal wie er klingt.

Hi Joachim,

es gibt auch Leute die können die Zukunft aus der Hand oder aus den Innereien eines Hundes lesen. Die Frage ist nur, ob sich solche Aussagen wirklich daraus ablesen lassen oder ob die "Erkenntnisse" einen anderen Ursprung haben.
Dass du beim Bildchen der B&W kein proportionales Verhalten erkennst liegt daran, dass man daran keines erkennen kann. Das ist aber beim Bildchen vom weißen Riesen genauso. Wenn du darin etwas siehst, dann liegt es in deinen Augen und nicht im Bild. Man kann der Sprungantwort eben nicht ansehen, ob sich z.B. der Pegel bei doppeltem Eingang auch verdoppelt... Um die Proportionalität abzubilden, müsste man sie messen.
Bei Messungen an linearen Systemen geht man stillschweigend von deren Linearität aus. Man kann sie durchaus prüfen, muss dazu aber andere Messungen benutzen. Wenn der Raum ausreichend frei von Fremdschall ist, dann wird man auch bei der B&W Sprungantworten mit unterschiedlichem Pegel erfassen und daraus ein normiertes Bildchen erzeugen können - alle werden genauso aussehen.

Die Darstellung einer Sprungantwort sagt nichts darüber aus, was/wie man gemessen hat da sie sich aus vielerlei Messwerten berechnen lässt. Man kann also einen Gleitsinus, Rauschen, ja sogar Musik als "Messsignal" benutzen und kann aus allem eine Sprungantwort errechnen. Solange das Anregungssignal bekannt, das System ausreichend linear und die Berechnung ausreichend genau ist wird man (im Rahmen der bei Messungen immer anzutreffeneden Abweichungen) zum gleichen Ergebnis kommen.

Bei meinen beiden Beispielen hat niemand der gezeigten Sprungantwort eine größere Aussage entlocken können. Den Darstellungen des Pegelverlaufes sieht jedoch jeder sofort an, dass bei der einen der TT verpolt ist und so das "zeitliche" Verhalten zwischen den Wegen nicht passt. Wenn eine Darstellung was über das Zeitverhalten gesagt hat, dann war es eben nicht die Sprungantwort sondern die schnöde Pegelmessung.

[rapherent]

Die Pegelmessung sagt dann aber nur etwas über das Zeitverhalten relativ der Chassis zueinander im Übergangsbereich aus und nicht relativ zum Eingangssignal.

Gruß

[HIFIAkademie]

Stimmt, aber das ist schon mal mehr als es die Sprungantwort konnte.
Generell ist es von Vorteil, wenn man bei Messungen oder daraus ermittelten Darstellungen eindeutige Prioritäten schafft. Aus einer Pegeldarstellung geht eben vor allem der Pegel hervor, den Rest kann man nur erahnen. Möchte man das "Zeitverhalten" sehen, dann sollte man das (und nur das) z.B. über der Frequenz auftragen was die klassische Darstellung der Phase oder der Gruppenlaufzeit entspricht.
Der entscheidende Nachteil der Sprungantwort ist, dass sie Pegel und Phase in einem Bild vereint linear über der Zeit darzustellen versucht. Das muss bei einem Dynamikbereich von xy dB und einem "Zeitbereich" von 1:1000 scheitern. Schon alleine die lineare Darstellung von Pegel und Zeit passt gar nicht zum logaritmischen Empfinden der Größen.
Ich denke, dass auch die "3D-Response" letztlich daran gescheitert ist, dass die abzubildenden Informationen nicht mehr eindeutig erkannt und zugeordnet werden konnten.

[Diskus_GL]

Hallo,

ich denke der "Denkfehler" bei der Sprungantwort liegt hier:



Der entscheidende Nachteil der Sprungantwort ist, dass sie Pegel und Phase in einem Bild vereint linear über der Zeit darzustellen versucht.

Die Sprungantwort (wenn sie denn mit einem "Sprung" als Eingangssignal gemessen wurde) versucht nichts darzustellen...
Sie sollte immer eine Messung sein und stellt dann den physikalischen(!) Schalldruckverlauf des Systems dar - eben ein physikalisches Ergebnis.... fernab jedes Versuchs einer Darstellung mit im Schall physikalisch nicht vorkommenden Grössen (Sinusfrequenzen - durch FFT-Berechnung und Mittelung - auch wenn diese Darstellungen anschaulicher, leichter verständlich und für viele Fragestellungen sinnvoller sind....das ist unbestritten!!!).

Die gemessene Sprungantwort bildet das Ursprungssignal - den Schall - ab... die Basis jeder weiteren Darstellung, ob Amplitudenfrequenzgang, Phasengang, Gruppenlaufzeit oder was man noch so berechnen und darstellen kann…

Sprungantworten zu berechnen macht wenig Sinn (hatte ich ja bereits geschrieben)...
Wenn ich einen Schalldruckverlauf zu (relativ) langen Zeitabschnitten zusammenfasse um dann per FFT eine Abbildung mit anderen Grössen (Sinusfrequenzen - die physikalisch im Schall ja nicht vorkommen) zu berechnen, ist das ja für viele Zwecke sinnvoll (wie gesagt; Darstellungen mit Sinusfrequenzen sind unbestritten einsichtiger und für viele Aufgaben zielführend).
Aber daraus dann eine Darstellung zu berechnen, die einen Bruchteil des vorher zusammengefassten Zeitabschnittes als Auflösung haben soll, ist für mich - sagen wir mal - nicht sehr sinnig….
Wenn ich daran denke, von wie vielen Mess- und FFT-Berechnungsparametern die Darstellung des Amplitudenfrequenzgangs abhängt....

Aber ich freue mich über wissenschaftliche Nachweise, das die Berechnung einer Sprungantwort aus Amplitudenfrequenzgängen die mit den verschiedenen Anregungssignalen berechnet wurden mit der gemessenen Sprungantwort einer Box hinreichend übereinstimmen… ich hoffe doch Du kennst welche.
Und ich meine in einer Zeitauflösung im Mikrosekundenbereich, bei der man auch sehen kann wie proportional z. B. eine einzelne Sinusschwingung von einer Box reproduziert wird….;-)

Grüsse Joachim

[fosti]

Hallo,

ich denke der "Denkfehler" bei der Sprungantwort liegt hier:



Die Sprungantwort (wenn sie denn mit einem "Sprung" als Eingangssignal gemessen wurde) versucht nichts darzustellen...
Sie sollte immer eine Messung sein und stellt dann den physikalischen(!) Schalldruckverlauf des Systems dar - eben ein physikalisches Ergebnis.... fernab jedes Versuchs einer Darstellung mit im Schall physikalisch nicht vorkommenden Grössen (Sinusfrequenzen - durch FFT-Berechnung und Mittelung - auch wenn diese Darstellungen anschaulicher, leichter verständlich und für viele Fragestellungen sinnvoller sind....das ist unbestritten!!!).

Die gemessene Sprungantwort bildet das Ursprungssignal - den Schall - ab... die Basis jeder weiteren Darstellung, ob Amplitudenfrequenzgang, Phasengang, Gruppenlaufzeit oder was man noch so berechnen und darstellen kann…

Sprungantworten zu berechnen macht wenig Sinn (hatte ich ja bereits geschrieben)...
Wenn ich einen Schalldruckverlauf zu (relativ) langen Zeitabschnitten zusammenfasse um dann per FFT eine Abbildung mit anderen Grössen (Sinusfrequenzen - die physikalisch im Schall ja nicht vorkommen) zu berechnen, ist das ja für viele Zwecke sinnvoll (wie gesagt; Darstellungen mit Sinusfrequenzen sind unbestritten einsichtiger und für viele Aufgaben zielführend).
Aber daraus dann eine Darstellung zu berechnen, die einen Bruchteil des vorher zusammengefassten Zeitabschnittes als Auflösung haben soll, ist für mich - sagen wir mal - nicht sehr sinnig….
Wenn ich daran denke, von wie vielen Mess- und FFT-Berechnungsparametern die Darstellung des Amplitudenfrequenzgangs abhängt....

Aber ich freue mich über wissenschaftliche Nachweise, das die Berechnung einer Sprungantwort aus Amplitudenfrequenzgängen die mit den verschiedenen Anregungssignalen berechnet wurden mit der gemessenen Sprungantwort einer Box hinreichend übereinstimmen… ich hoffe doch Du kennst welche.
Und ich meine in einer Zeitauflösung im Mikrosekundenbereich, bei der man auch sehen kann wie proportional z. B. eine einzelne Sinusschwingung von einer Box reproduziert wird….;-)

Grüsse Joachim


Lieber Joachim,

Du drehst Dich mir Deiner Argumentation im Kreis. Hubert hat alles richtig und mit einer Engelsgeduld erklärt. Ich hatte es vor ein paar Post schon erklärt, dass Dir die Grundlagen in der Systemtheorie fehlen.

Warum bezeichnet man die komplexe Übertragungsfunktion, besser zu interpretieren, wenn sie aufgesplittet wird in den Amplituden- und Phasenfrequenzgang, wohl als die Dynamik eines Systems, wenn sie nach Deiner Ansicht nur den eingeschwungenen Zustand beschreibt. Nee nee, da fehlen Grundlagen :bye:

Viele Grüße,
Christoph

[tiefton]

Ist die Frage, was denn gemessen wird.
Impulsantwort, Sprungantwort, Schalldruck, etc...
Ich ging bisher immer davon aus, dass die Impulsantwort gemessen wird, also ein Abgleich aus Eingang und Ausgang am System, damit es überhaupt einen Bezugswert gibt.
Dann wäre die Sprungantwort eine Darstellungsform, die sicherlich auch über eine Mathematische Umrechung erfolgt.

[fosti]

Hallo Thomas,

gemessen wird meist mit einem Mikrofon also der Schalldruck (es sei denn man möchte z.B. den Impedanzgang aufnehmen) als Antwort auf ein gewähltes elektrisches Eingangssignal am lautsprecher. Da hat man nun die Wahl zwischen den unterschiedlichsten Anregungsformen: z.B. einen Spannungssprung, einen Spannungsimpuls, oder oder.....oder wegen mir auch einer Sinushalbwelle von 20-20.000 Hz. Wichtig ist nur, dass das System über seine gesamte Bandbreite angeregt wird. Bei einem Spannungsprung muss z.B. gewährleistet sein, dass die Steilheit groß genug ist auch noch die 20.000 Hz anzuregen (ideale Sprünge mit der Steilheit unendlich kommen in der Natur ja auch nicht vor, man brauch auch keine idealen Signale, weil ich ja beim LS keine Bandbreite bis in den Mikrowellenbereich erwarte. Bei der Untersuchung eines Mikrowellensenders würde demnach die für einen LS genügende Steilheit nicht ausreichen!). Wenn man einen Spannungsimpuls anlegt um die Schalldruckimpulsantwort zu messen, muss die Impulsdauer auf die zu erwartende obere Grenzfrequenz klein genug sein, da es ja auch keine idealen Impulse in der Natur gibt wie in der Mathematik (Dirac lässt grüßen). Zudem muss die Impulsfläche bekannt sein. Ich kann aber auch jede Frequenz einzeln anfahren und messe zu jedem Eingangsspannungssinus den eingeschwungenen Schalldruckspannungssinus nach Betrag und Phase (automatiesiert nennt man das auch "Wobbeln"). Hier stört sich Joachim wohl daran, dass hier das Wort "eingeschwungen" vorkommt. Nichtsdestotrotz lässt sich aus einem so gemessenen Amplituden- und Phasenfrequenzgang wieder die Impuls-, die Sprungantwort, ein Wasserfalldiagramm oder sogar man glaubt es kaum die Antwort auf eine Sinushalbwelle berechnen.

Viele Grüße,
Christoph

[tiefton]

Genau das beschreibt es. Ich messe: Spannung am Mikro@Frequenz.
Also Schalldruck mit Phasenbezug. Und da messe ich ja keine Sprungantwort, sondern kann das in einer Sprungantwort darstellen.

[fosti]

Ja, aber ich könnte wie gesagt auch die Sprung- oder Impulsantwort messen und daraus wenn ich alles ordentlich gemacht habe den Frequenzgang. (Das der Schalldruck letztendlich über eine elektrische Größe am Ausgang des Mikrofons gemacht wird sollten wir jetzt hier aber nicht mit einbringen, das könnte wieder zu Verwirrungen führen. gehen wir davon aus, das Mikro misst "anständig").

Mit Spannungssprung, -impuls, -sinus sind die Signale am Lautsprecherterminal gemeint.

Man könnte auch eine Stromübertragungsfunktion messen, also mit einem Stromsprung, -impuls oder -sinus am Lautsprecherterminal. Das würde durchaus ein anderes Ergebnis geben. Wird aber nicht gemacht, weil die allermeisten Verstärker einen Spannungsausgang haben.

[Diskus_GL]

Hallo,

@Christoph: …wer ist Hubert?

Kurz eine Antwort.
Ich glaube nicht, daß jede aus einem Amplituden- und Phasenfrequenzgang einer Box berechnete Übertragungsfunktion das System vollständig beschreibt (wenn auch für die meisten Fragenstellungen hinreichend). Für die Anwendung der Systemtheorie ist es nicht unerheblich auf welche Weise Amplituden- und Phasenfrequenzgang ermittelt wurden. Eine einfache Systemtheorie bzw. Analogiedarstellung passt nicht immer.
Aber Du kennst doch bestimmt Quellen für meine Frage, inwieweit es Untersuchungen gibt, daß die Berechnung einer Sprungantwort aus Amplitudenfrequenzgängen die mit den verschiedenen Anregungssignalen berechnet wurden mit der gemessenen Sprungantwort einer Box hinreichend übereinstimmen.

...und die Antwort von tiefton "Ich messe: Spannung am Mikro@Frequenz." ist es was ich meine...;-))

Grüsse Joachim

[tiefton]

Hubert = Hubert Reith alias Hifiakademie

[sansuii]

(...) Ich glaube nicht, daß jede aus einem Amplituden- und Phasenfrequenzgang einer Box berechnete Übertragungsfunktion das System vollständig beschreibt (...)

In der Theorie Ja!

In der Praksis ist leider alles relativ, da machen dann einen so Randbeingungen wie Sampfrequenz der Soundkarte (48kHz) und Ähnliches meist einen Strich durch die Rechnung...

Zum Thema "Unlinearitäten" kannst du dich hier mal umschauen.

http://www.klippel.de/measurements/transducer-parameters/transducer-nonlinearities-curve-shape.html

Gruß,

[fosti]

...

...und die Antwort von tiefton "Ich messe: Spannung am Mikro@Frequenz." ist es was ich meine...;-))

Grüsse Joachim

Das meinte ich damit führt zu Verwirrungen.....Messtechnik-Grundlagen fehlean also auch noch.

Joachim, das braucht man nicht zu glauben, wenn man in erster Linie mal annimmt bei einem LS handele es sich um ein LZI-System. Dann ist das FAKT. Ich habe solche Umrechnungen schon einige male vollzogen. Das sind Grundlagen, dafür kannst Du in eine Bibliothek gehen und es mit einem kostenlosen Mathematikprogramm wie Scilab selbst ausprobieren. Hast doch z.B. von der B&W Box sowohl den Frequenzgang als auch die Sprungantwort. mach es in die eine Richtung und in die andere. Oder auch deine favorisierte Darstellung mit der verlaufenden Sinushalbwelle kannst Du daraus generieren. Was die Qualität der Anregungssignale für eine aussagefähige Messung betrifft habe ich ja weiter oben alles gesagt.

Das "ein" Frequenzgang womöglich noch auf Achse nicht ausreicht und auch noch andere Eigenschaften wie Klirr, Power Compression etc. zum Gesamtbild gehören, darüber sind wir uns einig, OK?

Ich sage nur, dass man aus einer ordentlichen Messung z.B. der Sprungantwort Deine bevorzugte Darstellung berechnen kann, ohne dass Du das von einer Messungmit dem Halbsinus unterscheiden könntest.

Viele Grüße,
Christoph

[fosti]

In der Theorie Ja!

In der Praksis ist leider alles relativ, da machen dann einen so Randbeingungen wie Sampfrequenz der Soundkarte (48kHz) und Ähnliches meist einen Strich durch die Rechnung...

Zum Thema "Unlinearitäten" kannst du dich hier mal umschauen.

http://www.klippel.de/measurements/transducer-parameters/transducer-nonlinearities-curve-shape.html

Gruß,

Die angesprochenen Probleme hast Du aber unter gleichen Vorraussetzung mit Deiner Sinushalbwellenmessung auch. Also ich gehe von "ordentlichen" Messungen mit gleichem Messequipment aus. Da ist die Sinushalbwelle nicht besser oder schlechter als ein Sprung.

Was wolltest Du jetzt damit sagen?

[Diskus_GL]

Hallo,

@tiefton: Danke, ich kenne nicht alle hinter den Synonymen...;-)
Und: nicht falsch zu verstehen - viele meinen sie "messen" Mikroausgang über Frequenz (Sinusfrequenz..)- das blinde Vertrauen in ein Programm ohne zu wissen was da vor sich geht...
Christoph spricht ja auch immer von "..wenn ich alles ordentlich gemacht habe..", genau da liegt vielfach das Problem... wie sansuii ja auch schreibt, ist es nicht alles so einfach und simpel wenn man mehr will als nur tonale Wiedererkennung von Melodien...;-))..

Grüsse Joachim

[sansuii]

(...) Ich sage nur, dass man aus einer ordentlichen Messung z.B. der Sprungantwort Deine bevorzugte Darstellung berechnen kann, ohne dass Du das von einer Messungmit dem Halbsinus unterscheiden könntest.

Dat is doch mal ne Idee, ich kann die Sprungantwort auch als .txt Datei exportiren. Wollen wir das mal exemplarisch hier durchziehen um ein für alle mal diese "ungläubigen" auf den rechten Pfad zu bringen?

Gruß,

[Diskus_GL]

Hallo sansuii..

das würde mich auch interessieren, wie fosti das macht.... bei seiner Kenntnis der Systemtheorie ..;-))

Grüsse Joachim

[fosti]

Jungs das brauche ich nicht rechnen, ich weis wie das geht. ;)

Auch Sansuii muss bei seiner Halbsinusmessung davon ausgehen, dass es sich um ein LZI System handelt. Wenn ich die Sprungantwort habe und diese nach der Zeit ableite erhalte ich die Impulsantwort. Diese mit jedem beliebigen Eingangssignal (Sinushalbwelle) gefaltet ergibt die Systemantwort auf den Halbsinus. Da wir von einem LZI-System ausgehen gilt der Helmholtz'sche Überlagerungssatz. Fertig.

P.S.: Nix mit FFT ;)

[sansuii]

Jungs das brauche ich nicht rechnen, ich weis wie das geht. (...)

Na dann falte mal los...
...

[sansuii]

Teil2
...

[sansuii]

Teil 3

...

[sansuii]

So, wenn jemand Interesse an den Daten hat soll er mir bitte ne PN schicken, ansonsten klappt es vielleicht hier?


Sprung-BuW.txt (http://www.file-upload.net/download-4510012/Sprung-BuW.txt.html)

Ich versuche mich mal an diesem http://www.scilab.org/ scheint ja auch unter OS X zu laufen...

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

"..Aber ich freue mich über wissenschaftliche Nachweise,.."
==> der geht aus der Superposition hervor.
Der Fortschritt in der Wissenschaft basiert auf einer sehr einfachen Abfolge:
- man stelle eine These auf die keiner anerkannten These wiederspricht.
- man definiere den Gültigkeitsbereich
- man belege die These in allgemeiner Form innerhalb des Gültigkeitsbereiches
- man zeige es exemplatisch an einem Beispiel.
Und schon gilt die These. Ab jetzt ist die Welt aufgefordert EIN EINZIGES Gegenbeispiel zu finden womit die These zusammenbricht. Genau dies ist bisher bei der Superposition noch niemandem gelungen. Wenn du daran zweifelst, dann begründe deine Zweifel und finde EIN EINZIGES Beispiel. Die Wissernschaft wird dir dankbar sein.
Für alle anderen gelten die anerkannten Thesen als bewiesen bis du (oder sonstwer) mit einem Beispiel gekommen bis.

Wissen ist immer eine Holschuld. Wenn du etwas allgemein anerkanntes in Frage stellst, dann musst du liefern - nicht die anderen.

[sansuii]

Sorry für diese bekloppt langen Antworten aber ich habe keine Upoadmöglichkeit gefunden um .txt Dateien hochzuladen deshalb hab ich den Text direkt eingefügt...

Gruß,

[fosti]

Nee nee Jungs, das war Ernst gemeint, dass Ihr das machen könnt. Mir liegt nix an dieser Darstellungsweise. Aber da Joachim sie ja wegen ihrer Aussagekraft bevorzugt, würde ich mich an seiner Stelle darum bemühen, das hinzukriegen. So kann er zukünftig jeden Lautsprecher besser beurteilen, ohne sich ein Messsystem für damals 1500,-DM + 16% Mwst. anzuschaffen. Wie gesagt Scilab gibt es hier www.scilab.org kostenlos.

Also in diesem Sinne: Happy convolving!!! :bye:

[sansuii]

Also in diesem Sinne: Happy convolving!!! :bye:

Ja ne war klar, erst ist doch alles ganz einfach und sowieso schon 1000mal gemacht, aber wenn es ernst wird...

Gruß,

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

sahen deine Daten etwa so aus?
http://nacl.de/audiomap/sansuii_1-4.gif

[Diskus_GL]

Hallo Fosti,


...Aber da Joachim sie ja wegen ihrer Aussagekraft bevorzugt, würde ich mich an seiner Stelle darum bemühen, das hinzukriegen. So kann er zukünftig jeden Lautsprecher besser beurteilen, ...

..also wenn schon, dann bitte inhaltlich richtig unterstellen - ich bevorzuge sie nicht... und wie ich Beurteilung von Boxen mit "Messungen" sehe...habe ich bereits mit deutlich anderem Sinn ausgeführt.

;-O
Grüsse Joachim

PS.: Habe leider nicht die Zeit immer direkt zu antworten...sorry

[Chaomaniac]

Als Code verbraucht's weniger Platz, passt zwar auch nicht ganz rein (max. 20000 Zeichen), aber man scrollt sich nicht die Finger wund:


//HEAD
//Exportversion 0.9
ATB precision
Kirchner elektronik
38100 Braunschweig
//Parameters
//HEADLINE1

//DATE
27.03.2012 18:12:25
//Type
//INPUT
::INPUT
//OUTPUT
::OUTPUT
//SMOOTH
::SMOOTH
//DATA
samplef[Hz]: 102000
//VALUES 1
0,000100
0,000100
0,000100
0,000100
0,000100
0,000100
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0,000100
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-0,000100
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0,001800
0,001800
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0,003900
0,004400
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0,004300
0,004200
0,003800
0,003700
0,003500
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0,002200
0,001900
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0,001500
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0,001100
0,001100
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0,000700
0,000800
0,000600
0,000400
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0,000100
-0,000200
-0,000400
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-0,001800
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-0,001900
-0,002100
-0,002200
-0,002300
-0,002400
-0,002400
-0,002400
-0,002400
-0,002400
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-0,001800
-0,001800
-0,001800
-0,001700
-0,001700
-0,001700
-0,001700
-0,001600
-0,001600
-0,001600
-0,001600
-0,001600
-0,001400
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-0,001200
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0,000100
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0,001400
0,001400
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0,001600
0,001700
0,001800
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0,002000
0,002100
0,002200
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0,002600
0,002700
0,002900
0,003000
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0,003600
0,003800
0,004000
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0,004300
0,004400
0,004400
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0,004600
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0,004700
0,004800
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0,005000
0,005200
0,005200
0,005300
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0,005500
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0,005600
0,005700
0,005800
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0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
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0,006400
0,006300
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0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
0,006500
0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
0,006400
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0,006000
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0,005900
0,005900
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0,005800
0,005800
0,005800
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0,005700
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0,005500
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0,004400
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0,004200
0,004100
0,004000
0,004000
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0,003800
0,003800
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0,003600
0,003500
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0,003400
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0,003300
0,003200
0,003300
0,003200
0,003100
0,003100
0,003100
0,003100
0,003000
0,003000
0,003000
0,003000
0,002900
0,002800
0,002900
0,002900
0,002800
0,002800
0,002800
0,002700
0,002700
0,002600
0,002700
0,002700
0,002500
0,002600
0,002600
0,002500
0,002500
0,002500
0,002400
0,002500
0,002400
0,002400
0,002400
0,002300
0,002300
0,002300
0,002300
0,002300
0,002300
0,002300
0,002300
0,002300
0,002200
0,002200
0,002200
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0,002200
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002000
0,002100
0,002000
0,002000
0,002000
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002000
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002100
0,002200
0,002100
0,002100
0,002200
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0,002200
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0,002300
0,002300
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0,002400
0,002500
0,002500
0,002600
0,002600
0,002700
0,002700
0,002700
0,002800
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0,002900
0,002800
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0,002700
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0,002600
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0,002600
0,002400
0,002400
0,002400
0,002400
0,002500
0,002600
0,002600
0,002400
0,002300
0,002200
0,001900
0,001700
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0,001100
0,001100
0,001100
0,001000

[sansuii]

Hi sansuii,

sahen deine Daten etwa so aus?
http://nacl.de/audiomap/sansuii_1-4.gif

Hm, da scheint was mit den "str C" "str V" schief gelaufen zu sein, versuch doch bitte nochmal die neue .txt Datei dich ich hier verlinkt habe...

Wenn ich die Daten in "Excel" einlese sieht das so aus:

http://www7.pic-upload.de/04.07.12/5s1274ne3p9.png (http://www.pic-upload.de/view-14969713/Sprung.png.html)

Gruß,

[jones34]

Da ist einfach nur ein Dreher auf der Horizontalen drin, das liegt glaub ich nicht am Kopieren sondern am Programm mit dem das angezeigt wird.

[fosti]

Eben, macht deshalb im Betragsfrequenzgang auch keinen Unterschied.

[HIFIAkademie]

Ja, bei mir ist die Kurve invertiert was bei der Umrechnung der Daten passiert ist. Ein Vorzeichenwechsel ist jedoch das geringste aller Probleme.

Nur - was und wem sollen diese Zahlenreichen und die Spielereien damit eigentlich was bringen?
Dass man bei bekannter Impulsantwort diese mit jeder beliebigen Anregung verrechnen und so die Antwort auf jede beliebige Anregung errechnen kann wird zumindest von mir (und zahlreichen anderen) nicht in Frage gestellt.
Dass die "3D-Ansicht" vom Markt nicht angenommen wurde wird auch nicht in Frage gestellt.
Also warum soll jetzt etwas an einem Beispiel durchgerechnet werden wenn doch klar ist, wie das Ergebnis aussieht und dass man es in die Tonne werfen kann?

[sansuii]

Ja, bei mir ist die Kurve invertiert was bei der Umrechnung der Daten passiert ist. Ein Vorzeichenwechsel ist jedoch das geringste aller Probleme.

Jo, stimmt ist nur invertiert...


(...)
Dass man bei bekannter Impulsantwort diese mit jeder beliebigen Anregung verrechnen und so die Antwort auf jede beliebige Anregung errechnen kann wird zumindest von mir (und zahlreichen anderen) nicht in Frage gestellt.

Naja F-Gang und Impulsantwort sind ja keine große Kunst Zerfallspektrum bekommt man sicher auch ohne große verenkungen hin aber an einen 3D-Step ist DAAS zum Beispiel gescheitert und ich glaube nicht das die Leute von DAAS nicht genügend tief in der Theorie gesteckt haben...

Auch wenn diese Bilder etwas anderes vermuten lassen:

http://www.admnet.de/messt/screensh.htm


(...)
Also warum soll jetzt etwas an einem Beispiel durchgerechnet werden wenn doch klar ist, wie das Ergebnis aussieht und dass man es in die Tonne werfen kann?


So etwas in dieser Art http://esweep.berlios.de/ mit 3D-Step währe doch interessant oder nicht?

Also ich kenne eine ganze Reihe von Leuten die sich darüber sehr erfreut zeigen würden, nicht zuletzt da es im Moment überhaupt keine Möglichkeit gibt auf diese "Messmethode/Anzeige" zuzugreifen (wenn man nicht zufällig ein altes ATB bei gebraucht ergattern konnte).

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

also entweder man kann jedes beliebige Eingangssignal mit der Übertragungsfunktion verrechnen oder man kann es nicht. Ein Sinusburst als Anregung liegt innerhalb des Geltungsbereiches.
Es ist also keine Frage des Prinzipes sondern nur eine ob man den Aufwand treiben will oder nicht. Wenn man keinen praktischen Nutzen oder keinen "Marktvorteil" darin sieht, lässt man es eben bleiben.
Wenn der Hersteller eines Messprogrammes nicht daran glaubt, dass er mit dieser Funktion min. so viele Programme mehr verkauft dass zumindest die Arbeitszeit davon bezahlt werden kann - dann sollte er es weglassen.
Letztlich lebt man als Anwender nicht von 386 Features die man nicht benötigt sondern nur davon, dass man möglichst schnell und möglichst einfach auf aussagekräftige Ergebnisse kommt.

[sansuii]

(...)
Es ist also keine Frage des Prinzipes sondern nur eine ob man den Aufwand treiben will oder nicht. Wenn man keinen praktischen Nutzen oder keinen "Marktvorteil" darin sieht, lässt man es eben bleiben.

Willst du damit Sagen das die Leute von DAAS nur nicht genügend "Aufwand" getrieben haben diese Messung zu integieren?

Fakt ist, bei DAAS hat diese Messung nie richtig funktioniert.

Ob die Leute sich davon Mehreinahmen oder größere Maktanteile erhoft hätten oder nicht spielt dabei keine Rolle, erst muss ein Produkt funtionieren dann kann man es Verkaufen...


(...)
Letztlich lebt man als Anwender nicht von 386 Features die man nicht benötigt sondern nur davon, dass man möglichst schnell und möglichst einfach auf aussagekräftige Ergebnisse kommt.

Las mich bitte diese Ausage etwas korrigieren:

Man "lebt" als Anwender/Lautsprecherentwickler davon, möglichst schnell und möglichst einfach auf Prospekttaugliche Ergebnisse zu kommen.

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

man muss 2 Dinge unterscheiden:
a) lässt sich die Antwort auf den (Halb-)Sinusburst und damit sowas wie eine 3D-Response mit der Impulsantwort berechnen?
b) wie schafft es xyz das in sein Programm einzubauen?

a wurde nach meiner Lesart von manchen bezweifelt.
b scheint nach deinen Aussagen bei DAAS auf Probleme gestoßen zu sein (welcher Art auch immer das waren).
b gestattet aber keine Aussage zu a.
Ein Zweifel an a würde die komplette Signaltheorie in Frage stellen. Man müsste sich fragen, warum das mit allen Signalen geht, blos nicht mit einem schnöden Sprung oder einem Burst.

Stimmt, prospekttaugliche Darstellungen sind auch sehr nützlich. Manch Zeitgenosse würde die Sprungantwort dort einordnen :)

[sansuii]

Stimmt, prospekttaugliche Darstellungen sind auch sehr nützlich. Manch Zeitgenosse würde die Sprungantwort dort einordnen :)

Ich glaube mit der Sprungantwort einer BuW wird es nirgendwo "Applause" geben.

[HIFIAkademie]

Das sehe ich anders.
Nach meinem Wissensstand beteiligt sich z.B die stereo am Kaffeesatzlesen aus der Sprungantwort
Auch bei den elektronischen Helferlein zur Lautsprecher-/Raum-"Entzerrung" wird die Sprungantwort gerne gezeigt.

[sansuii]

Hi sansuii,
also entweder man kann jedes beliebige Eingangssignal mit der Übertragungsfunktion verrechnen oder man kann es nicht.(...)


Kannst du bitte mal versuchen zusätzlich zum F-Gang die aku. Phase mit auszugeben?

Aber bitte den Bezugspunkt für die Phase so nah wie möglich an den Anfang des Signalanstieges legen, es sollte irgendwas in der Größenordnung um 700Grad rauskommen...

Danke!

gruß,

[HIFIAkademie]

Wenn du deine Messwerte z.B. in ARTA einliest, dann kannst du damit die Analyse machen.
Einzig die Skalierung der Frequenz-/Zeitachse müsste man nochmal anschauen weil die Messung warscheinlich mit einer anderen Taktrate ausgenommen wurde
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_imp.gif
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_step.gif
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_fr.gif
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_gd.gif
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_bd01.gif
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_bd02.gif
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_bd03.gif

[fosti]

Hm also ich habe mich mal versucht in die Darstellungsform von sansuii reinzudenken. Wenn man sich die Antwort des Riesen auf die Sinushalbwelle anschaut:
http://www.kt66.de/images/images/riese_10.png
Sieht man am linken Rand den Bass bei etwa 50 Hz nach etwa 1/2 Peridendauer starten und nicht vorne. 50 Hz haben eine Peridendauer von 20 ms. Dann ist 1/2 Periodendauer 10 ms. das entspricht der typischen Gruppenlaufzeit von BR-Boxen in der Größe des Riesen bei dieser Frequenz. Wenn man sich oben Huberts Gruppenlaufzeitdarstellung aus der Sprungantwort anschaut, liest man bei 50 Hz ziemlich genau 10 ms ab.
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_gd.gif

Vielleicht kann sansuii mal sagen, ob ich die Darstellung so richtig interpretiere.

Viele Grüße,
Christoph

[sansuii]

(...)
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_fr.gif


Na das sieht doch brauchbar aus.

Vielen Dank!

[sansuii]

Hm also ich habe mich mal versucht in die Darstellungsform von sansuii reinzudenken. Wenn man sich die Antwort des Riesen auf die Sinushalbwelle anschaut:
http://www.kt66.de/images/images/riese_10.png
Sieht man am linken Rand den Bass bei etwa 50 Hz nach etwa 1/2 Peridendauer starten und nicht vorne. 50 Hz haben eine Peridendauer von 20 ms. Dann ist 1/2 Periodendauer 10 ms. das entspricht der typischen Gruppenlaufzeit von BR-Boxen in der Größe des Riesen bei dieser Frequenz.

OK, dat war nun mein LS, soweit so gut.



Wenn man sich oben Huberts Gruppenlaufzeitdarstellung aus der Sprungantwort anschaut, liest man bei 50 Hz ziemlich genau 10 ms ab.
http://nacl.de/audiomap/sansuii_arta_gd.gif

Das was Hubert hier aus meiner Sprungantwort nachausgewertet hat ist von einer B&W 800.

Der 3D Step von der B&W sieht so aus:

http://www10.pic-upload.de/05.07.12/abm9e8ejy27.png (http://www.pic-upload.de/view-14987402/buw-3d.png.html)



Vielleicht kann sansuii mal sagen, ob ich die Darstellung so richtig interpretiere.

Viele Grüße,
Christoph

Ich sehe da prinzipiell keinen Wiederspruch...

[fosti]

Ändert nix, hat deine Box auch!

[HIFIAkademie]

Hi sansuii,

Bedenke bitte den Hinweis:
".. Einzig die Skalierung der Frequenz-/Zeitachse müsste man nochmal anschauen weil die Messung warscheinlich mit einer anderen Taktrate ausgenommen wurde.."
Wenn das eine 800 war, dann müsste man die Achse wohl um eine Okt. nach oben schieben, dann würden die Wellen im Hochtonbereich passen.
Da deine Messung nur ca 6000 Werte und wohl eine hohe Abtastrate hatte, ist damit kaum eine Aussage über den Bass möglich da der betrachtete Zeitraum zu kurz ist.
Außerdem scheint die Messung deutliche Raumeinflüsse zu haben so dass man eher eine Aussage über die Interaktion mit dem Raum und der Aufstellung erhält als über den Lautsprecher als solchen.

[sansuii]

Ändert nix, hat deine Box auch!

Wie ich bereits sagte:


Ich sehe da prinzipiell keinen Wiederspruch...

[sansuii]

Hi sansuii,

Bedenke bitte den Hinweis:
".. Einzig die Skalierung der Frequenz-/Zeitachse müsste man nochmal anschauen weil die Messung warscheinlich mit einer anderen Taktrate ausgenommen wurde.."(...)

Jo, stimmt wenn man sich das genau anschaut:

Hier das Bild von Stereophile:

http://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker-measurements

http://www10.pic-upload.de/05.07.12/dr14j53jflhy.jpg (http://www.pic-upload.de/view-14988922/511B800fig4.jpg.html)

Und dat von Hifiakademie:

http://www7.pic-upload.de/05.07.12/qe2s32f5u3id.gif (http://www.pic-upload.de/view-14988952/sansuii_arta_fr.gif.html)

z.B. dieser "Buckel" bei 10kHz in der Stereophile ist bei der nachausgewerteten Messung bei ca. 6kHz, auch die Membraneresonanz vom HT liegt eigentlich bei 25kHz...

[Franky]

Und wer hat nun den längsten? Solange hier keiner eine Vorlesung über Signaltheorie hält ist das alles Blödsinn und bringt keinen auch nur einen Millimeter weiter. Selten so einen dummen Thread gelesen.

[fosti]

Und wer hat nun den längsten? Solange hier keiner eine Vorlesung über Signaltheorie hält ist das alles Blödsinn und bringt keinen auch nur einen Millimeter weiter. Selten so einen dummen Thread gelesen.

Moin Franky,

eine latente Neigung Dich immer wieder selbst zu disqualifizieren kann man Dir nicht absprechen ;)

HIER ist nicht der geeignete Ort für eine derartige Vorlesung (hatte Hubert bereits erwähnt), aber Du weißt es ja mal wieder besser :joke:

Schönen Gruß,
Christoph

[Diskus_GL]

Hallo,

der Vergleich einer Gruppenlaufzeit mit der 3D step response Darstellung, wie fosti sie versucht, zeigt den Unterschied. Während die Gruppenlaufzeit suggeriert, bei Wiedergabe einer Sinunsfrequenz von z. B. 600Hz würde diese komplett und einzig 5ms früher an mein Ohr gelangen als z. B. die Wiedergabe von 5kHz zeigt die 3D step response daß bei 600Hz mehrere zeitlich hintereinander eintreffende Wellen an mein Ohr gelangen… das ist schon ein Unterschied!

Grüsse Joachim.

PS.: Noch was zur Signaltheorie: Natürlich stimmt die Signaltheorie. Wenn ich eine Übertragungsfunktion habe, kann ich mit verschiedenen Signalen das Ergebnis berechnen.
Meine Frage, bzw. Zweifel liegen in der Gewinnung der Übertragungsfunktion - ist es wirklich unerheblich mit welchem Signal (Sprung, Rosa Rauschen, MLS, Sinesweep, etc.) ich die Übertragungsfunktion berechne? Sind Aussagen zum Zeitverhalten im Mikrosekundenbereich bei allen immer identisch?

[fosti]

Hallo,

der Vergleich einer Gruppenlaufzeit mit der 3D step response Darstellung, wie fosti sie versucht, zeigt den Unterschied. Während die Gruppenlaufzeit suggeriert, bei Wiedergabe einer Sinunsfrequenz von z. B. 600Hz würde diese komplett und einzig 5ms früher an mein Ohr gelangen als z. B. die Wiedergabe von 5kHz zeigt die 3D step response daß bei 600Hz mehrere zeitlich hintereinander eintreffende Wellen an mein Ohr gelangen… das ist schon ein Unterschied!

Grüsse Joachim.

...

Die Darstellung nur einer Schwingungsperiode ist VIEL zu kurz und führt zu solch faschen Schlüssen.


...
PS.: Noch was zur Signaltheorie: Natürlich stimmt die Signaltheorie. Wenn ich eine Übertragungsfunktion habe, kann ich mit verschiedenen Signalen das Ergebnis berechnen.
Meine Frage, bzw. Zweifel liegen in der Gewinnung der Übertragungsfunktion - ist es wirklich unerheblich mit welchem Signal (Sprung, Rosa Rauschen, MLS, Sinesweep, etc.) ich die Übertragungsfunktion berechne? Sind Aussagen zum Zeitverhalten im Mikrosekundenbereich bei allen immer identisch?

Wenn das Anregungssignal korrekt gewählt und auch so auf das System gegeben wurde: ja!

[HIFIAkademie]

Akustische Messungen sind nicht wirklich genau. Zum einen hat man ein Problem mit Reflexionen am Umfeld. Zum anderen hat man oft einen eher bescheidenen Störabstand. Lautsprecher sind in den verschiedenen Frequenzbereichen unterschiedlich stark belastbar. Man kann das Signal also nicht in allen Bereichen beliebig laut einstellen um einen guten Störabstand zu ermöglichen. Die Art der Anregung sollte an das zu messende Objekt, die zu erwartenden Störungen (Rauschen, Nebengeräusche, ...) und die gewünschte Aussage der Messung erfolgen.

Breitbandige Anregungen verteilen die Energie auf viele Frequenzbereiche, pro Bereich ist also entsprechend weniger Energie vorhanden so dass der Störabstand leidet.
MLS hat viel Energie in den Höhen, wenig im Bass. So ein Signal ist darum denkbar ungeeignet für Betrachtungen im Bass.
Sinus- oder Swepsignale konzentrieren die Energie auf einen schmalen Bereich, ermöglichen in diesem also den bessten Störabstand (speziell bei mitlaufenden Filtern). Nicht nur aber auch wegen des guten Störabstandes haben die alten analogen Schreiber gerne einen Swep und mitlaufende Filter benutzt.
Ein Oszi und ein Rechteck haben zu Analogzeiten ausgereicht um die Reaktion auf Flanken und Impulse abzuschätzen, es gab damals halt noch keine anderen Möglichkeiten.
Die ersten "digitalen" Messsysteme haben MLS benutzt weil sich das am einfachsten (digital) erzeugen ließe.

[Diskus_GL]

Hallo,

@fosti: Ich möchte ja gerade das Verhalten im kurzzeitigen Bereich (Mikrosekunden) sehen - für andere Zwecke (Tonalität etc.) sind impulsartige Signale natürlich schlecht und führen zu falschen Schlüssen.

Bez. Anregungssignal - klar, wenn es "korrekt" gewählt wurde…??? Was ist denn korrekt nach Deiner Erfahrung - ist eine Sprungantwort aus einem mit einem PN über einen längeren Zeitraum berechneten Amplitudenfrequenzgang identisch mit einer gemessenen (also mit einem elektrischen Sprung als Anregungssignal) Sprungantwort ??? Sind diese im Mikrosekundenbereich gleich??

@HifiAkademy:
So sehe ich das ja auch; je nach dem was ich wissen will, wo und wie ich messe, muss das geeignete Signal für die Messung gewählt werden - nur dann kann ich das Ergebnis "verwerten".
Meine Frage (s. o.) beantwortet das aber immer noch nicht…
Wie ich ja bereits geschrieben habe, glaube ich, das der Mensch kurzzeitige Druckanstiege auch auswertet (je nach Theoretischem Modell wird das auch als Transienten oder Obertöne bezeichnet)
Bei allen Messangaben, die man erhält, ist m. E. die gemessenen Sprungantwort die einzige halbwegs (!) verwertbare Info bezüglich des Reproduktionsverhaltens einer Box (also inwieweit wird ein eingegebenes Signal verändert, werden aus einem Druckanstieg mehrere, oder gar Druckwechsel etc.) - mal abgesehen vom Impuls, aber der ist noch schwerer zu verwerten.
Die 3D step response ist/war zumindest eine interessante Variante des Versuchs das kurzzeitige Verhalten einer Box darzustellen.
Sinus- und Sweepsignale mit mitlaufenden Filter sehe ich noch am ehesten als brauchbare Berechungsbasis für Sprungantworten… aber welches Messprogramm (von denen hier Darstellungen gezeigt werden) arbeitet damit, bzw. wer nutzt es. Die meisten machen eine Messung mit Fokus auf die tonalen Eigenschaften (die ja auch am wichtigsten und am nachvollziehbarsten sind - keine Frage!) aber daraus dann eine verwertbare Sprungantwort berechnen, halte ich für fragwürdig (ggf. noch zum Ausmessen einer Laufzeitkorrektur der Chassis - dafür reichst meistens).
Eine meiner Intensionen in diesem Thread war ja auch, daß möglichst viele Angaben zum Mess- und Berechnungsverfahren der gezeigten Darstellungen angegeben werden, dann kann man das wenigstens bewerten.

Grüsse Joachim.

[fosti]

Hallo Joachim,

zu einem geeigneten Sprung oder Impuls hatte ich weiter oben schon was geschrieben.

Vielleicht gefällt Dir ja dieses Programm, welches logarithmische Sinussweeps als Anregungssignale benutzt: http://esweep.berlios.de/

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

wie geschrieben muss man zusehen dass bei der Messung ! der Störabstand maximal ist. Es kommt nicht darauf an, welche Darstellung (z.B. 3D-Response) man daraus errechnet.
Um bei der Messung einen maxmalen Störabstand zu bekommen, muss man
- die Energie konzentrieren
- die Störungen unterdrücken/ausfiltern/ausmitteln
Daraus ergibt sich, dass die Swepmessung mit möglichst hohem Pegel und über eine möglichst lange Zeit den bessten Messwert ergibt. Die Energie ist in einem Frequenzbereich konzentriert, Hintergrundgeräusche mitteln sich über die lange Integrationszeit weg. Als nette Zugabe kann man bei dieser Messung auch gleichzeitig den Klirr erfassen und darüber eine Aussage über die nichtlinearen Eigenschaften erhalten.
Nachteilig ist, dass die Messung eben lange dauert, eventuell thermische Probleme erzeugen kann die bei kürzeren Signalen nicht so auftreten.
Zur Betrachtung von nichtlinearen Eigenschaften gibt es andere Signale, aber hier geht es ja um die linearen Eigenschaften des Messobjektes.

[Kripston]

Hallo,
vielleicht hilt es bei den Betrachtungen ein wenig weiter, wenn man sich mal vergegenwärtigt, was bei einem Originalton passiert...:

Nehmen wir mal ein fiktives Instrument an, das einen Grundton von 50 Hz und je einen Oberton bei 500 und 5000 Hz erzeugt, beginnend zum gleichen Zeitpunkt.
Nehmen wir weiterhin an, daß das Ohr genau eine Wellenlänge benötigt, um den Ton zu registrieren.

In der Zeit (0,02 sec.) die die 50 Hz für eine Periode benötigen, hat der 500 Hz Oberton bereits 10 Perioden hinter sich gebracht und die 5000 Hz bereits 100 Perioden.

Mit anderen Worten: Wir hören auch in der Natur IMMER zunächst die Obertöne und das geraume Zeit, und mit Verspätung dann den Grundton, die das Ohr/das Gehirn dann nachträglich zu einem Klang "zusammenbastelt" (Wohl auch ein Grund, warum Residuumhören so gut funktioniert).
Wie Sonicfurby schon schrieb, hat man schon etliche Perioden der Obertöne "an der Backe", bevor sich im Grundton überhaupt was merkliches tut.

Insofern ist es doch völlig korrekt, wenn man in einer Sprungantwort eines Mehrwegers erst den HT, dann den MT und dann den TT "sieht", wie sollte es auch anders sein ??

Gruß
Peter Krips

[Diskus_GL]

Hallo Peter,


Hallo,
vielleicht hilt es bei den Betrachtungen ein wenig weiter, wenn man sich mal vergegenwärtigt, was bei einem Originalton passiert...:


genau darum geht es mir - allerdings nicht mit dem theoretischen Modell, den Schall, der an unser Ohr kommt in Sinusfrequenzen zu zerlegen.
Ich betrachte den physikalischen Schall, also die zeitlichen Luftdruckschwankungen. Ich glaube den verschiedenen Untersuchungen, und Ausführungen, das unser Gehör/Gehirn Schall nicht nur über die Basilarmembrane (also über die spektrale Zerlegung) wahrnimmt, sondern eben schon vorher die "steilflankigen" Druckanstiege analysiert. In diesen Untersuchungen wurde z. B. in Versuchen ermittelt, ab wann Geräusche erkannt werden und ab wann Töne. Hier kam heraus, das Schallereignisse ab ca. 20 bis 60 Mikrosekunden (je nach Untersuchung) erkannt wurden. Eine tonale Aussage konnten die Probanden erst ab einer Schalldauer von ca. 80 Millisekunden (also über 100 x länger!) recht verlässlich treffen.

Ich hab ja vorher schon auf diese Betrachtungsweise und die entsprechenden Quellen verwiesen - wie gesagt ich glauben da ist was dran.

Insofern ist die Betrachtung mit einzelnen Sinusfrequenzen hier nicht zielführend, da Schall ja nicht aus Sinusfrequenzen besteht - man kann zwar die Fourier-Representanz für einen Zeitabschnitt (!) berechnen (also die Sinusfrequenzen, deren Summe dem Schalldruckverlauf des betrachteten Zeitabschnitts entspricht…) , das ist aber ein mathematisches Modell, was mit Schall im physikalischen Sinn nichts zu tun hat…
(wie und wo sollen in der Luft auch gleichzeitig mehrere Sinusfrequenzen übertragen werden…;-))))

Grüsse Joachim.

PS.: so sehr mich das Thema auch interessiert, leider bin ich ab morgen erst mal in Urlaub…..

[Chaomaniac]

Was macht denn einen steilen Anstieg?
Tiefe Frequenzen (Grundtöne) bestimmt nicht…
Und jeder einzelne Ton/Frequenz besteht aus einer Sinuswelle. Ist die Form anders, sind schon Obertöne dabei.
Ein Step, egal wie er auch aussieht, besteht immer aus allen Sinuswellenlängen, die im Übertragungsbereich des Wandlers liegen.

[Diskus_GL]

Hallo Chaomanic,

auch wenn ich es schon mal erwähnt habe - ich rede vom physikalischen Schall und meine damit alles - nicht nur reine Sinustöne. Mich interessiert z. B. auch ein Pistolenschuss - bei dem ja für jeden offensichtlich, keine sinusförmigen Druckverläufe entstehen (nur im Nachhallbereich...).
Auch bei Sprache wird es schon sehr schwierig im Schalldruckverlauf etwas sinusförmiges zu erkennen...

Klar, wenn ich für den gesammten Zeitbereich eines Steps mit einer Fouriertransformation die Sinusfrequenzen berechnen lasse, die in Summe den Step (für den betrachteten Zeitbereich - also mehrere Millisekunden) ergeben, habe ich Sinusfrequenzen - eben die, die den Step für den betrachteten Zeitraum repräsentieren.... in einem mathematischen Modell...
Im physikalischen Sinn "besteht" ein Step aus einem steilen Luftdruckanstieg....und nicht aus Sinusfrequenzen.

Grüsse Joachim

[sansuii]

(...)Nehmen wir weiterhin an, daß das Ohr genau eine Wellenlänge benötigt, um den Ton zu registrieren.

Zerlegt unser Gehör nun "intern" jedes Schallereignis in Töne? Wozu wurde dann eigentlich die FFT "erfunden"?

;)



(...)und die 5000 Hz bereits 100 Perioden.

Und was machst du nun wenn die 5kHz nur 300 Perioden lang anhält? Kann man die dann nicht hören?

:eek:



(...)Insofern ist es doch völlig korrekt, wenn man in einer Sprungantwort eines Mehrwegers erst den HT, dann den MT und dann den TT "sieht", wie sollte es auch anders sein ??

Also, Heerscharen von Elektroingenösen entwickeln/optimieren wie sie es von der Pike auf gelernt haben, Verstärker, Cd-Player, etc. in dem sie sich das Rechteckverhalten am Oszzi anschauen und dann kommst du und sagst: So wie ein Mehrwege LS eine Flanke darstellt ist doch alles in Ordnung.

Kopfschüttelachselzuck.

[HIFIAkademie]

Ich habe den Eindruck, dass einige etwas grundledendes verwechseln oder es nicht deutlich genug erklärt wurde. Es ist völlig egal wie wir messen. Wichtig ist, dass der Messwert das zu messende Objekt halbwegs genau beschreibt.
Beispiel:
Ich möchte wissen wie hoch eine Vase ist.
Ich kann das mit dem Daumen machen, mit dem Lineal, mit einem Laser, mit einer Projektion, ....
Die Höhe der Vase ist eine Eigenschaft der Vase und sie ist völlig unabhängig davon, wie ich sie messe.
Die Art der Messung hat überhaupt nichts mit der Aufgabe der Vase (hübsch aussehen, Blumen halten, ...) zu tun. Ziel der Messung ist lediglich die Erfassung einer bestimmten (technischen) Eingenschaft der Vase.

Entsprechendes gilt beim Lautsprecher. Es ist völlig egal wie ich seine Übertragungsfunktion messe solange der Messwert das Objekt in der gesuchten Eingenschaft genau genug beschreibt. Welche Bedeutung diese Eigenschaft für den Anwendungszweck des Lautsprechers (hübsch aussehen, gut klingen, ....) hat ist eine ganz andere Sache und sie hat NICHTS mit der Art der Messung zu tun.

Messen ist ein reich technischer Vorgang und er hat NICHTS damit zu tun, wie dieser Messwert auf einen Menschen, einen Affen oder eine Marienkäfer wirkt. Von daher muss die Messung in ihrer Methodik NICHT an den Menschen, Affen oder Marienkäfer in seiner Subjektivität sondern an das zu messende Objekt und die technischen Möglichkeiten angepasst werden. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, wie diese Methodik von dem ein oder anderen subjektiv empfunden oder verstanden wird.

[Franky]

Hm, wollte eigentlich hier im Thread nur etwas provozieren. Was mich daran stört ist eben das nicht erklärt wird wie und warum etwas zusammenhängt. Ich komme eher dann vom Praktischen her und versuche die Theorie dahinter zu verstehen. Manchmal passt es und manchmal eben nicht. Es gibt aber Leute denen ich durchaus was zutraue die genau an dieser Sprungantwort feilen.

Zwei so optimierte Boxen habe ich gehört und es hat mir gefallen.

Es gibt auch drei verschiedene Versionen der Triple Play mit unterschiedlichen Weichenkonzepten. Ausgerechnet die wo die Flanken der Sprungantwort von Hoch und Mitteltöner zusammenfallen klingt am Besten. Ich bin nicht in der Lage das signaltheoretisch zu erklären - man kann es aber hören. Vielleicht ist es auch ein Zufall.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Was helfen einem Diy' Selfer solche Diskussionen worüber sich sogar diejenigen die so was studiert haben oder sich damit beschäftigen in die Haare kommen.

Gibt nen Spruch der oft belächelt wird aber viel Wahres birgt

"Gespielt wird auf dem Platz"

Gruß Franky

PS: Wenn Theorie und Wahnsinn zusammen treffen und das auch noch in der Praxis funktioniert

http://www.virus4fun.ch/jeb-corliss-grinding-the-crack/

Und der Soundtrack ist auch noch geil.

FFT Transformationen zum Trotz, der Mann ist lebend unten angekommen.

man sollte manchmal etwas mehr nachdenken - und zwar nicht so eindimensional

Eine Lautsprecherbox und das was sie von sich gibt ist auch nicht so einfach zu beschreiben.

[Kripston]

Hallo Franky,

Hm, wollte eigentlich hier im Thread nur etwas provozieren. Was mich daran stört ist eben das nicht erklärt wird wie und warum etwas zusammenhängt. Ich komme eher dann vom Praktischen her und versuche die Theorie dahinter zu verstehen. Manchmal passt es und manchmal eben nicht. Es gibt aber Leute denen ich durchaus was zutraue die genau an dieser Sprungantwort feilen.
Gegen eine gute Sprungantwort ist ja nichts grundsätzliches einzuwenden, die Frage ist aber immer: Welchen Preis ist man bereit dafür in anderen, ganz sicher als klangrelevant bekannten Bereichen zu zahlen ?


Es gibt auch drei verschiedene Versionen der Triple Play mit unterschiedlichen Weichenkonzepten. Ausgerechnet die wo die Flanken der Sprungantwort von Hoch und Mitteltöner zusammenfallen klingt am Besten. Ich bin nicht in der Lage das signaltheoretisch zu erklären - man kann es aber hören. Vielleicht ist es auch ein Zufall.Da könnte man der Sache sicher auf die Spur kommen, indem man mal sowohl horizontal als auch vertikal von allen Weichenvarianten 360 Grad Rundstrahlmessungen macht und die entsprechenden Sonogramme und Gesamtenergiekurven vergleicht.
Da bin ich sicher, daß sich da etwas fände, was Klangunterschiede im Raum erklärt.



Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Was helfen einem Diy' Selfer solche Diskussionen worüber sich sogar diejenigen die so was studiert haben oder sich damit beschäftigen in die Haare kommen.Wir sind uns doch hoffentlich einig, daß bei einem gegegbenen Lautsprecher, der einmal "normal" beweicht wird und ein anderes mal "zeitrichtig", sich deutliche Veränderungen im Abstrahlverhalten/Energieverhalten ergeben werden, was auch einen anderen Klang im Raum ergibt.
Es ist nämlich in der Regel nicht möglich, den Parameter "Zeitrichtigkeit" unabhängig von anderen Parametern einzustellen.
Bei Boxen, die diese Möglichkeit haben (z.B. die O500 von K+H) gibt es genau keinen Unterschied zwischen "Normalphasigkeit" und "Linearphasigkeit" (bei der es dann auch eine perfekte Sprungantwort zu bewundern gibt) zu hören.

Ich finde, daß eher das herumreiten auf der Zeitrichtigkeit den DIY'ler verunsichert, weil da der Beweis der Hörbarkeit einfach noch nicht angetreten werden konnte.
Bei anderen Parametern, die ich für die "Zeitrichtigkeit" aber opfern bzw.vernachlässigen muß, ist die Hörbarkeit aber ganz klar gesichert.

Viele Grüße
Peter Krips

P.S.: zu deinem P.S
Wirklich geiles Video.....

[Franky]

Bei Youtube ist es ja wegen der unsäglichen Gema gesperrt. Woher nimmt sich diese Organisation eigentlich solche Rechte - weg damit!

[jones34]

Is jetzt ein wenig OT.

@Franky: Das Thema ist ein wenig kompliziert, deine "Pauschalaussage" möchte einmal richtig hinterfragt werden.


Gruß

[Rudolf]

Es ist nämlich in der Regel nicht möglich, den Parameter "Zeitrichtigkeit" unabhängig von anderen Parametern einzustellen.
Das triffst genau den Punkt, Peter!
Alle mir bekannten Untersuchungen zur Hörbarkeit von kleinen Zeitdifferenzen testen im Grunde über die Hörbarkeit von tonalen Differenzen. Denn das Ohr hört - wenn man denn vergleichen will - im wesentlichen einen "Frequenzgang" und nicht eine "Sprungantwort".
Im Sinne einer Zeitdifferenz scheint es für das einzelne Ohr völlig unmöglich, Laufzeitenunterschiede unter z.B. 5 cm zu erkennen. Wirklich kleine Zeitunterschiede werden nur interaural erkannt. Und dort mit Mechanismen, die es im einzelnen Ohr nicht gibt.

Wie Hubert schon andeutete: Wer geradewegs meint, er hört so wie er misst, liegt schon daneben.

Gruß
Rudolf

[Franky]

Vielleicht erstmal hören und dann gucken wie es sich misst!

den Ansatz von Hifi-Selbstbau finde ich sehr interessant.

Ich würde dem noch einem draufsetzen - erst mal Hören bevor simulieren.

Aber dazu muß man schon einiges an Hörerfahrung mitbringen.

Die Wahrheit liegt irgendwie da mittendrin.

[HIFIAkademie]

Unabhängig davon wie man eine Sprungantwort ermitteln kann stellt sich bei Lautsprechern die Frage, was einem eine solche denn sagen kann. Diesbezüglich hatte ich erst eine, dann noch eine hier eingestellt - mit nachlesbaren Ergebnissen. Nach meiner Ansicht hat niemand etwas aus dem Bild herauslesen können. Weder die tonale Ausgewogenheit, noch die Probleme im "Zeitbereich", nicht die Art des Lautsprechers, nicht die Anzahl der Wege, nicht die Trennfrequenz, .....

Schauen wir mal dieses Bildchen an (Quelle: foersteraudiotechnik.de):
http://www.foersteraudiotechnik.de/Messgrafiken/sprung_falsch.png
und zum Vergleich dieses:
http://nacl.de/audiomap/sprung_2xallpass.gif

und was sagt uns das jetzt?
Ist das untere auch ein 4Wege-Lautsprecher?
Nein, ist es nicht. Es ist auch bei 3 oder 2Wegerich. Es ist ein Breitbänder.
Oder schauen wir de Sprung bei sansuii's Riesen an. Gerade da wird ersichtlich, dass man am Sprung eben NICHT die Anzahl der Wege oder sonstwas ablesen kann.
Um irgendwelche Aussagen zu machen benötigen wir zwingend andere Messwerte. Erst wenn wir diese anderen Messwerte haben können wir in die Sprungantwort etwas hineininterpretieren was sie uns eigenständig nicht preisgibt, sie liefert also nur Sekundärinformationen.

Gesetz der Fall, dass der Pegelverlauf halbwegs ausgewogen ist, dann wird die Sprungantwort vorrangig vom Phasenverlauf geprägt. Dieser ist aber nicht nur von der Anzahl der Wege sondern auch von der Steilheit der Filter, ... abhängig. Eine "schöne" Sprungantwort erhält man am Einfachsten mit wenigen Wegen und flachen Filtern. Sowas hat aber auch in anderen Beziehungen (Intermodulation, Klirr bei Belastung, Richtwirkung, ...) andere Eigenschaften als ein Konstrukt mit steileren Filtern.

Ich höre meist mit einem sehr großen Breitbänder der von "natur" aus eine nahezu perfekte Sprungantwort liefert. Diese kann ich über vorgeschaltete Allpasse auch die Sprungantwort eines typischen Mehrwegeriches aufprägen ohne den Pegelverlauf, die Richtwirkung, ... zu verändern. Nach meiner Ansicht ändert das am Klang des Konstruktes nichts solange die Laufzeitänderungen innerhalb der anerkannten Grenzen bleiben.
Für mich drängt sich daher theoretisch und durch praktische Erfahrung der Verdacht auf, dass die Sprungantwort als solche keine wirklich verwertbare Aussage enthält.

[rapherent]

Die Jeff Koons Ausstellung im Liebighaus in Frankfurt solltet ihr euch nicht entgehen lassen!
Dort steht unter anderem Hulk in Form und Oberfläche einer Figur zum Schwimmen, scheinbar aufblasbar und aus Gummi. Er wirkt leicht wie eine Feder, zum Treiben auf dem Wasser gemacht. Doch ist die Figur aus Bronze und Tonnen schwer!

Manche hier versuchen doch tatsächlich mit dieser Figur baden zu gehen.

Gruß
Raphael

[Franky]

Fakt ist aber das Firmen wie Förster Audiotechnik, Surrountec oder Myro genau darauf hin optimieren. Ich frage mich nach dem hier gelesenen warum? Bei diesen Boxen werden sogar gravierende Phasenfehler inkauf genommen der sich bei Messung der Einzelfrequenzgänge zeigt.
Kann mir nicht vorstellen das so ein Aufwand getrieben wird um Kunden zu täuschen. Das kann man dann auch anders machen.

[tiefton]

"Zeitrichtigkeit" wird oft mit der Sprungantwort beworben.
Dieses Phänomen ist m.M. eines derjenigen, die man immer gerne hätte, weil soooo natürlich und "richtig" ist, die Frage ob man es hört und ob man "richtig" hört ist dabei völlig unwichtig.
Ich finde, das geht dann Richtung Alleinstellungsmerkmal, aber nicht in die richtung: Besserer Lautsprecher.
Wenn die Sprungantwort gut aussieht, heißt das ... dass der LS das gut kann. Ob das für einen guten LS wichtig ist?
AUßerdem ist es ein Messtechnisches Mysterium, also wissenschaftlich/messtechnisch belegbar aber die Relevanz.... Und deswegen per se gut und richtig.:D
Aber es ist eben nur ein Teil davon. Und ob der im Gesamtsystem wirklich soooo viel ausmacht?

[fabel]

Hey,

na, vielleicht schwimmt der Koons Hulk ja dennoch. Kommt ja auf das Volumen/Masse Verhältniss an ;). Kommt halt dann nur nicht soo weit aus dem Wasser.

Nach meiner Erfahrung kann ich den einleuchtend und schlagenden Hifi-akademisch vorgebrachten Argumenten nur zustimmen.

In meiner Selbstbau-Anfangszeit war ich auch ein Anhänger der schönen Sprungantwort - musste dann aber nach und nach einsehen, dass dieses Kriterium nicht recht taugt um meine Hörerlebnisse zu stützen. Und je besser ich messen konnte desto mehr wurde mir klar, dass ich da wohl einige Zeit nicht die richtigen Ursachen für die Erklärung meiner Höreindrücke herangezogen hatte.

Besonders deutlich wurde mir das bei meinen vielfältigen Experimenten mit Coaxen. Da war es für mich verblüffend ohrenfällig das ein steileres Filter, mit dem hässlicheren Sprung, eigentlich immer besser ( aufgeräumter, differenzierter, detailreicher ) klang. Und bei Coaxen tut sich da zwischen den Filterordnungen im Abstrahlverhalten nicht sonderlich viel, verglichen mit konventionellen Chassis-Anordnungen. Aber die Bereiche, in denen die einzelnen Chassis unsauber zu werden beginnen, können besser aus dem hörbaren Bereich gedrückt werden.

Also, was den Sprung angeht bin ich ausnahmsweise mal eher für hässlich - womit wir wieder bei Koons wären ... ?! :rolleyes:

Übrigens waren bei mir das was ich für einen gemessenen Sprung halte ( JustOkt ? ) und gerechneter Spung ( Arta ) immer nahezu gleich von der optischen Anmutung. Auch wenn ich stark ein-zoome.

Grüße Fabian

PS. Hey Frank, mit den (Verkaufs-)Argumenten von hoch-preis " high-end" Herstellern zu argumentieren halte ich für gewagt. In einem so engen Markt braucht man imo eigentlich zwingend für die Kunden schwer nachvollziehbare Argumente, um seine Produkte zu verkaufen. Gerade die " Zeit " bietet sich hier mmn an da sie einfach chic mysteriös ist. Ob da Kunden oder Selbsttäuschung vorliegt kann und mag ich nicht beurteilen.

[sonicfury]

>Fakt ist aber das Firmen wie Förster Audiotechnik, Surrountec oder Myro genau darauf hin optimieren. Ich frage mich nach dem hier gelesenen warum?

Frank es gibt ne ganz einfache Antwort:

Weil se blöd sind.

Ich stimme Hubert und den anderen völlig zu. Zeitrichtigkeit ist *quatsch*. Megaquatsch. Marketingag und das war es auch.

-Rein mechanisch bereits lassen sich die Schallentstehungsorte gar nicht übereinanderbringen respektive auf die gleiche "Höhe" bringen. Eine Membran (Nawi und Co) Ist numal ein Trichter. Schall entsteht nicht genau an einem Punkt, sondern je nach Frequenz, an vielen Orten. WIe bringst du nun ein 3 cm "Tiefes" Chassis auf eine Linie mit einem HT? Wo ist der genaue SEO?

Also erster Haken- Quatsch mit Sosse, die ganze vertikale Versatz und Co ist einfach nur n Schmarrn.

-Dann kommen die Herrschaften mit Filtern 1ter Ordnung, haben auf Achse vielleicht (!!) einen ansehlichen Frequenzganz... aber keiner will das Ding unter 30 Grad messen. Was solche Weichen an Mist produzieren ist nicht zu unterschätzen. Primäre Frequenzgangfehler hinzunehmen (auf Achse) ist schon schlimm. Dann noch aber das Diffusfeld völlig zu verkacken, wo man doch gerade dessen Einfluß auf die viel beschworene Räumlichkeit immer besser kennenlernt ist dann der Todesstoß (Gleichmässigkeit Energieverhalten sind wichtige Worte in dem Zusammenhang!).

Gruss

[Franky]

Also ein Weidlich ist mit Sicherheit nicht blöd. Der hat sich das hier gesagte bestimmt schon x-mal anhören müssen und macht trotzdem weiter. Ich will auch nicht als Anwalt dieser Firmen dienen. Es gibt sogar welche die auch so abstimmen aber keinen Wirbel darum machen.

[LIFU]

Hoi Zusammen


-Dann kommen die Herrschaften mit Filtern 1ter Ordnung, haben auf Achse vielleicht (!!) einen ansehlichen Frequenzganz... aber keiner will das Ding unter 30 Grad messen.

Unter vertikalen Winkeln schon garnicht.

Mal ein seltenes Beispiel einer solcher Winkelmessungen.

http://www.open-end-music.de/vb3/showpost.php?p=15764&postcount=728

Unter 30° horizontal einen Einbruch von 6 dB bei 6 Khz.
Bei 10° vertikal auch schon 5dB Einbruch bei 7Khz.

Aber Hauptsache er kann "richtig wandeln".:rolleyes:


Freundliche Grüsse

Gustav

[fosti]

Moin Franky,

dann müssten Weidlich und Co aber konsequenterweise die Sprungantwort auch unter Winkeln optimieren und auch mal zeigen. So ist das nix anderes als wenn jemand nur auf einen glatten Achsfrequenzgang abstimmt, oder?

[sonicfury]

Genau Gustav so schauts aus. Ich behaupte nicht unbedingt dass die Herren "blöd" sind, sondern vielmehr glaube ich, dass hier auf ein Marketingtaugliches Thema gesetzt wird. Ich halte die ENtscheidung einen LS darauf zu trimmen aber schlicht für ... tja blöd. Oder plöth. Oder wie auch immer :D

[Chaomaniac]

Ich find diese ungefensterten Gezappel-Diagramme aus dem open-end-Link nicht wirklich tauglich…

[Franky]

ATB Precision fenstert automatisch bei der FFT Messung. Wahrscheinlich ist die Messung nicht geglättet.

[sansuii]

(...)Gerade da wird ersichtlich, dass man am Sprung eben NICHT die Anzahl der Wege oder sonstwas ablesen kann.
Um irgendwelche Aussagen zu machen benötigen wir zwingend andere Messwerte. Erst wenn wir diese anderen Messwerte haben können wir in die Sprungantwort etwas hineininterpretieren was sie uns eigenständig nicht preisgibt, sie liefert also nur Sekundärinformationen. (...)

DITO!

Ein Messwert alleine sagt nix, erst die Einzelmessungen geben ein ungefähres Bild ab.

Bei meinen 3D Messungen konnte ich leider nicht einzeln Messen, wie gesagt den LS eines Bekannten für einen NP von 22.000,00 schraube ich nur sehr ungern auseinander...



(...)
-Rein mechanisch bereits lassen sich die Schallentstehungsorte gar nicht übereinanderbringen respektive auf die gleiche "Höhe" bringen. Eine Membran (Nawi und Co) Ist numal ein Trichter. Schall entsteht nicht genau an einem Punkt, sondern je nach Frequenz, an vielen Orten. WIe bringst du nun ein 3 cm "Tiefes" Chassis auf eine Linie mit einem HT? Wo ist der genaue SEO?(...)

Den Schallentstehungsort kannst du über die Phasenlage zumindestens bei der Trennfrequenz SEHR genau bestimmen, vondaher ist dein Kommentar ziemlicher *quatsch*.


Und nocheinmal, wer erklärt sich bereit Beispielhaft an meinen LS zu verifizieren oder zu wiederlegen was mit "Zeitrichtig" hier so verdammt wird. Ich selbst werde dies nicht tun da es mit Sicherheit wieder riesige Diskussionen/Zweifel an diesen Messungen/deren Glaubwürdigkeit geben wird...

Ich würde sogar mit dem LS anreisen.

Gruß,

[Harry]

Moin,


Messmikrofon: Microtech Gefell Kondensatormikrofon MK 301 selektiert (Frequenzgang bis 100.000 Hz, Abweichung max. +1dB)

was kostet so ein Mikro? Übrigens auch so eine Sache bei solchen Messungen: Wie gut ist das Mikro...?

Harry

[sonicfury]

>>Den Schallentstehungsort kannst du über die Phasenlage zumindestens bei der Trennfrequenz SEHR genau bestimmen, vondaher ist dein Kommentar ziemlicher *quatsch*.

Ja, bei der Trennfrequenz. Und... darüber/ darunter? Vor allem da gerne mit flachen Filtern bei der Fraktion der Zeitrichtigen getrennt wird? Also? Ich höre? Wenn dann flache Filter genommen werden, was passiert dann sobald f dann bischen größer ist und die Membran partial schwingt? Ja? Schon so weit gedacht? Nein? Achja stimmt die Phasenlage dann eigentlich an jedem Punkt vor dem LS oder nur an *einem*? Stimmt es am Ende nur an *einem* Meßpunkt und nichtmal an *beiden* Ohren? *grins*

[ton-feile]

Moin Harry,

Die MK301 Kapsel kostet ca.700€ (5Hz-100kHz +/-2dB ohne Schutzkappe)
Der Vorverstärker MV302 liegt um 800€.
Dann fehlt noch das Speiseteil und das liegt zwischen 900€ und 1200€.
Also 2400€ ohne Märchensteuer.

Ich finde nicht, dass sich das lohnt.
Ein Earthworks M50 kostet um die 1500€ und geht bis 50kHz.

Gruß
Rainer

[tiefton]

jungs, höflichkeit ist eine tugend. ihr könnt das alle. wer nicht höflich sein will soll wo anders spielen gehen.

[Harry]

Moin Rainer,

beeindruckend. :) Da muss ich gleich mal googeln, auch wenn es nur der Neugier halber ist.
Und jetzt mal wieder zum Thema: Es gibt hier scheinbar zwei Parteien mit etwas verhärteten Diskussionsfronten. Ich denke, eine theoretische Diskussion taugt überhaupt nüscht zur Klärung... ;)

Harry

[Chaomaniac]

ATB Precision fenstert automatisch bei der FFT Messung. Wahrscheinlich ist die Messung nicht geglättet.

Das hört sich dann eher so an, als ob das bei ATB nicht wirklich funktioniert.
Oder es wurde für die vorliegenden Messungen absichtlich, warum auch immer, deaktiviert.
Gefenstert sind die open-end-Messungen jedenfalls nicht, oder eben extrem falsch.

[sansuii]

(...) Ich denke, eine theoretische Diskussion taugt überhaupt nüscht zur Klärung... ;)

Harry

Genau...

Also, wer traut sich, ich bring die LS mit!

Gruß,

[HIFIAkademie]

Hi Franky,

es geht doch nicht darum, ob einem die Lautsprecher von Förster Audiotechnik, Surrountec oder Myro gefallen oder nicht. Es geht darum, welche Aussage die Sprungantwort dazu enthalten kann. Wer weis, eventuell würden diese Lautsprecher dem ein oder anderen noch besser gefallen wenn sie eine "schlechtere" Sprungantwort hätten?

Surrountec habe ich mal gehört, die anderen nicht.

Zumindest ich habe ja gar nichts gegen eine schöne Sprungantwort. Ich würde ihr nur nicht unbedingt eine Aussage zugestehen die sie nicht hat.

[eltipo]

Es läuft auf das alles entscheidende Totschlagargument hinaus...ich seh schon...:D

[sonicfury]

Na gut, da ich gerade in Laune bin:

Bin dabei. Bringe einen LS mit, für den ich zum einen eine "Myroman"- Freak- Weiche entwickeln werde, gehe sogar so weit das Kirchnersche rollierende Messignal ungefenstert zu benutzen für diesen LS.

Parallel dazu werdsch ne aktive Lösung so vorsehen, das wir den LS durch schnelles umbauen an ein LS- Kontrollsystem anschliessen können und mit 24dB/ okt klassich IIR arbeiten können. Also nicht Phasenrichtig versteht sich :D

Wäre das was?

[ton-feile]

Hi,

Wenn Ihr das wirklich in Bezug auf die Sprungantwort subjektiv vergleichen wollt, würde ich schauen, ob Ihr Euch ein Paar O500C leihen könnt.

Den Lautsprecher kann man wirklich zwischen "normal" und "zeitrichtig" umschalten und er hat dabei immer den exakt gleichen Amplitudengang.

Ich habe die Befürchtung, dass man so ein umschaltbares Setup mit DIY-Mitteln nur sehr schwer hin bekommt.

Gruß
Rainer

[HIFIAkademie]

Zum Spielen warscheinlich gut geeignet - ganz ohne Löten:

http://www.thuneau.com/arbitrator.htm

[Franky]

Scheint ja doch was dran zu sein an der Zeitrichtigkeit wenn dafür schon eigene Software geschrieben wird und sich sogar Klein+Hummel mit solchen Entwicklungen befasst. Und mit was lässt sich ein Delay elegant und schnell einstellen?

[sansuii]

(...) Und... darüber/ darunter? Vor allem da gerne mit flachen Filtern bei der Fraktion der Zeitrichtigen getrennt wird? Also? Ich höre?

Ganz genau so wie direkt bei der Trennfrequenz.

Das sind alles ganz einfache physikalische Zusammenhänge die gelten im übrigen exakt genau so für Lautsprecher mit lotrechter Schallwand und/oder steilen Filtern. Diese steilen Filter sogen sogar für ein noch schnelleres "weglaufen" des SEO.

Somit ist Bei solchen Lautsprechern die sich "Zeitrichtig" schimpfen wenigstens in einem Bereich (im ungünstigsten Falle nur an einem bestimmten Punk) alles in Phase, also SEO für alle Frequenzen gleich, bei einem klassischen LS nicht einmal da sonder nie...

Gruß,

[sansuii]

(...)Wäre das was?

Ich bin dabei, wann, wo ?

:yahoo:

[Franky]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/icons/icon1.gif
Scheint ja doch was dran zu sein an der Zeitrichtigkeit wenn dafür schon eigene Software geschrieben wird und sich sogar Klein+Hummel mit solchen Entwicklungen befasst. Und mit was lässt sich ein Delay elegant und schnell einstellen?

@Fosti
In der HH 5/2002 wurde eine Box von Michael Weidlich vorgestellt. Es war eine 3 Wege Box mit Excel Chassis und dem ESS AMT1. Da wurde die Sprungantwort auch unter Winkeln gemessen. Sie unterschied sich zur Verwunderung von BT kaum von der auf Achse. Es gab nur eine leichte Änderung beim Ausschwingvorgang. Beim Einschwingen blieb es gleich.

@Sonicfurby
bau so eine passive Weiche mal auf die das kann - bin gespannt! Dabei sind übrigens alle Chassis gleich zu polen was erst die Würze bringt. Das gelingt in diesem Fall wirklich nur mit Chassis die bestimmte Eigenschaften haben. Darüber habe ich mit M.Weidlich schon ab und zu telefoniert. Der SPH-102KEP hat es Weidlich angetan aber leider gabs da kürzlich einen Membranwechsel. Trotz der kleinen Parameteränderungen war er dann nicht mehr für Weidlich brauchbar.

Das nur mal zu dem Thema das das nur eine Werbekampagne ist. Der Mann weiß genau was er will und was er dazu braucht. Und Blöd ist er schon mal garnicht - eher Andere!

[fosti]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/icons/icon1.gif

@Fosti
In der HH 5/2002 wurde eine Box von Michael Weidlich vorgestellt. Es war eine 3 Wege Box mit Excel Chassis und dem ESS AMT1. Da wurde die Sprungantwort auch unter Winkeln gemessen. Sie unterschied sich zur Verwunderung von BT kaum von der auf Achse. Es gab nur eine leichte Änderung beim Ausschwingvorgang. Beim Einschwingen blieb es gleich.



Moin Franky "zufällig" habe ich die Ausgabe und zur Sicherheit gerade noch mal hervorgeholt: "Trio Temporale"! Aber wie für BT üblich 0° und 30° ;) soviel dazu...im F-Gang zeigt sie aber schon bei 0° und bei 30° erhebliche Linearitätsschwankungen im 3-5 kHz Bereich...aber immerhin bei toller Sprungantwort. :danke:
Manno begreift doch mal, dass Euch niemand hier etwas vorschreiben möchte, aber es geht hier darum den paar Interessierten zumindest dem "Verkaufen" von "idealen" Sprungantworten und "realistischen" Anregungssignalen kritisch gegenüber zu stehen und ihr Hirn einzuschalten, mehr nicht. Dafür ist so ein Forum da, Punkt!

P.S.: Warum verfolgt Klein + Hummel des Komzept der O500C nicht mehr bei den aktuellen Modellen? Wahrscheinlich, weil sie festgestellt haben, dass es eben auf Zeitrichtigkeit ankommt, aber sie als Alleinstellungsmerkmal gegen all die tollen "zeitrichtigen" LS dies nicht mehr verkaufen wollen, um den Markt für sich zu gewinnen!

[Franky]

Weils keinen interessiert! Habe mich in den letzten zwei Wochen in diversen Clubs in Berlin und Köln herumgetrieben. Die Beschallung ist so schlecht wie sie noch nie zuvor war - meine Meinung. Nur bei Open Air konnte man es sich gut anhören.

[fosti]

Wahrscheinlich sind die alle tipp topp zeitrichtig abgestimmt :D

[Franky]

nee, die sind garnix nur laut! Ich stecke mir bei so einem Krach Stöpsel in die Ohren.

Machen viele Jugendliche übrigens auch. Warum das die DJs nicht begreifen ist mir ein Rätsel.

[Franky]

@Fosti

wahrscheinlich solltest Du Dir auch mal Gedanken machen!

[fosti]

Worüber?

Frank, warum sollte ich die Untersuchungen zur Hörbarkeit von GLZ-Verzerrungen z. Zt. in Frage stellen. Peter hat das weiter oben auch schon erwähnt, warum sollte einer vermeintlich "schöneren" Sprungantwort andere Anforderungen geopfert werden. Auch sansuiis Riese wir nicht "absolut" zeitrichtig spielen. Also scheint es offensichtlich nicht auf "absolute" Zeitrichtigkeit anzukommen, sondern auf das Einhalten von Grenzwerten. Nun kann man die GLZ-VZ weiter optimieren auch wenn man schon unter den anerkannten Grenzwerten ist, nur hat das Folgen auf andere Parameter, aber was erzähle ich Dir, das weißt Du selber gut genug. Klar hört sich sowas dann anders an: subjektiv "klingt" oder tatsächlich besser steht aber auf einem anderen Blatt!

P.S.: Hubert hat es oben auch schon gezeigt, dass er mittels allpässen seinem Breitbänder "böses" Mehrwegeverhalten "anerziehen" kann, aber solange das unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bleibt ist es egal wie verquer für euch die Sprungantwort aussieht!

[fosti]

BTW: Ich habe lange mit Hochfrequenzingenieuren gearbeitet und wenn ich dann von den "Problemen" im Audiobereich gesprochen habe, wurde ich oft belächelt: 20 kHz sind technischer Gleichstrom!
Nein, die Probleme liegen woanders, Abstrahlverhalten und -linearität, Klirr, IM, aber nicht in der "Zeitrichtigkeit". Klar müssen hier Grenzen eingehalten werden, die durch unser Gehör bestimmt sind, aber dann kümmere ich mich um andere Parameter.

[fosti]

Bin immer wieder schwer beeinduckt von Leuten, die anhand einer Sprungantwort einen LS analysieren können.....die Leute schaffen nämlich "visuell" die Ableitung der Einheitsprungantwort, gefolgt von der Fouriertransformierten dieses Ergebnisses und anschließend noch die Aufspaltung in Betrag und Phase.....:danke:

P.S.: Wenn man gleich die Impulsantwort nimmt wird's einfacher: dann kann man sich die Ableitung der Sprungantwort sparen :idea::idea:

P.P.S.: Sprung-/Impulsantworten zu interpretieren ist reine Kaffesatzleserei.....nicht umsonst wird sie so gerne für die Beurteilung von Laustprechern in edlen High-End-Gazetten herangezogen.....na eher missbraucht. Natürlich steckt in ihnen dieselbe Information wie im Betragsfrequenz- und Phasengang, aber um sie zu interpretieren muss man schon die oben genannten Operationen in die Wiege...also ins Hirn gelegt bekommen haben :D

Wollte nur mal sagen, dass das mein Eingangspost (wenn auch gesplittet) war, bisher aber niemand das wiederlegt hat!

[Franky]

P.S.: Hubert hat es oben auch schon gezeigt, dass er mittels allpässen seinem Breitbänder "böses" Mehrwegeverhalten "anerziehen" kann, aber solange das unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bleibt ist es egal wie verquer für euch die Sprungantwort aussieht!

Das ist das Problem. Man kann es vorwärts als auch rückwärts diskutieren. Ich bin für vorwärts.

[HIFIAkademie]

Hi Franky,

es gibt eine übliche, durchaus erfolgreiche Methode den Einfluß eines Parameters zu prüfen: Man verändert NUR diesen einen Parameter und lässt wenn irgend möglich ALLE ANDEREN konstant.

Wenn man untersuchen möchte, ob ein Lautsprecher wegen oder trotz seiner nahezu perfekten Sprungantwort so klingt wie er klingt dann drängt es sich doch durchaus auf, nur diesen einen Parameter zu verändern und zu prüfen, ob er denn mit schlechterer Sprungantwort auch schlechter klingt.

Welches Argument lässt sich dagegen anführen?

[Uli.Brüggemann]

Einfacher Test:

Man nehme EINEN Lautsprecher, messe ihn im Raum und erstelle eine minimalphasige Korrektur (Korrektur der Amplitude) und eine exzessphasige Korrektur (Korrektur von Amplitude und Phase).
Dann höre man den LS mit der einen oder anderen Korrektur und prüfe das auf Hörunterschiede.

Anschliessend nehme man zwei LS (mono ist ja heute weniger angesagt) und wiederhole die Prozedur.

Dann sollte sich wohl eine Antwort ergeben.

Ansonsten:
wir sind gotteidank nicht besonders für Phasenverschiebungen empfindlich. Und was man nicht wahrnimmt, muss einen auch nicht stören.
Andererseits ergibt sich die Frage, inwieweit sich Fehler immer weiter aufaddieren. Der aufgenommene Gitarrenverstärker hat seine Gruppenlaufzeiten. Studio und Mastering schieben da kräftig nach. Zum Schluss liegt eine Aufnahme vor und eine 1:1 Wiedergabe entspricht einem Dirac-Filter mit perfekter Pulsantwort, perfekter Sprungantwort, perfektem Frequenzgang und perfektem Phasenverhalten.
Also scheint sich die Diskussion nur noch darum zu drehen, was man denn noch alles an unperfekten Ferkeleien vertragen kann, ohne dass es stört. Dann muss man nix tun. Oder man versucht eben an allen verfügbaren Schrauben zu optimieren. Natürlich werden die, die an einigen Stellen nichts machen können, behauten, dass es auch nicht notwendig ist. So easy.

Ein härterer Test: man spiele ein Muikstück per Einzellautsprecher und nehme es per Mikro auf. Dann spielt man die Aufnahme wieder ab und nimmt ie wieder auf. Und dann nochmal ... Wer dann nach einigen Generationen noch sagen kann, dass sich das wie das Originalstück anhört, muss zwangsläufig ein gutes System haben (oder schlechte Ohren).

Im übrigen ist die Darstellung der Sprungantwort eine gültige Betrachtungsweise, wie das bei Pulsantwort, Frequenzgang, Phasengang, Gruppenlaufzeit, Cepstrum, Wavelet, S-Transformation, Halbwelle, Wasserfall, ETC etc.pp. der Fall ist. Aus jeder Darstellung lässt sich Information rauslesen, aus keiner alle Information. Daher gibt es ja auch die unterschiedlichen Darstellungen. Jede hat ihre Vorteile, jede ihre Macken. Beispiel: kann jemand aus dem Frequenzgang sehen, zu welchen Zeitpunkten ein Chassis gespielt hat?

[CHX]

Bereits vor 3 Jahren gab es einen Thread mit dem Thema:

Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ? (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=2334&postcount=1)

den sysiphus kreiert hat.

Vielleicht kann sich der eine oder andere daran erinnern.

Zitat sysiphus:

Versuchsaufbau:

Die real ausgeführten zeitrichtigen Mehrwegelautsprecherboxen haben generell recht flache akustische Filterflanken. Damit geht ein komplett anderes Abstrahlverhalten und eine andere Interaktion mit den Raumeigenschaften einher. Man weiß also nie ob man nun die Zeitrichtigkeit oder das andere Abstrahlverhalten einer solchen Konstruktion beurteilt.
Der Vergleich mittels Kopfhörer schließt die oben genannten Fehlerquellen aus.
Zur Durchführung des Vergleichs benötigt man

- ein ungefiltertes Originalsignal und
- das Signal auf mehrere Pfade verteilt und anschließend summiert (=Mehrwegelautsprecher).

Die Aufteilung und Summierung kann mit einer Operationsverstärkerschaltung rein elektrisch oder als mathematische Operation rein numerisch erfolgen.
Ich habe den mathematischen Weg über das Programm MATALB gewählt.
Die Aufteilung erfolgte bei den Frequenzen 250 Hz und 2500 Hz mit Filterflanken 4. Ordnung vom Typ Linkwitz-Riley (LR4). Das Filter zeigt bei der Summation ein sog. Allpass-Verhalten. Der Amplitudengang ändert sich dabei nicht. Nur der Phasengang und damit der Verlauf der Gruppenlaufzeit ist anders. Hörbare Unterschiede können nur von der Zeitrichtigkeit und nicht von einem anderen Amplitudengang kommen.Leider stieß der Test hier im Forum auf keine große Resonanz.

Hier das Ergebnis:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=330&d=1237302003


Und hier die Schlussfolgerung von sysiphus:


Wenn ich aber nur hochkonzentriert einen Unterschied identifizieren kann, dann ist der Hype um Zeitrichtigkeit vollkommen überzogen. Alle anderen mir bekannten seriösen Tests kommen zu einem ähnlichen Ergebnis.Zusammenfassung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=3289&postcount=71) von Prof. Jens Blauert (http://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Blauert) zu diesem Thema:

Zitat Jens Blauert:
For short sound pulses and group-delay distortions as produced by second-order all-pass
filters we found in diotic presentation, with one all-pass at frequencies between 1 and 4 kHz,
a limit of group-delay perceptibility between 1 and 2 msec for untrained subjects and
0.4 msec for trained subjects.
Further experiments with up to 20 all-pass filters showed that for group-delay curves
with multiple maxima and minima the limit of perceptibility has a value of
about 0.6 msec (peak to valley) for trained subjects.http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=521&stc=1&d=1241705099

[speed-of-sound]

...Im übrigen ist die Darstellung der Sprungantwort eine gültige Betrachtungsweise, wie das bei Pulsantwort, Frequenzgang, Phasengang, Gruppenlaufzeit, Cepstrum, Wavelet, S-Transformation, Halbwelle, Wasserfall, ETC etc.pp. der Fall ist. Aus jeder Darstellung lässt sich Information rauslesen, aus keiner alle Information. Daher gibt es ja auch die unterschiedlichen Darstellungen. Jede hat ihre Vorteile, jede ihre Macken. Beispiel: kann jemand aus dem Frequenzgang sehen, zu welchen Zeitpunkten ein Chassis gespielt hat? ....

:) finde ich gut.

Erst die Betrachtungsweise versachiedener Aspekte bei der Entwicklung lässt einen guten Lautsprecher entstehen. Leider stellt man fest, wenn man ein Ziel zu stringend verfolgt, leiden andere:


...."zufällig" habe ich die Ausgabe und zur Sicherheit gerade noch mal hervorgeholt: "Trio Temporale"! Aber wie für BT üblich 0° und 30° ;) soviel dazu...im F-Gang zeigt sie aber schon bei 0° und bei 30° erhebliche Linearitätsschwankungen im 3-5 kHz Bereich...aber immerhin bei toller Sprungantwort. :danke:


... da hat der Lautsprecher noch Potential hinsichtlich dem Abstrahlverhalten (mit dem üblichen 0° und 30° Messungen finde ich diesen Aspekt auch unterbewertet)

Ich finde persönlich die DSP Weichen interessant, da hierüber gewisse Aspekte leichter zu kontrolieren sind (z.B. das zeitlich passende Ansprechen der Chassis,...) und damit Chancen in der Baffelkonstruktion eröffnen, mit der man per Weiche sehr engeschränkt einwirken kann (z.B. Abstrahlverhalten, ...)

Leider ist es so, je mehr Aspekte man gut oder besser hinbekommen möchte, je aufwändiger, schwieriger wird die Entwicklung (aber was schreibe ich hier ... ich denke jeder hier hat diese Erfahrung gemacht)

Gruß
Speed-of-Sound

[LIFU]

Hoi Speed



Leider ist es so, je mehr Aspekte man gut oder besser hinbekommen möchte, je aufwändiger, schwieriger wird die Entwicklung (aber was schreibe ich hier ... ich denke jeder hier hat diese Erfahrung gemacht)Leider verwenden halt einige Entwickler die gesammte Zeit nur für einen Aspekt, den sie für "Vermarktbar" halten.
Sicher mit Innbrunst, Kompetenz, Genialität und Herzblut.(@Franky, der Weidlich ist sicher kein Dummkopf)
Darüber verlieren sie aber oft den Ueberblick über die anderen wichtgen Aspekte.

Eine Konzentration auf einen Teilaspeckt des LS-Baus führt nicht zum Ziel.
Es ist nicht alleine der Frequenzgang auf Achse,das horizontale Abstrahlverhalten,das vertikale Abstrahlverhalten, sprich Winkelmessungen,Klirr und IMD und Sprungantwort.

Alles sollte möglichst in den bekannten menschlichen Grezwerten liegen.

Die Relevanz der "Zeitrichtigkeit" relativiert sich dann automatisch.
IMHO.:rolleyes:


Freundliche Grüsse

Gustav

[sonicfury]

@tonfeile:

K&H O500C wird nicht mehr gebaut. Wenn zeitrichtig so revolutionäre wäre, wäre das model nicht unter "historisch" :D:D

Die nicht- zeitrichtige Klein und Brummel von Klaus N hier im Forum klingt allerdings in seiner Nahfeldsituation sch****geil, also wirklich gut, ist aber nicht zeitrichtig^^

@Sansuii:

Fein ich baue, wollte ich schon immer mal. gib mir den August über mal Zeit, evtl steht dann Ende Sommer der LS und dann kann man hören.

@Franky:

Sehe es genauso wie Gustav es gesagt hat. Der Spruch "Naja die sind vielleicht bissn blöd" ist nicht konkret aufzufassen. Sie stürzen sich auf ein Detail, das man gut vermarkten kann. Das ist nicht blöd, vielleicht sind Sie sogar selbst davon überzeugt. Ich würde nur eher denen zustimmen, die sagen "isch höre keine Phase". Besonders solche Versuche wie Hubert sie beschrieben hat (und man mit Digitalen LS- Kontrollsystemen machne kann) sind da sehr interessant.

[sansuii]

[QUOTE=sonicfury;65972
@Sansuii:
Fein ich baue, wollte ich schon immer mal. gib mir den August über mal Zeit, evtl steht dann Ende Sommer der LS und dann kann man hören.[/QUOTE]

Hm, ich glaube du hast mich nicht verstanden, ich dachte jetzt daran meinen "zeitrichtigen" LS mitzunehmen zu dir oder sonst wehm und dort dann hin und herschaltbar z.B. über einen DSP ähnlich wie es Hubert mit dem Breitbänder hier gezeigt hat umschaltbar machen zu lassen.

Nebenbei hätte man noch mit einem anderem Messystem (z.B. von dir) meine Messungen, Phasenlage, Sprung, Rundstahlen, etc... bestätigen oder wiederlegen können.

Gruß,

[sonicfury]

@Sansuii

Achsoooooooo. Meßsystem *lach* ich kann im Moment nur mit ATB PC Pro messen, der DLSA Messputer ist abgeraucht. GUte Idee wollte den schon lange wieder fit machen. Wenn das DLSA läuft- gerne!

[sansuii]

@Sansuii
Achsoooooooo. Meßsystem *lach* (...)

Ok, ich kann auch einen Rechner mit ARTA mitbringen, nur wenn ich die Messungen hier reinstelle glaub es wieder keiner...

Gruß,

[Rudolf]

Messen ist Physik. Hören ist Neurologie. Warum man das eine nicht mit dem anderen in einen Topf werfen sollte, erläutere ich an ein paar Beispielen aus der Neurologie des Hörens (und Sehens). Schwerpunkt ist die "Zeitrichtigkeit":

http://www.dipolplus.de/images/Hoeren und Sehen.pdf (http://www.dipolplus.de/images/Hoeren%20und%20Sehen.pdf)

[HiFi-Selbstbau]

Hi,

meine Antwort auf die Frage, warum einige Firmen die Qualität Ihrer Lautsprecher vor allem durch eine "schöne" Sprungantwort dokumentieren wollen:

WEIL SIE FÜR DEN HIFI-LAIEN SO ANSCHAULICH IST !!!!

"Denken" im Zeitbereich ist vermeintlich besonders einfach, das schafft jeder.

Dass eigentlich nichts primär Verwertbares dahintersteht will dem HiFi-Laien nun überhaupt nicht einleuchten - es ist doch soooo schön anschaulich . . .

Bei uns gibt es übrigens auch einen Test, ab wann man "Zeitunrichtigkeit" (= stark von der Anregung abweichende Sprungantwort) denn nun hört (s. http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=272). Und das Ergebnis ist: die Sprungantwort einer virtuellen 3-Wege-Box sieht (ausgehend von idealen, akustischen 6 dB/Oktave Filtern bis hin zu 48 dB/Oktave Filtern) schon lange ziemlich bescheiden aus BEVOR man anfängt erste Veränderungen gegenüber dem Original zu hören. Also wenn etwas überbewertet wird dann wäre es VIEL eher die "Zeitrichtigkeit" als z.B. der Frequenzgang . . .

Im 2. Teil des Artikels (nur für Abonnenten) kann man die Grenzen durch Anhören für sich selbst bestimmen:

http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/Zeitrichtig2b/HS_PulseComp.png
Eingangssignal ist ein Spung von 0 auf 1 und nach ca. 17 ms wieder zurück auf 0.

Gruß Pico

[Uli.Brüggemann]

Bedeutet es nun, dass man beliebigste Weichen in seinen Boxen verbasteln kann und die Polaritäten der Chassis verdrehen kann? Hauptsache der Frequenzgang passt?

[lupo]

Messen ist Physik. Hören ist Neurologie. Warum man das eine nicht mit dem anderen in einen Topf werfen sollte, erläutere ich an ein paar Beispielen aus der Neurologie des Hörens (und Sehens). Schwerpunkt ist die "Zeitrichtigkeit":

http://www.dipolplus.de/images/Hoeren und Sehen.pdf (http://www.dipolplus.de/images/Hoeren%20und%20Sehen.pdf)

kürzlich im TV:
http://www.3sat.de/page/?source=/wissenschaftsdoku/sendungen/162968/index.html
leider nicht mehr in der Mediathek.
Da war eine Lehrerin aus den USA (Alter 60+) die konnte keine Musik erkennen - die Nationalhymne kam ihr bekannt vor, aber war für sie nur ein (bekanntes) Geräusch - ein Konzert eine Quälerei da nur Krach für sie -da sind wir mal froh das es bei uns nicht so ist....das Gehirn ist schon was tolles!:thumbup:

Lupo

[LIFU]

Also wenn etwas überbewertet wird dann wäre es VIEL eher die "Zeitrichtigkeit" als z.B. der Frequenzgang . . .

Hoi Pico

Ich danke Dir für das klare Wort.

Aber auch Du, kannst die "Zeitrichtigen" nicht von ihrer Irrlehre befreien.
Jenseits von echten Hörvergleichen, gibt es eben noch das "Glauben" und das Marketing.


Sprungantworthörer der ganzen Welt vereinigt Euch und Springt......:rolleyes: