Aktive Regelung von Tieftönern sinnvoll?

[Dosenfutter]

P.S. woraus ist eigentlich die Sicke? Gummi oder Schaumstoff?

Soweit ich mich erinnern kann, ist sie aus Gummi.


In einer Box mit 2 Doppelschwingspülern war je eine Schwingspule des Chassis mit einer des anderen Chassis über ein Poti verbunden, so dass die Abstimmung verändert werden konnte. Recon nannten die das...

Was ich auch eine interessante Variante finde ist, die 2. Schwingspule für eine aktive Regelung zu nutzen, à la Backes & Müller. Ich frage mich, warum das nicht öfter realisiert wird.

[Dosenfutter]

Na das sind ja mal so richtig kleine 2-Wege taugliche Chassis :D Danke. Der SPH-450TC ist schon ein nettes Teil. Also mit dem würde ich parrallel 99dB hinbekommen?

Theoretisch ja, praktisch ist der Pegel im Nutzbereich (Baß, Tiefbaß) aber geringer.

[jones34]

Bei gleicher Spannung gewinnt man in der Tat scheinbar an Wirkungsgrad, aber es fliest eben mehr Strom...


Gruß

[sonicfury]

@Dosenfutter:

Weil die zweite Sspule gewaltig Störfeuer bekommt. Die erste Antriebsspule beeinflusst die zweite "Sensorspule" und zweites wäre die zweite Sensorschwingspule ja genau den gleichen Nichtlienearitäten unterworfen und kein neutraler Sensor.

B&M regelt zwar induktiv, aber soviel ich weiss ****nicht**** mit einer zweiten Sspule a la Doppelschwingspuler sondern mit einer extra Spule, die auch noch räumlich gegen die "reguläre" Sspule gedreht ist. Äääh wie erklär ich das jetzt ... *hmmm*
Hmmmm bis mir mehr einfällt oder ich ein Bild dazu finde bleibts hier so stehen :O

[Franky]

Guckt doch mal nach Teufel. Da spielen sogar gleich 3 Chassis mit Magneten passiv mit und man kann variieren. A. Guhde weiß halt auch was es schon so gegeben hat. Ähnliche Prinzipien gabs auch schon in den letzten 40 Jahren die mir bekannt sind.

[Dosenfutter]

@Dosenfutter:

Weil die zweite Sspule gewaltig Störfeuer bekommt. Die erste Antriebsspule beeinflusst die zweite "Sensorspule" und zweites wäre die zweite Sensorschwingspule ja genau den gleichen Nichtlienearitäten unterworfen und kein neutraler Sensor.

Mir ist klar, daß die Antriebsspule das beeinflußt, aber das passiert ja mit einer bekannten Fehlerkurve, die man vor der Gegenkopplung korrigieren kann. Es wäre interessant, wie groß die Abweichung tatsächlich ist bei einer 2. Schwingspule. Das würde jedenfalls vielleicht einen aktiv geregelten Baß in Reichweite bringen, ohne daß man sich speziell Chassis anfertigen lassen müßte. Eine Fehlerkorrekturkurve würde man wahrscheinlich eh in den meisten Fällen anwenden, in dem ein elektromechanischer oder teilmechanischer Sensor benutzt wird. Bei optischer Abtastung per Laser, analoge Lichtschranke mit Dunkelkeil oder ähnliches wäre das möglicherweise vernachlässigbar.


B&M regelt zwar induktiv, aber soviel ich weiss ****nicht**** mit einer zweiten Sspule a la Doppelschwingspuler sondern mit einer extra Spule, die auch noch räumlich gegen die "reguläre" Sspule gedreht ist. Äääh wie erklär ich das jetzt ... *hmmm*
Hmmmm bis mir mehr einfällt oder ich ein Bild dazu finde bleibts hier so stehen :O

Wie will man die Spule denn drehen? :confused: Egal in welche Richtung gedreht werden könnte, es ist nicht mehr die Richtung, in die die Membran auslenkt?! Welchen Sinn hätte das? :confused: B&M benutzt zusätzlich zu der Spule (wie auch immer sie verwendet wird) ein Piezoelement als Bewegungssensor. Backes und Müller gibt selber auch an, daß sie einen induktiven Sensor benutzen. Laut einem Diagramm (http://www.backesmueller.de/bm/de/technology.htm) sitzt das innerhalb des Polkerns.

[Dosenfutter]

Args, ich brauch immer viel zu lange mit meinen Posts :(


Weils nicht nötig ist...

Naja, was heißt 'nicht nötig'.. Tatsache ist, daß ein aktiv geregelter Baß dem Signal besser folgt als ein ungeregelter. Das ist ein unbestreitbarer Vorteil. Das kommt IMO immer auf die Maßstäbe an, die man anlegt, was man als Fehler bzw. Abweichung akzeptiert und wie groß der Vorteil ist. Und wieviel Aufwand man für einen bestimmte, möglicherweise geringe Verbesserung treiben möchte.

[Dosenfutter]

Ach so, aktiv...

Wie will man das denn passiv regeln? ;) Sry für OT btw.

Wie hast Du Dir denn die Gehäuse vorgestellt? Also Größe, Volumen, Verteilung der Chassis?

[sonicfury]

@Dosi:

Was die Regelung angeht- soviel ich weiss nutzen die B&M Jungs eine extra Sensorspule, die unterhalb der Dustcap steckt. So. Jetzt können wir wieder Kopfschmerzen heraufbeschwären, indem wir überlegen, ob wir eigentlich eine position oder eine Beschleunigung wollen von dem Sensor- egal wie auch immer er ausschaut. Einmal integrieren und das andere mal... ach weisst du was, im aktiv- hören- Forum fragst du einfach den Gert oder ... wie heisst der ander der die AGM Lautsprecher... na auf jeden Fall da im forum, die das VIEL BESSER wissen, weil die es ein halbes Leben lang machen :p

[waterburn]

Gerade im Bassbereich halte ich eine Regelung für sinnvoll. Von Powersoft gibt es ein Verstärkermodul (http://www.powersoft-audio.com/en/products/amp-modules/ipal.html), welches eine Regelung über eine Druckmessung im Gehäuse realisiert. Ich habe Messergebnisse von einem Subwoofer mit diesem Modul gesehen. Bis zum Einsetzen des Limiters bleiben die Schalldruckverläufe absolut unverändert, auch bei Unterschiedlichen Lautsprechern des gleichen Typs. Ich denke, dass sich eine aktive Regelung im Bass in der Beschallungstechnik auf lange Sicht durchsetzen wird. Im Hifibereich bin ich allerdings eher skeptisch, da die Kosten nicht ganz unerheblich sind, und die Lautsprecher seltener im Grenzbereich gefahren werden.

cu

waterburn

[sonicfury]

Halten kannst du viel. Die Regelung ist imO nur ein Quentschen auf dem Quentchen obendrauf. Die Frage ist aber doch folgende:

Wenn ich 2 sehr gute 30cm Woofer habe, die geschlossen einbaue (ganz brav nach alt Väter Sitte) und mit einem passenden kräftigne Verstärker, dier sie auch wirklich im Griff hat betreibe... dann erreiche ich eine tolle Wiedergabe damit.

SInd 2 ordentliche Woofer besser oder schlechter als 1 **geregelter*** Woofer!? Vom Preis her läuft es nämlich genau darauf hinaus :D

[Kevin]

Ich finde lustig dass hier fast nix zum eigentlichen Thema steht. ;)

Wäre doch mal nen eigenen Thread über geregelte Chassis wert.

[Dosenfutter]

Gerade im Bassbereich halte ich eine Regelung für sinnvoll. Von Powersoft gibt es ein Verstärkermodul (http://www.powersoft-audio.com/en/products/amp-modules/ipal.html), welches eine Regelung über eine Druckmessung im Gehäuse realisiert. Ich habe Messergebnisse von einem Subwoofer mit diesem Modul gesehen. Bis zum Einsetzen des Limiters bleiben die Schalldruckverläufe absolut unverändert, auch bei Unterschiedlichen Lautsprechern des gleichen Typs. Ich denke, dass sich eine aktive Regelung im Bass in der Beschallungstechnik auf lange Sicht durchsetzen wird. Im Hifibereich bin ich allerdings eher skeptisch, da die Kosten nicht ganz unerheblich sind, und die Lautsprecher seltener im Grenzbereich gefahren werden.

Das ist eine interessante Technik. Ob die kommen wird? Schwer zu sagen, vor 25 Jahren hat man auch gesagt, daß aktive Frequenzweichen und die dafür nötigen Amps viel zu teuer sind und daß die außer für den Profibereich höchstens noch im High-End kommen. Lautsprecher werden verkauft über das Design oder eben auch über den Klang. Aber auch technische Features und technische Daten 'verkaufen' HiFi-Equipment und sei es, daß man sich von der Vorgängerversion unterscheiden 'muß', um wieder in den HiFi-Hefeten zu erscheinen (und natürlich was zu verkaufen).

[Kevin]

Aktiv geregelte Tieftöner gibt es schon seit Jahrzehnten, auch im DIY Bereich, trotzdem konnte es sich nie so richtig durchsetzen.
Wenn man allerdings bedenkt dass beim 75 Euro Battle eine vollaktive Box dabei war, sollte für etwas mehr Geld auch eine Bassregelung drin sein.

[sonicfury]

Ganz so einfach isses dann doch nicht... man kann sicher irgendwie irgendwas basteln, aber der Aufwand ist nnur dann gerechtferigt, wenn es besser ist. Die Motivation möglichst billich- willich zu arbeiten halte ich für etwas kontraproduktiv, wenn man in diese bereiche, in denen die luft dünn wird, Vorstossen will.

Oder anders:
75 Euro- LS mit Regelung ist so wie Fiat Panda mit Platinfelgen.

[Dosenfutter]

Oder anders:
75 Euro- LS mit Regelung ist so wie Fiat Panda mit Platinfelgen.

You made my day! :thumbup:

[Kripston]

Hallo,
die Frage, die sich mir stellt, ob eine aktive Regelung im Heimbereich wirklich Sinn macht.
Klar könnte man damit den Klirr senken und fast beliebig tief abstimmen, nur macht das Sinn ?
Man hat dann nämlich im Normalfall das System ja noch nicht auf die Raumakustik angepasst, und das bringt in der Regel mehr als eine aktive Bassregelung.

Ich habe nun schon einige Systeme gehört, die nach dem Prinzip:
reichlich Membranfläche/Vd in CB und das dann linear auf den Hörplatz entzerrt eine Bassperformance bieten kann, die kaum noch Wünsche offen lässt.
Was da eine zusätzliche Regelung noch verbessern soll, kann ich nicht so auf Anhieb erkennen.
Auch ist mir unklar, wie sich eine aktive Regelung mit z.B. einer FIR-Filterung zur Linearisierung der Betriebsschallpegelkurve vertragen würde...

Gruß
Peter Krips

[Zermatt]

SInd 2 ordentliche Woofer besser oder schlechter als 1 **geregelter*** Woofer!? Vom Preis her läuft es nämlich genau darauf hinaus :D

Wenn es am Markt mehr Aktivboxen gegeben hätte, wäre ein geregelter Bass heute vielleicht üblicher. Bei den Philips MFB Boxen oder Restek Optima usw. war das vermutlich recht kostengünstig mit einem Piezo an Membran/Spule und einem Abgleichpoti für die Rückkoppelung an der Endstufe und einer zusätzlichen Anschlussleitung realisiert.

[Dosenfutter]

Wenn es am Markt mehr Aktivboxen gegeben hätte, wäre ein geregelter Bass heute vielleicht üblicher. Bei den Philips MFB Boxen oder Restek Optima usw. war das vermutlich recht kostengünstig mit einem Piezo an Membran/Spule und einem Abgleichpoti für die Rückkoppelung an der Endstufe und einer zusätzlichen Anschlussleitung realisiert.

Das ist eine Gegenkopplung. Die Philips MFB hatten einen beeindruckend präzisen Baß - wenn sie korrekt aufgestellt wurden!

[Zermatt]

Das ist eine Gegenkopplung. Die Philips MFB hatten einen beeindruckend präzisen Baß - wenn sie korrekt aufgestellt wurden!
Eine (negative) Rückkopplung ;)

In den Niederlanden gibt es wohl immer noch einige Liebhaber der MFB-Boxen. Die Technik scheint relativ einfach, ein zweiter Anschluss am Philips/Valvo Chassis und die Zuleitung vom Piezo nahe am Eingang "dazumischen". Ich hab hier noch zwei unbenutzte Chassis und gebrauchte Restek-Endstufen und wollte das mal mit Valvo Höchtönern und Mitteltonkalotten von Braun ans Laufen kriegen.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=649&pictureid=8871


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=649&pictureid=8872

[Dosenfutter]

Eine (negative) Rückkopplung ;)

Eine negative Rückkopplung IST eine Gegenkopplung. :rolleyes:

An dem Neuaufbau bin ich jedenfalls sehr interessiert. Würde mich freuen, wenn Du darüber berichten würdest.

[Matthias Gebhard]

Eine negative Rückkopplung IST eine Gegenkopplung. :rolleyes:

Rückkopplung ist der Oberbegriff von

Mitkopplung (positive Rückkopplung)
&
Gegenkopplung (negative Rückkopplung)

[Dosenfutter]

Rückkopplung ist der Oberbegriff von

Mitkopplung (positive Rückkopplung)
&
Gegenkopplung (negative Rückkopplung)

Schon klar, aber bei einer aktiven Regelung kommt eben nur eine Gegenkopplung in Frage, eine Mitkopplung funktioniert da halt einfach nicht.

[HIFIAkademie]

Ob eine aktive Regelung an einem TT sinnvoll ist kommt auf die Zielsetzung an.
Wenn es um die linearen Eigenschaften geht, also z.B einen ausgewogenen Frequenzgang, gutes Phasenverhalten, .. dann leistet eine Steuerung (Vorentzerrung) das gleiche mit deutlich geringerem Aufwand.
Höhere Pegel kann eine aktive Regeliung auch nicht liefern da diese von der Mechanik und der maximalen Leistung begrenzt werden.

Einzig auf die nichtlinearen Eigenschaften kann eine Regelung Einfluß nehmen. Man kann damit also Klirr, Intermodulation, Kompression, ... beeinflussen. Allerdings nicht immer so wie man es gerne hätte.
Zum einen funktioniert das nur, wenn der Sensor wesentlich genauer ist als der zu regelnde TT. Zum anderen ist ein geringerer Klirr nicht zwangsweise ein "besserer" Klirr, gerade im Bass.
Mit einer Regelung an einer nichtlinearen Strecke entstehen zwangsweise Oberwellen höherer Ordnung. Diese fallen dabei eher in den Mitteltonbereich und sind somit stärker hörbar als Oberwellen geringerer Ordnung. Um diese Probleme gering zu halten benötigt man eine möglichst hohe Regelreserve, also eine knallharte Gegenkopplung. Wenig Gegenkopplung reduziert hingegen den Gesammtklirr nur wenig, erzeugt aber die höheren Oberwellen. Erst mit viel Gegenkopplung sinken auch die höheren Oberwellen wieder deutlich.
Nun hat ein TT aber gewisse Todzeiten welche nur eine geringe Regelreserve ermöglichen ohne dass das System instabil wird. Rein von der Regeltechnik, den benötigten Sensoren, ... ist sowas eine anspruchsvolle Aufgabe welche nicht umsonst zu haben ist und einiges an Erfahrung vorraussetzt. Zielführender im Sinne eines guten Endergebnisses ist es oft, auf die Regelung zu verzichten und das Geld lieber in die Verbesserung der Komponenten zu stecken (bessere Treiber, stabilere Gehäuse, mehr Leistung, ...)

[Violoncello]

Ich bin kein Profi was das Thema Regelung anbelangt. Aber verbessert eine Regelung nicht auch die Kontrolle des Verstärkers über die Membran?

Ich stelle mir das folgendermaßen vor: Ein "normal" gegengekoppelter Verstärker mit Spannungsausgang schließt die durch die Bewegung der Membran in der Schwingspule induzierten Spannungen (->Abweichungen vom Sollwert am Ausgang) quasi kurz und verleiht dem System einen gewissen Grad an Dämpfung.
In Reihe zu diesem Quasikurzschluss (über den Innenwiderstand des Verstärkers und Zuleitungskabel) ist aber in jedem Fall noch die ohmsche Widerstandskomponente der Schwingspule geschalten, die ihrerseits den Stromfluss und somit die maximal mögliche Dämpfung maßgeblich begrenzt.

Mit anderen Worten: egal wie klein der Innenwiderstand des Verstärkers ist, die Dämpfung kann nie größer werden als die der kurzgeschlossenen Schwingspule.

Mit noch anderen Worten: Der erfasste "Ist-Wert" der beim Spannungsausgang für die Regelung verwendet wird, ist verfälscht durch den Spannungsabfall am Serienwiderstand der Schwingspule.

Anders ist dies, wenn man den tatsächlichen Zustand der Membran über einen unabhängigen Sensor erfasst, der den Istwert der Membranbewegung unabhängig vom Strom durch die Schwingspule misst. Das sollte nach meinem Verständnis für bessere Bedämpfung von unerwünschten Bewegungen / schnellerem Ausschwingen führen.

Oder mache ich einen Denkfehler?

Mal ganz von aller Theorie abgesehen glaube ich nicht, dass eine Regelung einen entscheidenden (-> hörbaren) Vorteil bringt. Andererseits will ich aber auch nichts ausschließen ohne es selbst mal versucht zu haben.

[Dosenfutter]

Mit einer Regelung an einer nichtlinearen Strecke entstehen zwangsweise Oberwellen höherer Ordnung. Diese fallen dabei eher in den Mitteltonbereich und sind somit stärker hörbar als Oberwellen geringerer Ordnung.

Das gilt vor allem für den elektrischen Teil. Für den mechanischen Teil, also den Lautsprecher, gilt erstmal, daß der Klirr insgesamt deutlich abnimmt, weil die nichtlinearen Komponenten stark reduziert werden, weil die Membran dem Signal sehr viel präziser folgt. Die durch die Regelung im elektrischen Teil entstehenden Oberwellen müssen, um überhaupt wahrnehmbar zu werden, von dem Lautsprecher wiedergegeben werden (können). Hier kommt es dann darauf an, ob die höherfrequenten Anteile wirklich in Schall umgewandelt werden können, es sind ja keine Materialresonanzen, die zwangsweise vom Chassis selber erzeugt werden würden. Wegen der Trägheit des Systems werden solche Oberwellen nur abgeschwächt wiedergegeben. Der aus dem Regelsystem resultierende Klirr ist typischerweise weit <1%, dagegen steht ein Klirr im Baßbereich, der sich - ungeregelt - in 2-stelliger Höhe befindet und geregelt auf die Hälfte oder noch weniger reduziert wird. Unter dem Strich bleibt also übrig, daß der Klirr im Baß dramatisch verringert wird, es ist auch der höherfrequente Klirranteil zwar vorhanden, aber noch im unhörbaren Bereich liegt, wegen der großen Pegeldifferenz.

[Dosenfutter]

Ich bin kein Profi was das Thema Regelung anbelangt. Aber verbessert eine Regelung nicht auch die Kontrolle des Verstärkers über die Membran?

Ja, das ist tatsächlich so.


Mit anderen Worten: egal wie klein der Innenwiderstand des Verstärkers ist, die Dämpfung kann nie größer werden als die der kurzgeschlossenen Schwingspule.

Nein, das ist nicht so. Durch die Gegenkopplung über das ganze System hinweg (und nicht nur den Verstärker) wird ein 'negativer Innenwiderstand' des Verstärkers erreicht.


Mit noch anderen Worten: Der erfasste "Ist-Wert" der beim Spannungsausgang für die Regelung verwendet wird, ist verfälscht durch den Spannungsabfall am Serienwiderstand der Schwingspule.
[...]
Oder mache ich einen Denkfehler?

Das ist ein Denkfehler, weil bei einer aktiven Regelung nicht der Spannungs- oder Strom- oder (kombiniert) Leistungsausgang sondern die Membranposition als Regelungsgröße benutzt wird. Darin ist der Spannungsabfall, Nichtlinearitäten usw. ja bereits enthalten.


Mal ganz von aller Theorie abgesehen glaube ich nicht, dass eine Regelung einen entscheidenden (-> hörbaren) Vorteil bringt. Andererseits will ich aber auch nichts ausschließen ohne es selbst mal versucht zu haben.

Hör mal die Philips MFB an, mal mit eigener (Regel-)Elektronik und dann mal mit einem anderen Verstärker. Es ist unglaublich, was das bringt. Auch der Vergleich mit anderen Lautsprechern aus der Zeit geht (naja, zumindest im Baß) in der Regel sehr eindeutig aus. Man darf auf der anderen Seite aber nicht vergessen, daß da so ~40 Jahre Entwicklung dazwischenliegen, die meisten Chassis sind heute in vielen Dingen extrem verbessert worden. Es wäre nur ein fairer Vergleich, wenn man die aktive Regelung mit heutigen Chassis mit bzw. ohne Regelung vergleichen würde.

[HIFIAkademie]

Hi Violoncello,

durch die Regelung soll der Einfluß der zu regelnden Strecke reduziert werden. Wenn die zu regelnde Strecke eine Resonanz hat (z.B die Grundreso des TT) so wirkt die Regelung dieser entgegen so dass das Ergebnis nach Möglichkeit so wirkt als hätte es keine Resonanz. So gesehen ist deine Denkweise ok.
Allerdings - was macht man damit?
Wer will einen TT so ausregeln, dass er einen linearen Frequenzgang von 0 bis unendlich hat?
Genau das will man im Allgemeinen eben nicht. Darum prägt man dem geregelten System Wunschparameter, z.B einen 12dB Hochpass bei 25Hz und einen 24dB Tiefpass bei 300Hz.
Statt der Eigenschaften aus Treiber und Mechanik hat das Gesammtsystem dann die Eigenschaften der Wunschparameter. Dies hätte man allerdings auch mit einer Steuerung erreichen können.

Hi Dosenfutter,

nein, leider nicht. Die Regelstrecke umfasst ja gerade auch den TT und so gehen seine Parameter in die Regelstrecke (als Störgröße) ein. Die Regelung regelt auf den Vergleich von Soll mit dem Istwert. Der "Klirr" der Elektronik wird also bei einem stark unlinearen TT extrem hoch, jedoch invertiert zum TT. Das Ausgangssignal der Elektronik wird stark verzerrt sein. Das muss es auch weil es ja die Nichtlinearitäten des TT ausgleichen soll. In der Summe werden zwar die niedrigen Oberwellen (k2, k3) kleiner, die höheren Oberwellen (k3, k4, k5, ..) deutlich höher als ohne Regelung. Eine eher geringe Openloop-Verstärkung führt zunächst mal zu einem Anstieg der höheren Oberwellen. Nur eine hohe Openloop-Verstärkung lässt diese wieder absinken.

TT haben in der Regel oberhalb ihres Wunsch-Einsatzgebietes einige Resonanzen welche zu Pegelüberhöhungen der Abstrahlung führen. Wenn so ein Treiber z.B bei 1kHz eine Resonanz hat, dann wird es bei 500Hz eine verstärkte k2-Abstrahlung geben, bei 333Hz eine verstärkte 3k, bei 250Hz eine verstärkte k4, ....
Wenn nun die Regelung dazu führt, dass mehr höhere Oberwellen erzeugt werden als ohne Regelung, dann wird der 1kHz-Bereich auch stärker angeregt also ohne Regelung.

B&M dürfte zur Zeit einer der wenigen Hersteller mit geregelten TT sein und die haben einiges an Erfahrung damit. Dennoch ist der Klirr im Bass damit nicht unbedingt geringer als mit guten ungeregelten Lautsprechern vergleichbarer Größe und vergleichbarem Preis.

Ein geregeltes System kann sich in einigen Bereichen anders Verhalten als ein ungeregeltes. Dieses anders muss aber nicht zwangsweise ein besser sein, es ist zunächst mal ein anders.

[Dosenfutter]

Hi Dosenfutter,

nein, leider nicht. Die Regelstrecke umfasst ja gerade auch den TT und so gehen seine Parameter in die Regelstrecke (als Störgröße) ein. Die Regelung regelt auf den Vergleich von Soll mit dem Istwert. Der "Klirr" der Elektronik wird also bei einem stark unlinearen TT extrem hoch, jedoch invertiert zum TT. Das Ausgangssignal der Elektronik wird stark verzerrt sein. Das muss es auch weil es ja die Nichtlinearitäten des TT ausgleichen soll.

Soweit richtig. Es kommt aber nicht auf den Klirr der Elektronik oder des Ausgangssignals des Verstärkers an, sondern auf das des gesamten Systems, also nach dem TT. Und dieser Klirr ist dramatisch reduziert!


In der Summe werden zwar die niedrigen Oberwellen (k2, k3) kleiner, die höheren Oberwellen (k3, k4, k5, ..) deutlich höher als ohne Regelung. [...]

Die höheren Oberwellen, die verstärkt werden, fangen bei etwa k4 oder k5 an und sind vor allem im elektrischen System vorhanden. Nach dem Lautsprecher kommt da nicht mehr viel!


Eine eher geringe Openloop-Verstärkung führt zunächst mal zu einem Anstieg der höheren Oberwellen. Nur eine hohe Openloop-Verstärkung lässt diese wieder absinken.

Das ist falsch! Es ist keine Open Loop sondern eine Closed Loop (Regelung) Verstärkung! Eine Open Loop Verstärkung hat keine Gegenkopplung!


TT haben in der Regel oberhalb ihres Wunsch-Einsatzgebietes einige Resonanzen welche zu Pegelüberhöhungen der Abstrahlung führen. Wenn so ein Treiber z.B bei 1kHz eine Resonanz hat, dann wird es bei 500Hz eine verstärkte k2-Abstrahlung geben, bei 333Hz eine verstärkte 3k, bei 250Hz eine verstärkte k4, ....

Das ist auch falsch! Eine Oberwelle ist immer das mehrfache der Grundfrequenz (k1), k2=doppelte, k3=dreifache usw. Frequenz.


Wenn nun die Regelung dazu führt, dass mehr höhere Oberwellen erzeugt werden als ohne Regelung, dann wird der 1kHz-Bereich auch stärker angeregt also ohne Regelung.

Das ist zwar richtig, aber nachdem die Anregung weit unterhalb von 1% liegt (bei den Philips MFB bei 0,1-0,3%), ist das irrelevant, weil man es einfach nicht hört!

[HIFIAkademie]

Hi Dosenfutter,

Openloop-Verstärkung bezeichnet die Verstärkung des Systems ohne Gegenkopplung (bzw mit unterbrochener Gegenkopplung).
Closedloop-Verstärkung bezeichnet die Verstärkung des Systems mit Gegenkopplung.
Aus der Differenz ist die Größe der Regelreserve ablesbar. Je größer diese ist, desto geringer der Einfluß des ungeregelten Objektes auf das Gesammtergebnis. Um dies zu Berechnen ist auch in geschlossenen Systemen die Betrachtung des Verhaltens ohne Regelung wichtig, genau deshalb taucht der Begriff Openloop auch bei geschlossenen Regelschleifen auf.

Das mit den Oberwellen habe ich entweder nicht richtig ausgedrückt oder es es bei dir nicht richtig angekommen.
Wenn ich 500Hz reinstecke (Grundwelle), dann wird die k2-Oberwelle bei 1kHz liegen.
Wenn ich 333Hz reinstecke, dann wird dei k3-Oberwelle auch bei 1kHz liegen.
...
Ob sowas hörbar ist oder nicht ist NICHT nur von der Größe des Klirr sondern vor allem vom Spektrum des Signales und dem Abstand der Oberwellen von der Grundwelle abhängig.
Beispiel:
Wir haben ein System mit 1% Klirr.
Grundwelle 10kHz, Oberwelle bei 30kHz => werden wir nicht hören da es außerhalb des Hörbereiches liegt
Grundwelle bei 400Hz, Oberwelle bei 800Hz => werden wir nicht hören da es von der Grundwelle verdeckt wird.
Grundwelle 50Hz, Oberwelle 500Hz => werden wir hören !
Gerade für den Bass ist die Ordnung der Oberwellen sehr wichtig weil das Ohr mit steigender Frequenz immer empfindlicher wird. Ein sehr niedriger Testton muss sehr laut sein um hörbar zu werden. Seine Oberwellen sind hingegen leichter hörbar da das Ohr entsprechend empfindlicher ist. Gerade im Bass kann es schnell passieren, dass 3% k2 nicht hörbar sind, 0.3% k10 hingegen schon. Dieses Problem wird mit Überhöhungen in der Abstrahlung der Treiber noch verschärft selbst wenn diese Überhöhungen nicht mehr im Arbeitsbereich des Treibers liegen.

[Dosenfutter]

Hi Dosenfutter,

Openloop-Verstärkung bezeichnet die Verstärkung des Systems ohne Gegenkopplung (bzw mit unterbrochener Gegenkopplung).
Closedloop-Verstärkung bezeichnet die Verstärkung des Systems mit Gegenkopplung.

Das hatte ich ja weiter oben schon gesagt..


Aus der Differenz ist die Größe der Regelreserve ablesbar. Je größer diese ist, desto geringer der Einfluß des ungeregelten Objektes auf das Gesammtergebnis. Um dies zu Berechnen ist auch in geschlossenen Systemen die Betrachtung des Verhaltens ohne Regelung wichtig, genau deshalb taucht der Begriff Openloop auch bei geschlossenen Regelschleifen auf.

Das ist völlig ohne Belang weil der Klirr des Chassis doch um Potenzen höher ist, verstehst Du das denn nicht?


Das mit den Oberwellen habe ich entweder nicht richtig ausgedrückt oder es es bei dir nicht richtig angekommen.
Wenn ich 500Hz reinstecke (Grundwelle), dann wird die k2-Oberwelle bei 1kHz liegen.
Wenn ich 333Hz reinstecke, dann wird dei k3-Oberwelle auch bei 1kHz liegen.

Das hast Du oben genau andersherum geschrieben.


Beispiel:
Wir haben ein System mit 1% Klirr.
[...]
Grundwelle bei 400Hz, Oberwelle bei 800Hz => werden wir nicht hören da es von der Grundwelle verdeckt wird.

Gerade für den Bass ist die Ordnung der Oberwellen sehr wichtig weil das Ohr mit steigender Frequenz immer empfindlicher wird. Ein sehr niedriger Testton muss sehr laut sein um hörbar zu werden. Seine Oberwellen sind hingegen leichter hörbar da das Ohr entsprechend empfindlicher ist. Gerade im Bass kann es schnell passieren, dass 3% k2 nicht hörbar sind, 0.3% k10 hingegen schon. Dieses Problem wird mit Überhöhungen in der Abstrahlung der Treiber noch verschärft selbst wenn diese Überhöhungen nicht mehr im Arbeitsbereich des Treibers liegen.

Deine Annahme ist - so - einfach falsch. Es sind 2 miteinander verbundene Systeme. Der Lautsprecher klirrt im (Tief-)Baß ohne Korrektur mit 10 oder 20%. Oder noch mehr. Der Klirr, von dem Du sprichst, entsteht aber ausschließlich im elektrischen Teil, im Verstärker! Dort bewegt sich der gesamte Klirr bei weit unter einem halben Prozent! Der Klirr, dessen Oberwellen Du ansprichst, wird nicht vom Tieftöner als System erzeugt es sind nicht die Membran und Schwingeinheit, die die Unlinearität erzeugen, im Gegenteil, die Schwingspuleninduktivität, Masseträgheit usw. reduzieren den höherwertigen Klirr noch!

Davon mal abgesehen haben die niedrigsten-Klirrwerte- und Meßwerte-Schlachten der 80er und 90er nicht die bestklingensten Verstärker hervorgebracht.

[HIFIAkademie]

Hi Dosenfutter,

die Betrachtung der openloop-Verhältnisse ist wichtig um das Verhalten mit geschlossener Regelschleife berechnen zu können. Es ist also keinesfalls so, dass openloop mit geschlossener Regelschleife keine Rolle mehr spielen würde. Nur darauf wollte ich hinweisen.

"Das ist völlig ohne Belang weil der Klirr des Chassis doch um Potenzen höher ist, verstehst Du das denn nicht?"
==> nein. Es ist unerheblich ob der Treiber oder die Elektronik einen hohen Klirr hat da beides in der gleichen Regelschleife sitzt. Die Quelle der Störung ist für die Regelung nicht sichtbar, nur ihre Größe.

"Das hast Du oben genau andersherum geschrieben."
==> nein.
"dann wird es bei 500Hz eine verstärkte k2-Abstrahlung geben,.." besagt, dass die Grundwelle bei 500Hz, die Oberwelle bei 1kHz sitzt.
" bei 333Hz eine verstärkte 3k" besagt, dass eine Grundwelle bei 333Hz eine k3-Oberwellle bei 1kHz hat.
In den Beispielen liegt die Oberwelle also immer im gleichen Bereich, wird nur von unterschiedlichen Grundwellen angeregt.

"Deine Annahme ist - so - einfach falsch.."
==> lese es nochmal durch und denke nachmal darüber nach, eventuell verstehst du es dann. Mir fällt im Moment nicht ein, wie ich es besser erklären könnte.

"..nicht die bestklingensten Verstärker hervorgebracht. "
==> eben. Und genau diese Probleme haben geregelte Lautsprecher auch. Eine mit der Frequenz stark sinkende Regelreserve, eine zu geringe Gegenkopplung, geringer aber ungünstig verteilter Klirr, ... Genau darum habe ich auf die Tücken eine Regelung beim Lautsprecher hingewiesen.

[Dosenfutter]

"Das ist völlig ohne Belang weil der Klirr des Chassis doch um Potenzen höher ist, verstehst Du das denn nicht?"
==> nein. Es ist unerheblich ob der Treiber oder die Elektronik einen hohen Klirr hat da beides in der gleichen Regelschleife sitzt. Die Quelle der Störung ist für die Regelung nicht sichtbar, nur ihre Größe.

Das ist falsch. Es gibt Klirr, den das Meßsystem nicht erfassen kann, eben weil es außerhalb des elektrischen Systems stattfindet, also etwa manche Membranresonanzen, Partitialschwingungen, Gehäuseschwingungen und so weiter. Nicht alle Resonanzen kann man auch z.B. im Impedanz oder Phasengang direkt oder in vollem Umfang erfassen, weil die Spule (bzw. Sensor) davon nicht oder nur begrenzt betroffen ist. Auch Membranresonanzen (bzw. nicht grundsätzlich alle) wirken sich deswegen teilweise anders aus als elektrisch zugeführter Klirr, der durch die Induktivität der Schwingspule verringert wird, das findet - so - bei den Membranresonanzen nicht statt und kann deswegen von der Sensoreinheit und damit der Regelung auch nicht immer erfaßt werden. Ein Lautsprecher bewegt sich eben (noch?) nicht wie ein komplett kolbenförmig arbeitendem Ideal. Deswegen ist die Quelle vom Klirr erheblich.


"Das hast Du oben genau andersherum geschrieben."
==> nein.

Was heißt hier nein? :confused: Natürlich! :rtfm:
Hier:

Wenn so ein Treiber z.B bei 1kHz eine Resonanz hat, dann wird es bei 500Hz eine verstärkte k2-Abstrahlung geben, bei 333Hz eine verstärkte 3k, bei 250Hz eine verstärkte k4, ....

Eine Resonanz bei 1 kHz hat keinen K2 auf 500 Hz zur Folge sondern umgekehrt, die Resonanz hat einen mehr oder weniger starken K2 auf 2 kHz zur Folge usw.. Genau so und nicht umgekehrt! Die Oberwellen finden oberhalb der Resonanz statt und nicht darunter.


"..nicht die bestklingensten Verstärker hervorgebracht. "
==> eben. Und genau diese Probleme haben geregelte Lautsprecher auch. Eine mit der Frequenz stark sinkende Regelreserve, eine zu geringe Gegenkopplung, geringer aber ungünstig verteilter Klirr, ... Genau darum habe ich auf die Tücken eine Regelung beim Lautsprecher hingewiesen.

Es ist - IMO - nach wie vor ein interessantes Konzept. Lautsprecher sind immer ein Kompromiß, manchmal überwiegt ein Nachteil andere Vorteile oder umgekehrt. Ich würde deswegen die Regelung nicht grundsätzlich abstempeln. Man muß eben abwägen, was die größeren, oder wichtigeren Vorteile daraus sind und versuchen, die Nachteile auszugleichen.

[HIFIAkademie]

Hi Dosenfutter,

"Das ist falsch. ..."
"Was heißt hier nein? ..."
==> wenn du der einzige bist der damit Verständnisprobleme hat, dann können wir beide wohl auch ohne weitere Diskusion damit leben.


"Es ist - IMO - nach wie vor ein interessantes Konzept.."
==> ja. wenn es kein so großer mechanischer Aufwand wäre hätte ich damit warscheinlich schon lange man gespielt. Ganz einfach weil es interessant ist. Es muss ja nicht unbedingt die alte Philips-Regelung sein, es gibt/gab viele Ansätze zu diesem Thema. Wirklich verbreiten konte sich aber keines. Aktivlautsprecher sind bei HiFi schon eine Randgruppe, außer bei Subs. Subs verkaufen sich aber eher über die Kompaktheit, den maximalen Pegel und den Tiefgang. Genau diese Parameter können mit einer Regelung jedoch nicht weiter verbessert werden, sie könnte höchstens die "Qualität" verändern nicht die Quantität.

[sonicfury]

Ich kann Hubert nur beipflichten bei seiner Aussage "besser anderswo investieren...". Genau das habe ich auch aus sehr berufenem Mund gehört und neige dazu, dieser Aussage zu glauben.