Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Für tiefsten und klaren Bass; welches Gehäuse
Nabend
Welches gehäuse eignet sich eigentlich am besten um tiefste Bässe wiederzugeben?
TMLs / Tapped?
Hörner
Bassreflex
CB
GHP
...
Passivmembranen durfte ich schon in den verschiedensten Räumen hören jedoch hat mir nie eine Passiv Geschichte zugesagt klang immer irgendwie schwammig.
Hi
Ich würde sagen ein echtes Horn, wird zwar entsprechend groß, aber das Ergebnis:engel:
Gruß
dieterschneider
06.07.2012, 19:39
bitte, was ist ein klarer Bass ? :-)
mfg Dieter
Rotel_RA-980BX
06.07.2012, 19:50
Das kommt auch auf das Chassis,
im Zusammenhang mit dem Gehäuse an.
Eine pauschale und gleichzeitig richtige Antwort ohne das Chassis zu kennen,
ist wohl nicht möglich.
MfG
Rotel
mosquito
06.07.2012, 19:52
Den schönsten BASS bekommst du leider nur FreeAir, sobald du im Zimmer bist, machen die Raummoden das meiste kaputt.
Daher solltest du zuerst einmal den Einsatzzweck definieren (Heimkino-Sub, oder nur Musik), du solltest deine Zimmergröße und Austellmöglichkeiten definieren, du solltest auch die Mains erwähnen, damit man absehen kann, wiviel Pegel erwartet wird.
Im Zweifelsfall baue CB aktiv entzerrt, paßt meistens, ist Problemlos erweiterbar, falls der Pegel nicht ausreicht und mehrere kleine Sub's an verschiedenen Positionen im Raum wirken ein wenig den Raummoden entgegen und genau diese Raummoden werden dir das Leben schwer machen.
Einsatzzweck: Heimkino
Zimmergröße: ca 30qm
Aufstellung: im Boden Versenkt (Kinolaube die noch Gebaut wird alles ist möglich da auch hier selbstbau ausgeübt wird)
Mains: Selbstbau gerade im Bau und noch am Rumexperimentieren
Maximalpegel der Mains denke ich wird so bei ca 102dB@1m sein.
Chaomaniac
06.07.2012, 20:10
Hornsub... (http://www.royaldevice.com/custom.htm)
Geschlossen ist schonmal ein brauchbarer Anfang, und für einen sauberen trockenen Bass finde ich grundsätzlich Compound mit nicht zu kleinem Koppelvolumen ganz hilfreich.
Bei den Anforderungen "Heimkino" und 102 dB würde ich aber vielleicht je nach Budget doch erstmal weitere Treiber nach Aussen packen.
Chaomaniac
06.07.2012, 20:26
Was Compound für Vorteile bieten soll, hab ich nie verstanden. Welche Vorteile hat sowas? Und wieso „nicht zu kleines Koppelvolumen”?
Welche Vorteile hat sowas? Und wieso „nicht zu kleines Koppelvolumen”?
Hier im thread bin ich zunächst davon ausgegangen, dass es auch, aber nicht nur um "tiefste Bässe" geht, also der Bass auch etwas hochlaufen mag.
Das ("große") Koppelvolumen soll den frequenzabhängigen Übergang von einer leichten zu einer schweren Membran und von wenig zu viel Volumen ermöglichen. Mit den Kammern gibts m.E. auch weniger problematische (Gehäuse-) Resonanzen.
Klanglich kommt es mir so vor, dass Compound bei einem sehr präzisen unverfärbten Bass die Raumresonanzen etwas weniger anregt- vielleicht hat der Höreindruck aber auch mit der gesamten Dämpfung oder Güte zu tun.
Chaomaniac
06.07.2012, 21:12
Hier im thread bin ich zunächst davon ausgegangen, dass es auch, aber nicht nur um "tiefste Bässe" geht, also der Bass auch etwas hochlaufen mag.
genau dabei hat aber ein Compound mit „großem” Koppelvolumen zunehmend Probleme.
Das ("große") Koppelvolumen soll den frequenzabhängigen Übergang von einer leichten zu einer schweren Membran und von wenig zu viel Volumen ermöglichen. Mit den Kammern gibts m.E. auch weniger problematische (Gehäuse-) Resonanzen.
Das Gegentum ist der Fall. Je weiter die beiden Membrane auseinanderliegen, desto tiefer setzen die laufzeitbedingten Interferenzen ein.
Klanglich kommt es mir so vor, dass Compound bei einem sehr präzisen unverfärbten Bass die Raumresonanzen etwas weniger anregt- vielleicht hat der Höreindruck aber auch mit der gesamten Dämpfung oder Güte zu tun.
Auf Raumresos hat das bestimmt keinen Einfluss.
Ich sehe bei Compound eigentlich nur Nachteile. Zuerst kauft man sich zwei Treiber, die eigentlich ein zu großes Gehäuse benötigen, um es dann durch die mechanische Reihenschaltung wieder annähernd halbieren zu können. Der Maximalpegel liegt nur auf der Höhe eines einzelnen Treibers. Es wird aber die doppelte Verstärkerleistung verbraten.
Meiner Meinung nach macht das keinen Sinn, denn Subwoofertreiber gibt es genügend auf dem Markt, mit allen erdenklichen unterschiedlichen Eigenschaften. Da ist sicher auch der ein oder andere dabei, der kaum teurer ist als ein Einzelexemplar aus einem Compoundsub, aber schon geeignete Parameter für die gewünschte Gehäusegröße und -Abstimmung mitbringt.
Klanglich fand ich Compound (mit Kammer) immer recht überzeugend, und die Gefahr von Problemen durch Interferenzen bei zur Wellenlänge immer noch kleinen "großen" Koppelvolumen schätze ich anders ein, wie auch die Situation bei den Resonanzen. Wäre vielleicht mal etwas für eine Messorgie, wenn es jemanden so weit interessiert. Wenigstens die einzelen Kammern können kleiner als bei üblichen geschlossenen Boxen ausfallen, also da auch kleiner im Verhältnis zur Wellenlänge.
Allerdings stimme ich Dir zu, mit dem für Compound nötigen Etat gibts vielleicht auch andere, womöglich bessere, Lösungen, zumal die Anforderungen Subwoofer fürs Heimkino auch Wirkungsgrad verlangen.
RiPol ;P
z.B.
http://blog.silvercore.de/?p=291
Dosenfutter
06.07.2012, 23:05
Ich würde für druckvollen, unkomprimierten und sauberen Baß ein Horn bauen. Das muß natürlich auch dementsprechend groß ausfallen. Kann man das nicht unterbringen, würde ich einen geschlossenen Sub bauen, ggf. aktiv entzerrt.
Die Stimmen sprechen für ein Horn oder CB
warum keine TML ???
gibt es da Probleme???
bitte, was ist ein klarer Bass ? :-)
Bei manchen Leuten habe ich es so empfunden das der klang Schwammig war = Der Subwoofer den ankommenden Impulsen nicht folgen konnte. Was nichts mit dem Raum zu tuen hatte. Da wir auch im Garten gegangen sind um ihn dort zu testen.
schrottie
07.07.2012, 07:51
Ich würde ja behaupten, dass diese Diskussion überflüssig ist. Den mit riesigem Abstand größten Einfluss hat die Raumakustik. Solange die mäßig ist, ist es mehr oder weniger egal, ob da ein Horn, BR oder CB drin steht. Außerdem ist eine in sich sinnvolle Umsetzung viel wichtiger, als das Prinzip als solches.
Dann gäbe es ja auch noch Elektronik, die gegen Raumeiflüsse hilft. Auch die kann mehr bewirken, als ein grundsätzliches Prinzip, wenn sie eine gute Raumakustik auch nicht ersetzen kann.
Dem kann ich mich nur anschliessen, was nützt es wenn der Sub falsch aufgestellt wird bzw der Raum übel mitspielt, man muss das Gesamte betrachten und danach den Sub entwickeln.
Zwei Bässe hintereinander, wobei einer umgekehrt eingebaut wird, verringert den Klirr der durch die immer vorhandenen Unregelmäßigkeiten der Aufhängungen entstehen.
Ein geschlossenes Gehäuse reagiert nicht so stark auf Raumeinflüsse. Bei offenen Gehäusen ist der Bass unterhalb der Gehäuseresonanz nicht mehr kontrolliert. Selbst ein Subsonicfilter kann nicht verhindern dass die Raummoden zusätzlich noch die Bassmembranen beeinflussen.
Bassreflex Gehäuse haben ein sehr komplexes Ausschwingverhalten da sich zwei Resonanzen überlagern.
Ich habe mal eine Line und ein geschlossenes Box, natürlich jeder mit eigenem optimierten Speaker, PARALLEL geschaltet.
Mir hat das sehr gut gefallen da ich jetzt den sauberen Impuls und den "stehenden" Schalldruck gleichzeitig hatte.
Gruß Bernhard
@ dirk -S,
ein Horn ist auch für mich der Sieger, es wird aber riesig und der Bauaufwand ist extrem!
TML sind auch sehr gut, aber auch mit dem Aufwand der Hörner zu vergleichen.
Für den geforderten SPLmax wäre eine TML sicher auch eine gute Lösung.
Dazu möchte ich anmerken das ich vor Jahren das Glück hatte, eine riesige TML nach einem Vorschlag von Visaton zu hören. Da waren zwei Treiber verbaut, ich denke es war ein 12 und ein 10 Zöller. Die Wiedergabe war beeindruckend und ich habe ähnlichen Tiefgang nie wieder gespürt,. das war schon beängstigend--- wirklich.
Hier verlinke ich zu Visaton, aber das Teil war damals anders bestückt:
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/subwoofer/tl_sub30/index.html
und hier, das ist ja auch interessant:
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/subwoofer/grandorgue/index.html
naumi
Ich habe mal eine Line und ein geschlossenes Box, natürlich jeder mit eigenem optimierten Speaker, PARALLEL geschaltet.
Verstehe ich richtig TML und CB
und beide deckten den selben Frequenzbereich ab?
oder sozusagen 2Wege Sub wobei die Line tiefer ging und sich irgendwann mit der CB vereinigte
mosquito
07.07.2012, 20:24
Das eine ist der TL-Sub von Visaton, früher waren dort ein TIW400 und ein TIW360 verbaut. Das Geheimnis von diesen TL-Sub, es sind zwei TL-Sub's in einem Gehäuse mit 2 verschiedenen TL-Lines.
dazu kurz im groben TL:
der Treiber sitzt in der Line, dre rückwärtige Schall wird verzögert durch die Line-Länge ausgespuckt, dadurch ergibt sich ab Frequenz X-Hz (bestimmt durch die Linelänge) eine Summierung des vorderen und rückwärtigen Schalls,
Nachteil: ein Einbruch im Übertragungsbereich, wo es halt keine Addition, sondern eine Auslöschung gibt.
Visaton-Trick:
eine zweite Line, welche kürzer ist und dort addiert/kompensiert, wo die erste Line zicken macht.
Das Ding geht unglaublich ab wie Sau, ist bis max 80/100Hz hoch einsetzbar, kann aber meinen 4 Stück 38er in CB (aktiv entzerrt) nicht das Wasser reichen, nimmt genausoviel Platz weg, macht aber in bestimmten Räumen durchaus Sinn und Spaß.
Das andere ist die Grand Orgue, ein Ripol + BB-Line-Array.
Da es hier um Subwoofer geht also um den Ripol, auch hier mal ganz kurz:
Der Ripol ist ein Schnelle-Wandler, er soll weniger die Raummoden anregen, ist aber bei der Aufstellung eine Zicke, möglichst 1m Abstand zur Rück-/ und Seitenwänden, je mehr Abstand umso besser funktioniert er, ist aber IMHO(!) ein Leistungsverbrater, man benötigt viele große Membranen und entsprechend viel Leistung und aktive Entzerrung um da was lautes hinzubekommen, wer Spaß daran hat und stellen kann, warum nicht?
Trotzdem bleibt der Raum der K(n)ackpunkt und da mir hier augenscheinlich ein "Laie" am werkeln ist, empfehle ich eher CB + aktiver Entzerrung (kann jedes etwas bessere Sub-Woofer-Modul, für den Anfänger ausreichend) und beim nächsten Step ggf. messen lernen (da die Mains ja auch im DIY entstehen sollen.....), dann würde ich eher zu einer Sub-/Sat-Lösung tendieren.
PPS: bevor hier einige was falsch verstehen, in einigen der oberen Atworten geht es scheinbar nicht um Tiefgang sondern eher um den "Kick-Bass" Bereich zwischen 100 und 250Hz, der mit den Oberwellen munter bis 1kHz ploppt. DEr Subwoofer soll IMHO(!) blubbern und grummeln, er kann nicht "trocken oder schnell" wie einige meinen, das Einschwing-/ und Impulsverhalten kommt vom Kick-Bass im Grundtonbereich, der bei guter Auslegung "knackig" sein kann. Der verschwabbelte Bass kommt meist von den Raummoden, die da mitwabbeln, ein 20Hz-Ton grummelt und Ploppt nicht!
Bertramxxl
07.07.2012, 22:09
Hey , hier mal ein Link zur Defininition wie welche Frequenzbereiche Bezeichnet werden können :http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/frequenzbereiche-bass-mitten-hochton-grundton.html
Und das ist Naturgemäß , nur eine Art das zu Definieren . Es gibt da durchaus noch andere , die auch Ihre Berechtigung haben . Aber das was Mosquito schrieb , ist m.M.n. nicht Richtig . Kickbass Beginnt bei ca. 80Hz und geht maximal bis 150Hz alles drüber ist für mich Klar der Grundton !
Zum Eigentlichen Thread . Im Englischen gibts diesen Spruch: horses for courses .
Nun gabs bis jetzt einige Tipps , die im Bestem Fall auf eigenes Erleben der Vor-und Nachteile Bestimmter Prinzipien Beruhten . Ob der 30(!) Zöller Dipol von dem Freundlichen Silvercore Christoph Kraus eine Wirkliche Alternative darstellt lasse ich mal offen . Sicher ist , das die Beschaffung dieses Treibers keine Einfache Sache darstellt und über Preise reden wir da sowieso lieber nicht ;)
Ob eine Box mit CB, oder BR oder als Dipol oder als Tapped Horn oder TQWT oder Klassische TML oder oder bei Jemanden Wirklich gut Klingt/Funktioniert, hängt von Unglaublich vielen Faktoren ab . Viele haben hier schon Richtigerweise den Raumeinfluss als Hauptspielverderber Identifiziert . Eine Bassfreundliche Akustik lässt sich sogut wie Überhaupt nicht ,,Herbeiplanen'' . Die erforderlichen Architektonischen Erfordernisse sind für die allermeisten von uns Unbezahlbar .
Da der Threaderöffner vorhat :
Aufstellung: im Boden Versenkt (Kinolaube die noch Gebaut wird alles ist möglich da auch hier selbstbau ausgeübt wird)ist ihm das Problem Augenscheinlich noch nicht im Ganzen Klar ! Alles was man Üblicherweise als ,,Laube'' Bezeichnet, ist quasi der Totfeind für eine Präzise und/oder Tiefreichende Basswiedergabe ! Wenn diese Räumlichkeit nicht Vollmassiv inkl. Gegossenem Fundament Gebaut wird , taugt das im Sinne eines Kinotauglichen Raumes nur zum Gucken -aber nicht zum Hören .
Zur Qualitativen Bewertung versch. Boxenarten kann man ganz Lapidar sagen , wenns Richtig Umgesetzt wurde ist es alles in Etwa Gleichgut ! Wir Reden über Bass bis 100Hz , oder ?! Na , also ! Ich persönlich habe einfach schon sehr viele Schlecht umgestzte BR und CB , aber auch sehr enttäuschende Dipole und TML's gehört . Sowie eben auch ein Paar Vertreter jeder Gattung die Absolut Spitze geklungen haben ....
Wie immer , kann man eben alles Richtig machen oder Baut Irgendwas/Irgendwie zusammen ... Mit etwas Erfahrung wird es Leichter Nieten zu Vermeiden . Es ist Heutzutage ja auch keine Alchemie Nötig um gute Subs zu Planen . Aber das Entscheidende ist die Ankopplung an die Satelliten und vor allem deren Qualität !! Damit steht und Fällt alles !! Die Bauqualität des Subs spielt aber Mindestens Genauso große Rolle . Mit einem Undichten , Resonanzgeplagtem Gehäuse hilft auch kein zig Hundert Euro Chassis . Umgekehrt wird eine nochsotolles Gehäuse einem Restposten Chassis fürn Eurofuffzich nicht zum Referenzwoofer verhelfen .
Es ist ein Komplexes Thema ,auf das es leider keine Universal Tipps gibt ...Aufgrund dessen halte ich Tipps ala: Lass die Finger von BR wenn du was Gutes willst, und ähnliche Absolutistische Aussagen für Unseriös !!
Das einzige was ich für einen Sicheren Anfangspunkt halte , ist die Messung (RT60 Beispielsweise) des Konkreten Raumes um danach den , oder die Subs zu Planen . Alles andere ist Kaffeesatzleserei ...
Gruß, Holger
mosquito
07.07.2012, 23:20
... Aber das was Mosquito schrieb , ist m.M.n. nicht Richtig . Kickbass Beginnt bei ca. 80Hz und geht maximal bis 150Hz alles drüber ist für mich Klar der Grundton !
Hey Holger, ob 80Hz oder 100Hz oder Grundton, ich schielte dabei ein wenig auf die Übernahmefrequenz Sub zum Main, der Grundtonbereich 150 bis 400Hz wird ja oft von gleichen Lautsprecher reproduziert wie der Bassbereich, hier habe ich mich vieleicht missverständlich ausgedrückt. Ich meinte eher das "untere" Ende des Lautsprecher F-Ganges der Mains.
Wenn du bei 120Hz die Mains zum Sub trennen willst/mußt weil die Mains "klein" gehalten sind, dann kann der Kickbass vom Sub her Probleme bekommen (schwammig werden), da der Sub ja anders ausgelegt ist als die Mains, wenn die Mains bis 60Hz sauber runterspielen und darunter zum Sub angekoppelt wird, dann sieht, nö, hört sich die ganze Sache schon anders an.
Da der Threadersteller einen Sub fürs Heimkino sucht, sind die Ansagen nach Kickbass eh über, es sei denn, er findet mal irgendwann gefallen an Konzert/Musik-DVD's, dann kommt dem Bereich doch wieder eine etwas andere Bedeutung zu, ist aber auch egal, wir wollen ihn ja nicht verschrecken.....
Solange er keine Mains hat, die die Trennfrequenz zum Sub vorgeben (60Hz oder 120Hz oder wo auch immer) ist sicherlich alles nur ein stochern im Nebel und ja, jedes Sub-Konzpt hat seine Vor-/und Nachteile, wenn man es gut mit der richtigen Bestückung umsetzt und an den Raum anpaßt.
Normalerweise definiert sich das Konzept bei mir erst nach den Mains und dem Raum und dem zur Verfügung stehenden Aufstellungsort, bzw. Platz.
Vielleicht ist die "Laube" sogar das i-Tüpfelchen, denn bei den dünnen Wänden können sich dann schlecht Raum-Moden bilden..... (da kann dann der Druckkammereffekt richtig explosiv wirken..... :D)
... ader warten wir mal ab, was der Fredersteller noch zu sagen hat.
@ Dirk-S.: Hattest du den BP-Sub auch auf deiner Liste?
Bertramxxl
07.07.2012, 23:28
Hallo Mosquito ,
ich wollte nur die obere Grenze etwas Klarer haben weil du schriebst:
PPS: bevor hier einige was falsch verstehen, in einigen der oberen Atworten geht es scheinbar nicht um Tiefgang sondern eher um den "Kick-Bass" Bereich zwischen 100 und 250Hz, der mit den Oberwellen munter bis 1kHz ploppt.
Und 20hz Plus/minus sind in dem Bereich schon ziemlich Klangentscheidend ....Wenn du einen Sub bei 100hz ankoppelst muß der Deutlich Besser sein als wenn du ihn bei 80hz Trennst . Die ganzen Discobässe ,,drängeln'' sich meist um die 100Hz Rum .
Aber ich Vermute das der Threadersteller an diesem Thema eh ein Bissel die Freude verloren hat ..??
Gruß , Holger
Dosenfutter
08.07.2012, 00:15
Wenn du einen Sub bei 100hz ankoppelst muß der Deutlich Besser sein als wenn du ihn bei 80hz Trennst . Die ganzen Discobässe ,,drängeln'' sich meist um die 100Hz Rum.
Das ist auch der Bereich, der meist als 'druckvoll' empfunden wird.
Aber ich Vermute das der Threadersteller an diesem Thema eh ein Bissel die Freude verloren hat ..??
Klar, ist ja auch verständlich. Dirk hat sich (wahrscheinlich) eine universelle und einfache Antwort erhofft/erwartet. Die gibt's bei dem Thema aber leider nicht.
Falls Du aber gemeint hattest, daß er sich nicht beteiligt: Naja, er hat sich gestern um 18:19 das letzte Mal hier im Thread gemeldet und ist nicht mehr lange danach online gewesen.
Christoph Gebhard
08.07.2012, 07:59
Moin,
jedes Prinzip, was mit rückwärtigem Schallanteil arbeitet kann nur zweite Wahl sein. Egal ob BR, TQWT, TML oder Horn - auf den Systemresonanzfrequenzen ist das Ausschwingen verzögert.
Also bleiben nur Dipol und CB.
Trotzdem sollte man sich darüber erst Gedanken machen, wenn der Raum optimiert ist. Der schwingt in den meisten Fällen um ein Vielfaches länger nach...
Gruß, Christoph
sonicfury
08.07.2012, 08:28
-Ripol ungeeignet wegen Pegelbegrenzung.
-Horn perfekt würde ich nicht machen wg Größe.
-Mehrere Chassis Geschlossen, leicht (!!) entzerrt, ordentliches volumen wäre meine Lösung (habsch so auch daheim).
Alles was man Üblicherweise als ,,Laube'' Bezeichnet
Genau da liegt bei mir der Hacken
Ich kann Mauern bis 2m oder 22mmm OSB4Verstrebung und Wärme Dämmung und wieder OSB 4 benutzen wobei hier die Wandstärke von 55vm nicht überschritten werden darf da kann ich auch Absorber unterbringen.
Auch kann ich Trapezförmig 5 Eck ......bauen
Vielleicht ist die "Laube" sogar das i-Tüpfelchen, denn bei den dünnen Wänden können sich dann schlecht Raum-Moden bilden..... (da kann dann der Druckkammereffekt richtig explosiv wirken..... :D)
Das wär es, wenn das mal alles so klappen würde.
Aber ich Vermute das der Threadersteller an diesem Thema eh ein Bissel die Freude verloren hat ..??
Nein den Spass habe ich nicht verloren nur bin ich leider wenig vorm PC , Arbeit + Real Life.
jedes Prinzip, was mit rückwärtigem Schallanteil arbeitet kann nur zweite Wahl sein.
Also ein Frongeladenes Horn nach dieser definition auch denkbar oder nicht.
Es kommt nicht in Frage aber meine Gedanken kreisen gerade darum.
Also ein offenes System wird durch die Öffnung schon wieder angeregt. (Raumresos)
Ok Nachvollziehbar.
Aber
Ist ein Sysem wie ein Frontgeladenes Horn oder Bandpass nicht auch von sowas betroffen da ein Resonator auch ander herum funktioniert?
Dosenfutter
08.07.2012, 13:39
Aber
Ist ein Sysem wie ein Frontgeladenes Horn oder Bandpass nicht auch von sowas betroffen da ein Resonator auch ander herum funktioniert?
Ja, ist natürlich auch davon betroffen. Es ist keine sehr glückliche Formulierung gewesen, Christoph hat aber - "rückseitig" ausgenommen - natürlich vollkommen recht.
Moin,
jedes Prinzip, was mit rückwärtigem Schallanteil arbeitet kann nur zweite Wahl sein. Egal ob BR, TQWT, TML oder Horn - auf den Systemresonanzfrequenzen ist das Ausschwingen verzögert.
Ein Horn arbeitet nur als Backloaded Horn mit dem rückwärtigen Schallanteil. Ich weiß, daß Du das schon wußtest, die Formulierung war halt etwas ungünstig. Bei einem Horn gibt es natürlich auch die Systemresonanzfrequenzen, trotzdem hat es in der Regel bei hohen Pegeln starke Vorteile (gegenüber BR etc.), weil eine Kompression erst bei sehr viel höheren Pegeln auftritt, auch die Impulsantwort sieht bei hohen Pegeln sehr viel besser aus als bei BR. Bei geringen Pegeln macht das Horn dagegen in der Regel keine so ideale Figur (zumindest auf dem Papier). Aber das wußtest Du ja alles schon. ;)
Also bleiben nur Dipol und CB.
Es ist zwar kein Gehäuseprinzip, daß ich gerne mag, aber nach den Kriterien kommt auch noch ein URPS in Frage.
Trotzdem sollte man sich darüber erst Gedanken machen, wenn der Raum optimiert ist. Der schwingt in den meisten Fällen um ein Vielfaches länger nach...
Völlig richtig. Man kann sich das beste System hinstellen - es nützt aber nix, wenn der Raum es einem versaut. Aus dem Grund gibt es auch nicht 'den besten Lautsprecher' sondern höchstens einen 'für DIESEN Raum besten Lautsprecher', wobei es keinen LS gibt, der keinen Kompromiß darstellt.
30qm Heimkino:
Wie wäre es mit einem Multi Sub Array mit vier 25 Langhubern (oder 30ern wenn du nicht genug bekommen kannst) in CB aktiv entzerrt ?
Bevor Du sie fest einbaust, würde ich Kisten machen zum Herumschieben, um die beste "Aufstellung" zu finden.
Frei nach dem Motto: Klotzen, nicht kleckern :D
Oder zwei Dipole bis 50Hz und darunter zwei 30er wie oben.
Verstehe ich richtig TML und CB
und beide deckten den selben Frequenzbereich ab?
oder sozusagen 2Wege Sub wobei die Line tiefer ging und sich irgendwann mit der CB vereinigte
Du hast es perfekt formuliert.
Klass D Endstufen sind sehr günstig und kommen viel besser mit dem Bass klar als analoge Amps.
Also kein Grund dies nicht zu probieren.
gruß Bernhard
@Bertramxxl:
Ob der 30(!) Zöller Dipol von dem Freundlichen Silvercore Christoph Kraus eine Wirkliche Alternative darstellt lasse ich mal offen . Sicher ist , das die Beschaffung dieses Treibers keine Einfache Sache darstellt und über Preise reden wir da sowieso lieber nicht
Er hat nach tiefen Bässen gefragt, nicht nach bezahlbaren :p
Slaughthammer
09.07.2012, 23:06
Das absolute Nonplusultra im Indoor-Bassbereich ist ein DBA. Alles andere ist dagegen Kompromissbehaftet. Kurz zusammengefasst, Duales Bass Array:
Man hat an 2 gegenüberliegenden Wänden jeweils ein 2D-Array von Subs (Abstand zwischen den Einzelnen Subs korreliert mit der oberen Grenzfrequenz). Vorne Bekommen die Subs das ganz normale Subwoofersignal, hinten bekommen die Subs das Invertierte und um die Schalllaufzeit durch den Raum verzögerte Subsignal. Dadurch geht die subsonische Schallwelle einmal durch den Raum durch und wird am anderen Ende wieder neutralisiert. Keine Reflexionen, keine Raummoden. Im Arbeitsbereich sollte man die Arrays halt so dicht setzen, dass man von eine ebenen Wellenfront ausgehen kann.
Auf Grund der recht vielen Subs, die man so braucht, kann man relativ schwache und kleine Exemplare nutzen, z.B. als URPS mit aktiver Entzerrung....
Gruß, Onno
Marcus.S
09.07.2012, 23:26
Das absolute Nonplusultra im Indoor-Bassbereich ist ein DBA.
Mist du warst schneller ;)
Frage zum DBA
wenn ich das bei Nubert richtig verstanden habe ( so wie auf den letzten beiden Fotos ) kann man zwei verschiedene Subwoofer benutzen.
Oder müssen das 4 identische Subwoofermodule sein ??
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=subwoofer%20dba&source=web&cd=3&ved=0CGcQxQEwAg&url=http%3A%2F%2Fdocs.google.com%2Fviewer%3Fa%3Dv% 26q%3Dcache%3ASgsPtC1yAdwJ%3Awww.nubert.de%2Fdownl oads%2Fdba.pdf%2Bsubwoofer%2Bdba%26hl%3Dde%26gl%3D de%26pid%3Dbl%26srcid%3DADGEEShwTBdQhxWnFJ92nxq6Cx SAVUBG-MRxNxnB24FvCULFgMTUND-lKjOvdNMGuffSLepdym1CO246dr9eawub1aOSNMhsyJ7-IpOacxE0TrMVRkwt_aUTD6ac0TQTLUauT2W3zjwk%26sig%3DA HIEtbS9zYZK0z4JQT9oHkhltLdMqzZqaw&ei=2nn7T7flE6Si4gSa0L3WBg&usg=AFQjCNEKPEKz6jx38Cl21TRu0iHFL7oSdA&sig2=60Y7FLlNgpYFRdKtreQnqQ
Ich habe noch ein Paar Mivoc AW 3000 und ein Paar Monacor SPH 250 KE.
+ 1 mal Mivoc am 120 und 1 x AM 80
Wäre das mit diesem Material realisierbar ??
Mist du warst schneller ;)
Nicht ganz ;)
Das, was ich vorgeschlagen hatte (multi sub array), fängt quasi bei 2 DBAs an :D.
'Soll den Raum noch gleichmäßiger anregen.
Eine noch größere (gerade !) Anzahl von Treibern als 4 bringt keine deutliche Verbesserung mehr (wenn ich mich recht erinnere).
FlorianK
10.07.2012, 11:07
Meiner Meinung nach gibt es für fast alle Arten der Gehäuse sehr gute Beispiele und auch schlechte.
Was ich so in den letzten Jahren erfahren habe ist - der Raum und Box / Elektronik sollten aufeinander abgestimmt sein. Das geht über angefangen - mit dem gesamten Frequenzbereich - über Raummoden - usw usw. Zu 95% waren es die Raummoden / Refelktionen / Hall - die den Sound zu nichte gemacht haben ( Annahme bei richtig gebauter Box ).
Und - gerade auch im Eigenbau - Bereiche die teilweise zu groß gewählt werden - die die Gehäuse / Chassis oft einfach nicht packen.
DBA usw sind auch absolut keine Allheilmittel. Kommt da sehr oft auf die Raumform an ob das gut funktioniert oder eben nicht.
Es gibt eigentlich auch für fast alle Möglichkeiten Referenzen die in den obersten Klassen spielen.
mosquito
10.07.2012, 20:14
Ich habe das DBA bewußt außen vor gelassen, da es neben Horn & Ripol, schon etwas "Hintergrundwissen" benötigt....
PS: außerdem kann ein passender EQ das ganze entschärfen, nciht perfekt, aber besser als nix...
Eine menge gelesen und dabei ein wenig quer gedacht
Hat jemand erfahrung einen W-Pol.......
und CB zusammen laufen lassen.
Ich weiß das dadurch der W-Pol seine quirligkeit verliert zumindest in der Theorie aber hat sowas schon mal jemand gehört.
Wenn man Standboxen tief genug herunterspielen lässt wäre der vorteil eines W Pol ja auch hinüber soll aber trotzdem gut klingen.
1. Welle der Bass W Pol
2 die CB
und da unser Ohr ja so schön ungenau funktioniert (aber doch scharf) kann es ja sein das es vorteile hat.
nur so ein gedanke keine feste Meinung
speed-of-sound
23.07.2012, 20:20
Auf der Harman Seite gibt es Forschungsergebnisse von Herrn Todd Welti
Schlussfolgerung ist auf Seite 28
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf
hier etwas von Floyd E. Toole
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt3.pdf
Die White Papers kommen von hier:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Pages/WhitePapers.aspx?CategoryID=White papers
Gruß
Speed-of-Sound
Hat jemand erfahrung einen W-Pol.......
und CB zusammen laufen lassen.
Wenn Du unter W-Pol eine Form des Dipols meinst => sach ich doch.
Schlussfolgerung ist auf Seite 28
Sach ich doch auch.
Hat jemand erfahrung einen W-Pol.......
und CB zusammen laufen lassen.
Hmmm, vielleicht verstehe ich doch nicht, was Du meinst.
Zeig doch mal bitte, was Du unter einem W-Pol verstehst und erkläre, wie der mit einer CB zusammen laufen soll (z.B. verschiedene oder gleicher F-Bereich).
speed-of-sound
24.07.2012, 16:24
...
Sach ich doch auch.
:prost:
Und die Leute die wissen wollen warum das so ist, haben dank des Links die Möglichkeit sich über die Forschungsergebnisse zu informieren.
Unter "Scientific Publications" sind die Themen aus den Whitepapers auch noch genauer dargestellt. Sind aber auch schwere Kost :)
Zeig doch mal bitte, was Du unter einem W-Pol verstehst und erkläre, wie der mit einer CB zusammen laufen soll (z.B. verschiedene oder gleicher F-Bereich).
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/disub18_2.htm
und beide im gleichen Frequenzbereich
Einer sorgt für die Schnelle der andere für den Druck
Ich gehe aber davon aus das die sich auslöschen.
Aber vielleicht hat man ja glück wie es so oft im Leben ist.
Wenn man einen W Pol als Sub und eine BR als Sat benutzt dominiert ja auch der W-Pol. Der Sat alleine klingt immernoch so brummelig. nur so als beispiel auch wenn sich hier die Frequengänge nicht überschneiden.
OK, das macht es klarer. Du möchtest also das Beste aus zwei Welten. Dazu gibt es zwei funktionierende Ansätze.
1. Du nimmst einen Monopol und lässt ihn von 20 / 25 Hz bis 50 Hz laufen. Dann von 50 Hz bis vielleicht 100 oder 150Hz kommt ein Dipol. So nutzt Du die Vorteile beider Einzelcharakter aus. Der Monopol macht den Druck untenrum, den der Dipol nicht kann, und der Dipol sorgt für diese seine "Ansatzlosigkeit" mit schnellem an und abklingen darüber. Das war mein Vorschlag in Post 33.
2. Du nimmst einen Monopol und Dipol und lässt sie im gleichen Bereich laufen. Wie Du schon vermutet hast, addieren die beiden sich zu irgendetwas mit Überhöhungen und Auslöschungen. Glück hilft hier aber nicht, sondern nur weitere Überlegungen: Wenn man es schaffen würde, die Überhöhungen und Auslöschungen jeweils zusammen zu bringen, wäre man doch einen Schritt weiter, oder ?
Und wie macht man das ? Du musst die Phasenlagen der beiden Quellen solange gegeneinander verschieben, bis der gewünschte Effekt eintritt. Das kann man räumlich und zeitlich erreichen. Zeitlich (Delay) ist aber bei den langen Wellenlängen effektiver.
Was ensteht, ist eine gerichtete, breite Abstrahlung zu einer Seite und eine (idealerweise komplette) Auslöschung auf der gegenüberliegenden Seite. Dieses neue Kind heißt Karioid oder auch "Niere" genannt und wird in der Theorie gerne als die Eierlegendenwollmilchsau angesehen, die "in JEDEM Wohnraum IMMER GUT funktioniert".
Ich habe gehört, Links sollen helfen :)
http://www.wvier.de/texte/Beneficial%20of%20Coupling.pdf
Beide Systeme werden am besten vollaktiv realisiert und beide werden unterschiedlich klingen. Es kommt also wie immer auf den Raum bzw. die Aufstellung an. Wenn Du wenig Platz zu den Rück- und Seitenwänden hast, würde ich die Niere nehmen.
Der W-Frame von Timi ist mit den kurzen Seitenteilen etwas kastriert. Das ermöglicht zwar eine einfachere Montage der Treiber, kostet aber ein wenig Wirkungsgrad. Am einfachsten zu bauen ist ein H-Frame. Je nach Chassis und Anzahl derer kann er aber schnell einen Ticken größer werden.
Ich hoffe, ich konnte es verständlich erklären.
Viel Spaß !
speed-of-sound
25.07.2012, 10:54
Hallo Leut',
gibt es eigendlich Messungen, aus denen hervorgeht, das Dipole ggü geschlossene Systeme und BR-Systeme schneller einschwingen und ausschwingen?
Wie groß sind diese Unterschiede?
Sind diese Unterschiede größer als zwischen unterschiedlichen Chassis?
Das einzige was ich bislang gefunden habe, geht auf die Induktivität im Signalweg, sowie auf eine Massenerhöhung der Membran ein. (Messung Seite 5)
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/WooferSpeed.pdf
Gruß
Speed-of-Sound
Hallo Leut',
gibt es eigendlich Messungen, aus denen hervorgeht, das Dipole ggü geschlossene Systeme und BR-Systeme schneller einschwingen und ausschwingen?
Ich hatte schreiben sollen:
..."Ansatzlosigkeit" mit schnellem Anregen und Abklingen des Raums.
Die Treiber selbst verhalten sich nicht anders, da sie keine anderen sind.
Keiner hat meinen Fehler bemerkt also darf ich ihn noch selber korrigieren :) :
Bei 2. habe ich zwei Methoden, wie man einen Kardioid erhält, vermischt. Die beiden drösel ich mal noch auf:
a. Monopol + Dipol: Hier wird das (eher kleine) Delay lediglich benötigt, um die Abstrahlcharakteristik zu optimieren. Das geht auch mechanisch.
b. Zwei Monopole gegenphasig betrieben: Hier benötigt man ein großes Delay, das die nötige Phasenverschiebung mitbringt, um einen Kardioid zu erhalten.
Sollte aber alles aus dem Paper klar geworden sein.
Viele Wege führen zur Niere. Es gibt noch zwei mehr (und daher auch die leichte Konfusion):
c. Durch einen langen U-Frame kann man eine solche Charakteristik erhalten
d. Durch einen Flußwiderstand, der zwischen Vorderseite eines Treibers und seiner Rückseite für die nötige Phasenverschiebung sorgt.
So, jetzt ist es aber hoffentlich korrekt.
speed-of-sound
26.07.2012, 10:45
Ich hatte schreiben sollen:
..."Ansatzlosigkeit" mit schnellem Anregen und Abklingen des Raums.
Die Treiber selbst verhalten sich nicht anders, da sie keine anderen sind.
... woher kommt diese "Ansatzlosigkeit",
durch das unterschiedliche Abstrahlverhalten zwischen Monopol, Dipol und Kardioid?
Das Paper http://www.wvier.de/texte/Beneficial...20Coupling.pdf (http://www.wvier.de/texte/Beneficial%20of%20Coupling.pdf) fokusiert darauf, das ein Kardioid an verschiedesten Positionen den ausgewogeneren Bass produziert.
... ist das die Ursache für diese "Ansatzlosigkeit"?
Gruß
Speed-of-Sound
Die Ansatzlosigkeit beruht auf zwei Zusammenhängen:
1. Im Gegensatz zum Monopol hat ein Dipol eine gerichtete Abstrahlung. Das Verhältnis von direktem zu reflektiertem Schall ist 4,8dB zu Gunsten des Direktschalls. Also hört man im Vergleich zum Monopol weniger vom Raum bei gegebenem (sinnvollem) Hörabstand.
Durch die Richtwirkung bzw. die Abstrahlcharakertistik wird insgesamt also weniger Energie in den Raum gepumpt als beim Monopol, die anschließend wieder irgendwie gewandelt werden (in Wärme) bzw. entweichen muß.
Die Schnelle Anregung und noch viel wichtiger das schnelle Abklingen des Raums wurden übrigens in einem Beitrag im Journal der AES im Mai/Juni definitiv (wieder mal ?) als sehr wichtige Parameter für gute Basswiedergabe hervorgehoben.
Man kann das auch mit einem oder besser mehreren Monopolen erreichen in Verbindung mit DSP wenn die Anregungsfrequenzen für die Raummoden so bedämpft werden, daß die Moden vor dem Abklingen bereits unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen. Sie brauchen/sollen also nicht komplett eliminiert werden (das ist keine Neuigkeit).
Aber die Systeme mit "von Haus aus eingebautem" schnellem Abklingen sind dennoch besser bewertet worden.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=16324
2. Im Gegensatz zu einem Monopol, welcher ein Druckwandler ist, ist der Dipol ein Schnellewandler. D.h., daß der Raum nicht nur weniger, sondern auch anders bzw. an anderen Stellen angeregt wird.
Dipol und Monopol haben beide ihre bevorzugten Plätze im Raum. Das Paper über die Kardioide sagt eben, daß der Kardioid Eigenschaften von beiden vereint und somit die Abhängigkeit vom Raum und der Aufstellung minimiert wird.
speed-of-sound
26.07.2012, 19:17
danke für die Erklärungen :)
Sehr gut verständlich erklärung hat mir Gedanklich auch sehr geholfen.
Nur wo würde man am besten einen Schnellewandler mit einer CB verbinden damit meine ich welche Trennfrequenz und umgekehrt,das wäre vielleicht auch ganz Hilfreich für Leute die Einen schnellewandler als Sub und eine CB als Sattellit benutzen.
Hmmm, dann leiste ich wohl doch gerade mehr Basisarbeit als gedacht, denn das war von den Fragen nicht unbedingt ersichtlich; die waren die richtigen :)
Nenn den Schnellewandler am besten gleich Dipol. Dann weiß man eineindeutig, was gemeint ist.
Solche sog. Gradientenwandler begrenzen sich erst einmal selber. Wenn man sich den unkorrigierten F-Gang ansieht, wird man feststellen, daß sie erst mit 6dB/Oktave hochlaufen, um anschließend in einen Wechsel von Peaks und Dips zu münden. Bei welcher Frequenz der 1. Peak sitzt, wird von der Distanz D zwischen Vorder- und Rückseite des Wandlers bestimmt. Je geringer die Distanz, desto höher liegt der Peak. Allerdings ist dann auch der Wirkungsgrad schlechter. Der leiseste Dipol ist ein nackter Tieftöner. Ein wenig Holz drum herum setz einfach ausgedrückt die Distanz hoch und gibt Fläche für Schalldruck.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=168&pictureid=2074
Den grünen Punkt vergesst mal für diese Betrachtung.
Man soll auf keinen Fall erst beim Peak oder gar darüber hinaus trennen, da hier kein sauberes Dipolverhalten mehr vorliegt. Beim Bass stellt sich aber eine Oktave unterhalb des Peaks als guter praktischer Wert heraus.
Die zweite Forderung für die Trennfrequenz sehe ich im Übergang zwischen modalem und quasi-statistischen Verhalten des Raums (Schröder Frequenz). Um die Vorteile von Gradientenwandlern voll auszunutzen, sollte man sie den vollen modalen Bereich abdecken lassen. Typischerweise sprechen wir hier so von einer TrennF von 200..300Hz für normale Wohnräume. Wenn Du nur 150Hz mit dem Dipol erreichst, wäre das auch kein Beinbruch.
Ist klar, daß der Peak ausgenotcht werden muss und der 6dB Anstieg ausgeglichen werden muss. Das geht am bestem mit aktiven Frequenzweichen. Für die Integration mit den Sats sollten die Filter entsprechend steil sein (4. Ordnung oder höher) und die Sats nicht allzuweit von den Subs entfern sein.
Darüber hinaus empfehle ich dann noch noch etwas Grundlagenliteratur:
http://www.linkwitzlab.com/models.htm
http://www.musicanddesign.com/Gradient_woofer_eq.html
Und das, was bei Rudolf in der Downloads Sektion zu finden ist. http://www.dipolplus.de
Hallo,
ich wundere mich, daß hier so oft der Begriff CB fällt, da ich immer das Gefühl(gehört!) habe: Die Gehäuse und Materialresonanzen hat keiner im Griff! Und je größer der Treiber, um so größer diese Probleme! Offene Konstrukte vermeiden zumindest die großen Druckunterschiede (Komprimierungseffekte) einer CB! Und alles tritt dann irgentwann durch die Membran als schwachem Teil des Gehäuses wieder nach außen! - Dipol - TML sind meine Wahl!
Offene Konstrukte vermeiden zumindest die großen Druckunterschiede (Komprimierungseffekte) einer CB! Und alles tritt dann irgentwann durch die Membran als schwachem Teil des Gehäuses wieder nach außen!
Überleg bitte mal kurz, Gabrie. Eine Membran kann im Gehäuse nur Druck aufbauen, wenn sie diesem Druck selbst standhält. Dann kann dieser Druck aber auch nicht aus dem Inneren einfach wieder durch diese Membran entweichen.
Der in einer CB erzeugte Druckwechsel ist zwar nicht unerheblich - er ist aber meilenweit von dem entfernt, was etwa in echten Druckgefäßen los ist.
Rudolf
Dosenfutter
22.08.2012, 08:37
Hallo,
ich wundere mich, daß hier so oft der Begriff CB fällt, da ich immer das Gefühl(gehört!) habe: Die Gehäuse und Materialresonanzen hat keiner im Griff! Und je größer der Treiber, um so größer diese Probleme! Offene Konstrukte vermeiden zumindest die großen Druckunterschiede (Komprimierungseffekte) einer CB! Und alles tritt dann irgentwann durch die Membran als schwachem Teil des Gehäuses wieder nach außen! - Dipol - TML sind meine Wahl!
Was bringt Dich auf die Idee, daß CB Materialresonanzen hat und TML nicht? Materialresonanzen hat man immer, sobald was schwingt. Es ist nur die Frage, wie sehr sie sich auswirken. Bei Bassreflex sind die Mitteltonschallanteile, die durch das Rohr rauskommen in der Regel sehr viel höher im Pegel als sämtliche Gehäuseresonanzen! Du hast ja sogar beim Dipol Resonanzen, die sind nur nicht so stark, weil die Flächen sehr klein sind.
Hallo,
daß all diese bösen Dinge(s.o.) auch bei anderen Gehäusebauformen auftreten, wollte ich ja gar nicht abstreiten. - Die Frage stellt sich doch!: - mehr oder weniger? Siehe auch die aufwändige Matrix bei offenen Gehäusen, wie bei B&W! Und das die Membran, durch ihr eigenes Tun, nunmal viel Dreck aus dem Gehäuse wieder austreten läßt, steht für mich außer Frage! Der Kistenklang tritt bei CB jedoch am stärksten auf! Bei der Billich-Willich - CB gegen TQWT (bei vergleichbarem Gehäuseaufwand!) - deutlich zu hören. (Oder reagiert der Amp besonders stark auf die
eine Impedanzspitze im Bass?)
Herzlichen Gruß - Gabriel
bei offenen Gehäusen, wie bei B&W
Offene Gehäuse = OB
B&W => ventilierte Gehäuse
Dosenfutter
22.08.2012, 10:50
Hallo,
daß all diese bösen Dinge(s.o.) auch bei anderen Gehäusebauformen auftreten, wollte ich ja gar nicht abstreiten. - Die Frage stellt sich doch!: - mehr oder weniger? Siehe auch die aufwändige Matrix bei offenen Gehäusen, wie bei B&W!
Also in einer TML sind die Resonanzen in der Regel stärker, weil sie zu den Nutzfrequenzen gehören und meist mehr lange Flächen haben. Welche B&W's haben denn offene Gehäuse?
Und das die Membran, durch ihr eigenes Tun, nunmal viel Dreck aus dem Gehäuse wieder austreten läßt, steht für mich außer Frage!
Sry, aber grade bei CB tritt eben kaum was aus, das ist ja das Gehäuseprinzip!
Der Kistenklang tritt bei CB jedoch am stärksten auf! Bei der Billich-Willich - CB gegen TQWT (bei vergleichbarem Gehäuseaufwand!) - deutlich zu hören. (Oder reagiert der Amp besonders stark auf die
eine Impedanzspitze im Bass?)
Das kommt extrem auf den Amp an. Genauso unterscheiden sich auch CB voneinander, da kann man nicht alles in einen Topf werfen. Tendentiell haben CB eher eine sauberer Wiedergabe als BR, TML, TQWT oder Horn, weil a. keine rückseitigen Schallanteile sich mit dem Direktschall vermischen (müssen) und zum anderen b., weil die Impulsantwort besser ist, es muß keine große Luftlast mit in Schwingung versetzt werden.
Hallo,
schließe mich vollkommen dem Dosenfutter an.
Der "Kistenklang" bei einer CB tritt nur bei ungenügender Dämmung des Gehäuses auf. BW dämmt mit der Matrix das Gehäuse, macht es also in bestimmten Frequenzbereichen sehr steif.
und durch die Membran kann nur Etwas austreten, wenn dem Gehäuse die Bedämpfung fehlt.
BW hat in einer Konzeptbox beides optimiert, langes, hornförmiges als Schnecke gefaltetes geschlossenes Gehäuse, extrem steif, darin verschiedene Dämmstoffe, ich denke zu 100 % gefüllt.
mosquito
23.08.2012, 20:11
IMHO!:
Wenn bei CB der "Innendruck" zum Problem wird, ist das eher ein Zeichen von Unterdimensionierung des Treibers, soll heißen, wenn ich einen kleinen Langhuber quäle viel Hub zu machen, dann bringt das Probleme mit sich, wenn ich stattdessen 4x 38er in CB verbaue, machen die so wenig Hub, daß man sich um solche Probleme einfach keine Gedanken machen muß. :D
Bei solchen Subwooferprojekten faßziniert mich immer wieder das Größenverständnis der Erbauer, einige wollen 2x 20er als TT in jedem Main-LS verbauen, wenn es dann aber um den Sub geht soll's manchmal ein 25er TT richten, daß kann und wird nie funktionieren. (schei** Physik)
Wer tief mit dem F-Gang will braucht Membranfläche x Hub,
wer laut und tief mit dem F-Gang will braucht mehr Membranfläche x Hub,
wer mehr Membranfläche hat benötigt logischerweise weniger Hub.
Jedes System ob CB, TL, Dipol, BP, BR oder sonstwas, hat spezifische Vor/- aber auch Nachteile.
Jeder muß für sich entscheiden, welches System er letztendlich in seine HAF-Wohnlandschaft integrieren kann.
Baue dir den Visaton TL-Sub, am besten 2mal (bässer wegen Raummoden, als Eck-System oder liegend) und du hast 4x 30er TT's und viel Spaß und du wirst das getipper hier im nachhinein nur noch :D
Warum empfehle ich dieses Ungetüm?
Membranfläche, Membranfläche, Membranfläche, Hub und abgrundtief, für Anfänger einfach zu bauen (gut ist CB und BR auch, muß nur vorher berechnet werden, da fangen die Probleme schon wieder an).
Dosenfutter
23.08.2012, 21:47
IMHO!:
Wenn bei CB der "Innendruck" zum Problem wird, ist das eher ein Zeichen von Unterdimensionierung des Treibers, soll heißen, wenn ich einen kleinen Langhuber quäle viel Hub zu machen, dann bringt das Probleme mit sich, wenn ich stattdessen 4x 38er in CB verbaue, machen die so wenig Hub, daß man sich um solche Probleme einfach keine Gedanken machen muß. :D
4 38er (ca. 855cm²*4= 3420cm²) Membranfläche) mit +/-1mm Hub bewirken die gleiche Luftbewegung wie ein 20er (ca. 254cm²), der +/-13,5mm Hub macht. Gleiche Luftverdrängung bedeutet aber auch der gleiche Druck. Es macht also keinen Unterschied, ob es ein kleines oder großes Chassis ist, jedenfalls für den Innendruck.
Chassis, die keinen hohen Hub machen müssen, spielen allerdings fast immer sauberer.
Wer tief mit dem F-Gang will braucht Membranfläche x Hub,
wer laut und tief mit dem F-Gang will braucht mehr Membranfläche x Hub,
wer mehr Membranfläche hat benötigt logischerweise weniger Hub.
Jedes System ob CB, TL, Dipol, BP, BR oder sonstwas, hat spezifische Vor/- aber auch Nachteile.
Jeder muß für sich entscheiden, welches System er letztendlich in seine HAF-Wohnlandschaft integrieren kann.
So ist es. Man muß sich darüber im Klaren sein, was man bezwecken möchte und was man am ehesten vernachlässigen kann. Mit diesem Wissen muß man sich dann das Lautsprecherprinzip und auch die Chassis heraussuchen, oder einen passenden Bausatz suchen.
Baue dir den Visaton TL-Sub, am besten 2mal (bässer wegen Raummoden, als Eck-System oder liegend) und du hast 4x 30er TT's und viel Spaß und du wirst das getipper hier im nachhinein nur noch :D
Warum empfehle ich dieses Ungetüm?
Membranfläche, Membranfläche, Membranfläche, Hub und abgrundtief, für Anfänger einfach zu bauen (gut ist CB und BR auch, muß nur vorher berechnet werden, da fangen die Probleme schon wieder an).
Also für einen Anfänger ist das nicht so trivial zu bauen. Es gibt einige Winkelschnitte, die auch wirklich genau sein müssen und die Ausmaße sind schon ziemlich groß und man benötigt Erfahrung beim Ansetzen der Zwingen. Von den Zwingen braucht man auch reichlich. Man kann das Gehäuse zwar auch rechteckig bauen, Winkelschnitte hat man aber trotzdem, wenn man dem Bauvorschlag im Visaton-Forum folgt.
Bauplan der TL-Sub30 (http://www.visaton.de/bilder/zeichnungen/gross/tl_sub30_tz.gif)
Bauplan rechteckig (http://www.visaton.de/bilder/forum/tl-sub-rechteck.gif)
Auf der anderen Seite ist die Baßtiefe und der erreichbare Pegel mit diesem Subwoofer absolut beeindruckend. Mir persönlich gefällt ein straffer, trockener Baß besser, für absoluten Tiefgang ist der TL-Sub allerdings echt top. Schade, daß es den TIW-400 nicht mehr gibt.
Wen man mit Druck argumentiert darf man das Gehäusevolumen nicht ausser acht lassen;)
Das ist in der Regel bei 4 15" größer als bei einem 8"...
Gruß
Dosenfutter
23.08.2012, 22:13
Das ist natürlich richtig. Ich bin von einer theoretischen Situation ausgegangen und habe das gleiche Volumen angenommen. Das ist nicht realistisch, aber daß man einen 20er mit 4 38ern vergleicht, ist auch nicht realistischer. ;)
Ich melde mich mal wieder zu Wort
Hat jemand erfahrungen GHP vs CB mit EQ
Wenn ich das richtig verstanden habe tauscht man beim GHP Tiestbass gegen Tiefbass mit mehr pegel da die Membranauslenkung und der Frequenzgang nach unten beschnitten wird. zumindest laut Simu mit AJ6
Mit einer CB mit EQ sollte doch der gleiche Tiefbass drin sein mit dem Vorteil das der Rolloff sanfter ist und man so mehr tiefstbass rausholt.
Hallo Dirk,
zur CB mit EQ= gefilterte Box. Ja das geht, nennt sich glaube ich, aktive Linkwitzbasserweiterung. dabei wir ein Filter (EQ) eingesetzt der exakt mit den TSP des Treiber berechnet wird und gleichzeitig steil Subsonic filtert. Er gleicht den Bassabfall spieglbildlich aus.
Das erkaufst du mit viel mehr Hub und Endstufenleistung-
beides theoretisch gegen den klarsten Bass.
Ein Lautsprechersimulationsprogramm hat die Berechnung des Filters und die Schaltung dabei. Habe dies schon mal gebaut, wenn Interesse suche ich genauer nach.
Hat jemand erfahrungen GHP vs CB mit EQ
Nach welchen "Erfahrungen" suchst Du denn ? Ich hoffe nicht nach esoterischen Klangbeschreibungen.
Wenn ich das richtig verstanden habe tauscht man beim GHP Tiestbass gegen Tiefbass mit mehr pegel da die Membranauslenkung und der Frequenzgang nach unten beschnitten wird.
Vergiss solche nichts-sagenden Versuche der Quantifizierung.
GHP macht aus einem System 2. Ordnung ein System 3. Ordnung mit entsprechender Flankensteilheit und group delay.
Der Kondensator kann groß werden, wenn die TSP nicht so recht passen.
Das Linkwitz-Biquad oder -Transform behält das System 2. Ordnung bei und erweitert den Wiedergabebereich.
Begrenzt wird es hauptsächlich durch x-max des Treibers bzw. Verstärkerleistung.
...und gleichzeitig steil Subsonic filtert. Neeeiiinnn ! :D Siehe oben.
Er gleicht den Bassabfall spieglbildlich aus.
Na also, geht doch (fast).
beides theoretisch gegen den klarsten Bass.
Klaren Bass erhält man in erster Linie durch bestimmte Systeme mit mehreren Monopolen oder relativ einfach mit den beschriebenen Gradientenwoofern 1. Ordnung (Dipol, Cardiod).
GHP und Linkwitztransform sind lediglich Hilfsmittel, um den Übertragungsbereich zu erweitern.
An beide: Solche grundlegenden Dinge werden immer und immer wieder in der Hobby Hifi an schönen praktischen Bsp. gezeigt.
Ich fände es sehr gerecht und löblich, Herrn Timmermann für dieses Wissen und seine Arbeit einen kleinen Obulus zukommen zu lassen, anstatt die netten Onkels im Internet für umme zu fragen :p
(Diese schwere Anschuldigung ist mit einer Prise Salz zu lesen setzt natürlich voraus, daß keiner der Herren die Zeitung abonniert hat. Sie soll aber durchaus ein Wink mit dem berühmten sein).
mosquito
24.08.2012, 22:25
Schade, daß es den TIW-400 nicht mehr gibt.
Doch bei mir im Subwoofer (und nicht nur einer :D)
Wen man mit Druck argumentiert darf man das Gehäusevolumen nicht ausser acht lassen;)
Das ist in der Regel bei 4 15" größer als bei einem 8"...
Gruß
Schit bin ich wieder aufgefallen, natürlich kann man einen 8" in 200 Liter werfen (ist dann vermutlich vom Gehäuse her etwas überdimensioniert), oder 4x 15" in 4x 50 Liter, der Druck im Raum, den aber 4x 38er TT's machen können... :D
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß beim Subwoofer oftmals zu kleinkariert gedacht wird und die Leute sich dann über das vermeindlich schlechte Ergebnis beschweren, think big, bigger, biggest! :cool:
Dosenfutter
24.08.2012, 22:42
Doch bei mir im Subwoofer (und nicht nur einer :D)
Ich meinte neu erhältlich.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß beim Subwoofer oftmals zu kleinkariert gedacht wird und die Leute sich dann über das vermeindlich schlechte Ergebnis beschweren, think big, bigger, biggest! :cool:
Naja, man sollte sich der Grenzen bewußt sein, die das geplante Konstrukt hat. Es lohnt sich durchaus, mal den Xmax anzuschauen und dann nochmal zu überlegen, ob der gewünschte Pegel realistisch ist.
Hallo Dirk - S,
wegen meiner Antwort zur gefilterten Box habe ich doch schon genauer gesucht und hoffe es interessiert dich ein wenig.
Die aktive! Linkwitzentzerrung wird auch gerne für die URPS verwendet und hier kurz erklärt. (http://www.weidinger-online.de/urps/elektro/grund.htm)
Ich hatte die Schaltung und Berechnungsformeln aus einem ELEKTOR- Audio- Heft. Die Leiterplatte mit allen Bauteilen von Geist-Elektronik.
Das Simulationsprogramm ist geniale Audiocad von hier:
http://www.audiocad.de/audiocad/download/AC8_DISK.ZIP
Hier ist die Schaltung unter dem Menüpunkt "Feedforward-Filter" zu finden, lediglich um einen Subsonic- Filter erweitert.
In dem Programm brauchst du nur für das gewünschte Chassis deine Wunsch- Güte und Resonanzfrequenz eingeben und die Bauteile werden berechnet.
Das funktionierte sehr gut, war bei mir in eine aktive Frequenzweiche eingebaut und ist nur wegen dem allgemeinen Basteldrang einer anderen Lösung gewichen.
Sollte Hobby-Hifi oder Klang und Ton dieses aktive Filter je besprochen haben, wäre ich dankbar für die Nennung der Heftnr.
HH 1/2007 (Dez./Jan) (http://www.hobbyhifi.de/Archiv/07/01_07/01_07.html)
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
@2pi,
Hallo,
vielen Dank für deine Mühe.
Habe eben Stapel von Zeitschriften gewälzt. Und siehe da,
genau diese eine fehlt mir, deswegen die "Erinnerungslücke".
Danke,
@ Dirk-S,
wenn ich von Bässen mit Gehäuse ausgehe und alle Ratschläge von hier, zwecks Fläche, Hub, TSP, sowie die Gehäuse- dämmung und dämpfung konsequent umsetzte, meine ich:
deine Anforderungen erfüllt ein sehr tief abgestimmter 12 oder 15 Zoll Treiber in einem geschlossenem Gehäuse mit der Güte 0,5 bis 0,7.
tja wenn du ein loch im boden läßt und da den lautsprecher einbaust wirst du den besten bass haben (ist wie free air) dann hol mal so 4 20er (visaton GF200, Beyma 8BR40) oder 4 25er(Peerless sls 10) und schön bei 40 Hz den bass anheben
wenn du die laube erst baust dann würde ich alle chassis so einbauen
sonst würde ich geschlossene gehäuse bauen mit Qtc 0,55 bis 0,6, das ist schön trocken
vielleicht so eine weiche dazu, da kannst du eventuell auftretende überhöhungen eliminieren mit dem equalizer
http://oaudio.de/Audioprozessor-DBC-12:::52.html?XTCsid=8t2qlkjrmaqq97emhu5d73ioo6
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