Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bericht zum Treffen der HSG K/BN/GL "Tag der offenen Tür"
Bertramxxl
08.07.2012, 17:41
Hallo,
wie angedroht hier unser (Stefan und Holger) Bericht zum gestrigen Treffen in den Räumen von Hifi-Selbstbau. Zuallererst vielen vielen Dank für die Gastfreundschaft von Pico und unser Gruppenmitglied Theo! :prost::thumbup:
Soviel schon einmal vorab: Im Laufes des Tages fanden sich 14 Männlein und ein Weiblein zum Horchen und zum Erfahrungsaustausch ein. Nun ein paar Worte zum Verlauf des Events.
Mitten in der Nacht (10.00 Uhr am 7.7.) fanden sich die ersten Teilnehmer ein. Lobenswerterweise hat fast jeder Ankömmling einen Beitrag zur Verpflegung mitgebracht. Die Gastgeber leisteten Schwerstarbeit an der Kaffeemaschine, um alle Teilnehmer in einen diskussionsfähigen Zustand zu versetzen. Zeitgleich wurden historische Lautsprecherschwergewichte gedealt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8881
Nachdem die letzten Gäste eingetrudelt waren, gings in den Hörraum. Dort wurden Theos Jugendsünden - ein Pärchen KEF CS1 aufgebaut. Im Anschluss folgte die erste kurze Hörtestrunde von vielen an diesem Tag.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8882
Als nächstes mussten die von Diskus_GL gebauten KEF-Pyramiden dran glauben. Diese identisch bestückt, haben aber eine auf die Gehäusegeometrie angepasste Weiche und ein im Vergleich minimal größeres Volumen. Alle Boxen wurden mit dem Laserabstandsmesser auf den mittleren vorderen Hörplatz ausgerichtet. Dabei ergab sich die Besonderheit, dass die geneigte Schallwand eine tiefere Position der Pyramide erforderte, um auf Ohrenhöhe abzustrahlen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8885
Den Schlusspunkt der ersten Hörrunde bildete die KEF Coda von Franky (?). Auch diese Box ist identisch bestückt - im Gegensatz zu den vorgenannten aber gekauft und nicht selbst gebaut. Ihr deutlich kleineres Volumen ist ihrem Konzept als Regalbox geschuldet. Im Regal wird i. d. R. deutlich weniger Bass benötigt, was dem Gesamtwirkungsgrad zu Gute kommt. Obwohl kleiner als die beiden Anderen, ist die Coda ca. 3 db lauter.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8883
Ein gutes Dutzend Erwachsene in einem durchschnittlich großen Raum - geschätzte 25 qm - erzeugt eine gehörige Menge an Wärme. Dazu kamen die subtropischen Klimabedingungen an diesem Tag. Das Ganze gipfelte in der Frage, wann denn nun der nächste Aufguss stattfindet. Froh der Klimahölle entkommen zu können traf man sich im kühlen Vorraum zur Hölle :devil:. Die gewonnenen Höreindrücke wurden in Form einer Fragerunde kurz diskutiert. Wir als Gruppenmitglieder tauschen uns üblicherweise häufiger und routinierter aus. Einige Gäste stapelten unnötigerweise tief und bezeichneten sich selbst scherzhaft als "Holzohren". Es stellte sich aber heraus, dass die Scheu unbegründet war und sich ein durchaus schlüssiges Gesamtergebnis herauskristallisierte.
Theos CS1 wurde allgemein als recht zurückhaltend und langzeittauglich empfunden. Einige kritisierten die etwas fehlende Präzision und Detailauflösung.
Die Pyramiden waren im Bass etwas mächtiger und trotzdem präziser. Allerdings litten sie im Übernahmebereich unter Unstimmigkeiten, die sich in einem teilweise "phasigen" Klangverhalten bemerkbar machte.
Die Coda fand, trotz auffälligem Bassmangel, allgemein den meisten Anklang. Die freie Aufstellung auf Ständern ist für diese Box einfach nicht artgerecht. Allgemein gelobt wurde die tolle Loslösung des Klangbildes von den Boxen. Vom Design waren die meisten (ich Stefan allerdings nicht) erschüttert.
Dann ging es daran die Eindrücke zu mit Messungen zu überprüfen. Dazu hatte ich (Stefan) mein Eltipo-Mikro (Panasonic) mit M-Audio-Transit-Soundkarte am Laptop angeschlossen. Als Messprogramm wurde JustOct eines bekannten Hifi-Selbstbau-Magazins verwendet. Die Messungen wurden gewedelt am (mittleren vorderen) Hörplatz durchgeführt. Es ergaben sich folgende Ergebnisse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=653&pictureid=8901
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=653&pictureid=8902
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=653&pictureid=8903
Zusammen ergab sich folgendes Bild:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=653&pictureid=8904
Ende Teil 1
Bertramxxl
08.07.2012, 18:31
Danach gings wieder in die "Sauna". Pico war so nett, alle Fragen zu den Messergebnissen, zur Messemethode und zum Messablauf zu beantworten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8888
Mit Hilfe eines tropentauglichen Beamers wurden die Messprotokolle für alle sichtbar gemacht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8886
Auf folgendem Bild sieht man, dass Picos Erläuterungen auch für ausgewiesene Cracks wie Franky nicht zu Langeweile führen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8890
Die dann folgende Mittagspause hatten wir uns redlich verdient. Danke nic-enaik für den guten Tip zum Pizzaservice. Nur Cspg6 hatte keine Pause und musste sein umfangreiches Aktivequipment im Hörraum aufbauen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8891
Knurrende Mägen - warten auf den Pizzaman.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8892
Kleines Bilderrätsel - dieses Bild ist anders. Kleiner Tip: Zweite Reihe links.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8893
Das worauf alle (die Meisten) so gebannt starren findet sich hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8894
Dieses Motiv kommt so schnell nicht wieder.
Wenn Selbstbau, dann konsequent - gestern ein Bretterhaufen, heute ein Rack.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8896
Ich hab mal im Forum gelesen, Aktivtechnik ist total einfach und fast umsonst - q.e.d.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8895
Unser Eindruck: Optisch, so wie das Vorbild, ein Kracher. Viel Volumen optisch unauffällig verpackt. Die tonale Abstimmung zeigte für uns, dass schon einiges an Aufwand investiert wurde. Uns persönlich fehlte ein wenig Tiefbass und Luftigkeit im Hochton, wobei es insgesamt nicht an Bass mangelte. Wir meckern hier auf hohem Niveau und haben auch einige Zweifel, ob unsere Ohren nach soviel Kleinboxen noch voll auf der Höhe waren.
Dass mit einem mehrfachen finanziellen Einsatz und einigen Jahrzehnten Ehrfahrung noch mehr geht, hat dann zum Ausklang wieder mal die Rocket bewiesen. Großes Kino für die Ohren.
Das nächste Treffen findet wahrscheinlich wieder in kleinerem Rahmen statt. Dies wird aber nicht die letzte Gelegenheit gewesen sein, die Ergebnisse unserer Gruppe mit Gästen zu teilen. Wir wären hoch erfreut wenn Gäste zu Gruppenmitgliedern würden.
Liebe Grüße aus Bonn
Holger und Stefan
ton-feile
08.07.2012, 18:37
Hallo Zusammen,
Das scheint ja richtig spannend gewesen zu sein. :)
Freut mich, dass Ihr bis auf die kalorische Komponente ;) ein nettes Treffen hattet.
Viele Grüße aus München an die HSG K/BN/GL :prost:
Rainer
FlorianK
08.07.2012, 19:30
Danke für eure Arbeit !! Das war ein informativer - sehr kurzweiliger Tag.
Bertramxxl
08.07.2012, 22:26
Hallo Rainer ,
na wenn ihr Münchner so vorlegt , dann wollen wir im Westen Natürlich auch was Bieten .....
Das Motzen und Theoretisieren überlassen wir denen die sowas Besser können . Genauso wie ihr , machen wir einfach mal was . Der Spaß dabei gibt uns Recht und wiegt den Aufwand locker wieder auf !!
In dem Sinne , Prost :prost::bye:
@FlorianK: Freut uns Total , wenns Spaß gemacht hat !!
P.S. Schade das die Sache mit dem Beamen noch Nicht klappt . Ich wünschte mir oft ,das wir mehr Zusammen machen könnten . Seufz !!:o
Hallo Zusammen,
Das scheint ja richtig spannend gewesen zu sein. :)
Freut mich, dass Ihr bis auf die kalorische Komponente ;) ein nettes Treffen hattet.
Viele Grüße aus München an die HSG K/BN/GL :prost:
Rainer
Danke für den Bericht.:prost:
Interessant wäre noch gewesen, in wie weit die Messungen mit den Höreindrücken korrelieren.
Gruß plüsch
Hi
So schade das ich keine Zeit hatte, ich wäre wirklich sehr gerne gekommen:(
Beamen wäre in der Tat mal eine gute Sache:D:idea:
Gruß
Hammerstein
09.07.2012, 10:21
Hallo allerseits,
auch von mir nochmal vielen Dank für die Arbeit die ihr da rein gesteckt habt (Treffen und Bericht) und für die Einladung an "wildfremde" Gäste (wie mich).
Es hat mir viel Spass gemacht und ich habe eine Menge an Eindrücken und Informationen mitgenommen. Insbesondere schön daß die Themen vollständig und geschlossen behandelt wurden (kurze Erläuterung vorweg, in Ruhe Hören, Diskussion, Nachbericht) - super + weiter so!
Ein paar thematisch passende Links möchte ich ergänzen:
- ein (deutscher) Workshop (http://www.musiker-board.de/mikrofone-faq/409394-workshop-messmikrofone-selbstbau-eines-messmikrofons.html)zum Thema Messmikros und Mikro Selbstbau
- eine umfassende (englische) Darstellung (http://www.epanorama.net/circuits/microphone_powering.html) zum Thema Mikro Stromversorgung
Und hier der kurz erwähnte Literaturtip zum Thema:
Floyd Toole; Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms
Ich habe mich im letzten Sommer durchgekämpft, werde das aber noch 2 - 4 mal machen um halbwegs zu erfassen was da drin steckt. Das English ist leicht zu Lesen und stellt für "normales Schulenglisch" keine Hürde da.
Aber vorsicht - der Mann hat das über 40 Jahre gemacht und packt Alles in diese Buch. D.h. es enthält reichlich Grundlagen, Anekdoten und sehr viele Themen (z.B. auch: "Wie wähle ich eine Gruppe von Testhörern aus"). Es ist also keine kompakte Anleitung zum Thema "Messen und Interpretieren" sondern ein Füllhorn an Informationen. Gelegentlich geht etwas der rote Faden verlohren, aber das ist angesichts der Komplexität des Themas vermutlich unvermeidlich. In Summe macht es tatsächlich Spass das Buch zu Lesen. Bei Amazon gibt es eine recht ausführliche Vorschau.
@Bertramxxl: kannst du bitte die Tracklist deiner Test CD hier reinstellen (Track 1-3 + die beiden "Elektronischen")? Danke.
Gruss, Klaus
Hallo Holger,
vielen Dank für den sehr informativen Bericht.
Zitat Bertramxxl:
Die Messungen wurden gewedelt am (mittleren vorderen) Hörplatz durchgeführt.Ich habe Fragen zu dem von Euch verwendeten Messverfahren (Wedeln):
Weißt Du, ob dieses Messverfahren irgendwo im Netz dokumentiert ist?
(Auf der HiFi-Selbstbau Seite habe ich z.B. nichts gefunden.)
Warum überhaupt Wedeln?
Habt Ihr Erfahrungswerte, mit welcher Geschwindigkeit das Mikrofon geführt werden soll?
Wie wird das Mikrofon geführt? Auf einer Kreis-, Ellipsenbahn oder ähnliches?
Spielt das überhaupt eine Rolle?
Wie breit sind die Bahnen im Durchmesser?
Wie viele Bahnen wurden mit dem Mikrofon nachgezeichnet?
Was für ein Messsignal wurde verwendet? Rosarauschen?
Wie wurde das Mikrofon gehalten (Waagerecht)?
Sind diese Messungen reproduzierbar?
Ich hoffe, ich habe mit meiner Neugier nicht übertrieben.
Hallo zusammen,
Interessant wäre noch gewesen, in wie weit die Messungen mit den Höreindrücken korrelieren.
@Stefan
kannst Du mir bitte die Messungen zusenden? Dann kann ich sie mit dem theoretischen Ideal in unserem Raum zusammenbringen.
http://www.hifi-selbstbau.de/images/forum/theoretisches_ideal_hsb1.png
Dann kann man besser darüber diskutieren wie das Gemessene mit dem Gehörten in Einklang zu bringen ist.
prof.inti
09.07.2012, 13:43
Weißt Du, ob dieses Messverfahren irgendwo im Netz dokumentiert ist?
(Auf der HiFi-Selbstbau Seite habe ich z.B. nichts gefunden.)
Guck mal hier -> http://www.youtube.com/watch?v=QpDU0OYBI5o und auf der HS Seite im Mitgliederbereich wird es zumindest erwähnt.
Sind diese Messungen reproduzierbar?
Laut Pico definitiv! Teste und berichte.
Vielen Dank für den Link.
Zitat prof.inti:
auf der HS Seite im Mitgliederbereich wird es zumindest erwähntNur am Rande:
Ist HiFi-Selbstbau der Erschaffer dieser Messmethode?
HiFi-Selbstbau
09.07.2012, 14:21
Hi CHX,
(Auf der HiFi-Selbstbau Seite habe ich z.B. nichts gefunden
Der Artikel Messen ohne RAR (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=218) wäre der Richtige gewesen.
Der "Beweis" bunt auf weiß bleibt zwar nur den Abonnenten vorbehalten, aber sei versichert, dass eine "gewedelte" Messung ziemlich gut mit einer energetischen Mittelung der gezeigten 6 Kurven übereinstimmt und gut reproduzierbar ist (<= +/- 0.5 dB)
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/RAR_zuhause/2W_Oct_250d_90h_Div.png
Das "Wedeln" macht eine räumliche Mittelung. Dazu wird das zu mittelnde Volumen auf möglichst zufälligen Bahnen durchfahren. Die Wedelgeschwindigkeit ist unkritisch - solange es keine Strömungsgeräusche gibt :D Problematisch ist eher das unerwünschte Geräusch von irgendwo "aneckenden" Kabel, daher ist eine gemütliche Wedelgeschwindigkeit (ca. 2 sec./"Runde") zu empfehlen. Das zu mittelnde Volumen kann einen Durchmesser von 20 bis 50 cm haben, letzteres vielleicht etwas abgeplattet, da sich in vertikaler Richtung sonst evtl. zu viel tun kann.
Das Anregungssignal sollte Pink Pseudo Random sein, dann wird kein Teil des "Wedelweges" weggeschmissen da ja kein Zeitfenster benötigt wird, sofern die Messparameter (Blocklänge, Abtastfrequenz) zum Anregungssignal passen.
Langes Mitteln (z.B. 32x bei 0.36 s Blocklänge -> 10 Sekunden Messignal) verbessert die Reproduzierbarkeit.
Das Mikro wurde nach vorne zeigend gehalten. Energetisch "richtiger" sollte man es aufrecht stehend führen und eine 90° Kalibrierung verwenden. Da wir aber schon so viele Messungen mit nach vorne gerichtetem Mikro und Freifeldkorrektur gemacht haben bleiben wir des besseren Vergleichbarkeit wegen einfach dabei.
Gruß Pico
Hi pico,
vielen Dank für die ausführliche Information.
Christoph Gebhard
09.07.2012, 17:35
Hallo,
danke für Bericht und Bilder :ok:
Zum Wedeln: Ich mache das auch immer häufiger. In meinen Augen deckt sich die Wedelmessung ganz gut mit den Höreindrücken und ist für mich neben den reflektionsfreien Messergebnissen der wichtigste Anhaltspunkt beim Abstimmen eines Lautsprechers (gerade auch bei langen Wellenlängen).
Aber: Wie immer beim Messen ersetzt die theoretische Diskussion nicht die Praxis ;)
Gruß, Christoph
Bertramxxl
09.07.2012, 18:33
Auf mehrfachen Wunsch hin hier als das Tracklisting der Hörtest Cd :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8905
Zu den ersten 3 Tracks , mit den ich euch ja nicht Grundlos Genervt habe ,hier mal die Amazon Links zu den Originalalben aus denen diese Stammen : http://www.amazon.de/Way-Down-Low-Kat-Edmonson/dp/B007BU4I7S/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341851331&sr=8-1
Ein Konventionelles Jazzalbum in sehr guter Qualität Aufgenommen und (Gottseidank) auch Seriös Gemastert . Den Unterschied macht die Stimme von der ,,Kleinen'' . Die hat Wiedererkennungswert , ist nicht Groß -aber sie weiß halt was sie kann und was Nicht . Tolles Feeling für Phrasierung und Timing ....
http://www.amazon.de/Roadhouses-Automobiles-Chris-Jones/dp/B00015BIOQ/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1341851591&sr=1-1
Naja , sozusagen ein Klassiker . Oft auf Compilations drauf . Life tatsächlich Genausogut . Typischer Stockfish Records Sound - mit dem Quantum Extra Luftigkeit und Grundtonstark . Eine , strengenommen , Dynamikarme Aufnahme . Das fällt aber durch das Geschickte Arrangement nicht Unangenehm auf .
http://www.amazon.de/Slingshot-Rebecca-Pidgeon/dp/B007D16S2S/ref=sr_1_sc_1?s=music&ie=UTF8&qid=1341854155&sr=1-1-spell
Im Gegensatz zu den alten Sachen von Chesky Records ,die ja schonmal die Tendenz zum Anämischen hatten , nun bei Decca Aufgenommen und sehr Prall Gemastert . Eher in Richtung Country als Folk -aber ihre Stimme ist halt Einfach Toll . Der Song lotet aus wie gut ein Lautsprecher bei Komplexen und Dichten Sounds noch Differenziert werden kann . Oft nimmt der Bass den Mitten die Luft weg -aber nur wenn die Box Nix kann !
@Hammerstein : Ja , den Toole kann man zwar gut Lesen aber Trotzdem ,,Schwer Verstehen'' . Da wächst man aber rein !
Die Beiden Elektronischen waren die Tracks 9+10. Den Song von James Blake kann man schön Nutzen um zu Hören ob man noch alle Schrauben am Chassis Fest hat . Hier mal eine 3D Frequenzanalyse von dem Stück :http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=651&pictureid=8906
Ja , an den Entsprechenden Stellen gehts Scheinbar bis unter 20Hz . Aber Inwieweit das ein CD Player noch Wirklich Überträgt ?? Habe da Zweifel !
@nichtmeinebaustelle: schön das du das Bild auch so Toll Findest . Lade dir das 4Mb Original +Das Pdf vom Booklet gleich mal auf deinen Webspace ....
@Chris : ich schicke dir mal die CD rum -Irgendwann kannste dich Revanchieren
Schönen Abend undso ,
Holger
Bertramxxl
09.07.2012, 18:50
Hallo Christoph , Glückwunsch zum Eintausendsechshunderstem Post :danke::danke:. Damit habe ich nur noch Eintausend Post's Rückstand -vom Mangelndem Theoretisch/Praktischen Rüstzeug Abgesehen ;)
Zum Wedeln . Ja gerade im Bass und Grundton hat diese Messung, m.B.M.n., einiges Über den wirklich Gehörten Signalanteil zu erzählen . Und die Nahfeldmessung hat ja im Bass Leider sehr Selten was mit der Realität am Hörplatz zu tun . Raum sei ,,Dank''. Wenn aber die Nachhallzeit im Raum in den Höhen auch Stimmt, dann ist auch die Wedelmessung dort Bedenkenlos Verwertbar . Unter der Voraussetzung , das man Winkelmessungen vorher gemacht hat und um die Abstrahlcharakteristik seiner Box und deren Frquenzgang auf Achse Bescheid weiss !
Richtig soweit ??
L.G. Holger -der gerne viel mehr Wissen will und froh über Foriker wie dich ist :prost:
Hallo,
danke für Bericht und Bilder :ok:
Zum Wedeln: Ich mache das auch immer häufiger. In meinen Augen deckt sich die Wedelmessung ganz gut mit den Höreindrücken und ist für mich neben den reflektionsfreien Messergebnissen der wichtigste Anhaltspunkt beim Abstimmen eines Lautsprechers (gerade auch bei langen Wellenlängen).
Aber: Wie immer beim Messen ersetzt die theoretische Diskussion nicht die Praxis ;)
Gruß, Christoph
Dann brauchst Du aber einen RAR wenns besser werden soll. Oder Erfahrung!
Hallo zusammen,
ich kann mit Wedelmessungen rein gar nichts anfangen, weil sie imho nichts über die Linearität eines Lautsprechers aussagen.
Don, doch tun sie. Du musst nur wissen wie das theoretische Ideal in Deinem Raum wäre (siehe oben), bezogen auf einen perfekten Rundstrahler. Daraus ergibt sich die Frequenzabweichung vom Ideal. Rein theoretisch kann man das sogar auf einen Freifeldfrequenzgang umrechnen.
Zudem, hatten wir uns ja getroffen um genau das zu lernen, wie korreliert das Gemessene mit dem Höreindruck.
Wenn Du den Freifeldfrequenzgang hast, weißt Du ja zunächst auch nicht wie sich das in Deinem Raum anhört, Du weiß nur das er eigentlich, bei einem perfekt linearen Frequenzgang, keine Fehler machen dürfte.....im Freifeld.
Also brauchst Du auch hier wieder die Korrelation zwischen Gemessenem und Gehörtem in Deinem Raum.
Nimm mal die SFU vom Contest seinerzeit:
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/contest_6u7-9-08/SixFramesUnder_HSG-RR.png
Dazu wurde bemerkt:
1) zu lauter Oberbass
2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen
beides kann Du in der Messung sofort sehen....
1) zu lauter Oberbass: 150 bis 400 Hz liegt deutlich über dem Ideal
2) 2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen: ab 2 kHz liegen wir unter dem Ideal, ein typischer Effekt.
Mit ein wenig Erfahrung kannst Du mit dieser Methode fast punktgenau den Klang voraussagen.
PS: Noch ein Nachteil der Freifeldmessung ist, dass sie keinerlei Informationen über die Raumreflexionen beinhaltet. Bei der gewedelten Messung im Raum hast Du das aber schon drin und bekommst ein Gefühl dafür wie sie Lautsprecher mit verschiedenen Abstrahlcharakteristiken in Deinem Raum verhalten.
Hallo Alex,
als Abonnent von HSB müsstest Du das eigentlich wissen, oder zumindest wie man dran kommt. In einem von den vielen Grundlagentexten wird darüber geschrieben. Aber ich kann Pico mal fragen ob er nochmal explizit darauf eingehen kann um es zu verdeutlichen.
Nochmal zwei Beispiele zur Verdeutlichung
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/contest_6u7-9-08/TheRock_Holly65.png
Dazu schrieb die Jury:
1) knackige Box
2) Bass unregelmäßig/hohl, fällt qualitativ ab
3) manchmal etwas kühl
4) Hochtöner setzt sich nicht durch
zu 1) von 200 bis 2000 Khz lauter und darunter deutlich leiser, das klingt knackig.
zu2) 70 bis 120 Hz eine Überhöhung, davor und dahinter Einbruch. Das klingt röchelnd hohl, wie eine Note durch die Nase.
3) der ganze Mitteltonbereich liegt über dem "Ideal" und klingt damit etwas kühl.
4) Ich glaube das sieht jetzt jeder selber.........
Wohlgemerkt, die Beurteilung der Jury kam vor dem Messen, das Messen hat eigentlich nur bestätigt was die Jury in unserem Raum gehört hat.
Jetzt seid ihr dran zu beurteilen ob das passt:
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/contest_6u7-9-08/Sarah_TheGuitarTux.png
Die Jury schrieb
1) Tolle Box für Größe & Geld, tonal stimmig
2) keine wirklichen Schwächen abgesehen von den natürlichen Grenzen des Konzepts (Bass, Hochtonauflösung)
3) manchmal etwas zuviel Grundton, manchmal etwas zuwenig Bass -> bestmöglicher Kompromiss
4) immer angenehm, aber auch leicht gebremst
Ich hoffe jetzt wird es klarer.
Kripston
09.07.2012, 20:58
Hallo,
so ganz bin ich mit den Wedelmessungen noch nicht einig, auch wenn ich das demnächst mal mit meinem DLSA PRO versuchen werde.
1. Sei die Frage gestattet, ob die Annährung an des Verhalten eines Punktstrahlers im Raum überhaupt sinnvoll ist. Bei einem Punktstrahler geht der Hallradius gegen Null und es dominiert deutlich das Diffusfeld.
2. Kann man kaum aufschlüsseln, WANN welche Schallanteile am Mikro eintreffen. Bekanntlich kann das Ohr Signale anders bewerten, je nach dem mit welcher Zeitverzögerung (und ggf aus welcher Richtung) nach der ersten Wellenfront sie ankommen.
3. Könnte man sowohl mit einer stark beamenden als auch mit einer sehr breit strahlenden HT-Abteilung die Punktstrahlerzielkurve erreichen, dennoch würden die völlig unterschiedlich klingen, da das Verhältnis Direktschall/Diffusschall völlig anders wäre.
Vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen.....
Viele Grüße
Peter Krips
Christoph Gebhard
09.07.2012, 21:13
Hallo,
Richtig soweit ??
Ich denke schon.
Über die Wedelmessung kann man neben der tonalen Über-alles-Abstimmung, die Theo erwähnte, und der Abstimmung des Bassbereichs, auch die klangliche Wertigkeit von Unstetigkeiten im Mittelhochton (z.B. durch Gehäusekanten, Schallwandabmessungen, Schallführungen, Diffusoren, membranbedingte Einschnürung, etc.) einschätzen.
Oft stellt man sich bei solchen Unstetigkeiten die Frage in welchem Winkel man abstimmen soll. Neben der ersten Wellenfront im Abhörwinkel (reflektionsfreie Messung) kann man sich gut an der Wedelmessung orientieren. Wenn die linear ist, ist man nicht weit von dem entfernt, was das Ohr als optimal empfindet.
Wenn beide Messungen ausgewogen sind, spricht das für die konzeptionelle Auslegung der Box ;)
Und woher soll ich das wissen?
Ein Gefühl für deinen Raum bekommst du mit der Zeit. Ich habe z.B. mit Laptop auf dem Schoß, sehr breitbandige EQs an der DCX verstellt, bis mir der Klang tonal gefiel.
Die nachfolgende Wedelmessung hat mir dann schon mal die erste, grobe Tendenz gezeigt.
@Peter: Ich denke, du sprichst einen wichtigen Punkt an. Die Wedelmessung gewichtet den Direktschall und den Diffusschall anders aus als das Ohr. Ganz extrem unterschiedlich abstrahlende Lautsprecher (z.B. Rundumstrahler vs. Line Array) sind nicht 1:1 vergleichbar.
Gruß, Christoph
P.S. Bei den Wedelmessungen ist wichtig, dass die Phase vom Messsystem unberücksichtigt bleibt. Ansonsten kann es durch die variierenden Mic-Abstände bei der Mittlung zu Fehlern kommen.
DemonCleaner
09.07.2012, 21:28
also theo ich messe kontrollmäßig auch immer gewedelt. die zeigen ganz klar vor allem sprünge im energieverhalten -> unangenehme aspekte von lautsprechern.
würde es sehr begrüßen, wenn du den link zum idealen raumFG hier posten könntest, weiß nämlich auch nicht wo ich das finden könnte.
generell habe ich bei euren interpretationen der raummessungen auch öfter mal meine schwierigkeiten. mir fehlt da teilweise auch die kohärenz: da werden teilweise dinge als falsch interpretiert, die bei messungen anderer lautsprecher genauso auftreten, aber dort weder bemängelt noch gehört werden.
bei den von dir aufgeführten beispielen fällt mir z.b. spontan auf:
box1: "2) 2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen: ab 2 kHz liegen wir unter dem Ideal, ein typischer Effekt."
box2: tritt dort genauso auf, wird aber nicht bemängelt
zu box2 generell: würde jetzt eher interpretieren dass die kühl klingt weils um 2khz zu laut ist. sprug im energieverhalten bei 4,2khz dürfte auch schon hörbar sein.
Jetzt seid ihr dran zu beurteilen ob das passt:
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/contest_6u7-9-08/Sarah_TheGuitarTux.png
Die Jury schrieb
1) Tolle Box für Größe & Geld, tonal stimmig
2) keine wirklichen Schwächen abgesehen von den natürlichen Grenzen des Konzepts (Bass, Hochtonauflösung)
3) manchmal etwas zuviel Grundton, manchmal etwas zuwenig Bass -> bestmöglicher Kompromiss
4) immer angenehm, aber auch leicht gebremst
Ich hoffe jetzt wird es klarer.
wo ist da zuviel grundton?
ansonsten wirklich ne gute box. vielleicht ein bitz zu viel energie bei 2khz im raum.
Hallo,
Das gehört nicht in Euren Thread
Ich denke doch, genau deshalb gab es das Treffen.
Hallo DemonCleaner,
das liegt wohl etwas daran wenn man die Dinge aus dem Zusammenhang reißt. Eine Absenkung des Hochtonbereiches muss nicht zwangsläufig dazu führen das das Klangbild an den Boxen klebt. Da muss man die Kurven insgesamt beurteilen. Zumal ich hier nochmals betonen das die Urteile von der Jury stammen, nicht von uns. Das Urteil eines anderen kann man dann nur auf die Messung beziehen und versuchen zu interpretieren was er da gehört hat und wodurch das zu erklären ist.
http://www.hifi-selbstbau.de/images/forum/ls_vergleichdixhifi2008.png
............box2: tritt dort genauso auf, wird aber nicht bemängelt
Bei der Box 2 (blau) tritt zwischen 1 kHz und 2.3 kHz eine recht deutliche Überhöhung auf, wer schon Musik abgemischt hat weiß, das man an dieser Stelle eine künstliche Plastizität erzeugen kann, je nach Mischung. Das kann auch plötzlich ins Kühle umschlagen, wie Du ja selber schon bemerktest. Das muss man dann im Einzelfall beurteilen.
Da ist die SFU (schwarz) deutlich ausgeglichener und konnte damit den kritisierten Hochtonbereich nicht verdecken.
wo ist da zuviel grundton?
Das habe ich mich auch gefragt, aber ich habe die Box nicht gehört, dieses Urteil kommt von der Jury.
DemonCleaner
10.07.2012, 09:03
Bei der Box 2 (blau) tritt zwischen 1 kHz und 2.3 kHz eine recht deutliche Überhöhung auf, wer schon Musik abgemischt hat weiß, das man an dieser Stelle eine künstliche Plastizität erzeugen kann, je nach Mischung. Das kann auch plötzlich ins Kühle umschlagen, wie Du ja selber schon bemerktest. Das muss man dann im Einzelfall beurteilen..
hallo theo danke für dein statement. genau solche dinge kann man als "nichtmischer" nicht wissen, daher rühren wohl auch meine schwierigkeiten manchmal eure interpretationen nachzuvollziehen.
Da ist die SFU (schwarz) deutlich ausgeglichener und konnte damit den kritisierten Hochtonbereich nicht verdecken.
das macht sinn. generell hat ich schon sehr oft den eindruck, dass man gewisse fehler an boxen erst feststellt, wenn man andere schwerwiegendere fehler ausgemerzt hat. da wird das ein oder andere anscheinend schlichtweg übertönt.
habt ihr den link zum idealen punktstrahler mittlerweile ausfindig gemacht? :D
also ich hab mir bis jetzt immer eine mit 3db/dekade abfallende gerade als ideal gesetzt und wenn ich das annähernd realisieren konnte, klangs in der regel auch ausgewogen und angenehm.
Betr. Wedelmessung
Vor 20 bis 30 Jahren war diese "Wedelmessung" mal Standard bei einem bekannten deutschen Hifi-Magazin . Welches es genau war kann vielleicht anderer Leser, der sich noch erinnern kann, mitteilen.
Ich hatte das damals sofort probiert aber wieder sein gelassen.
Ich hatte den Eindruck immer nur "Wind" zu messen. Alle Messungen waren so schön gleichmäßig.
Messgerät war das große Neutric mit Original Messmikrofon.
Gruß Bernhard
Hallo Demon,
wenn ich das richtig sehe ist die Sache mit dem Punktstrahler mal hier und mal dort erwähnt. Ich muss mit Pico darüber reden das wir explizit einen Text machen, wie man sich seine persönliche Ideal-Kurve berechnet. Das hätte ja für alle, die so messen möchten, einen Sinn.
also ich hab mir bis jetzt immer eine mit 3db/dekade abfallende gerade als ideal gesetzt
Das ist als Grundansatz perfekt und allemal besser, als eine Box auf ein meter gefenstert zu messen und daraus etwas erkennen zu wollen. Außer natürlich einem eventuell perfekten Verhalten des Lautsprecher unter Freifeldbedingungen. Natürlich messen wir zunächst auch im RAR und auf einem meter. Daraus ersieht man ob der Lautsprecher grundsätzlich richtig funktioniert oder noch gröber Fehler hat.
Wir haben jedoch schon lange damit aufgehört das als Maßstab für gutes Hören im Wohnraum anzusehen. Daher haben wir uns einen "Wohn"raum gebastelt der ungefähr dem entspricht, womit der Durchschnittskunde auch leben muss. Aufstellungsproblem bleiben allerdings auch bei uns außen vor.
Eine sehr gute Seite zu dem Thema findet man hier:
Akustik-Analyse.de (http://akustik-analyse.de/informationen)
Hört euch mal die Beispiele am Ende der Seite an:
Beispiele aus dem Bereich RT60
Dort ist Sprache vorgeführt, von klar und deutlich, bis überhaupt nicht mehr zu verstehen, nur durch die Nachhallzeiten im Raum.
Wer dann immer noch glaubt ein linearer Frequenzgang, im Freifeld oder RAR gemessen, wäre erstrebenswert, wird es einfach niemals verstehen warum sich seine Box zu Hause vielleicht besch... anhört.
generell hat ich schon sehr oft den eindruck, dass man gewisse fehler an boxen erst feststellt, wenn man andere schwerwiegendere fehler ausgemerzt hat.
Das kommt GANZ erschwerend hinzu. So hangelt man sich oft über Wochen, oder sogar Monate zu einem guten Ergebnis. Solch ein lautsprecher wird einem dann aber auch sehr lange begeistern und man nicht das Gefühl gleich wieder "was noch Besseres" bauen zu müssen.
Hier unsere DUO-DXT am Hörplatz gemessen (gewedelt)
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/Lautsprecher/duo-dxt/DUO-DXT_FW8_HS1.png
Da ergibt sich fast automatisch eine perfekter Frequenzgang im relativen Nahfeld
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/Lautsprecher/duo-dxt/DUO-DXT_FW8_SplDeg.png
Unter 0° und 15° nahezu perfekt und das hört man der Box im Raum auch an. Ein Grund, die Teilnehmer am Wochenende haben es bestaunt, warum wir Lautsprecher mit der Lasermethode ausrichten.
Also was hat das alles auf unserem Treffen gebracht. Ich glaube wir konnten sehr gut zeigen das und warum Lautsprecher unterschiedlich klingen und wie man das in der Messung erkennen kann. Dadurch kann man erkennen wie ein Lautsprecher warum vielleicht in einer anderen Wohnung nicht funktionieren kann.
@Berhard
Das Neutrik (habe ich auch) arbeitet mit einem Gleitsinussignal, da funktioniert die Wedelmessung gar nicht. Das Wedeln geht nur wenn man mit Rauschsignal misst und quasi die Energie im Raum, durch das Wedeln sammelt und mittelt.
dazu hab ich eine frage: ich hab 2-wegeriche, relativ klein, a.m.t.dipol. - "precide aulos".
hab die auch mal vor langer zeit im vertrieb gehabt und daher in vielen, unterschiedlichsten räumen gehört.
die machten immer eine begeisternde performance - und es gab auch niemals auch nur ansatzweise negatives feedback.
ich selbst hab sie immer noch nach jahrzehnten und brauch auch nix anderes.
woran kann das liegen? am dipol? sagen ja manche, die wären bes. aufstellungskritisch. zufall? oder waren wir alle holzohren?
ich hatte schon sehr viele sehr gute LS, aber diese sind die einzigen, die blieben und die auch bei mir nach jedem umzug - es waren einige - überall funktionierten.
gruß alex
Hallo,
hier gehts ja rund. Ein paar Stunden nicht reingeschaut und zwei Seiten Postings.
@ Theo: Ich hab keine E-Mail Adresse von Dir - Wenn Du mir die Adresse schickst, kommen die Messfiles umgehend zu Dir.
Viele Grüße
Stefan
Hallo zusammen,
@Stefan
kannst Du mir bitte die Messungen zusenden? Dann kann ich sie mit dem theoretischen Ideal in unserem Raum zusammenbringen.
http://www.hifi-selbstbau.de/images/forum/theoretisches_ideal_hsb1.png
Dann kann man besser darüber diskutieren wie das Gemessene mit dem Gehörten in Einklang zu bringen ist.
Hallo Stefan,
Adresse ist per PN raus
nic-enaik
11.07.2012, 09:35
Moin zusammen,
man war das nen Wochenende.....echt stressig so ne Umzugsplanung nach HH.
Dafür war der Samstag Vormittag um so schöner.
Vielen Dank nochmal an die Gastgeber, für den Aufwand etc.
Da ich den Vergleich schonaml beim Stefan "Hifibär" zu hören bekommen habe,war es hier nochmal interessant, die 3 in einem Höhrraum zu belauschen.
Sehr gut fand ich auch die Erläuterungen zum F-Gang und warum sich etwas im F-Gang so anhört und überhaupt.
Ich lern immer wieder gern dazu.
Schön war auch die ROBOCOPY....hab sie zwar nit wirklich ausgibig anhören können, aber die Bassattacken von den Dub Step lieder die der Holger auf CD hatte haben schon spass gemacht;)
Ein bissel Feintuning und datt wird nen dolles ding;)
Leider war es auch mein vorerst letztes Treffen mit meiner Gruppe, was ich sehr bedauere.
Ich werde auf jeden fall dafür sorgen das meine Seifenkisten nächste Woche fertig werden,damit wir uns das Bassgewitter mal anhöhren können und mal lauschen können, wie locker ein 110db Wirkungsgradstarkes MT/HT Horn spielen kann.
Gut das es jetzt die neuen HH/K verbindung von HKX.de gibt.
Da werd ich bestimmt mal auf ein treffen wieder vorbei schauen;)
Gruss Gino
DemonCleaner
11.07.2012, 13:21
Hier unsere DUO-DXT am Hörplatz gemessen (gewedelt)
...
Unter 0° und 15° nahezu perfekt und das hört man der Box im Raum auch an.
das ist wirklich sehr, sehr gut. einzige möglichkeit das noch zu verbessern wäre ein minimal länger waveguide für die dxtlinse. wobei dann würde auch wieder der vertikale abstand zwischen den treibern größer. wahrscheinlich ist das so schon der beste kompromiss.
würd jetzt nicht soweit gehen und für die wedelmessung auf alles andere zu verzichten, aber ist definitiv ein sehr wertvolles werkzeug. bei den verschiedenen mess-/darstellungsmethoden würd ich das ganze etwa so einordnen:
wedelmessung ----------------------- sonogramm --------------- kontinuierliche winkelmessung
[übersichtlichkeit] --------------------------|-------------------------- [detailinformation]
soll heißen: die wedelmessung zeigt ob die energiemengenverteilung für eine stimmige tonalität gegeben ist. es findet allerdings nur eine sehr unzureichende bewertung der verschiedenen schallanteile statt (namentlich nur durch eine verringerung des schalldrucks bei länger "gelaufenen" schallanteilen. die gefensterte messung unter verschiedenen winkeln zeigt ein sehr detailiertes bild und erleichtert somit potentielle probleme einzukreisen und die ursache zu bestimmen. aussagen darüber, wie schwerwiegend diese probleme sind und wie groß der einfluss auf das gesammte klangbild sind nur eingeschränkt möglich.
dazu hab ich eine frage: ich hab 2-wegeriche, relativ klein, a.m.t.dipol. - "precide aulos".
hab die auch mal vor langer zeit im vertrieb gehabt und daher in vielen, unterschiedlichsten räumen gehört.
die machten immer eine begeisternde performance - und es gab auch niemals auch nur ansatzweise negatives feedback.
ich selbst hab sie immer noch nach jahrzehnten und brauch auch nix anderes.
woran kann das liegen? am dipol? ...
dipol, waveguides, mehrwegesysteme das sind alles verschiedene methoden um zum gleichen ziel zu gelangen: ner möglichst homogenen energieverteilung im raum. wenn das im konzept beherzigt und erfolgreich umgesetzt wird, können die alle hervorragend klingen.
Christoph Gebhard
11.07.2012, 14:19
das ist wirklich sehr, sehr gut. einzige möglichkeit das noch zu verbessern wäre ein minimal länger waveguide für die dxtlinse.
Dazu hat Theo hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=60585&postcount=339) was geschrieben:
Die Stimmenwiedergabe war gut, etwas eingeengt vielleicht, eventuell ein Effekt der durch das Waveguide kommt. Unserer (mittlerweile) Erfahrung nach, sind diese "großen" Waveguides für 25 mm Hochtöner einfach ZU groß und wirken doch recht schmalbandig im oberen Mittenbereich, fallen zum Hochtonbereich etwas zu sehr ab. Visaton´s Kurz-Waveguide scheint da eine Option zu sein, allerdings passt da längst nicht alles rein.
Gruß, Christoph
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