Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu Manger
Hallo Gemeinde,
aus der Diskussion um die Sprungantwort ist bei mir wieder der Traum vom Manger erwacht.
Dieser Wandler hat doch angeblich eine perfekte Sprungantwort und sollte deshalb vielleicht auch besser sein, als normale Konuschassis.
Aber warum gibt es die Treiber dann "nur" von Manger?
Angeblich besteht doch kein Patentschutz mehr.
Warum gibt es so wenige Diy- Projekte damit?
Andere Größen aus dem High- End- Bereich benutzen sie auch nicht mehr, ich kannte nur Audio physic.
Hat von euch jemand Erfahrungen mit diesen Wandlern und würde diese hier beschreiben?
Die Firma Manger versucht ja immer wieder mit manchmal eigenartigen Erfindungen, die Wandler noch zu verbessern ( Holo--deck--- ne Profil) .
Mich interessieren sehr die Meinungen der Profis hier, vielleicht könnt ihr mir diesen Zahn ja schnell ziehen.
Moin,
die wahrscheinlichste Erklärung: Manger baut eigene Lautsprecher. ;) Man wird sich wohl nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. :)
Und ein Manger klingt tatsächlich wie ein Manger: Enger, sehr fokussierter Sweet Spot, wo es wirklich einen dezidierten Hörplatz braucht. Dann aber sehr, sehr gut. Sollte aber als FAST laufen, solo ist der nicht belastbar!
Harry
schrottie
12.07.2012, 09:44
OK, hier geht es ja um Erfahrungen, die gemacht wurden. Entsprechend bitte ich das Folgende auch so zu werten. Es besteht kein Absolutheitsanspruch.
Ich habe eine Box mit Manger und Scanspeak in Stuttgart bei der HMW gehört. Ich hatte eine ideale Sitzposition. Das gehörte Material war teils von mir mitgebrachtes, also gut bekannt. Im direkten Vergleich gab es eine Focal-Standbox aus der Hobby-Hifi, eine mini-Standbox mit Wavecor mit oder ohne Bassunterstützung von einem 12" Sub und die Turmhohe PA aus der aktuellen K+T.
Die Manger-Box hatte einen 17er oder 20er Scanspeak Bass in CB.
Wie spielte das Setup? Kurz: Scheiße. Und zwar so richtig. Und das im Vergleich zu allen anderen Boxen in dem Raum. Jedes andere Setup war besser. Das Wavecor-Zeug war besser, die PA auch bei Normalpegel und beim Nebenbeihören in der Pause um Welten besser und die Focal-Box um Galaxien besser.
Worin äußerte sich das? Die Manger-Box spielte unpräzise mit faseriger Auflösung. Man hatte die ganze Zeit das Gefühl, dass der MSW arg verzerrt, auch bei mittleren Lautstärken, wo das Wavecor Böxlein zwar auch nicht nach meinem Geschmack, aber auch solo um Längen souveräner spielte. Der Bass war soweit man das losgelöst beurteilen konnte ziemlich gut. Den Vorführenden war die Performance dann auch relativ schnell peinlich und so wurde dann lieber schnell wieder auf die anderen Boxen gewechselt. Einen Vergleich mit unmittelbarem Umschalten hatte es vorher gegeben, der aber die Defizite so überdeutlich zu Tage förderte, dass sich alle gefragt haben, wieso man für den Klang so wahnsinnig viel Geld ausgeben sollte. Tonal schien das Setup allerdings soweit OK. Allerdings waren alle Eigenschaften wie Bühne oder Tonalität ganz schnell unwichtig, weil das Ding einen einfach angeplärrt hat. Um mich herum hat es niemandem gefallen.
Ich würde auf Basis dieser einen Erfahrung niemals so einen MSW kaufen. Ich würde einen geschenkten sogar eher verkaufen als benutzen.
Soo schlimm finde ich die Manger gar nicht, auch wenn ich Josef Manger vor Jahren mal gesagt habe dass ich nie ein Freund seiner Chassis werde.
Ich habe schon diverse Boxen mit MSW gehört, ob nun als FAST mit einem oder auch mehreren der grossen MSWs, wenn man es richtig macht funktioniert es auch, das grösste Problem bei den Dingern ist dass sie durch ihre Grösse schon arg bündeln, das wird teilweise durch zusätzliche Bestückung an den Seiten behoben, aber zu einem abnormen Preis.
Es gibt genug Breitbänder die den Mangers das Wasser reichen können, deswegen habe ich ausser mehreren Versuch vor zig Jahren nix mehr mit Manger gemacht, sondern lieber Breitbänder genommen.
Hallo zusammen,
wer einen Manger vernünftig hören will, sollte sich über einige Dinge im klaren sein. Dieses Chassis ist etwas für Spezialisten und nichts für "ich bau dann mal mal ne Box" Leute.
Der Manger gehört in ein eigens auf ihn optimiertes Gehäuse von extremer Steifigkeit, wer ihn in eine 19 mm MDF Kiste schraubt wird eine böse Überraschung erleben. Zum Setup auf der HMW, habe ich mir auch angehört und ich fand es, genau wie schrottie, sche.......ja richtig gruselig.
Aber dort stand genau solche eine MDF Kiste und das Ganze wurde von einem 49 Euro AV Receiver und einem 13,90 Euro DVD Player gespeist. (Achtung Phrase)
Da ist dann das zweite große "Problem" des Manger Wandlers, er braucht eine höchst laststabile Elektronik, sonst geht da gar nichts. Um im DIY zu bleiben, unter HiFi-Akademie würde ich es nicht machen.
Dann sind da noch die vier Anschlussdrähte des Mangers...schalte ich die jetzt in Reihe, oder doch parallel?
Ich weiß nicht was wir da auf der HMW gehört haben und man kann sicher sagen, dass der Manger eine Frage der persönlichen Vorlieben ist. So schlecht wie er auf der HMW zu hören war ist er definitiv nicht!
Wenn man sich dem Teil widmet, sich nicht von schnöden Diagrammen aus der Ruhe bringen lässt, ihm ein solides Gehäuse gönnt und eine wirklich sehr gute Elektronik spendiert, läuft es auf das hinaus was Harry sagte: ".........sehr, sehr gut"
Ich persönlich kenne kein Chassis das, wenn alles optimal ist, so realistisch akustische Instrumente wiedergibt. Auf den Hamburger HiFi-Tagen habe ich mir dieses Jahr den Manger MSM s1 angehört....
http://www.manger-msw.de/images/produkt_abb/icon_msmc1_gr_001.jpg
....in einer abenteuerlichen Lautstärke und mit elektronischer Musik von Yello und ähnlichen. Ich wollte einfach wissen wie laut das neue System kann. Da verzerrte absolut nichts, alles klar und deutlich wie man so wirklich selten hört.
HIFIAkademie
12.07.2012, 12:46
In meinen Ohren ist der Manger eine echte Bereicherung.
Durch seine "Andersartigkeit" ist es aber schwierig, ihn mir anderen zu vergleichen.
Da ist z.B die eher starke Richtwirkung ab ca 1kHz. Wärend man bei anderen Lautsprechern mit breiterer Abstrahlung Probleme mit Reflexionen an Boden, Decke, Seitenwände, ... hat und dort bedämpfen muss ist das beim Manger nicht der Fall. Eher im Gegenteil. Zu viel Dämpfung nimmt zu viel Hochtonenergie und lässt ihn mupfelig klingen. Ein auf den Manger ausgelegtes Umfeld wird zwangsweise ein anderes sein als für andere Lautsprecher - und so ist ein direkter Vergleich nicht wirklich möglich. Wer eine eher modern eingerichtete Wohnung hat wird die Eigenschaft des Manger zu schätzen wissen.
In den Höhen wirkt der Manger oft zunächst zurückhaltend was ihm im direkten Vergleich mit anderen als dumpf mit wenig Auflösung erscheinen lässt. Nach einer Weile des Einhörens kehrt sich der Effekt aber um. Andere Lautsprecher kommen einem schrill, nervig vor ohne dass sie deshalb mehr Information vermitteln würden.
Ich danke euch hiermit für die zahlreichen Beiträge.
Es war sehr interessant und hat mir gezeigt, dass ich lieber die Finger davon lasse. Mit meinen Mitteln würde wohl eher ein Ding ähnlich schrotties Beschreibung entstehen.
Vielen Dank
naumi
Hallo zusammen,
Andere Lautsprecher kommen einem schrill, nervig vor ohne dass sie deshalb mehr Information vermitteln würden.
Das trifft es perfekt. Schlimm ist, dass man es nicht mehr aus dem Kopf bekommt und mit so manchem, hochgelobten Hochtöner nicht mehr wirklich klar kommt.
DYNABLASTER
13.07.2012, 14:35
Ich habe Coral Flat 8 von einem Kerl gekauft der mir sagte dass er die verkaufte weil er Manger hoerte und sofort gekauft hat:)
Hallo,
wer eine Affinität zu Breitbändern hat, dem wird der Manger gefallen. Daher ist seine Entscheidung folgerichtig.
Kripston
13.07.2012, 19:54
Hallo,
ich hab den Manger seinerzeit mal in Gelsenkirchen (HMW) gehört, fand das Ergebnis recht zwiepsältig.
Einerseits eine sehr gute Stimmenwiedergabe, da kann man wirklich nicht meckern, ausserhalb des Sweetspots und im Diffusfeld für mich definitiv zu wenig Hochton.
Ein (für mich !) guter Lautsprecher darf ausserhalb der Achse nicht so abk..... wie der Manger, ich will zwischendurch auch mal zu dem Schrank mit den Chips gehen können, ohne daß sich das Klangbild so gewalttätig ändert.....
Im Sweetspot ist er durchaus angenehm, aber das geht mit dem richtigen Konzept auch mit wesentlich günstigeren Breitbändern ebenso gut.
Gruß
Peter Krips
DYNABLASTER
13.07.2012, 20:13
ja, mit dem mini Aliante flatcone TangBand!:D
http://i50.tinypic.com/5tzblj.jpg
http://i45.tinypic.com/1253j95.jpg
das ist Hyperdriver:w00t:
@ DYNABLASTER
Hallo, jetzt bin ich sehr neugierig geworden.
Sind das die W4-1757SB?
Gruß naumi
DYNABLASTER
13.07.2012, 21:04
ja, aber das auf dem Bild sind meine W3-1797!:)
alles ist 4D, aber elektronische Musik ist ausserirdisch, kein vergleich mit klasischen BB-ern, ist andere Dimension
gucket
http://www.6moons.com/audioreviews/boenicke2/sls.html
http://www.6moons.com/audioreviews/boenicke3/1.html
ist alles wahr was der Ebaen Kerlchen sagt
http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=316596
edit: muss noch etwas sagen, meine schrott Sony RX90 TMT sind etwa zwei klassen besser geworden, kann das nicht erklaeren aber die TB machen von den Baessen bessere Baesse lol :D es ist einfach ein Geschehen, ist aktives Hoeren, Buehne ist unzerstoerbar(auch wenn man die Ohren direkt neben einen LS stellt), das ganze Raum transformiert sich in eine Buehne, horror movies darf man damit nicht gucken, surround sound mit zwei LS :D
fuer mich gibts es nichts besseres, nur anders
ich plane meine mini Manufaktur zu machen, mit Mehrheit der LS mit diesen TBs! sind Cyber-Chassis :)
Dosenfutter
15.07.2012, 02:05
Die Manger sind auf dem Papier erstmal beeindruckend. Grundsätzlich ein gutes Stück anders, als man es kennt. Ob man das mag oder nicht ist eher Geschmackssache. Hört man sich die Manger aber mal mit sehr dynamischem Material und etwas höherern Pegeln an, schießt der Klirr durch die Decke! Das ist echt nicht mehr feierlich, ich spreche hier nicht von 1 oder 5 Prozent, das wird schon fett zweistellig! Dynamik ist für mich aber eine sehr wichtige Eigenschaft bei Lautsprechern, alleine deswegen sind die Manger bei mir schon klar durchgefallen.
Hallo zusammen,
Auf den Hamburger HiFi-Tagen habe ich mir dieses Jahr den Manger MSM s1 angehört, in einer abenteuerlichen Lautstärke und mit elektronischer Musik von Yello und ähnlichen. Ich wollte einfach wissen wie laut das neue System kann. Da verzerrte absolut nichts, alles klar und deutlich wie man so wirklich selten hört.
Man möge sich die Klirrdiagramme in der LP anschauen, das ist - aktiv angefahren und gefiltert - so sehr ordentlich.
Da klirren andere Kisten mehr...;)
Dosenfutter
15.07.2012, 09:16
Ich kaufe die LP nicht. Es war aber ein Test in einer K&T vor einigen Jahren, bei dem die Manger grade im Klirr sehr schlecht abgeschnitten hatten. Daß ich nicht der einzige bin, der das so gehört hat, zeigt, daß man das nicht so pauschal von sich schieben sollte. Mein Hörerlebnis mit den Manger ist auch schon länger her, vielleicht haben sie es inzwischen in den Griff bekommen mit dem Klirr.
Mir ist da nen Bild aus den Weiten des Netzes in die Finger gefallen...
;)
Edit: Link wegen Copyrightverletzung entfernt.
Dosenfutter
15.07.2012, 14:50
Mir ist da nen Bild aus den Weiten des Netzes in die Finger gefallen...
;)
Hehe, wie praktisch! :D Danke ;)
Edit: Link wegen Copyrightverletzung entfernt.
Okay, ist die HH, ich hatte mich also entweder geirrt, was das Heft angeht, oder es wurde auch in der K&T getestet. Es bestätigt aber das, was ich gehört hatte. Mit mehr Pegel wird der Klirr sicher nicht besser.
DYNABLASTER
16.07.2012, 03:36
hier Erklaerung, post 178:)
http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=36976&pageNo=6&f03886c2
Dosenfutter
16.07.2012, 05:08
Ich bin davon ausgegangen, daß bei der Vorführung das Optimum für die Lautsprecher genutzt wurde, immerhin waren ca. 50 Verstärker verschiedenster Bauarten verfügbar. Ich muß aber sagen, ich weiß nicht mehr, was da dranhing, es war entweder ein großer Transistor oder ein Lua (Röhre).
Diskus_GL
21.07.2012, 13:49
Hallo Naumi,
Warum gibt es so wenige Diy- Projekte damit?
Andere Größen aus dem High- End- Bereich benutzen sie auch nicht mehr, ich kannte nur Audio physic.
..es gibt noch ein paar:
http://audiocircle-rl.dyndns.org/produkte/ls/kompaktls/MSW.html
http://www.klangwerk.ch/lautsprecher/onda_de.html
Aber, Theo hat es ja bereits geschrieben - um optimale Ergebnisse zu erhalten, muss man entsprechenden Aufwand treiben.
Nach meiner bisherigen Erfahrung empfehle ich den MSW nur aktiv und mit hochwertiger "passender" (!) Elektronik zu betreiben.
Da habe ich Manger-Systeme gehört, die sehr beeindruckend und einfach nur faszinierend sind (auch laut !).
Ich bin ja auch gerade an der Optimierung meiner aktiven MSW-Anlage - und möchte MSW nicht missen...
Gruss Joachim
sonicfury
21.07.2012, 15:35
Ich hab das Ding in WFs Kiste damals gehört (mit nem Gia- Bass seitlich). Um es vorsichtig zu formulieren... nicht schlecht, ob es die hochwertige Peripherie war, mag sein. Würde mich jedoch klanglich mittlerweile nicht mehr hinterm Vorhang vorlocken...
Das Bessere ist des guten Feind. Der Manger ist "nur" noch gut, auch wenn er technisch mit Sicherheit ein ziemliches Unikat ist und deshalb (auch bei mir) einen kleinen Bonus hat.
Dosenfutter
13.08.2012, 02:22
Ich hab vor ein paar Tagen wieder mal eine Manger-Box (Eigenbau) gehört. Als Amps waren 3 extreme vorhanden, eine Krell und ein LUA Röhrenverstärker, als drittes Expemplar noch ein Cyrus II mit externem Netzteil. Angesichts des finanziellen, elektrischen, akustischen und mechanischen Aufwands (Gehäuse, Raumoptimierung usw.) war ich ehrlich gesagt wieder extrem enttäuscht von der Performance. Beim besten Willen, das ist höchstens Mittelmaß, das können wirklich billige Lösungen genauso gut oder gleich teure Lautsprecher deutlich besser.
Diskus_GL
13.08.2012, 07:42
Hallo Dosenfutter,
war´s eine aktive oder passive Lösung und wo wurde getrennt? Wie stabil war das Gehäuse?
Grüsse Joachim
Dosenfutter
13.08.2012, 18:54
Passiv getrennt, Trennfrequenz weiß ich nicht, aber das Gehäuse war überaus massiv, 28mm MDF, die Front sogar 38mm MDF.
sonicfury
13.08.2012, 21:01
Hinzu komtm eine einfache schlcihte Wahrheit (die keiner hören will):
Ein Chassis, was so viel blingbling ausssenherum braucht, taugt ... NIX.
Andersherum:
Eine Zicke wie victoria beckham ist vielleicht mal nett für eine Nacht, aber heiraten sollte man die nur, wenn man suizidale Tendenzen hat. So ist das mit dem Manger wohl auch :D
Diskus_GL
13.08.2012, 22:09
Hallo,
nun, ich kann nur empfehlen, sich MSW in aktiver Ausführung mit möglichst hoher Trennung (300Hz/12db oder steiler) an zu hören.
Auf den HiFi-Tagen in Bonn ist Manger ja auch vertreten.. wer da hinfährt sollte sich das mal gönnen.
Wie ja bereits mehrfach gesagt bedarf es für einen optimalen MSW-Einsatz etwas mehr als nur eine Kiste und ein Frequenzweiche nach Simu-Prg...
Wenn ich andererseits dann hier lese welchen Aufwand manche für FW-Abstimmung und Gehäuseoptimierung für wesentlich preisgünstigere Chassis treiben...
@sonicfury: Wenn schon ein Vergleich, dann eher mit einem italienischem Auto (z. B. Ferrari) - der bedarf auch besonderer Pflege und Sorgfalt, ist auch mal launisch usw... klar hat mancher getunte BMW für weniger Geld bessere "Leistungen" und mit dem kann man noch mit Familie in Urlaub fahren - aber frag mal einen Ferrari-Besitzer ob er tauschen will.....:)
Grüsse Joachim
sonicfury
14.08.2012, 07:32
>> Wenn ich andererseits dann hier lese welchen Aufwand ...
Da hast du allerdings recht. Wer eine "unter 5 Euro" oder den 2 Euro 20 Horst mit 20 Bauteilen veredelt muss sich wohl auch fragen lassen, warum er nicht bereit ist für echte Chassis den gleichen Aufwand zu treiben...
Wegen Ferrari und so... naja weisst du, wenn man einen Bentley Continental hat, dann schaut man Ferrarifahrer auch eher gelassen respektive mitleidig entgegen :p
Habe in meinem Leben 3 x Manger gehört. Das erstemal fande ich es Scheiße. Das war vor ca. 25 Jahren. Die letzen beiden Male fande ich sie sehr gut gerade was Stimmen und Akustikinstrumente anbetrifft. Das ist kein Effekthascher sondern macht Musik.
Ausgeschiedener Benutzer
15.08.2012, 01:08
Hi zusammen,
ich hatte mir vor 4 Jahren mal 2 Manger geliehen, gehört und mit ARTA gemessen.
Fazit: Nicht mein Fall!
- zu hohe Verzerrungen (90 dB @ 250 Hz > 10% K3, K3 fällt bei 90 dB erst ab 800 Hz unter die 1%-Marke)
- sehr enger Sweet-Spot
- Frequenzganglinearität: na ja
Alle obigen Kriterien können andere Breitbänder besser als der Manger. Bliebe das Einschwingverhalten, das der Werbung nach, die Stärke des Mangers sein soll. Ich weiß nicht, ob es das "herausreisst". Meiner Meinung nach nicht.
Dosenfutter
15.08.2012, 02:26
ich hatte mir vor 4 Jahren mal 2 Manger geliehen, gehört und mit ARTA gemessen.
Fazit: Nicht mein Fall!
- zu hohe Verzerrungen (90 dB @ 250 Hz > 10% K3, K3 fällt bei 90 dB erst ab 800 Hz unter die 1%-Marke)
- sehr enger Sweet-Spot
- Frequenzganglinearität: na ja
Alle obigen Kriterien können andere Breitbänder besser als der Manger. Bliebe das Einschwingverhalten, das der Werbung nach, die Stärke des Mangers sein soll. Ich weiß nicht, ob es das "herausreisst". Meiner Meinung nach nicht.
Das ist auch das, wie ich es (mehrfach) erlebt habe. Es gibt hier inzwischen doch einige Leute, die auf den Manger fast schon schwören, ich kann nicht sagen, ob meine Erfahrungen von einer (katastrophalen?) Serienstreuung ausgeht oder ob sich die Manger-Wandler je nach Produktionszyklus so sehr unterscheiden. Der immens hohe Klirr wenn Dynamik gefordert ist, läßt mir die Fußnägel aufrollen. Tut mir leid, sowas können alte Philips/Valvo Breitbänder um Welten besser und das bei besserem Wirkungsgrad und deutlich billiger (trotz Philips-Breitband-Hype). Den von Manger angegebenen maximalen Pegel vn 110dB/116dB(Impuls) kann ich jedenfalls beim besten Willen nicht nachvollziehen - außer, sie haben den Klirr ignoriert bei dem Pegel.
Diskus_GL
15.08.2012, 08:15
Hallo Dosenfutter,
Genau hier ist der Unterschied einer höheren und steilflankigeren Trennung (so ab 300Hz mit mind. 12db/Oktave).
Diese Entwicklung bzw. Empfehlung (von Seiten Manger) ist aber erst in den letzten Jahren gewachsen. Die stetige Weiterentwicklung bez. Membranmaterialien und Verklebungen etc. haben zwar auch einen Einfluss auf das Klirrverhalten, aber wesentlich ist m. E. die Entlastung von hohen Membranbewegungen durch eine entsprechend steilflankige und "frühe" Trennung.
Die aktuellen Studio-Monitore und die daraus abgeleitete Heimbox von Manger sind beide aktiv mit Trennung bei 400 Hz mit > 18db/Oktave.
Die vielen bisherigen (zum Teile ja doch sehr beeindruckenden) "Testberichte" zu diesen Boxen berichten denn auch nicht von Klirr bei hohen Lautstärken - und laut soll sie durchaus gehen (siehe auch Kommentar von Theo.W weiter vorne).
Die Perfektion, mit der ein MSW eingehende elektrische Signale in Schall wandelt hat aber schon ihre Faszination...
Grüsse Joachim
Dosenfutter
15.08.2012, 08:40
Hallo Dosenfutter,
Genau hier ist der Unterschied einer höheren und steilflankigeren Trennung (so ab 300Hz mit mind. 12db/Oktave).
Diese Entwicklung bzw. Empfehlung (von Seiten Manger) ist aber erst in den letzten Jahren gewachsen. Die stetige Weiterentwicklung bez. Membranmaterialien und Verklebungen etc. haben zwar auch einen Einfluss auf das Klirrverhalten, aber wesentlich ist m. E. die Entlastung von hohen Membranbewegungen durch eine entsprechend steilflankige und "frühe" Trennung.
Die aktuellen Studio-Monitore und die daraus abgeleitete Heimbox von Manger sind beide aktiv mit Trennung bei 400 Hz mit > 18db/Oktave.
Ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich nicht weiß, wo der Manger getrennt wurde, den ich gehört habe. Der Klirr war unangenehm und ich meine, es war im ganzen Mitteltonbereich. Schau Dir den Post von Uibel an - Bei 90dB bei 800Hz noch 1% K3 kann's ja wohl nicht sein, oder? Da hilft auch keine Trennung von 300 oder 400Hz.
Die vielen bisherigen (zum Teile ja doch sehr beeindruckenden) "Testberichte" zu diesen Boxen berichten denn auch nicht von Klirr bei hohen Lautstärken - und laut soll sie durchaus gehen (siehe auch Kommentar von Theo.W weiter vorne).
Nimm's mir bitte nicht übel, aber ich traue meinen Ohren etwas mehr als Berichte von anderen. Ich bezweifel das Gehörte ja auch nicht, aber das, was ich gehört habe, deckt sich damit eben auf gar keinen Fall. Ich hab es eben anders erlebt und ich bin offenbar nicht der einzige dabei. Ich weiß nicht, woran es liegt, es ist mir nicht erklärbar.
Die Perfektion, mit der ein MSW eingehende elektrische Signale in Schall wandelt hat aber schon ihre Faszination...
Also wenn Du das gehört hättest, was ich gehört habe, dann hättest Du sicher nicht diese Wortwahl getroffen, da bin ich mir sehr sicher. ;)
Diskus_GL
15.08.2012, 11:03
Hallo Dosenfutter,
Zitat: „Nimm's mir bitte nicht übel, aber ich traue meinen Ohren etwas mehr als Berichte von anderen“
Das ist doch völlig normal, mache ich ja auch so.
Leider kennen wir uns nicht.
Ich (und ich denke die meisten anderen Leser hier im Forum) kennen Deine Hörgewohnheiten, Deinen Musikgeschmack, etc. nicht.
Ohne dir zu Nahe zu treten, aber ein so knapper, persönlicher, nicht näher beschriebener Höreindruck von Dir ist zwar nett zu erfahren, aber er ist aus o. a. Gründen nur sehr subjektiv und wenig hilfreich.... wie sicherlich auch jeder knappe Höreindruck, den ich hier beschreibe…;)
„Testberichte“ (oder wie immer man sie nennen mag) in Zeitschriften haben den Vorteil, das sie meist etwas mehr zu den Rahmenbedingungen (Anlage, Raum, Aufstellung etc.) schreiben und zum Teil auch recht ausführlich Höreindrücke von Musikbeispielen (bzw. von einzelnen Passagen) beschreiben, die man dann z. B. an der eigenen Anlage (oder beim nächsten Höreindruck einer anderen Anlage) mal „nachvollziehen“ kann.
Dem jeweiligen Autor kann man auch ohne weiteres glauben, das er schon „viel“ gehört hat (sicherlich mehr Boxen, Anlagen und Räume als wir beide zusammen…) – insofern kann er vergleichen.
Da die Fa. Manger sicherlich nicht zu den grossen Anzeigen-Kunden in Zeitschriften gehört, kann man bei den meisten dieser Testberichte auch davon ausgehen, das sie nicht unter einer, wie auch immer gearteten, „Beeinflussung“ entstanden sind.
Insofern finde ich es schon sehr interessant, das insbesondere die Tests der MSM c1 und MSM s1, ausgesprochen positiv ausfallen. Alle berichten zudem von einer guten Pegelfestigkeit und von Klirr bei hohen Lautstärken ist hier ausdrücklich nicht die Rede! Der allgemeine Tenor über die Wiedergabeeigenschaften ist auch sehr ähnlich – einzigartige Feinzeichnung, Detailauflösung und sehr realistische räumliche Abbildung.
Hier mal einige Links von der Manger-Seite:
http://www.manger-msw.de/download_pdf.php?file=MSMc1_Studiomagazin_1111.pdf
http://www.manger-msw.de/download_pdf.php?file=MSMc1_Einsnull_1102_web.pdf
http://www.manger-msw.de/download_pdf.php?file=MSMs1_hifistars_1211_web.pdf
http://www.manger-msw.de/download_pdf.php?file=MSMs1_LP_0312_web.pdf
Solche „Testberichte“ sollen ja auch nicht den eigenen Höreindruck ersetzen – sie helfen mir nur bei der Vorauswahl, was von all den unzähligen Boxen, Chassis und Bausätzen auf dem Markt ich mir bei meiner nur begrenzt zur Verfügung stehenden Zeit überhaupt anhöre – bzw. den Aufwand treibe so was mal zu hören (Messebesuche, Bekannte etc…).
Solche „Testberichte“ mit ausführlichen Beschreibungen helfen aber auch bei der Suche nach Erklärungen für eigene Hörerfahrungen (die Du z. B. gemacht hast).
Ich habe seit 1995 mehrere Manger-Boxen gebaut und zwischenzeitlich auch einige andere Selbstbau-Konstruktionen mit MSW gehört.
In steifem Gehäuse, sorgfältig verbaut, aktiv bei >300Hz und steilflankig getrennt, klingt er wie in den Testberichten (auch laut!) – aber wenn nicht, klingt er eher wie Du es beschrieben hast…
Ein bisschen meiner „Erfahrungen“ sind ja im HiFi-Selbstbau-Forum ausgeführt (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=46&id=8018&Itemid=197) – wen´s interessiert.
Ich kann nur sagen, das mich die Musikwiedergabe über Manger nach wie vor sehr fasziniert (auch mit meiner bisher nicht perfekten Konstellation) – insbesondere Stimmen und Instrumente.
Da ich meist in moderater Lautstärke höre, fällt bei mir der Klirr auch nicht so sehr in Gewicht…- aber ich kenne die Problematik, deswegen ja auch meine Empfehlungen…
Grüsse Joachim
Ohne dir zu Nahe zu treten, aber ein so knapper, persönlicher, nicht näher beschriebener Höreindruck von Dir ist zwar nett zu erfahren, aber er ist aus o. a. Gründen nur sehr subjektiv und wenig hilfreich.... wie sicherlich auch jeder knappe Höreindruck, den ich hier beschreibe…;)
Oh, man, Hörberichte sind IMMER subjektiv.
Da kannst du noch so viele Berichte und Tests posten.
„Testberichte“ (oder wie immer man sie nennen mag) in Zeitschriften haben den Vorteil, das sie meist etwas mehr zu den Rahmenbedingungen (Anlage, Raum, Aufstellung etc.) schreiben und zum Teil auch recht ausführlich Höreindrücke von Musikbeispielen (bzw. von einzelnen Passagen) beschreiben, die man dann z. B. an der eigenen Anlage (oder beim nächsten Höreindruck einer anderen Anlage) mal „nachvollziehen“ kann.
Dem jeweiligen Autor kann man auch ohne weiteres glauben, das er schon „viel“ gehört hat (sicherlich mehr Boxen, Anlagen und Räume als wir beide zusammen…) – insofern kann er vergleichen. Falsch, reine Suggestion. Klappt bei vielen. Einen davon lese ich gerade...
Da die Fa. Manger sicherlich nicht zu den grossen Anzeigen-Kunden in Zeitschriften gehört, kann man bei den meisten dieser Testberichte auch davon ausgehen, das sie nicht unter einer, wie auch immer gearteten, „Beeinflussung“ entstanden sind.Kann man also davon ausgehen...ahja...kann man auch davon ausgehen, dass du leicht von aussen beeinflussbar bist?
So liest sich das nämlich.
Der allgemeine Tenor über die Wiedergabeeigenschaften ist auch sehr ähnlich – einzigartige Feinzeichnung, Detailauflösung und sehr realistische räumliche Abbildung. s.o.
Solche „Testberichte“ sollen ja auch nicht den eigenen Höreindruck ersetzenJa,eben....!Können Sie auch gar nicht.....s.o.
– sie helfen mir nur bei der Vorauswahl, richtig, DIR helfen Sie...und das ist offensichtlich gut so.
Was genau verführt dich dazu, anderen Ihre Meinung aufgrund selbst gehörtem abzusprechen?
Solche „Testberichte“ mit ausführlichen Beschreibungen helfen aber auch bei der Suche nach Erklärungen für eigene Hörerfahrungen (die Du z. B. gemacht hast).
Ja, dir.
Ich habe seit 1995 mehrere Manger-Boxen gebaut und zwischenzeitlich auch einige andere Selbstbau-Konstruktionen mit MSW gehört.
In steifem Gehäuse, sorgfältig verbaut, aktiv bei >300Hz und steilflankig getrennt, klingt er wie in den Testberichten (auch laut!) – aber wenn nicht, klingt er eher wie Du es beschrieben hast…s.o.
Ich kann nur sagen, das mich die Musikwiedergabe über Manger nach wie vor sehr fasziniert (auch mit meiner bisher nicht perfekten Konstellation) – insbesondere Stimmen und Instrumente. Das ist doch vollkommen in Ordnung, wieso lässt du aufgrund DEINER subjektiven Erfahrungen keine anderen subjektiven Berichte zu?
Uibel hat demnach auch keine Ahnung, oder wie?
Da ich meist in moderater Lautstärke höre, fällt bei mir der Klirr auch nicht so sehr in Gewicht…1% K3@800Hz fällt bei jeder Lautstärke ins Gewicht.
Was du meinst, sind pegelabhängige Verzerrungen aufgrund zunehmender Nichtlinearitäten
Lass doch einfach anderen Ihre eigenen Meinungen aufgrund eigener Erfahrungen.
Falsche Schlussfolgerungen aufgrund nichtverstandener Erfahrungen sind keine besonders gute Diskussionsgrundlage.
Fakten sind eine gute Grundlage, aber die haben hier nur andere geliefert.
Diskus_GL
15.08.2012, 11:40
Hallo eltipo,
Was genau verführt dich dazu, anderen Ihre Meinung aufgrund selbst gehörtem abzusprechen?
nur kurz: Ich spreche hier niemandem seine Meinung ab... mir war nur Dosenfutters sehr knapper "Höreindruck" zu wenig "aussagekräftig"; zu wenig Fakten um damit was anfangen zu können... und er schrieb ja auch "Ich weiß nicht, woran es liegt, es ist mir nicht erklärbar."
Grüsse Joachim
PS.: Ich hoffe doch Du lässt meine Meinung hier zu...;)
PS.: Ich hoffe doch Du lässt meine Meinung hier zu...;)
Ich verlange nix von anderen, was ich selbst nicht zu leisten bereit bin. Das stünde so einigen besser....ist aber nur meine eigene Meinung.
;)
Ausgeschiedener Benutzer
15.08.2012, 12:25
Da die Fa. Manger sicherlich nicht zu den grossen Anzeigen-Kunden in Zeitschriften gehört, kann man bei den meisten dieser Testberichte auch davon ausgehen, das sie nicht unter einer, wie auch immer gearteten, „Beeinflussung“ entstanden sind.
Deinen Glauben an die Menschheit hätte ich auch gerne. :)
Fakt ist, daß "Tests" immer durch ein entsprechendes Anzeigenvolumen "bezahlt" werden. Ich kenne da nur zwei Ausnahmen: Stiftung Warentest + ct
Dosenfutter
15.08.2012, 12:31
Oh mann, da hab ich was losgetreten.. :rolleyes:
Also als erstes möchte ich nochmal betonen, daß ich weder meine Hörvorlieben über die von anderen stelle noch meine - für mich gefaßten - Beurteilungen von Lautsprechern über die von anderen werte. Ich kann nur sagen, daß ich das so, wie ich es beschrieben habe, erlebt habe. Das mit dem Klirr ist auch eine sehr subjektive Geschmacksfrage, der eine akzeptiert höheren Klirr (K2, K3 etc macht da auch noch einen großen Unterschied), der andere weniger, für den einen sind Impulsivität und Dynamik extrem wichtig, für andere ist Linearität das oberste Gebot (nur um mal ein paar Kriterien zu nennen). Ich kann nicht erklären, was diese Diskrepanz des Hörerlebnisses bewirkt hat, aber ich bin mir sicher, daß das nicht nur aus den Unterschiedlichen Vorlieben heraus entstanden ist sondern daß es dafür einen wie auch immer gearteten Grund geben muß. Ich möchte niemandem mein Urteil über das Gehörte aufdrücken, aber ich bin mir sicher, das selbst eben so erlebt zu haben, wie ich es geschildert habe.
Eine genauere Klangbeschreibung kann und will ich nicht liefern weil das garnicht möglich war, wir garnicht zu einer echten Hörsession gekommen sind, das war allen beteiligten sehr peinlich und es wurde hektisch verschiedenste Elektronik, Kabel und Zuspieler ausprobiert mit dem Ergebnis, daß alle enttäuscht waren und das gemeinsame Interesse dann doch in Richtung der Hornlautsprecher und Röhren ging.
Also nichts für ungut, ich respektiere die Meinung und Urteile von anderen, aber bitte sprecht mir bitte auch meine Erlebnisse nicht ab.
Diskus_GL
15.08.2012, 12:39
Hallo Uibel,
jaja, ich bin schon ein "positiv" denkender Mensch :) ...
Natürlich muss man Tests von Zeitschriften mit Vorsicht lesen - und oft liest man mehr zwischen den Zeilen.
Umso wichtiger ist eine möglichst umfassende Beschreibung der Rahmenbedingungen um zumindest eine gewisse vorsichtige Bewertung des geschriebenen vornehmen zu können...
Dafür plädiere ich ja auch bei den Aussagen hier im Forum (und habe bei Dosenfutter entsprechend nachgefragt)... wenn jemand einfach nur schreibt "es klang sch..." - dann hilft das wenig.
Aber mal ehrlich - Stiftung Warentest bei HiFi-Komponenten (speziell Boxen) ist mir trotz aller "Unbestechlichkeit" auch nicht gerade als besonders verwertbar in Erinnerung...
Grüsse Joachim
Diskus_GL
15.08.2012, 13:19
Hallo Dosenfutter,
ich glaube Dir sehr wohl, daß Du das so gehört hast und das Dein Eindruck so war – keine Frage – auch ich will natürlich weder werten noch die Eindrücke Anderer in Frage stellen.
Um aber den „wie auch immer gearteten Grund“ für das von Dir (und Anderen) so gehörte zu finden, benötigt man schon etwas mehr Infos… die Du ja auch gegeben hast…:)
Da es ja offenbar (auch bei den Posts hier im Thread z. B. von Theo.W und Franky) völlig gegensätzliche Hörerlebnisse von MSW-Boxen gibt (ich persönlich kenne aus eigener Erfahrung solch gegensätzliche Hörerlebnisse mit MSW-Boxen übrigens auch) versuchte ich nur eine mögliche Erklärung dafür zu geben... (eben u. a. die Trennung).
Grüsse Joachim
PS.: „Losgetreten“ hat das wohl eher meine Antwort – ich habe Deine Posts nicht so aufgefasst…. Ich hoffe Du meine auch nicht, sie waren jedenfalls nicht negativ oder irgendwie wertend gemeint. :danke:
Dosenfutter
15.08.2012, 13:56
Nein, alles in Ordnung. :D :prost:
Ich werd mich selber nicht aktiv in Richtung Manger und Ursachenforschung begeben (es sei denn, es bietet sich nebenher irgendwie eine Gelegenheit), mir ist das Experiment einfach viel zu teuer. Aber bei mir steht demnächst wieder der AMT auf dem Programm. ;)
sonicfury
15.08.2012, 22:25
Ums mal zu erwähnen- die Forenbox Süd, auch Sundan geschimpft, arbeitet mit dem allseits altbekannten Monacor SPX Treiberlein der damals schon den berühmten Cheaptrick von K&T drin steckte. Just diese Sundan, an der Peter und Sven und ich fleissig gearbeitet haben (Brainpower und so), arbeitet mit einer Trennfrequenz und einem Konzept, dass dem hier genannten Manger- Konzept ähnlich scheint (Bassunterstützung, steile Trennung bei 300-400Hz).
Nun, man sagt ja, dass die eigenen Kinder die schönsten sind, aber ich finde die Sundan um Klassen besser als den Manger und das bei einem Zehntel des preises :D Einige von Peters Selbstbaugruppe haben die Sundan erst vor ein paar Tagen gehört. Das wäre ein LS für dich Diskus. Aber wiegesagt- 1/10 des Preises...
Dosenfutter
15.08.2012, 23:32
Du meinst die SPH-60X?
Diskus_GL
16.08.2012, 07:23
Hallo Sonicfury,
habe mir gerade mal die Sundan im Web kurz angeschaut, die kannte ich bisher nicht.
Eine gelungene Box - Form und Konzept gefällt mir in der Tat und kann mir auch vorstellen das die gut klingt.
Werde ich mir jedenfalls mal näher betrachten. :)
Im Moment habe ich ja zwei Manger Diskus und 2 MSW aus meinen ersten Manger-Schallwänden liegen noch auf dem Speicher... ich denke ich werde erstmal die verbauen... aber dann.
Grüsse Joachim
Dosenfutter
16.08.2012, 07:56
Ich hab's inzwischen auch gefunden. Gefällt mir sehr gut! :)
In der K&T gab's doch auch mal einen Bausatz mit dem SPH-60X in einer Säule und einem Monacor 20er seitlich am unteren Ende, oder täusche ich mich da?
Sry für OT.
Zu Manger: Wenn jemand weiß, wo man einen Manger anhören kann, so wie er "eigentlich ist", möchte ich das gerne nachholen, vorzugsweise in Franken/Bayern.
Den Monacor find ich auch ganz gut, ich hab schon überlegt ob ich mir den auch mal zulegen soll...
Manger hören wäre natürlich mal was...:rolleyes:
Hab ich bisher noch nicht gemacht, würde aber schon gern mal.
Wen jemand in BW sowas hat...
Gruß
Diskus_GL
16.08.2012, 10:06
Hallo,
Gut verbaute Manger hören - sollte man mal gemacht haben...
Mittlerweile ist Manger ja auch auf diversen Messen präsent - z. B. demnächst in Bonn.
Für Franken wäre ja vielleciht ein Besuch direkt bei Manger in Mellrichstadt eine Möglichkeit, das ist ja in Unterfranken - die sind meiner Erfahrung nach sehr freundlich... nicht nur weils Franken sind :)
Grüsse Joachim
Dosenfutter
16.08.2012, 12:44
Den Monacor find ich auch ganz gut, ich hab schon überlegt ob ich mir den auch mal zulegen soll...
Ist sehr empfehlenswert, inzwischen zwar leider nicht mehr ein Schnäppchen, aber universell einzusetzen und kann auch relativ gut Pegel machen. Mir hat der SPH-64X/AD etwas besser gefallen, aber der ist leider nochmal teurer, die waren früher mal auf fast dem gleichen Preis.
Gut verbaute Manger hören - sollte man mal gemacht haben...
Für Franken wäre ja vielleciht ein Besuch direkt bei Manger in Mellrichstadt eine Möglichkeit, das ist ja in Unterfranken - die sind meiner Erfahrung nach sehr freundlich... nicht nur weils Franken sind :)
Auf die Idee bin ich noch garnicht gekommen. :doh: Danke für den Tip, :danke: da tu ich mich mal mit einem Freund zusammen und planen einen Besuch.
sonicfury
16.08.2012, 17:44
Nebenbei- Troels g. hat sich den manger auch angeschaut, mit recht vernichtenden Fazit (letztes jahr). Der hörbare Klirr bei recht geingem Pegel war da wohl für Ihn ein absolute KO- Kriterium (wurde hier auch mehrfach zitiert).....
Physical Lab
16.08.2012, 19:25
Hallo zusammen,
Mit dem Manger wollte ich schon seit einiger Zeit ein Topteil für den Seismic Subwoofer entwerfen. Weit bin ich aber noch nicht. Dennoch bin ich gespannt was man mit den Teilen so alles machen kann. Auf jeden Fall wird der aktiv angefahren und gründlichst untersucht und penetriert. Im Moment muss ich aber noch ne Menge anderen Kram erledigen.
Dennoch bin ich gespannt. Die einen lieben ihn, die anderen hassen ihn. Ich kenne kaum ein Chassis das so polarisiert.
Gruß
QAE
Naja Fritz Fey scheint ja "erotisiert" zu sein:
http://www.manger-msw.de/download_pdf.php?file=MSMc1_Studiomagazin_1111.pdf
.....aber die Messwerte wie Klirr und Bündelungsverhalten sprechen nicht für ihn. Wer auf hohe Anstiegszeiten (auf Achse!!) Wert legt mag beeindruckt sein, aber frei nach Udo Jürgens: "Jeder so wie er mag...." :rolleyes:
Ich finde den klanglich aussergewöhnlich! War bei etlichen Vorführungen dabei und der Manger hat meiner Klangphilosophie extrem gut entsprochen. Ist nicht spektakulär sondern sehr natürlich und zurückhaltend. Ich habe da ehrlich gesagt nix vermisst - viele machen da mehr wie es ist.
Ich habe immer öfter Kunden denen diese Hochtonenergie von Kalotten usw. missfällt - das ist denen zuviel. Der Manger klingt erstmal langweilig - dann umso spannender.
Hört euch mal ne kleine Jazz Combo in einem kleinen Club ohne Verstärkung an. Das ist für mich z.B. ein Massstab. Da kann man dann auch mal ein Schlagzeug hören wie es wirklich klingt.
Wer das mal gehört hat wird erkennen warum ich z.B. keine Bassabstimmung im Freifeld mache wie z.B. Hobby Hifi oder Visaton. Dieses Bassgedröhne im Raum könnte ich keine 5 Minuten ertragen.
Nun muss man aber sagen, dass ob einem ein Lautsprecher gefällt, weil er der persönlichen Klangphilosophie entspricht, unabhängig von den Wiedergabefehlern, wie sie gemessen beim Manger weit über der Wahrnehmungsschwelle liegen, ist nach dem von mir angesprochenen Motto "Jeder so wie er mag....." Ein klirrarmes Instrument wie z.B. ein Flügel wird sich über einen Manger alles andere als natürlich anhören.....aber wenn es denn gefällt OK!
Aber über andere Wandler besser?
Habe gerade heute wieder so ein Erlebnis gehabt. Neue Muster getestet und dann gehört. Auf dem Papier wenig Unterschied aber dann beim Klang. Aufgrund von Messwerten kann ich den Klangeindruck nicht transportieren - aber man kann es hören.
Ich habe schon viele Dogmatiker gehört.
T.G. hat behauptet ein Ripol geht nicht. Musste ich erst bauen und dann hat er es geglaubt.
T.G. hat behauptet das Manger schlecht klingen. Ich habe gesagt das die richtig klingen. Wollte er nix von wissen. Kann ich auch nicht helfen.
Klar hat der Manger Nachteile mit der Bündelung wie jeder Breitbänder auch, aber er klingt anders und richtiger.
Hhmmmm...einerseits wir hier immer gesagt, dass Ohr ist "besser" als das, was unser Messequipment hergibt...andererseits werden eklatante MESSBARE Verzerrungen sowohl nichtlinearer als auch linearer Art mit einem Schulterzucken unter den Teppich gekehrt........weil "klingt" gut.....eröffnet natürlich Märkte...von dem Standpunkt her habe ich das wohl zu verstehen...ebenso wie Fritz Fey's Bericht zu Manger....
Mach doch einfach das was Du willst. Hindert Dich kein Mensch dran. Nur mach es einfach mal und zieh dein Konzept durch und verweise nicht immer auf andere. Und lasse es uns dann auch Hören.
Gruß Frank
War ich gerade unfreundlich, oder warum reagierst Du gerade so? Ich bin kein Profi wie Du, aber ich kann schon logisch denken und etwas hinterfragen. Warum ich dann so angegriffen werde muss ich wohl nicht verstehen?!
Danke für Deine Zurechtweisung und auch schönen Gruß!
Dosenfutter
17.08.2012, 00:08
War ich gerade unfreundlich, oder warum reagierst Du gerade so? Ich bin kein Profi wie Du, aber ich kann schon logisch denken und etwas hinterfragen. Warum ich dann so angegriffen werde muss ich wohl nicht verstehen?!
Ich sehe mich nicht als den Nabel der Welt, ich geb aber mal ein Beispiel hier aus dem Thread: Ich hab gesagt, ich hab schlechte Messungen gesehen und das was ich gehört habe, hat mir nicht gefallen, aber ich laß mich gerne auf weitere Experimente ein.
-> nur dem Ohr trauen oder nur den Messungen kann täuschen oder einfach nicht alles sagen. Ohne weitere Erfahrungen, Informationen oder Messungen geht's nicht weiter.
Noch ein Beispiel: Mir gefallen AMTs ausgesprochen gut, jemand anderem taugt's garnicht.
-> jeder hat seine Meinung und Gründe dafür, gemeinsame Linie gibt's nicht. Okay, braucht man nicht weiter drüber reden, jeder läßt dem anderen seine Meinung.
Bei Dir kommt es so rüber "xy hat aber gesagt.."
Ich denke, er ist genervt davon, daß er erzählt, daß man manche Sachen einfach hören muß und sich nicht immer auf die Messungen (alleine) verlassen kann und dann wieder theoretisiert wird.
-> mach Deine eigenen Erfahrungen, bilde Dir die eigenständige Meinung. Ohne die Erfahrung ist man immer noch am selben Punkt, irgendwann ist es so, weiter drüber diskutieren nützt nix. Du findest xy optimal, dann setz es um.
mir gefallen die vifa xt auch nicht - keine ahnung warum.
mir gefällt der er4 mal gut mal nicht - keine ahung warum.
da sind so viele variablen, aufstellung beschaltung, bedämpfung, musik, launbe, tagesform des hörers, erwartungshaltung, ermüdete ohren...
ist nicht machen, das objektive mit den ohren, sorry...
Moin,
da hat der Thomas recht. ;) Ich will nicht sagen, das mir der Manger immer und ausnahmslos GUT gefällt, ABER er ist immer wieder für ein HÖRerlebnis gut. Und ich kenne Leute, die auf ihn schwören und niemals tauschen würden. Was ich genauso nachvollziehen kann. Wenn ich mal groß bin, gönne ich mir mal ein Päarchen. Bislang ist der Spieltrieb aber noch nicht entsprechend groß... :D
Harry
sonicfury
17.08.2012, 11:26
>Mach deine eigenen Erfahrungen....
Das ist wohl das wichtigste und auch genau der Punkt, wo es oft hakt. Wenn jeder wirklich nur von dem berichten würde, was er selber (!!!) gehört/ probiert hat, dann wären die Foren sehr... leer.
Die Widersprüchlichkeit in bzw. bei der Perzeption von Musik ist altbekannt. Chassiseigentschaften (was klirrt wo wie und bündelt und...), konzeptionelle Aspekte (Trennung, Anordnung, wie wird es eigesetzt...), Eigenschaften des Raumes, emotionale Aspekte ... all dies spielt eine Rolle.
Zum Thema:
-Manger vor X Jahren gehört in hochwertiger Kombo (von Walter Fuchs gebaute Kiste mit Gia TT)- war absolut nicht meins. Aber- das war mit Sicherheit der "alte" Wandler, hier soll sich ja was getan haben. Basierend auf diese Hörerfahrung von damals würde ich sagen - der Höreindruck korreliert mit den hier zitierten Meßwerten (Klirr, Pegel begrenzt).
Aber- unter der Annahme das Frank kein Vollpfosten ist und Diskus ebenfalls nicht dauernd auf den Kloschüsselrand stösst muss ich natürlich einräumen- ja würde ich mir auf jeden Fall nochmal anhören, schauen was die neusten inkarnationen so bringen. :D
Allein zum "spielen" sind die treiber nämlich gehörig zu teuer geraten :( Das ist das problem mit "persönlicher Erfahrung". Wenn man, wie so mancher Profi, jeden Tag die Chassis für lau vor der Nase hat, redet man sich einfacher mit "probiers aus"...
Würde Scanspeak und Eton mich zum puren Spieltrieb zB mit treibern beliefern, würd ich auch mehr ausprobieren und bin damit nicht alleine :D
Diskus_GL
17.08.2012, 12:21
Hallo,
>... Wenn jeder wirklich nur von dem berichten würde, was er selber (!!!) gehört/ probiert hat,
Zumindest sollte man dann angeben aus welchen Drittquellen das Hörensagen (das man dann hier im Forum schreibt) stammt...
Aber auch wenn man selber gehört/probiert hat, ist es wichtig etwas ausführlichere Angaben zu dem was, wie usw. gehört wurde.
Nur dann können auch die vielen Leser (die hier nur mal vorbeischauen oder vielleicht in ein paar Monaten per Google auf diese Beiträge stossen) mit dem Geschriebenen hier wenigstens etwas anfangen....
Grüsse Joachim
Dosenfutter
18.08.2012, 02:29
>Mach deine eigenen Erfahrungen....
Das ist wohl das wichtigste und auch genau der Punkt, wo es oft hakt. Wenn jeder wirklich nur von dem berichten würde, was er selber (!!!) gehört/ probiert hat, dann wären die Foren sehr... leer.
Das ist vollkommen richtig. Über viele Dinge kann man sich aus technischen Daten oder Diagrammen ein gewisses Bild machen oder vielleicht Probleme erkennen. Darüber kann man diskutieren (und das sollte man auch!) oder auch nach den Erfahrungen anderer in genau dem Bereich fragen. Manchmal hilft auch ein Vergleich zu bekanntem Material, darunter können sich viele was vorstellen. Für anderes braucht es oft aber einfach das 1.-Hand-Erlebnis.
Die Widersprüchlichkeit in bzw. bei der Perzeption von Musik ist altbekannt. Chassiseigentschaften (was klirrt wo wie und bündelt und...), konzeptionelle Aspekte (Trennung, Anordnung, wie wird es eigesetzt...), Eigenschaften des Raumes, emotionale Aspekte ... all dies spielt eine Rolle.
da sind so viele variablen, aufstellung beschaltung, bedämpfung, musik, launbe, tagesform des hörers, erwartungshaltung, ermüdete ohren...
ist nicht machen, das objektive mit den ohren, sorry...
Genau so ist es! Es kommt auch sehr drauf an, WAS man hört und anhört. Grade hochspezialisierte, extreme Chassis können bei bestimmter Musik oder gar bestimmten Titeln mit ihren positiven Eigenschafte total glänzen. Mit anderen Titeln kann man u.U. aber vielleicht sämtliche Nachteile gleichzeitig hören.
Extremkonstruktionen wie Breitbänder, Linearrays, Dipole, Hörner sind eben nicht so universell einsetzbar und klingen sehr schnell mal 'daneben', wenn man die Anforderungen nicht kennt oder nicht erfüllen kann. Ein Manger gehört nunmal zu solchen Extremkonstruktionen.
Viele Lautsprecher sind auch für manche Hörräume ideal bzw. ideal angepaßt, grade bei DIY-Speakern. Daß das bei jemand anderem nicht so funktioniert, ist vollkommen klar. Anfänger im DIY-Bereich (aber auch andere) kommen oft mit falschen Vorstellungen oder wollen Bauvorschläge einsetzen, die zwar gut sind, aber eben nicht für ihre geplanten Einsatz. Manchmal beschreiben aber auch die Konstrukteure nicht, wofür die Lautsprecher konstruiert wurden.
......
Extremkonstruktionen wie Breitbänder, Linearrays, Dipole, Hörner sind eben nicht so universell einsetzbar und klingen sehr schnell mal 'daneben', wenn man die Anforderungen nicht kennt oder nicht erfüllen kann. Ein Manger gehört nunmal zu solchen Extremkonstruktionen.
So ist es und gaaaaanz interessant wird es, wenn mit derartigen Extrenkonstruktionen in den Studios auch noch abgemischt wird :D
......
Viele Lautsprecher sind auch für manche Hörräume ideal bzw. ideal angepaßt, grade bei DIY-Speakern. Daß das bei jemand anderem nicht so funktioniert, ist vollkommen klar. Anfänger im DIY-Bereich (aber auch andere) kommen oft mit falschen Vorstellungen oder wollen Bauvorschläge einsetzen, die zwar gut sind, aber eben nicht für ihre geplanten Einsatz. Manchmal beschreiben aber auch die Konstrukteure nicht, wofür die Lautsprecher konstruiert wurden.
DAS trifft es auf den Punkt. Als Ausgangspunkt dafür ist ein linearer Frequenzgang ein konstantes oder zu hohen Frequenzen leicht ansteigendes Bündelungsmaß und klirrarme Chassis (hiergegen kann man im Nachhinein bekanntlich ja nix mehr tun) ein gar nicht mal so schlechter Ausgangspunkt. Welches Bündelungsmaß dann für den jeweiligen Raum passt muss man dann ergründen (und kann man ja im DIY auch). Als weiteren Punkt kann man dann auf weitere psychoakustische Phänomene (auch raum- UND aufstellungsbedingt!) eingehen (z.B. Abweichungen vom konstanten Bündelungsmaß in gewissen Frequenzbereichen).
Aber daran kann man doch zielgerichtet rangehen und nich' stochastisch (oh hier klingt Extremkonstruktion "x" aber geil ....aber nur mit Musikstück "b" :D)
Wenn natürlich im Studio wie oben gesagt mit einer Extremkonstruktion gearbeitet wurde, kann es dann passieren, dass solch ein Stück sich sagen wir mal "gewöhnungsbedürftig" anhört.
@Franky: bleib auch locker, Du hast sowas doch gar nicht nötig
sonicfury
18.08.2012, 09:01
Jupp... eine Sache kann ich bei Frank aber auch verstehen:
Es gibt Leute, die laabern und laabern und laabern und theorethisieren und laabern und laabern und... blablablubblubb.
"Hey leute, ich muss auf den pott!"
200 beiträge später:
"Geh ich jetzt auf den pott oder nicht.."
5 Jahre später
"Ich war immer noch nich aber der Pott interessiert mich!"
Diesen Punkt seiner Aussage kann ich gut verstehen- was nüttz alles rumlaabern, wenn die Bereitschaft "zu machen" nicht da ist (oder zu horchen oder zu fahren um zu horchen uswusw). Diese Lebenseinstellun der "Ewig - Pott- Woller - aber - nie macher" ist ermüdend *gäääähn*
Ich habe wie gesagt den Manger schon mehrfach gehört. Zweimal z.B. auch auf der Selbstbaumesse. Auch dort im vollen Raum hat mich der Manger absolut begeistert. Und da habe ich noch nicht einmal eine besonders gute Sitzposition gehabt. Darum kann ich es aus eigener Erfahrung überhaupt nicht nachvollziehen was es an diesem Lautsprecher zu meckern gibt. Ich muß aber dazusagen das es immer Original Manger waren die von Daniela Manger vorgeführt wurden. Eigenbauten oder andere Fabrikate mit dem Manger habe ich noch nicht gehört.
Moin Frank,
Und da habe ich noch nicht einmal eine besonders gute Sitzposition gehabt.
dann mal den Sweet Spot ergattern: Lohnt sich und IMHO der einzige richtige Kritikpunkt meinerseits: Der hat Schraubstockqualität und ist eher für Alleinehörer.... ;)
Harry
Diskus_GL
18.08.2012, 12:36
Hallo,
der Unterschied von ausserhalb zu direkt im Sweep Spot ist beim Manger MSW deutlich.
Allerdings sind an den verschieden Hörpositionen ausserhalb des Sweep Spots kaum Unterschiede wahrnehmbar - das Klangbild und der Eindruck einer "authentischen" Wiedergabe bleibt weitgehend unabhängig vom Hörplatz (...eben ausser dem direkten Sweep Spot, da kommt noch ein Quantum hinzu).
Aus eigener Erfahrung weiss ich auch, das man sich sehr gut an die (vermeintlich) fehlenden Höhen bei einer aussermittigen Hörpositionen "gewöhnt". Es kommt mir nicht vor, dass etwas fehlt, es klingt immer noch sehr "authentisch".
Der Effekt ist dann eher der, das man bei anderen Boxen eine Unnatürlichkeit auch durch das mehr an Höhen, empfindet. Oft empfinde ich dann andere Boxen (mit mehr Höhen ausserhalb des Sweepspots) als effektvoller aber eben auch unnatürlicher (ich vermute mal, einen ähnlichen Effekt hatte Franky auch).
Bei manchem Hören von anderen Anlagen (mit deren mehr an Höhen) hab ich mich schon oft gefragt, ob deren Hörer schlechter hören als ich (Hörsturz o. ä.), dabei weiss ich, das bei mir so ab 13kHz (Sinustöne) nur noch wenig wahrgenommen wird ... :confused:
Ich "löse" das Problem seit geraumer Zeit mit einem RoomCorrection Program (DIRAC). Hier kann man den Sweep Spot dann auf verschiedene Hörplätze "ausrichten" - allerdings bin ich aufgrund meiner Gewöhnung schon sehr zurückhaltend was die Höhenanhebung anbelangt, aber der Effekt ist schon sehr beeindruckend.
Die Höhenanhebung ist mit diesem Programm dann auch in weiteren Bereichen des Raumes da....
Soweit mal meine Erfahrungen bez. Sweep Spot mit MSW...
Grüsse Joachim
sonicfury
18.08.2012, 16:21
Ähm.. joachim:
Dirac ist (wie Audiovolver usw auch) ja im Prinzip ein FIR- Tool mitsamt Weiche und Equalizer zur Lautsprecher u. Raumkorrektur. Soweit sogut. wenn DIRAC nun irgendwelche Pegeldifferenzen ausbügelt, setzt es einen EQ ohne das Zeitverhalten zu beeinflussen. Wenn es um Pegel geht-entweder wird dazugegeben (so und so viel dB mit der und der Güte) oder es wird abgezogen (so und so viel dB - mit der Güte ...).
Natürlich kann das Dings auch höhenarme Wiedergabe ausgleichen... aber nicht spezifisch unter einzelnen Winkel/n. Wenn Dirac die Höhen anhebt, dann ist auch auf Achse mehr an Höhen da. Ein selektives "höhen anheben nur unter 30 Grad" geht nicht. Ich habe deinen post zumindest so verstanden, das DIRAC nun nur unter großen Winkel die höhen anhebt, hingegen auch Achse oder Achsennah (15 grad blablubb) nicht.
Das kann so nicht ganz "hinhauen" denke ich....
Meiner Meinung nach geben die Mangerboxen Stimmen und Musik mit natürlichen Instrumenten (also Gitarre usw.) ungemein realistisch wieder. Die meisten anderen Lautsprecher die ich kenne machen da gerade im Hochtonbereich einfach vieles nicht richtig. Dieses künstliche Kalottengetöne was alle Kalotten, egal wie teuer, haben ist einfach nicht die Liga in der ein Manger spielt. Der ist zurückhaltender aber viel realitätsnaher und er scheint nix dazuzumogeln. Klar ist das zuerst ungewohnt - bei mir aber hat es sofort klick gemacht und gedacht - endlich mal ein Klang wie ich ihn von nicht verstärkten Stimmen und nicht verstärkten Instrumenten kenne. Die hören sich nämlich alle nicht so höhenlastig und feinziseliert an wie es uns manche Elektronik und Boxen vorgaukeln. Das ist ein eher runder Klang wie man ihn auch in einem Opernhaus oder einer Philharmonie hören kann. Da zirpst es auch nicht wie man es oft über Lautsprecher hört. Aber dazwischen liegen halt noch einige Personen und Geräte die am Klang drehen - oft zu ungunsten der Wiedergabe.
Marcus.S
19.08.2012, 10:27
Ich hatte die Manger auch in GE gehört. Sowohl mit Standardmaterial, als auch mit eigenem. Ich teile Franks Einschätzung, dass der Treiber, so man gut sitzt (ich saß mittig in der zweiten Reihe), bei gemäßigtem Pegel, klanglich extrem richtig ist. Mir kam er mit härterer Musik ganz leicht weichgespült vor. Vielleicht sogar minimal schöner als es sein sollte. Trotzdem oder vielleicht sogar genau deswegen fand ich ihn allerdings langweilig. Aber er hat daher definitiv Langzeitqualitäten.
Richtig laut habe ich ihn nicht gehört. Die versammelten Besucher mochten Stromgitarren eh nicht und ich wollte sie nicht noch mehr quälen ;)
Mein persönliches Fazit: der Manger ist nicht mein Treiber. Ich kenne aber durchaus Menschen, die ihn lieben. Das ist, glaube ich, Geschmackssache. Schlecht ist er jedenfalls nicht.
Diskus_GL
19.08.2012, 20:17
Hallo sonicfury
Ein selektives "höhen anheben nur unter 30 Grad" geht nicht. Ich habe deinen post zumindest so verstanden, das DIRAC nun nur unter großen Winkel die höhen anhebt, hingegen auch Achse oder Achsennah (15 grad blablubb) nicht.
Das kann so nicht ganz "hinhauen" denke ich....
Das ist natürlich nicht möglich - im Sweep Spot habe ich dann natürlich umso mehr Höhen (wie gesagt für mich schon zuviel) aber ausserhalb des Sweep Spots ist es dann eben auch etwas mehr...
Da ich meistens deutlich ausserhalb des Sweep Spots sitze experimentiere ich da z. Zt. mit der Höhenanhebung etwas.... Die von Dirac für den jeweiligen Platz vorgesehene Höhenangabung mindere ich jedenfalls.
Grüss Joachim
Dosenfutter
19.08.2012, 20:44
[...] im Sweep Spot habe ich [...] ausserhalb des Sweep Spots [...]
Ich denke, Du meinst den 'sweet Spot'. ;)
Hallo, ich greife das Thema hier nochmal auf.
Hat jemand mal die Manger-Gia-Kombi gebaut oder kennt jemanden?
Im Netz findet sich ja so gut wie nichts, außer alter Audio Physik Geschichten...
Gruß chowi
Diskus_GL
27.09.2012, 15:55
Hallo Chowi,
im Netz finde ich nur eine Variante mit drei MSW und zwei GIA-TT pro Seite - meinst Du die?
M. W. war die passiv mit Mangers Passivweichenkonzept, eben nur mit Anpassung der Weiche an die TT.
Wie ja bereits hier geschrieben, würde ich von einer passiven Weiche für den MSW abraten.
Mittlerweile sind Endstufen und DSP-Weichen "erschwinglich" und fast auf dem Kosten-Niveau für eine hochwertige Passivweiche - ganz abgesehen von den ungleich mehr Möglichkeiten (z. B. einer Korrektur der sog. "Mangerlöcher"...) :)
Drei MSW bringen natürlich schon eine deutlich mehr... wenn es nicht so sehr auf die Kosten ankommt.... ansonsten gibts ja auch die Varianten mit 2 MSW pro Seite oder eben das Holoprofil.
Grüsse Joachim
Hallo Joachim,
hab mich blöd ausgedrückt, es ging natürlich um die aktive Fuchs-Kombi.
Gruß chowi
Diskus_GL
28.09.2012, 09:56
Hallo Chowi,
der Begriff sagt mir nichts - hast Du einen Link oder Bezeichnung, unter der man etwas dazu findet? ...oder ein Bild
Grüsse Joachim
Die Box von Walter Fuchs mit Manger und 30er GIA und SAC Aktiveinschub, war mal ein Projekt in der KT. Offensichtlich hat die aber niemand gebaut, es ist so gut wie nichts im Netz zu finden.
Gruß chowi
Diskus_GL
28.09.2012, 11:14
Hallo Chowi,
ich glaube ich kann mich daran erinnern (habe die K+T auch noch irgendwo...) - aber von einer weiteren Realisierung hab ich auch noch nichts gehört.
Es gibt noch eine Variante mit Hifi-Academy Teilen (http://hifiakademie.de/pdf/bericht_manger.pdf), da sind auch die Einflüsse der unterschiedlichen Trennungen etwas erläutert.
Letztendlich laufen all diese Systeme mit Manger Wandlern auf eine aktive (oder digital per DSP) steile Trennung um die 300/400Hz raus. Wobei Trennung ja nicht nur im Frequenzbereich wichtig ist sondern eben auch das Zeitverhalten durch die Filter berücksichtigt werden muss - da unterscheiden sich die jeweiligen Lösungen.
Grüsse Joachim
PS.: Ich baue meine Manger Diskus Frequenzweichen gerade auf miniDSP um (minDSP 2x8)...
sonicfury
28.09.2012, 23:53
Was die WF Box angeht (Manger, 30er GIa, 5 BR Rohre mit unterschiedlicher Länge...) anno tobak habe ich die Kiste bei K&T gehört, bei einem Treffen (viele Jahre her). Nicht schlecht aber ... mehr nicht. Ich fand damals nichts, was mich vom Hocker gerissen hat. Diese Box ist unter anderem der Grund dafür, warum ich pers. den Manger nicht so hoch schätze, wurde sie damals mit viel Aufwand und hochwertigem "Drumherum" realisiert und konnte mich nicht überzeugen oder begeistern.
lukivision
13.11.2012, 08:43
Ich habe in meinem Leben eigentlich immer nur Breitbänder gehört. Sie sind in der Regel preiswerter und unaufwändiger, weil man sich die ganzen Arien mit der Abstimmung von Frequenzweichen und den entsprechenden Kosten einfach spart. Angefangen in den 70ern mit alten Lautsprechern aus Röhrenradios (Saba, Telefunken etc.) bis jetzt die Manger. Aus Neugierde habe ich sie mir vor 10 Jahren gebraucht gekauft und mal in ein gefaltetes Horn (Basstuba nach hm Möller) gesteckt. Seitdem bin ich zufrieden. Keine Elektronik, keine Probleme. Ebenfalls aus Neugierde habe ich mir dann diese Holoteile nachgebaut. Ganz einfach aus Plexiglas, das ich in heißer Luft passend geformt habe. Manger liefert sehr präzise Angaben dazu. Seitdem ist auch die sache mit dem Sweetspot nicht mehr so dramatisch. Ich war auf mancher Messe (wie man in der Aufregung und dem Lärm Feinheiten hören kann, ist mir schleierhaft), in etlichen HIFI-Studios und Privatvorführungen auf der Suche nach Klangreinheit und bleibe bei Manger. Nur wenige Lautsprecher geben bei vergleichbaren Kosten und Aufwand natürliche Geräusche, Stimmen und akustische Instrumente so lebendig wieder. Man versuche einmal sich darauf zu konzentrieren, wie Wind im Wald oder Regen oder eine Fliege klingt. Vielleicht hat man auch Glück und kann irgendwo noch ein unverstärktes Konzert hören. Ich habe mich jedenfalls oft gewundert, wie dezent diese Klänge sind. Nicht umsonst werden Manger häufig in der Forschung eingesetzt: sie wandeln ziemlich unverfälscht Strom in Schall.
sonicfury
13.11.2012, 12:43
@luki:
Äääh... ja. Wenn man deine Prosa mal beiseite lässt, bleiben jedoch teils durchwachsene Messwerte über, die einfach beweisen (und nicht fühlen) das Manger eines eben *nicht* mustergültig macht:
Strom in Schall wandeln (um bei deinen Worten zu bleiben).
Kein BB ist perfekt, kein BB kann die Physik veräppeln. Auch ein Manger nicht. Auch der Mehrwegerich nicht. Jedes System hat irgendwo seinen Schwachpunkt/e. Die Lobhudelei und Arien beiseitegeschoben, bleibt der Manger ein BB mit interessantem Konzept aber auch mit systemimmanenten Schwächen. Das Rauschen eines Wildbaches im Wald kann ein guter Mehrwegerich auch wiedergeben :D
@Alex:
Keine Ahnung warum du von Manger auf Zahnarzt kommst, aber so schlimm klirrt der Manger wirklich nicht, dass man Ihn mit einem Bohrer des Zahnarztes verwechseln könnte.
Diskus_GL
13.11.2012, 12:56
Hallo Sonicfury,
....bleiben jedoch teils durchwachsene Messwerte über, die einfach beweisen (und nicht fühlen) das Manger eines eben *nicht* mustergültig macht:
Strom in Schall wandeln (um bei deinen Worten zu bleiben).
..welche Messwerte zeigen denn bei einem Schall-Wiedergabesystem wie gut oder schlecht Strom in Schall gewandelt wird...???
...Du meinst doch nicht etwa die berechneten und gemittelten Fourierrepresentanzen oder die daraus abgeleiteten Darstellungen....:rolleyes:
Grüsse Joachim
sonicfury
13.11.2012, 14:25
http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
Ne ich mein zB 10% Klirrspitzen bei knapp 2 Khz. Klirr darf als anerkannt und bekannt gelten oder nicht?
Hallo Sonicfury,
..welche Messwerte zeigen denn bei einem Schall-Wiedergabesystem wie gut oder schlecht Strom in Schall gewandelt wird...???
...Du meinst doch nicht etwa die berechneten und gemittelten Fourierrepresentanzen oder die daraus abgeleiteten Darstellungen....:rolleyes:
Grüsse Joachim
Na z.B. der Frequenzgang und der Phasengang sind schon mal ein guter Ausgangspunkt. Verzwerrungsmessungen ein weiterer und vielleicht noch das Abstrahlverhalten. So wie die macht das kaum ein Hersteller: http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_en.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH120A#
...und genau den habe ich mir Sonntag angehört ;)
Du immer mit "berechnet" kannst ja mal schauen, was auf der verlinkten Seite oben drüber steht. Und wenn Du jetzt sagst, eine lineare Transformation von Messwerten ist Schummelei, disqualifizierst Du Dich nur selber. Ich habe auch nicht zum 99.sten Mal vor, Dich aufzuklären! Ich will nur einige Interssierte hier vor solchem -mit Verlaub- *Bullsh*** bewahren!
Oh oh, gleich kommen die Mods wieder :DAber dass hier anständige Messtechnik in den Sumpf gezogen werden darf, interessiert keinen. Schade!
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Man muss rechts im Menü auf der verlinkten Seite auf "Measurements" klicken.
sonicfury
13.11.2012, 14:38
Danke Christoph.
HIFIAkademie
13.11.2012, 14:55
10%Klirr...
Was ist Klirr?
=> Es ist das Verhältnis der Oberwellen zur Grundwelle
Und wie bekommt man einen hohen Klirr?
=> ENTWEDER man erzeugt starke Oberwellen
=> ODER man erzeugt eine Kerbe auf der Grundwelle !
Ein prozentual hoher Klirr bedeutet NICHT, dass mehr oder stärkere Oberwellen als in anderen Bereichen erzeugt werden müssen. Genau das ist das Problem der Prozent-Skalierung.
Wie wird der Frequenzgang dargestellt?
=> In der Regel auf 1/3...1/12 Okt. gemittelt
Wie wird der Klirr gemessen?
=> In der Regel mit Sinus.
Folge:
Wenn ein Lautsprecher irgendwo einen tiefen Einbruch im Pegelverlauf hat, dann kann der durch die Mittelung in der F-Gang-Darstellung noch harmlos aussehen. In der Klirrmessung kann es aber fatal aussehen weil die Grundwelle entsprechend klein ist.
Einzelne Spitzen im der prozentualen Klirrdarstellung müssen also NICHT unbedingt einen hohen Klirr darstellen. Es kann auch sein, dass sie einen schmalen Einbruch im Pegelverlauf darstellen.
Der MSW hat einige schmalbandige Einbrücke im Pegelverlauf. Es ergibt sich also zwangsweise, dass in der prozentualen Klirrdarstellung genau in den Bereichen der Einbrücke Klirrspitzen dargestellt werden.
Welche Alternativen gibt es?
Man trägt einfach den Pegelverlauf und den Verlauf des Pegels der Oberwellen logarithmisch über der Frequenz auf - also genaus so, wie es die k+t mal gemacht hat. In dieser Darstellung würde man erkennen, ob es mehr Oberwellen gibt oder ob es einen Einbruch im Pegelverlauf gibt.
Beispiel:
ohne schmalbandigen Einbruch:
Grundwelle 1kHz - 90dB, Oberwelle 2kHz - 50dB => Klirr=1%
mit schmalbandigem Einbruch:
Grundwelle 1kHz - 70dB, Oberwelle 2kHz - 50dB => Klirr=10%
Da Musik selten aus einem einzelnen Sinuston besteht, werden in beiden Fällen die Oberwellen warscheinlich völlig verdeckt da in beiden Fällen das Klirrprodukt gleich gering ist.
Diskus_GL
13.11.2012, 15:02
Hallo Sonicfury,
Deine Antwort beinhaltet es ja schon (bzw. den Wiederspruch):
"10% Klirrspitzen bei knapp 2 Khz": Das bezieht sich auf eine Frequenz (vermutlich eine Sinusfrequenz!), also eine Darstellung die durch eine Transformation entsanden ist - auf Basis mathematischer (und meist auch statistischer) Berechnungen/Auswertungen (also mit allen mathematischen Randbedingungen wie Fourierfensterung, Fourierintervall etc.) Hat also mit "Strom in Schall" erstmal nichts zu tun hat...!
Schall (zumindest Lufschall!) ist definiert als zeitliche Luftdruckänderungen. Insofern kommen für eine Betrachtung wie gut Strom in Schall gewandelt wird doch erstmal Messwerte infrage, die eine Zeitachse haben, und die eben nicht auf Basis einer Transformation oder anderen mathematischen Betrachtungsweisen beruhen!
Aber, unabhängig aller Theorie, wenn man mal die bisherigen Posts durchliest, fällt doch auf, das einige Personen (z.
B. Franky, Theo.W. HIFIAkademie etc. - und auch ich...) Höreindrücke hatten, die überhaupt nicht zu den "Messwerten" passen wollen.
Für mich heisst das erstmal, das diese "Messwerte" nicht in jedem Fall einen proportionalen Bezug zum Höreindruck haben (...mal so als nicht Messwert-Blindgläubiger Ingenieur...). Also ist doch die Frage erlaubt, wie entstehen diese "Messwerte", was wird hier überhaupt "gemessen"?
Unstrittig ist doch wohl, das bei Messungen (!) eines zeitlichen Schalldruckverlaufs - also wie gut der gemessene Lufdruckverlauf mit dem elektrischen Eingangssignal übereinstimmt (unter Berücksichtigung der physikalischen Rahmenbedingungen) - der Manger Schallwandler das elektrische Eingangssignal mit sehr hoher Folgsamkeit in einen proportionalen Lufdruckverlauf wandelt - eben "Strom in Schall"... und in dieser Form machen das nur wenige andere Wandler... die "modulieren" das Eingangssignal bzw. sie "klingen"... (mal etwas provokant ausgedrückt...).
Grüsse Joachim
Diskus_GL
13.11.2012, 15:12
...da war jemand schneller als ich mit Schreiben....
Pass aber zu meinem vorherigen Beitrag:
HiFiAkademie schreibt ja, zu welchen Interpretationsschwierigkeiten solche "transformierte Darstellungen" führen können...
Ich kenne auch die Fouriertransformation (oder andere) und weiss wozu sie gut sind und wo die Grenzen sind... und man sollte auch "Bekanntes" immer mal wieder hinterfragen - wenn es einen Anlass gibt...
Grüsse Joachim
PS: Bis vor "kurzem" kannte auch noch keiner Quarks oder Teilchen kleiner als Elektronen....
HIFIAkademie
13.11.2012, 15:13
Hi Joachim,
wo und wann habe ich geschrieben, dass meine Höreindrücke nicht zu den Messwerten passen würden?
Ich kann den Brustumfang einer Frau messen - mit viel Freude und sehr gründlich. Aber was sagt der Wert darüber aus, ob sie mir gefällt ?
Genau das ist das Problem wenn man penetrant versucht, von einem technischen Messwert (eventuell noch mit ungeeigneter Skalierung) auf eine subjektive Empfindung zu schließen. Und genau da bin ich in der Regel sehr, sehr vorsichtig.
Diskus_GL
13.11.2012, 15:23
Hallo HIFIAkademy,
sorry, ich will hier nichts unterstellen.
Ich habe den Beirtag #6 so interpretiert, das Du auch Schwierigkeiten hattest mit dem MSW "umzugehen" - und bezog das auch auf die Interpretation der Messwerte (von denen ja vorher die Rede war).
Sorry.
Wäre aber mal interessant, wie Du Deinen Höreindruck mit Messwerten korrelierst.
Grüsse Joachim
Hubert hat einen Fehler in der Messauswertung beschrieben, das hat NICHTS mit der "bösen Transformation" zu tun....die kann nämlich gar nichts dazu, dass der Messknecht etwas falsch gemacht hat!
HIFIAkademie
13.11.2012, 15:36
Hi Joachim,
da steht nur, dass er schon früher richtet als andere und dass dadurch weniger Reflexionen angeregt werden.
Da steht nicht, dass ich damit ein Problem hätte.
Solange die Menschen nicht kapieren, dass die größte Begrenzung der Hörmöglichkeiten zwischen den Ohren steckt, nützt auch jegliche Diskussion nicht.
Leider sind gerade die Menschen, die sich selbst als größtes und bestes Messinstrument sehen, gerade bei diesem Hobby so unglaublich oft und selbstbewusst vertreten.
Und da wundern sich einige, dass die User, die bereit sind, Wissen zu teilen, anstatt in Selbsthudelei zu verfallen, immer weniger werden.
....und eine Klirrspitze allein ist auch nicht so wild, beim manger ist es wohl eher der breitbandige Klirrteppich. Bei Pop macht das auch weniger aus, wie Hubert schon gesagt hat, aber für Leute die gerne Klavier oder Flügel hören, wo man es in der Regel mit verhältnismäßig wenigen Sinustönen gleichzeitig zu tun hat und die -einen guten Flügel vorrausgesetzt- auch noch sehr klirrarm sind, könnte das Klirrverhalten unakzeptabel sein.
Außerdem haben wir uns auch noch gar nicht über das Abstrahlverhalten unterhalten. Das wird spannend, wenn wir nun nur Darstellungen von Messewerten in Abhängigkeit von der Zeit als die "Guten" zulassen wollen :D
Diskus_GL
13.11.2012, 15:59
Hallo fosti,
Du schreibst immer in "wird es wohl..", "könnte es sein..." - mich würde mal interessieren, wo Du welche Boxen mit Manger-Schallwandlern mal gehört hast.
Gerade die ungemein "realistische" Wiedergabe von Instrumenten wird ja von einigen Postern dem Manger nachgesagt... - finde ich übrigens auch, und bei mir im Hörraum steht auch ein Klavier.... insofern bilde ich mir ein das auch ein wenig beurteilen zu können :)
Grüsse Joachim
PS.: Übrigens haben Klaviertöne wenig mit "wenigen reinen Sinustönen" zu tun - Der Unterschied z. B. zwischen einem Steinway- und einem Bechstein-Flügel kommt vornhemlich von den Einschwingvorgängen also respektive den "Obertönen" (wenn wir bei den Fourierrepresentanzen bleiben...)
sonicfury
13.11.2012, 16:41
>>Solange die Menschen nicht kapieren, dass die größte Begrenzung der Hörmöglichkeiten zwischen den Ohren steckt, nützt auch jegliche Diskussion nicht. Leider sind gerade die Menschen, die sich selbst als größtes und bestes Messinstrument sehen, gerade bei diesem Hobby so unglaublich oft und selbstbewusst vertreten.
Das darf ich dann returnieren- ich beschrieb (m)einen konkreten Höreindruck, der Jahre bevor die verlinkten Messungen durchgeführt wurden, entstanden ist. Ich fand das Ding kurzum einfach nicht gut- obwohl bekenndender BB Fan (mit Fostex zB schon viel durchgemacht und erlebt, von Laborserien (also den ES-Rs...) bis zu kleenen 103ern usw.
Die Limitationen der quantitativen Einordnung eines Chassis sind mir sehr wohl bekannt, zumal ich letztlich die Ohren als primäres Meßinstrument ansehe, also nicht alles hören muss, was gemessen wird.
Aber- die Limitationen eines BBs (egal ob Manger oder Hunger oder Bonger) bleiben bestehen. Bündelung wurde u.a. angesprochen sowie das in der Regel nicht ganz so schöne Klirrverhalten.
Wenn wir schon über Klirr schimpfen und die Zeit so hochgehalten wird... auch der Manger hat eine Frequenzweiche. Hier entstehen auch einige Phasengeschichten oder nicht!?
Das darf ich dann returnieren-
darfst du, du warst aber gar nicht gemeint.
;)
sonicfury
13.11.2012, 16:53
Äääääääh ich nehm alles zurück, aber meine allgemeinen Aussagen bleiben bestehen.
Hallo zusammen,
über den Manger Wandler zu diskutieren macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn.
Die allermeisten Leute die etwas zu wissen glauben, haben ihn noch nie in Händen gehabt, geschweige denn ausführlich untersuchen können.
Wir haben den Manger nun seit ca 4 Jahren in der Box liegen, Pico ist quasi durch das Ding hindurchgeklettert. Es bleibt dabei und es ist definitiv nachweisbar, die Messwerte entsprechen in KEINSTER Weise dem Höreindruck. Wenn der Manger so klingen würde wie er sich misst, würde schon lange niemand mehr über ihn diskutieren, wirklich garniemand.
Pico hat, obwohl das nicht seine Art ist, letztlich vor dem Manger mehr oder weniger kapituliert. Es gibt Vermutungen, nichts belegbares. Anscheinend ist die Messtechnik (zumindest unsere) nicht wirklich in der Lage diesen Treiber zu erfassen.
Ob einem das klangliche Ergebnis gefällt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Für mich ist es der realistischste Wandler den ich kenne, mag sein das das nicht zu den allermeisten "normal künstlichen" Produktionen passt.
Diskus_GL
13.11.2012, 23:14
Hi Theo,
naja, mein Studium ist ja schon lange her, aber eins habe ich behalten: Wenn das, was ich messe, offensichtlich nicht zum "Ergebnis" passt, stimmt meine Messmethode nicht... (Gerade der Flugzeugbau lebt von möglichst genauer Simulation mit Verifikation durch Messungen...).
Nun, neben Josef und Daniela Manger gibt's ja durchaus Menschen aus der HiFi-Welt, die eine Erklärung (auch messtechnisch) für den "anderen" Höreindruck haben. Vielleicht sollte man diese "Auffassungen" nicht immer gleich als Unsinn oder Unwissenschaftlich abtun - die "herkömmliche" Messmethodik scheint ja hier an Grenzen zu stossen....
Das das "gemessene" nicht zum Hörergebnis passt, gibt's ja übrigens nicht nur beim Manger...
Grüsse Joachim
PS.: Ich kann eben nicht verstehen, dass immer noch viele an Methoden festhalten, deren Wiederspruch offen zutage tritt....
HIFIAkademie
14.11.2012, 07:41
Also ich habe keine Probleme über den Manger zu diskutieren. Ich habe auch keine Probleme mit seinen Messwerten.
Womit ich "Probleme" habe ist,
- wenn man meint derart über Geschmack diskutieren zu müssen dass man den Geschmack der anderen niedermacht.
- wenn man meint irgend etwas in einen beliebigen Messwert hineininterpretieren zu müssen (oder zu können) ohne den Definitionsbereich des Messwertes oder seinen Kontext zu beachten.
- wenn einer eine wüste These aufstellt und sie damit begründet, dass andere ja auch nicht stimmen.
- wenn einer meint ein subjektives Empfinden allgemeingültig an objektiven Messungen an ganz anderen Objekten festmachen zu müssen (oder zu können)
- wenn einer meint, dass eine bessere Empfindung auch zwangsweise einen wie auch immer gearteten besseren Messwert vorraussetzen müsste.
...
HiFi-Selbstbau
14.11.2012, 08:02
Hi
für Hubert hier der gewünschte Verlauf von K1-K8 ohne Berechnung des prozentualen Klirrfaktors:
http://www.hifi-selbstbau.de/images/PicoWeb/MSW_2_Kx_95dB.png
-> der Einbruch bei 1.6 kHz und der Anstieg von K2 bei 1.6 kHz fallen zusammen und erzeugen so zusammen die 10% Klirrfaktor.
Hinweis: für diese Analyse ist übrigens nicht zwingend eine ach so böse Fouriertransformation nötig, man könnte auch ein analoges Mitlauffilter verwenden und somit vollständig im Zeitbereich bleiben inkl. Brückengleichrichtung.
Wenn das, was ich messe, offensichtlich nicht zum "Ergebnis" passt, stimmt meine Messmethode nicht
Das gilt für die subjektive Wahrnehmung "Hören" so nicht. Die Messung an sich ist schon richtig. Die Frage ist nur: ist das für das Hören relevant?
Zum Thema Klirrfaktor haben wir ja schon einige Untersuchungen gemacht (s. Klirrfaktor - wie viel ist zu viel? (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=239) und gezeigt, in welchem Frequenzbereich man mehr oder weniger kritisch auf Klirrfaktor reagiert (zumindest beim kritischsten Fall, der Sinusanregung).
Auch das Zerfallspektrum vom MANGER sieht sehr mäßig aus, z.T. schlechter als ein 20 cm Breitbänder. Aber warum kann er trotzdem komplexe Musikstrukturen (z.B. Klassik) besser auflösen? Ist das Ausschwingen vielleicht doch nicht so wichtig sondern mehr das Einschwingen, wo der MANGER recht gut abschneidet?
Also: wenn der MANGER OBJEKTIV klirrt und verzögert ausschwingt dann bildet er das Zeitsignal nicht perfekt nach, dafür muss ich nicht die Fourieranalyse verteufeln. Wenn sich das nicht in dem Maße störend auf den Musikgenuss auswirkt wie laut Papierform befürchtet ist das eine andere Sache.
Das Thema hatten wir auch schon bei der Zeitunrichtigkeit - auch da ist man recht tolerant bevor man hört dass etwas nicht stimmt (OBWOHL die Sprungantwort schon sehr bescheiden aussieht).
Wir sind also offenbar recht gut darin zu untersuchen was WENIGER relevant für die Musikwiedergabe ist, haben aber noch keine gute Vorstellung davon was der MANGER BESSER macht als andere.
Gruß Pico
schrottie
14.11.2012, 08:11
Gruß Pico
Da es keine Danke-Funktion gibt, möchte auf diesem Wege meine Freude über die Qualität dieses speziellen und deiner Beiträge im Allgemeinen zum Ausdruck bringen. :ok:
Da es keine Danke-Funktion gibt, möchte auf diesem Wege meine Freude über die Qualität dieses speziellen und deiner Beiträge im Allgemeinen zum Ausdruck bringen. :ok:
DEM schliesse ich mich an! :ok:
HIFIAkademie
14.11.2012, 08:36
Hi Pico,
Klirr:
eben.
Ausschwingen:
ich habe auch schon Diagramme von "schlechtem" Ausschwingen bei Elektrostaten gesehen dei aber keine Entsprechung im den Hörbeschreibungen hatte. Könnte ja sein, dass ein längeres Ausschwingen dem Hörer mehr Zeit gibt, das Dargebotene auch zu hören. :)
Messe:
Messen tuen wir traditionell das, was sich einfach und reproduzierbar erfassen lässt, unabhängig davon welche Wichtigkeit es hat. Eine Minute mehr oder weniger kann für den vor der Toilettentür sehr wichtig sein und deutliche Folgen haben - für den dahinter nicht.
Hallo
Eine Minute mehr oder weniger kann für den vor der Toilettentür sehr wichtig sein und deutliche Folgen haben - für den dahinter nicht.
doch....wenn er rauskommt :p
Bleibt aber immer noch die Frage warum der Manger "besser klingt" als er misst. Da ist bisher eine eindeutige Antwort offen.
Diskus_GL
14.11.2012, 08:49
Hallo Pico,
dem Lob von eltipo und schrottie kann ich mich nur anschliessen.
Deine Feststellung: "Wir sind also offenbar recht gut darin zu untersuchen was WENIGER relevant für die Musikwiedergabe ist, haben aber noch keine gute Vorstellung davon was der MANGER BESSER macht als andere." trifft es wohl sehr gut.
Ich frage ja auch nur, ob denn die "Begründungen" die z. B. Manger aufführt (was der MANGER BESSER macht als andere) so falsch und abwegig sind, oder ob es sich lohnt mal darüber nachzudenken.
Grüsse Joachim
HIFIAkademie
14.11.2012, 08:55
"Bleibt aber immer noch die Frage warum der Manger "besser klingt" als er misst. Da ist bisher eine eindeutige Antwort offen. "
==>
Weil ein einzelner Messwert zwar einzel betrachtet, aber nicht einzel gehört werden kann.
Weil das Ohr eben kein Auge ist. Es ist doch lächerlich sich über Aussagen der Art ..dunkel Kabel klingen dunkel, dünne klingen dünn .. lustig zu machen aber nicht zu bemerken wenn man beim Anblick eine F-Gangs oder eines Klirrdiagrammes den gleichen Fehler begeht
...
Hallo Joachim,
ob es sich lohnt mal darüber nachzudenken.
Du hörst Doch Deine Manger und ich denke Du weißt was sie "besser machen" als andere Wandler. Also..........
Ich kann mich noch an einen Satz von Pico erinnern: "Wenn wir die Messwerte veröffentlichen, spricht Daniela nie wieder ein Wort mit uns."
Dazu folgendes, wenn es ein x-beliebiges Chassis währe das nur durchschnittlich oder schlechter klingt, haben wir kein Probleme Messwerte zu veröffentlichen. Beim Manger ist das aber nicht der Fall, wenn man davor sitzt, vernünftige Umgebung, Software und Elektronik vorausgesetzt, weiß man sofort...jaaaaaa, genau so muss es sein.
Hallo Hubert,
Es ist doch lächerlich sich über Aussagen der Art ..dunkel Kabel klingen dunkel, dünne klingen dünn .. lustig zu machen aber nicht zu bemerken wenn man beim Anblick eine F-Gangs oder eines Klirrdiagrammes den gleichen Fehler begeht
Da ist gar nichts lächerlich, auch der Frequenzgang korreliert nicht mit dem Gehörten, dass wiederum ist bei anderen Chassis aber genau anders. Bei "normalen" Chassis kann man (zumindest wir) relativ genau auf das Hörergebnis schließen, bei Manger ist genau DAS nicht der Fall.
HIFIAkademie
14.11.2012, 10:45
Hi Theo,
wie wirkt ein grauer Punkt auf heller Fläche?
==> dunkel
wie wirkt der gleiche Punkt auf dunkler Fläche?
==> hell
Welche Aussage enthält die subjektive Beurteilung (hell/dunkel) über den Punkt?
==> keine !
Solange du nur einen einzigen Parameter änderst kann man mit genügend Erfahrung bei ansonst gleichem Umfeld auf das Ergebnis schließen.
Wenn man aber zu viele Parameter ändert oder Erfahrungen anwenden möchte die nicht mehr passen, dann kann man genau das nicht mehr. Spätestens dann sollte man bereit sein neu zu lernen und sich entsprechend als Neiling fühlen.
Edit:
Bei der Elektronik gibt es ähnliche Probleme. Auch da versuchen einige ihre Erfahrungen bei class a/b auf d zu übertragen und merken teilweise zu spät, dass dies so nicht geht. Oder wenn irgendwelche OPs oder andere Bauteile in einem Umfeld mit einem gewissen "Klang" gleichgesetzt werden und das dann auf x-beliebig andere Umfelder übertragen wird...
Warscheinlich kennst du auch genügend solcher Beispiele.
Hallo Hubert,
Deine Antwort deutet darauf hin das Du an dem Punkt bist an dem Pico, ich auch, ebenfalls sind. Man weiß nicht warum der Manger klingt obwohl er es eigentlich nicht dürfte.
Die Diskussion macht den Wandler eigentlich immer interessanter.
Da stellt sich wohl eher die Frage nach geeigneten Tieftonpartnern...
Gruß chowi
Hallo Hubert,
Deine Antwort deutet darauf hin das Du an dem Punkt bist an dem Pico, ich auch, ebenfalls sind. Man weiß nicht warum der Manger klingt obwohl er es eigentlich nicht dürfte.
Obwohl wir aus dem uns bekannten Bezugssystemrahmen der Messwerte die wir i.d.R. erheben davon ausgehen müssten, dass er nicht gut klingt.
Der Arme Manger Wandler, jetzt darf er nicht mal... :D
Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut. (Karl Valentin)
Diskus_GL
14.11.2012, 11:28
Hallo Pico und Theo,
die Frage die sich mir stellt: was macht ihr denn mit Euren Manger-Schallwandlern?
Wenn ihr sie verbaut, gibt das ja wahrscheinlich eine Box, für die dann u. a. folgendes gilt:
„die manches besser macht als Andere“ (ihr wisst nur noch nicht was);
„wenn man davor sitzt, vernünftige Umgebung, Software und Elektronik vorausgesetzt, weiß man sofort...jaaaaaa, genau so muss es sein“;
„der Frequenzgang korreliert nicht mit dem Gehörten“
…und Daniela wird nicht mehr mit Euch sprechen, es sei denn ihr veröffentlicht entgegen Eurer bisherigen, sehr guten Tradition, die (bisher üblichen) Messwerte nicht…
Was bedeutet dies dann aber für Eure bisherigen Veröffentlichungen? – Wie relativieren sich diese, wenn ihr dann eine Box erstellt habt bei der fast alles „Gemessene“ nicht so einfach zum Gehörten passt????
Würde diese Box dann vorführen, dass man die bisherigen Messwerte getrost vergessen kann und sich gleich aufs „Hören“ beschränkt…(bewusst (!) mal etwas übertrieben ausgedrückt)?
Oder denkt ihr über neue Theorien und „Messmethoden“ (sowie deren Bewertung) zur Erklärung der „Phenomene“ nach ….damit Daniela doch weiter mit euch redet?
Vielleicht wäre mal ein (unvoreingenommenes) Gespräch mit Daniela sinnvoll – ggf. weiss sie ja Antworten oder Ansätze „warum der Manger klingt obwohl er es eigentlich nicht dürfte“
Grüsse Joachim
HIFIAkademie
14.11.2012, 11:29
Hi Theo,
immer wenn einer eine These hat und diese einsichtig erscheint kommt irgend einder daher, macht das genaue Gegenteil und es klingt gut.
Beispiel:
Es war vor zig Jahren auf der HMW in Gelsenkirchen. Unten in der Halle ein kleiner Stand mit Röhrenamps, geschweißten Gehäusen ... Der Aussteller hat mir den Kopfhörer übergezogen. Es war völlig dumpf, da waren keine Höhen, da war ansich alles falsch - es war geil. Und es war der Beginn einer Freundschaft mit Christoph der ganz anders ist als ich, der andere Dinge macht als ich und der diese ganz anders macht als ich sie machen würde.
Wenn nur ein Parameter anders als das Gewohnte gewesen wäre, wäre ich warscheinlich schreiend davongelaufen. Da aber so viel anders war und diese Andersartigkeit mir durchaus zugesagt hat bin ich geblieben. Ich gehe dennoch einen anderen Weg, aber es führen eben viele Wege nach Rom.
Hallo Hubert,
das hört sich aber jetzt an wie: "ist doch sch...egal was ich baue, Dumme denen ich das verkaufen kann werden sich schon finden"
Du hast ja auch längere zeit mit Manger gehört und auch auf der HMW mit Deinen Produkten vorführen lassen, wie stehst Du denn zu dem Teil? Bitte keine ausweichenden Floskeln. :)
Joachim
Was bedeutet dies dann aber für Eure bisherigen Veröffentlichungen?
Sagen wir es mal so. Wir haben bisher einige wirklich gute Boxen gebaut, aber es ist bis heute keine dabei die mir das Gefühl gibt, angekommen. Irgendwas ist immer.
Was wenn wir eine Manger Box bauen? Geht nicht mit Pico, er möchte immer alles dokumentiert haben, der Manger lässt sich, zumindest nicht mit unserem Wissensstand, nicht dokumentieren. Wir bauen jetzt mal eine Box ist mit Pico nicht zu machen.
Oder denkt ihr über neue Theorien und „Messmethoden“ (sowie deren Bewertung) zur Erklärung der „Phenomene“ nach ….
Das ist es was Pico tut seit der Manger da liegt. Nicht immer intensiv, aber immer wieder.
Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut.
Ja genau, was passiert wenn man eine Box baut und nichts zu deren Klang vorweisen kann? Man wird zerrissen! Was man ja auch immer wieder bei diversen Stammtischgesprächen über den Mangerwandler erleben darf.
Da stellt sich wohl eher die Frage nach geeigneten Tieftonpartnern...
Für mich nicht wirklich. Für mich persönlich ist die logische Konsequenz der TangBand WQ-1814S (http://oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Sub-Woofer/Tang-Band-WQ-1814S::776.html)
Ist zwar nicht der beste Tieftöner den man für 300 Euro bekommen kann..........aber der Manger ist ja auch nicht der beste Breitbänder den man für 700 Euro bekommen kann :built:
HIFIAkademie
14.11.2012, 12:10
Hi Theo,
ich habe nicht deinen Absolutheitsanschpruch. Ich trinken nicht jeden Tag den gleichen Wein und ich esse nicht jeden Tag die gleiche Nudelsuppe - völlig egal wie gut die beiden schmecken und wie gut sie "objektiv" sein mögen.
Ich höre gerne mit dem Manger, aber auch mit meinen Panels oder anderen Dingen.
Dabei meinte ich noch....Bitte keine ausweichenden Floskeln.
Kannst Du auch einmal sagen mir gefällt etwas weil......?
Das bedeutet ja nicht, dass es gleich ein Absolutheitsanspruch sein muss.
Also sollte es mindestens ein 12"er sein?!
Gruß chowi
HIFIAkademie
14.11.2012, 13:19
Hi Theo,
können ja, wollen nein.
Aus Klangbeschreibungen halte ich mich raus. Ich will mir nicht in x Jahren in ganz anderen Zusammenhängen vorhalten lassen, dass ich aber damals dies oder jenes geschrieben hätte.
Hallo Hubert
ja dann...fragt man sich warum Du oben diese Äußerung gemacht hast:
Es war vor zig Jahren auf der HMW in Gelsenkirchen. Unten in der Halle ein kleiner Stand mit Röhrenamps, geschweißten Gehäusen ... Der Aussteller hat mir den Kopfhörer übergezogen. Es war völlig dumpf, da waren keine Höhen, da war ansich alles falsch - es war geil.
redest halt auch nur wie es Dir gerade in den Kram passt? Sorry, aber das ist Politikergeschwafel. Nur keine eigene Meinung kundtun, man könnte ja drauf festgelegt werden.
HIFIAkademie
14.11.2012, 14:07
Hi Theo,
genau das ist es, was das Leben in den Foren (und nicht nur dort) so angenehm macht - der eine will bestimmen was der andere tuen soll und wenn er es nicht macht gibts eine auf die Mütze.
Hallo Hubert,
ja das ist leider so, auch hier. Ich bleibe dann bei meiner Meinung, solange bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt. Das ich dann auf die Mütze kriege kann ich mich leben, Hauptsache ich muss mich nicht verbiegen und jemanden freundlich ins Gesicht lächeln, auch wenn ich es nicht so meine.
In diesem Sinne, ich finde Deine Konzepte toll, leider etwas teuer und nicht wirklich geeignet für Hochwirkungsgradlautsprecher (Rauschen). Bei einem Mangerkonzept jedoch.....würde es mich reizen.
Ich trau mich, was ist daran schlimm?
HIFIAkademie
14.11.2012, 14:31
Hi Theo,
einen Preis muss man zahlen
- entweder den für Made in Germany
- oder den für die Arbeitsbedingungen in Fernost und das Abwandern der Arbeitsplätze hier.
Der Markt bietet genügens Auswahl und es ist schön, wenn die Alternative nicht nur die Frontplatte sondern auch die Innerei und die Produktionsmethoden betrifft. Verglichen mit Fernost-Produkten sind meine sicher teurer, verglichen mit "HighEnd"-Produkten Made in Germany mag es anders aussehen.
- das Rauschen wird vom dspModul begrenzt, speziell bei dem mit Analogeingang ist der Rauschabstand nicht unendlich. Auf diese Frage wird z.B hier eingegangen:
http://hifiakademie.de/?id=6.16#xx2
lukivision
14.11.2012, 15:35
Noch mal was zu meiner Haltung zum Musikhören: Mir kommt es sehr darauf an, möglichst nichts verbogenes, getuntes oder geschöntes zu hören. Das geht wahrscheinlich allen anderen auch so, die hier posten. Da ich aber keiner bin, der mit dem Verkauf von Geräten sein Geld verdienen muß und evtl. einen guten Ruf in der Fachwelt zu verlieren hat, sind mir Meßwerte lange nicht so wichtig wie die unmittelbare Hörerfahrung. Und da habe ich nun eine sehr lange Erfahrung und kann sagen: Manger Schallwandler kommen dem natürlichen Hören so nah, daß ich mir schon oft verwundert die Augen gerieben habe, weil ich nicht gesehen habe, was ich doch offenbar hören konnte. So stark war die Illusion. Und machen wir uns nichts vor: Jeder Prozessschritt über die Aufnahmeräume, Mikros, Aufzeichnungsgeräte, Bearbeitungs- und Herstellungsspezialitäten bis hin zu meiner Tagesstimmung beim Anhören beinhaltet dermaßen viele subjektive Entscheidungen, daß ich nur von einem illusorischen Klang sprechen kann. Er wird wohl nur selten mit dem übereinstimmen , den ich bei der Aufnahme gehört hätte, wenn ich dabei gewesen wäre. Von daher denke ich, daß es sehr viele Zugänge zur Musik gibt - ich würde niemanden niedermachen, weil er eine eine andere Technik lieber mag und andere Geräte hört. Ich habe Freunde, die in klassischen Orchestern musizieren, unglaubliche Hörfähigkeiten haben und zuhause mit einer Anlage hören - ihr würdet erschrecken...
In der Production Partner 11/98 gab es mal einen Test mit Hörtest zur Manger Zerobox 109, der u.A. auch Sonogramme enthält. Nachbestellbar scheint das Heft nicht mehr zu sein. Mal sehen ob unsere Bibliothek was hergibt...
http://www2.production-partner.de/archiv/1998/pp9811_inhalt.pdf
In der HH 4/2004 kann man gut sehen, dass die 30 Grad Messung bis fast 3 kHz unter der axialen bleibt, dann aber bis 7 kHz rapide um 20 dB abfällt, dann zwischen 10 und 12 kHz wieder auf ein -10 dB Niveau ansteigt, um dann erneut abzufallen. Ob das genau zu dem Diffusfeldfrequenzgang führt, der etwas "natürlich klingen lässt" ist freundlich gesagt raumabhängig. Und die 30 Grad Kurve ist ja wieder auch nur 1 Kriterium, um mit Hubert zu sprechen.
Was kann er gut: Schnell Einschwingen. Sieht man aber nicht nur in der Sprungantwort, sondern auch im F-gang (20 kHz bei vollem Pegel), obwohl da eine böse Transformation zwischenliegt *autsch* :D
Die Sprungantworten unter Winkeln werden aber alle so unterschiedlich aussehen, als wären da x-verschiedene Väter beigewesen ;)
Betrachten wir aber nur die "schnelle" Sprungantwort auf Achse: Wer jetzt glaubt, die tiefen Frequenzen würden mit der gleichen Anstiegszeit anspringen hat es ganz überhaupt nicht verstanden :cool:
Viele Grüße,
Christoph
Diskus_GL
14.11.2012, 16:14
Hi fosti,
...wann und wo hast Du welche Box mit Manger Schallwandlern bisher gehört???
Grüsse Joachim
PS.: Die in der ProductionPartner 11/98 geschilderten Höreindrücke stimmen ertaunlich gut mit denen Anderer Poster hier überein....
Auf der HMW. Ist aber schon x-Jahre her.
Wer den Manger mag, sollte daher erstmal Hören lernen, weil sein Gehör unzuverlässig ist (das meine ich nicht abfällig).
Wie immer gilt: Fehler können subjektiv sehr positiv bewertet werden.
Quelle: http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=31871&postcount=279
Wäre ja auch eine Möglichkeit :)
Viele Grüße,
Christoph
P.S.: @Joachim: Soll ich Dich fortan auch mit Deinem Aquarien-Nick ansprechen? Ich habe schließlich in meinen Posts uch eine Grußformel mit richtigem Namen. :denk:
Diskus_GL
14.11.2012, 17:30
Hallo Christoph,
Sorry, Dein Name ist mir wohl untergegangen (in den vorletzten Posts hattest Du keine Grussformel...) - war nicht negativ gemeint.
Grüsse Joachim
Hi Joachim,
es kann ja auch sein, dass das unstetige Bündelungsverhalten in manchen Abhörbedingung zu den Reflexionen gerade passt. Aber das ist eher zufällig. Stell Dir vor der Raum dämpft auch noch da, wo der Manger schon extrem bündelt und reflektiert Frequenzen, wo der Manger wieder aufmacht. Dann hast Du einen akustischen Supergau. In den meisten fällen wird man IMHO mit einem frequenzneutralen oder in halligen Räumen mit einem steigenden, aber stetigen Bündelungsmaß besser bedient sein.
Viele Grüße,
Christoph
Diskus_GL
14.11.2012, 20:31
Hallo Christoph,
so einfach ist das mit Manger Schallwandlern nicht - mit gewohnter Theorie kommt man hier nicht weit:
Wie Theo schon schrieb: "die Messwerte entsprechen in KEINSTER Weise dem Höreindruck", "auch der Frequenzgang korreliert nicht mit dem Gehörten, dass wiederum ist bei anderen Chassis aber genau anders. Bei "normalen" Chassis kann man (zumindest wir) relativ genau auf das Hörergebnis schließen, bei Manger ist genau DAS nicht der Fall."
Ich kann nur jedem empfehlen, sich nicht durch die (gewohnten) Messwerte von einer Hörprobe guter Boxen mit MSW (am besten aktiv mit steiler Trennung >300Hz) abhalten zu lassen… es lohnt sich - Theorie hin oder her….:)
Grüsse Joachim
PS.: Ich betreibe Manger Schallwandler seit 1995 und habe mich (glaube ich…) recht intensiv mit Manger Schallwandlern und der dahinterstehenden Theorie beschäftigt… ich sehe da durchaus Begründungen für die geschilderten Wiedersprüche… aber das will ja hier keiner hören…..:confused:
Hallo Joachim,
schreibst Du für High End Magazine? :w00t: Ist nicht böse gemeint, aber da stehst Du mit einigen wenigen und natürlich den Mangers ziemlich allein auf weiter Flur. Bekommt langsam sowas von Illuminati. :idea:
Wenn der Manger so herausragend ist, dann sollte Frau Manger mal das Marketing austauschen. Bose ist auch nicht günstiger, verkauft sich aber um ein Vielfaches besser (ohne genaue Zahlen zu kennen). Und im Vergleich zu "richtigen" :rolleyes: High End LS ist er ja geradezu auch noch ein Schnäppchen.
Ist für mich auch durch das Thema. Der MSW kommt für mich nicht in Frage, ohne andere davon abhalten zu wollen. Wenn man sich schon gegen die Lehrmeinung stellt, sollte man harte Fakten vorweisen und nicht nur tolle Klangbeschreibungen. Und bitte jetzt nicht mit unzureichender Messtechnik kommen, das ist billig.
Viele Grüße,
Christoph
lukivision
14.11.2012, 21:53
Hallo Christoph,
Du schreibst:" Wenn man sich schon gegen die Lehrmeinung stellt, sollte man harte Fakten vorweisen und nicht nur tolle Klangbeschreibungen." Was hörst Du aus Deinen Lautsprechern: harte Fakten oder tollen Klang? Was ist Dir wichtiger: Die Freude an der Lehrmeinung oder an der Musik?
Luki
Diskus_GL
14.11.2012, 23:50
Hallo Christoph,
...ich "schreibe" zwar beruflich, aber nicht für HiFi-Magazine…
Offenbar sind Theo und Pico (und mach Andere auch) mit der "Lehrmeinung" am Ende - und für mich haben die zwei mehr Kenntnisse über Theorie und Messtechnik und haben glaube ich mehr Boxen und Räume gehört, als wir beide zusammen. Also wenn Theo schreibt, daß "Pico hat, obwohl das nicht seine Art ist, letztlich vor dem Manger mehr oder weniger kapituliert. Es gibt Vermutungen, nichts belegbares. Anscheinend ist die Messtechnik (zumindest unsere) nicht wirklich in der Lage diesen Treiber zu erfassen.", dann würde ich das nicht für "billig" halten.
Du glaubst also nun, nur über Theorie, publizierte Messwerte und ohne einen Manger Schallwandler jemals gemessen zu haben (und wohl auch nie eine gute Manger-Box gehört zu haben) , eine Erklärung für Theos und Picos Erlebnisse mit dem MSW zu haben: "die Frage warum der Manger "besser klingt" als er misst. Da ist bisher eine eindeutige Antwort offen".
Respekt!!!
Es gibt ja durchaus "harte Fakten", die eine plausible Erklärung für die tollen Klangbeschreibungen liefern - Verweise und Quellen gabs schon in anderen Threads hier (z. B. zum Thema Sprungantwort).
Eine Beschäftigung mit Manger führt immer zum Thema menschliches Hören und dem Verhalten einer Box im Zeitbereich (also der Schallwiedergabe: Luftdruck über Zeit - bzw. wenn man es mit Fourierrepresentanzen darstellt mit Obertönen, Transienten und Phase).
Was die Bedeutung dieser Grössen für unseren Höreindruck anbelangt oder wie weit die Darstellung mit Fourierrepresentanzen unseren Höreindruck abbildet, steht Manger (und ich) ja durchaus nicht allein auf weiter Flur (…selbst wenn, ist das ja deshalb nicht falsch… seinerzeit war Gallileo ja auch allein mit seiner Auffassung…).
Nur mal zwei Beispiele: Ein Herr Kroschnicke von Akusence hält eine möglichst korrekte Reproduktion von sehr kurzzeitigen Signaländerungen (Bereich 5 - 20 Mikrosekunden) für sehr wichtig für unseren Höreindruck.
Ein Herr MATHIAS JOHANSSON von DIRAC RESEARCH AB zweifelt erheblich an der Eignung von Darstellungen von Schallereignissen mittels Fourierrepresentanzen (dieser Begriff wird übrigens von ihm auch verwendet…) … nur um mal zwei zu nennen - beide führen dazu auch ausführliche Erklärungen auf...
Beide beschäftigen sich übrigens nicht mit Boxenentwicklung...
Man findet immer wieder Infos über die Bedeutung von "Zeitrichtigkeit" und "Signalreproduktionstreue" - z. B. bei DA-Wandlern - da müht man sich Ungenauigkeiten im Bereich von Nanosekunden zu vermeiden (auch bez. Preringing etc...) und bei Boxen nehmen wir Zeitfehler im Bereich von Millisekunden als unbedeutend hin....
Soweit mal hier ...
Grüsse Joachim
PS.: Es gab/gibt übrigens noch Andere, die prinzipiell die gleiche Auffassung vertreten wie Manger: Oskar Heil, Thiel (USA), Pfleid...
HIFIAkademie
15.11.2012, 06:55
Hi Joachim,
ich bin zwar nicht Christoph, lese aber gerne mit. Ich habe leider überhaupt nicht verstanden, was du mit deinem letzten Beitrag sagen willst.
Wo ist eigentlich das Problem, wenn Christoph nach Fakten fragt?
Wo ist denn das Problem, dass der MSW diese nicht bringen kann?
Schmälerd das deinen Hörgenuss?
Denkst du, dass du mit Verweisen auf irgendwelche Ansichten zu ganz anderen Thmen den Christoph übers Forum zum Mangerfan machen kannst?
Warum ist es eigentlich so schwer anzuerkennen, dass der MSW bezüglich der Messtechnik nicht gerade der Kracher ist?
Was hörst Du aus Deinen Lautsprechern: harte Fakten oder tollen Klang? Was ist Dir wichtiger: Die Freude an der Lehrmeinung oder an der Musik?
Luki
Ok, wir sind wieder bei mittelalterlicher Argumentation.
Die Welt ist eine Scheibe....ich würde doch runterfallen, wenn sie rund wäre...
Um Hubert mal zu zitieren:
Schmälerd das deinen Hörgenuss?
Das einzige, was den Musikgenuss schmältert, sind die Diskussionen mit Missionaren, die Ihr Weltbild um ihre eigene (individuelle) Wahrnehmung aufbauen und diese mit aller Gewalt unter die Leute bringen wollen.
Böse Zungen sehen Parallelen zu Al Kaida und andere Extremisten, es ist schon auffällig.
Ihr Weltbild, alles andere ist Unglaube, sei es noch so belegbar.
Und da wird den Messtechnikleuten vorgeworfen, dass sie missionieren wollen....:rolleyes:...niedlich.
Moin Theo, Moin Pico,
ihr habe ja auch den 1914 von Tang Band durch gemessen, der ja gänzlich flach ist und messtechnisch ein anderer Schnack, speziell was das Klirrverhalten angeht. Und trotz flacher Membran konstruktiv was anderes... ;) Aber wie schlägt der sich in euren Ohren, speziell im Vergleich? Mir sind bereits dort Unterschiede speziell im Hochton zu anderen. ähnlich guten Breitbändern aufgefallen wie z.B. beim TB 1916. Klingt ganz anders...
Harry
Hallo,
ich muss jetzt aufpassen was ich schreibe, sonst passiert mir folgendes:
Böse Zungen sehen Parallelen zu Al Kaida und andere Extremisten, es ist schon auffällig.
Kann zu dieser Aussage die Administration mal ein Statement geben und dem wirklich armen Menschen entsprechendes mitteilen? Der Versuch "andere haben gesagt" macht es keinen Deut besser.
@ Harry,
ich habe den 1914S zum ersten mal in Stuttgart durch Dich auf der HMW gehört. Mir ist damals sofort aufgefallen, der hat was! Wir haben ihn dann auch besorgt und ausführlichst gemessen. nach derzeitigen Messdaten würde ich unbedingt zur Tieftonentlastung und zum Hochtönerbetrieb raten.
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/chassis/tangband_W6-1914S/W6-1914S_12NV_SPL0.png
Jetzt wird es spannend. Ich habe den Hochtonbereich seinerzeit auf der HMW überhaupt nicht als auffällig empfunden, das Gegenteil war der Fall. Die Box, es war eine 20 Liter Kiste (?), wahr für mich sehr angenehm zu hören, es war alles so wie es sein sollte. Ich vermag mit derzeitigen Informationen nicht zu sagen ob es daran liegen könnte das es sich um eine Flachmembran handelt....eher unwahrscheinlich!
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/chassis/tangband_W6-1914S/tangbandw6-1914s_vorneog.jpg
Es kommt doch in der Praxis ständig vor das Lautsprecher mit scheinbar schlechteren Messwerten dem Hörer aber trotzdem gut und auch oft besser gefallen als vergleichbare mit besseren Messwerten.
Dann muß man halt für sich entscheiden was einem letztendlich wichtiger ist.
Wenn man sich z.B. in der Stereo, Stereoplay und anderen Gazetten die Frequenzgänge anschaut kommt man schon ins Grübeln. Einer Firma wie z.B. Bowers + Wilkens wäre es bestimmt ein leichtes ihren Boxen einen glatten Frequenzgang anzuzüchten - sie tun es aber nicht.
Auch bei anderen Konstruktionen sieht man sehr oft gesoundete Abstimmungen mit Bassbuckel um 60-80Hz und Senke im Bereich um 3000Hz die dem Gehör schmeichelt. Bei Hifi und "High-End", was immer das sei, wird es einfach gemacht.
Im DIY kann man sich das kaum wagen ohne befürchten zu müssen das einem die Konstruktion zerrissen wird. Ich finde das eigentlich sehr schade. Es gibt genügend Leute denen der persönliche Klangeindruck wichtiger ist als gute Messwerte. Die legen auch wenig wert darauf umerzogen zu werden.
Im PA-Bereich hat man z.B. überhaupt kein Problem z.B. bei PA-Boxen mit DSP-Aktivtechnik gleich mehrere Presets sprich Abstimmungen zur Auswahl zu stellen.
Sowas wäre im Hifi-Sektor durchaus auch sinnvoll. Ein Leisehörer braucht eigentlich eine ganz andere Abstimmung wie ein Lauthörer.
Diskus_GL
15.11.2012, 08:39
Warum ist es eigentlich so schwer anzuerkennen, dass der MSW bezüglich der Messtechnik nicht gerade der Kracher ist?
Hallo HIFIAkademie (..habe bisher noch keine Grussformel oder Namen von Dir gefunden…)
…weil es eben Menschen gibt, die den Anspruch haben den Sachen (warum klingt er so gut) auf den Grund zu gehen… um ggf. allgemeinere Lehren daraus zu ziehen oder zielgerichteter zu entwickleln.
Die „herkömmliche Messtechnik“ schafft das ja wohl nicht. Eine andere Begründung wird aber auch nicht gegeben (mit Fakten!)
Wenn man dann die Begründungen, die z. B. Manger selbst liefert, anspricht, wird man hier gleich mit Missionierung, Extremisten oder Illuminati in Verbindung gebracht….oder man wird als Einsamer und deshalb vermeintlich „Unwissender“ dargestellt (womit ich allerdings kein Problem habe…!)
Grüsse Joachim
..auf den "Rest" einzugehen spare ich mir jetzt...
Vielleicht hat das eher was mit Hörphsychologie als mit Messwerten zu tun.
http://schreier.free.fr/pages/physik/musik/papers/schwingungslehre_kap4.pdf
Moin Theo,
die Box war schon entzerrt. Obenrum allerdings nicht, sondern ur der Peak bei 6Khz sowie die Mitten etwas rausgenommen! Komischerweise klingt ein "herkömmlicher" Breitbänder definitv anders, wenn man ihn auf eine ähnliche Amplitude entzerrt. Am Abstrahlverhalten mag ich es nicht festmachen, denn das ist tatsächlich nicht soooo unterschiedlich zu einem normalen Konus. Auffällig ist halt der "Klang", der eher in Richtung Zweiweger geht. Woran dieses subjektive Empfinden liegt, konnte ich seinerzeit nicht festmachen... Worauf ich hinaus will: Der Manger ist eine kleine Diva, welche wohl Spezialbehandlung braucht. Und man MUSS ihn gehört haben, denn rein objektiv ist er durchwachsen. EIN Messwert kann es nicht sein. Was interessant sein könnte: Was macht die Membran bei Hub?
Harry
HIFIAkademie
15.11.2012, 09:21
Hi Joachim,
in meinen Augen begehst du den gleichen Fehler wie die, die du kritisierst.
Wärend die einen sagen, 'die Messwerte sind schlecht also muss es auch schlecht klingen' sagst du, 'es klingt gut also muss es doch auch eine guter Messwert zu finden sein'.
In beiden Fällen besteht der grundsätzliche Irrtum darin, dass man einen wie auch immer gearteten Messwert mit einer subjektiven Empfindung verknüpft ohne die Zulässigkeit dieser Verknüpfung zu hinterfragen.
Wärend die eine Fraktion an den Qualitäten des MSW zweifelt, zweifelt die andere an den Qualitäten der Messtechnik. Das mag unterhaltsam sein, lösungsorientiert ist es nicht.
Morjens, wäre dann nicht jetzt der Zeitpunkt
über ein Forenprojekt mit Manger nachzudenken?
Gruß chowi
Kann zu dieser Aussage die Administration mal ein Statement geben und dem wirklich armen Menschen entsprechendes mitteilen? Der Versuch "andere haben gesagt" macht es keinen Deut besser.
Hi Theo,
ich greife dem mal ein bisschen vor, da der Anstoß zum Nachdenken offensichtlich nicht ankommt, probiere ich es noch mal diplomatisch, auch wenn ich mir da wenig Hoffnung mache.
Da wird eine Frage zum Manger gestellt, und die Leute geben Ihre persönlichen Statements zur Hörerfahrung ab....völlig ohne irgendeine Bewertung der anderen Statements.
Interessanterweise kommen dann diejenigen auf den Plan, die den gut fanden, und "argumentieren" mit den möglichen Unzulänglichkeiten der Setups bei denjenigen, die ihn schlecht fanden....da wird rumlamentiert und totgelabert, etc...Grundtenor: Da lief was falsch, du magst den nicht.
Was läuft hier falsch?
Wieso wird (mal wieder) auf Leute mit anderer Meinung eingeprügelt?...genau hier sehe ich die Parallelen....
Dass das Ganze zum Selbstläufer wird, ist in einem solchen Forum mal wieder klar....Selbstbauer eben....beinharte Individualisten....ist auch nur logisch, die Argumente werden immer platter, die Leute sind genervt.
Es wird sich ein Argument aus einem Post rausgesucht, nachgedacht wird nicht mehr, hauptsache draufprügeln.
Kindergarten halt...
Anstatt die Diskussion an dem einen Punkt enden zu lassen ( der Wandler misst sich anders als er auf viele wirkt), werden die Messer gewetzt.
Bis einer schreit....habn kleines Kind, finde mich und viele andere da wieder...
Ich sehe hier folgende Fakten, die von u.a. dir auch schon aufgeführt wurden:
Das Ding gefällt einigen
Das Ding misst sich mies
Das Ding polarisiert....
Wenn jemand sagt, mir gefällt er, oder mir gefällt er nicht, ists vollkommen in Ordnung ...dann auf andere einzudreschen, weil sie es anders sehen....DAS ist arm...
Leben und leben lassen scheint unglaublich schwer zu sein....
PS: Ich hab bewusst niemanden direkt genannt, weil sich hier alle um die Förmchen streiten...
Lasst einfach jedem seinen individuellen Höreindruck, aber erzählt bitte keinem, er hat keine Ahnung vom Hören...
Hi chowi,
interessanter Gedanke, wobei das schwierig werden wird...:rolleyes:
Warum Alex, die Lager haben sich doch bereits gebildet...:D
Gruß chowi
@eltipo,
ich habe mir jetzt nochmals die Mühe gemacht den Thread von vorne durchzusehen, ich kann keine Entgleisung finden die es rechtfertigen würde irgendjemand mit terroristischen Vereinigungen zu vergleichen. Daher finde ich Deine Äußerung weiterhin mehr als niederträchtig.
In diesem Thread wird hart, aber nicht über die Grenze hinaus diskutiert. Der einzige der diesen Rahmen gesprengt hat bist DU.
Hi Theo,
danke, dass du so nett bist, auf meine kleine Einladung von Oben einzugehen.
ICH sehe in deiner Selektion meine Aussagen bestätigt, ich kann aber auch mit deiner Einschätzung leben.
So individuell ist Wahrnehmung eben.
Nicht nur mit dem Hören.
;)
ich kann keine Entgleisung finden
um mal bei der Argumentationsschiene hier im Thread zu bleiben:
Das heisst aber nicht, dass sie nicht da ist, oder? :D
Ich geb dir gerne nen Bier und nen Betablocker beim nächsten Treffen aus, all die Aufregung für ein bisschen Geschreibsel, das lohnt nicht wirklich.
Du versuchst nur Deine Entgleisung mit mit vermeidlich beschwichtigendem Geschwurbel zu maskieren. Der Vergleich bleibt, der war mehr als unterhalb der Gürtellinie.
HIFIAkademie
15.11.2012, 11:13
Nochmal zu dem Messwerten des Manger:
Teilweise wird ja die Sprungantwort als besonders wichtig angesehen. Nun - schauen wir uns den Sprung des MSW mal an:
http://nacl.de/manger/manger_kerben.gif
Rechts der des Wandlers ohne weitere Eingriffe. Das sieht nicht wirklich gut aus. Es gibt z.B. 2 Schlenker die sehr unschön aussehen. Wäre die Sprungantwort wirklich so wichtig, würde der MSW nicht so gut klingen.
Ursache sind die beiden Kerben um 1700 und 800Hz. Also entzerren wir diese mal (links) - schon wird auch die Sprungantwort viel "schöner". Wir könnten das mit anderen Stellen auch machen, es würde immer "schöner".
Und was hätten wir davon?
Es klingt fatal. Je "schöner" wir die ach so wichtige Sprungantwort des MSW machen, desto schlechter "klingt" er.
Mögliche Ursache:
Na, da schauen wir uns mal das Klirrbildchen von Pico an:
http://www.hifi-selbstbau.de/images/PicoWeb/MSW_2_Kx_95dB.png
Gerade bei den 1700Hz steigt der Klirr, mit einem Ausbügeln der Kerbe würde auch das Klirrprodukt ansteigen, ebenso die Intermodulation und andere unangenehme Dinge.
Ebenso würde an den Stellen das Nachschwingen sehr unangenehme Größenordnungen annehmen.
Schlußfolgerung:
- der MSW muss bei 1700Hz die Kerbe behalten, er muss die unperfekte Sprungantwort (zumindest an der Stelle) behalten da er sonst unerträglich klingt.
- oder man schaut wo die Kerbe (mechanisch) herkommt und verändert diesen Teil.
...
Und was sagt das jetzt:
Es gibt nicht den Messwert, es gibt nicht das Optimum, es gibt im echten Leben immer nur einen mehr oder weniger gelungenen Kompromis. Entweder wie mögen diesen oder wir mögen diesen eben nicht.
Statt darüber zu grübeln was wir alles hören ohne es genau messen zu können sollte man manchmal darüber nachdenken, was wir alles nicht hören können.
HIFIAkademie
15.11.2012, 11:45
Und noch ein Messwert.
Es wurde das eher durchwachsene, stark schwankende Abstrahlverhalten angedeutet. Unter Winkel gemessen leidet der MSW unter einem Kammfiltereffekt. Nun, im echten Leben wird man den MSW halbwegs auf den Hörer ausrichten so dass die Abstrahlung unter Winkel den Direktschall nicht beeinflußt. Es beeinflußt aber die Reflexionen aus dem Raum.
Genau das passiert bei anderen Lautsprechern aber auch. Was beim Hörer ankommt ist NICHT der Winkelfrequenzgang des Lautsprechers sondern das, was der Raum daraus macht. Schauen wir als mal einen klassichen 3Wegerich mit ausreichend guten Messwerten an.
http://nacl.de/manger/reflexion_3.gif
- grün ist der normale Frequenzgang am Hörplatz
- blau ist der "Direktschall" im Zeitfenster von 0 bis 4.5ms
- schwarz ist der erste Anteil des indirekten Schall im Zeitfenster von 4.5ms bis 9ms
Und was sieht man?
Auch ein klassicher Lautsprecher mit "schönem" Winkelfrequenzgang erzeugt im echten Leben keinen ausgewogenen indirekten Schall. Je nach Messposition schwanket dieser Verlauf sehr stark ohne dass es einen ähnlch starken Einfluß auf den empfundenen "Klang" hätte. Von daher kann der wellige Verlauf des MSW unter Winkel kein KO-Kriterium sein.
sonicfury
15.11.2012, 12:34
"Angedeutet"- bzw eigentlich ist es überdeutlich das der Manger eine mechanische Frequenzweiche beinhaltet-> automatisch daraus resultieren Kammfilterefekte (und das Abstrahlverhalten leidet ).
Die besten klangerlebnisse, die ich in "schlechten" Räumen hatte, waren die Klangerlebnisse mit stark bündelnden Lautsprechern, namentlich Breitbändern. Kein wunder, der Direktschall überwiegt, insbesondere bei grossen Breitbändern schon unter 30 Grad deutlich weniger abgestrahlt wird. Es klingt "Live", "anspringend", "Schlackelos", "unmittelbar", "unverfälscht". Ales Attribute die für den MSW auch gerne genuzt werden.
Im klanglich guten Raum, also Dämmaterial etcetc. hingegen klingen Lautsprecher bei denen das Energieverhalten/ Abstrahlerhalten berücksichtigt wurde sehr sehr gut- besser als die stark bündelnden LS (Abstrahlverhalten- nicht unbedingt constant directivity, sondern es geht NUR darum, das es gleichmässig sein muss, egal ob Abfall/ Anstieg d. Bündlungsmaßes uswusw).
Ergo- die Messung unter Winkeln und Berücksichtigung des Energieverhaltens (wieviel wirft der LS wo - unterw welchen winkeln- in den Raum- Gleichmössigkeit gefordert) geniesst seitdem für mich höchste Priorität, höhere Prio als der Achsenfrequenzgang um es mal nebenbei zu bemerken.
Für den Manger übertragen- kann ich mir vorstellen, dass er im normalen heimischen Wohnzimmer, wie viele Breitbänder, gut klingt. Dies kann man auch messen (Abstrahlverhalten- Bündelung). Der ganze Quatsch im Wohnzimmer wird ausgeblendet. WÜrde sich wunderbar erklären lassen. Bei gestiegenen Anforderungen, also etwa der Gewöhnung die man an einen akustisch bischen optimierten Raum und einen LS mit sorgsamen Direktschallanteil u. Indi. Anteil hat, klingt der MSW halt wie injeschlooofene Föööööss. Bei hohen Lautstärken hingegen quengelt er für mich ganz arg. Das würde ich mit den eher hohen Klirr erklären.
Da ich aber letztlich keine erschöpfende Erklärung brauche, kan ch einfach sagen - Leben und Leben lassen wie angesprochen wurde- "Datt Ding ist nix für mich, ich werd nich warm mit dem".
Hätte ich kein Problem mit. Allerdings würde ich auf die ewigen Lobhudeleien immer wieder sagen- er gefällt nicht jedem und je nach Interpretation der Meßwerte kann man einige Kritikpunkte vielleicht auch erklären.
Conclusio- ich behaupte dat is allet das Abstrahlverhalten, Anstieg, Abfall, Kiki und Tralala zum trotz :)
Diskus_GL
15.11.2012, 12:57
Hallo HIFIAkademie,
in meinen Augen begehst du den gleichen Fehler wie die, die du kritisierst.
ja, da ist was dran …es erscheint zumindest bei einigen meiner Beiträge so, als würde ich die Qualitäten der Messtechnik prinzipiell anzweifeln… und das auch so absolutistisch sehen.
Dem ist nicht so und ich sehe es eigentlich auch eher wie Du es beschrieben hast - werde mir aber zukünftig etwas mehr Mühe geben, solche Eindrücke (oder gar den Eindruck eines Absolutheitsanspruch) in meinen Beiträgen zu vermeiden.
@eltipo:
Nur kurz:
Ich kann nicht sehen, das in den bisherigen Beiträgen der Höreindruck von Forenmitgliedern angezweifelt wurde oder gar auf diese „eingeprügelt“ wurde.
Das man die Umstände der Hörerfahrung hinterfragt hat den Sinn das Geschilderte bewerten zu können – ich selbst habe die Erfahrung gemacht, das das Hörergebnis gerade bei Manger von vielen Dingen abhängt und extrem unterschiedlich sein kann (siehe meine „Manger-Geschichte“ im HSB-Forum…)… deshalb frage ich da schon mal nach…und wenn ich mich dann dazu äußere, ist meine Wortwahl weder persönlich noch beleidigend noch stelle ich den persönlich gemachten Eindruck in Zweifel… Das ist auch weit entfernt von „einprügeln“ oder „draufprügeln“ ..
Und hat auch nichts mit Extremisten, Missionaren oder Weltbildern zu tun – das zu unterstellen ist unsachlich und persönlich.
….mehr sage ich hierzu nicht!
Grüsse Joachim
Hi Diskus,
@eltipo:
Nur kurz:
Ich kann nicht sehen, das in den bisherigen Beiträgen der Höreindruck von Forenmitgliedern angezweifelt wurde oder gar auf diese „eingeprügelt“ wurde.
Höreindruck, Wahrnehmung.
Die ist individuell, immer noch.
Ich finde es hochinteressant, wie einfach manche Dinge funktionieren.
….mehr sage ich hierzu nicht!Happy Diskutiering noch
:bye:
...... Am Abstrahlverhalten mag ich es nicht festmachen, denn das ist tatsächlich nicht soooo unterschiedlich zu einem normalen Konus. Auffällig ist halt der "Klang", der eher in Richtung Zweiweger geht. Woran dieses subjektive Empfinden liegt, konnte ich seinerzeit nicht festmachen... ...
Harry
Moin Harry,
vielleicht ist es das was AH damals immer gesagt, hat, dass ihn ein Konus oberhalb von ka=1 nervt. Er hatte die Vermutung, dass das an Kurzeitreflexionen am Konus liegt. Die "Probleme" hat so eine Flachmembran ja nicht.
Viele Grüße,
Christoph
Schade, dass insbesondere die letzten beiden Posts von Hubert aka HIFIAkademie so wenig Beachtung finden! Aber da ist der "gemeine" Forenuser wohl zu faul das mal nachzuvollziehen....
Diskus_GL
15.11.2012, 16:09
Hallo Christoph,
...mal ein bisschen Geduld, - einige machen das hier nicht hauptberuflich...:)
Grüsse Joachim
Hallo Christoph,
Schade, dass insbesondere die letzten beiden Posts von Hubert aka HIFIAkademie so wenig Beachtung finden!
Sie werden beachtet, doch leider ist es nicht das was Joachim meint, wenn ich ihn richtig deute. Hubert weist auf das Auschwingverhalten hin, dann ist aber schon alles passiert. Wenn ich das richtig sehe, vermutet Joachim, wir wir auch, die "mögliche subjektive Überlegenheit" eher im Einschwingverhalten. Dann aber wäre die Betrachtung auf den senkrechten Strich der nach oben geht zu legen und nicht auf das was danach passiert. Hat das schonmal jemand unter die "Lupe" genommen?
Das mit dem Abstrahlwinkel und der Veränderung durch den Raum ist ein alter Hut, nichts neues.über die Reflexionen. Dafür wird man anderswo abgestraft...."jetzt kommen die schon wieder damit".
Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran das der Manger nicht perfekt ist, genau so wenig wie die Natur. Vielleicht sind andere Chassis einfach "zu gut" und das fällt dem Hörer auf, es wird als künstlich entlarvt.
Hallo Theo,
dazu hatte ich gestern schon was geschrieben.....hier noch mal fett hervorgehoben ;)
Was kann er gut: Schnell Einschwingen. Sieht man aber nicht nur in der Sprungantwort, sondern auch im F-gang (20 kHz bei vollem Pegel), obwohl da eine böse Transformation zwischenliegt *autsch* :D
Die Sprungantworten unter Winkeln werden aber alle so unterschiedlich aussehen, als wären da x-verschiedene Väter beigewesen ;)
Betrachten wir aber nur die "schnelle" Sprungantwort auf Achse: Wer jetzt glaubt, die tiefen Frequenzen würden mit der gleichen Anstiegszeit anspringen hat es ganz überhaupt nicht verstanden :cool:
Viele Grüße,
Christoph
HIFIAkademie
15.11.2012, 16:47
Hi Theo,
natürlich ist das alles ein alter Hut. Ich habe jedoch den Eindruck, dass man erstmal den "Stand der Technik" kennen und anwenden sollte bevor man darüber nachdenkt, ob man ihn erweitern oder anzweifeln muss. Ich denke, dass fast jeder hier (inkl. mir) noch lange damit beschäftigt sein müsste, den "Stand der Technik" zu erlernen und anzuwenden.
Was das "Einschwingen" angeht könnte ich nur den Beitrag von fosti wiederholen, warscheinlich mit anderen Worten, inhaltlich aber sehr ähnlich.
Diskus_GL
15.11.2012, 18:23
Hallo zusammen,
also, wie Theo schon vermutete, auch ich vermute den Unterschied im Einschwingvorgang, also der ansteigenden Flanke.
Ich denke es ist wichtig, das hier weder sogenanntes Preringing auftritt (was ja auch bei DA-Wandlern als Klangbeeinflussend vermutet wird - z. B. von Accusence, Denon, ReferenceRecordings etc…), noch das es zur sog. Einschwingübertreibung kommt (Anm.: der Begriff wird auch von MANGER verwendet). Das kann zwar erstmal impulsiver klingen wäre aber nicht HiFi… und könnte auch als "auf Dauer Ermüdend" und "Unnatürlich" empfunden werden.
Preringng in Bezug auf Boxen sehe ich, wenn mehrere, mehr oder weniger steile Anstiegsflanken innerhalb eines Zeitfensters (bevor die Hörverdeckung einsetzt) entstehen. Das ist ja z. B. der Fall, wenn HT und MT leicht zeitversetzt einschwingen (der TT ist uninteressant, da nicht steilflankig…Manger hat sogar mal den TT "bewusst" um 840 mikrosek. verzögert…).
Je nach zeitlichem Abstand muss das Gehör/Gehirn dann zweimal analysieren - was zur "Ermüdung" bzw. "Angestrengtheit" führen könnte. Zudem kommt sowas bei den Erinnerungsmustern, mit denen unser Gehirn den Flankenverlauf abgleicht nicht vor… ( wann oder wie das mit dem Erinnerungsabgleich läuft ist sicherlich umstritten, darauf will ich hier auch nicht näher eingehen, ich glaube daran und es wäre eine weitere Erklärung für die Unterschiede des MSW).
Sind mehrere Anstiegsflanken auch noch gegeneinander invertiert (z. B. HT mit negativem Einschwingen) geht quasi die Abstiegsflanke des HT in die Anstiegsflanke des MT über - für das Gehör/Gehirn wäre das dann ein "langer" Einschwingvorgang, der komplexer ist als der des Eingangssignals….. und damit eben auch "unnatürlich".
Soweit das Wesentliche meiner "Theorie" in Kürze, warum ein MSW gut klingen kann, obwohl seine "üblichen" Messwerte so miserabel sind.
Christoph schreibt, "Die Sprungantworten unter Winkeln werden aber alle so unterschiedlich aussehen, als wären da x-verschiedene Väter beigewesen"
Das wäre schon mal interessant ob das auch so ist - ich habe bei mir (allerdings mit begrenzter Messtechnik) festgestellt, das sie mit zunehmendem Winkel zwar einen flacheren Anstieg haben aber prinzipiell ähnlich aussehen und bei gleichen Winkeln um das Chassis herum sehr identisch sind - das ist z. B. bei Mehrwegeboxen mit nichtkoaxialer Chassianordnung nicht so…
Ich sehe hierin auch einen Grund - immerhin nutzen mehrere Hertseller, denen zumindest ähnliche Klangeigenschaften wie Manger nachgesagt werden, Koax-Chassis (z. B. Thiel USA).
Grüsse Joachim
PS.: Noch eine Frage an die erfahrenen Messtechniker/Mathematiker: Wird das negative Einschwingen mancher HT (also das was ich unter Preringing beschrieben habe) in der Fouriertransformation sichtbar? Auch wenn der Amplitudenfrequenzgang mit einem über einen längeren Zeitraum analysierten rosa Rauschen ermittelt wurde?
HIFIAkademie
15.11.2012, 19:20
Hi Joachim,
genau das sind die Dinge die ich mit .. erstmal den Stand der Technik verstehen... gemeint hatte.
Die ansteigende Flanke wird von der oberen Grenzfrequenz vorgegeben. Wenn die so wichtig wäre dann würde ich zum Hören einen Ultraschallsender empfehlen. Die Dinger sind klein, billig und haben eine super Anstiegsflanke.
Das sogenannte Preringing ist in der Art nur bei den "schön" aussehenden Filtern vorhanden, nicht bei den "schlecht" aussehenden. Wenn man einen theoretisch idealen Impuls nimmt und innerhalb der Bandbreite keine Fehler macht, nur die Anteile oberhalb der Wunschbandbreite einfach weglässt - dann MUSS es genau so aussehen wie bei den "schlechten". Alles andere sind Fehler im Frequenz- und/oder im Phasengang.
Es gibt nicht nur die Hörverdeckung, es gibt auch eine minimale Zeit die man benötigt um überhaupt etwas warzunehmen. Wärend man bei tiefen Tönen eine Schwingung problemlos hören kann, reicht das bei hohen Tönen nicht. Die nimmt man erst war wenn man sehr viele Schwingungen aufs Ohr gedrückt bekommt.
Die Erinneriungsmuster werden im Hirn sicher nicht in der Art wie irgendwelche Einschwingbildchen abgespeichert. Von daher können sie auch nich als solche verglichen werden.
Mehrere Anstiegsflanken hast du nur, wenn du mehrere Schallquellen hast - also z.B. eine verzögerte Kantenreflexion. Mittel- und Hochtöner erzeugen gemeinsam eine gemeinsame Anstiegsflanke.
Die Problematik mit der Sprungantwort unter Winkel ist gerade beim MSW besonders groß. So groß, dass Manger dafür sogar eine Linderung anbietet - den gebogenen Kunststoffbügel. Schaue mal in das Patent dazu, da ist die Problematik beschrieben.
Und jetzt?
Jetzt habe ich leider deine Theorien völlig zerpflückt, der Manger gefällt mir aber immer noch - auch ganz ohne diese Thesen :)
Der "Klang" wird nicht außerhalb der Hörfläche sondern in dieser ereugt. Das was der Lautsprecher (egal welcher) von sich gibt ist aber nur ein Teil des "Klanges", der andere ist das was der Hörer daraus macht. Solange Menschen unterschiedlich sind, wird es auch unterschiedliche "Klänge" geben selbst dann, wenn diese Menschen im technischen Sinne das gleiche "gehört" haben.
Och nööö, Joachim, sorry aber die einfachen Sachen werden nicht verstanden: Ich hatte das oben auf Theo's Post bzgl. des Einschwingverhaltens noch mal fett hervorgehoben. Und dann fängst Du mit Pre-ringing an. Ich bin vorhin nochmal entgegen gekommen, weil der Manger wie der von Harry erwähnte Flachmembraner nicht an frühen Reflexionen im Konus leiden können. Aber ich will Dir den Spaß am Manger auch gar nicht vermiesen.
Macht doch einfach Messungen und Aufnahmen vom Knacken eines Astes (schönes Motiv im Manger Prospekt!) und vergleicht das ZEITSIGNAL (weil sonst glaubt ihr es ja sowieso nicht) mit der Messung von der Wiedergabe der Aufnahme dieses Knackens über den Manger mit was weiß ich nicht noch was für Lautsprechern. Ist ja auch nicht so schwer, weil ordentlich bedämpfte Räumlichkeiten für Versuche in diesem Frequenzbereich lassen sich leicht finden. Ich mach das aber nicht, weil dasselbe dabei rauskommt, was jetzt schon gemessen wurde :D
Alles andere (Reflexionen, Raumsituation) kann es ja nicht sein und ist ja sowieso ein "alter Hut". Es muss schlussendlich ja auch am Manger liegen, dass er so "natürlich" klingt. Also wohlan denn. Ich bin nicht gespannt ;)
Ich hebe es noch mal fett hervor (hat aber vorhin auch nix genutzt :D) 2 Sätze Anleitung, der dritte ist OT:
Macht doch einfach Messungen und Aufnahmen vom Knacken eines Astes (schönes Motiv im Manger Prospekt!) und vergleicht das ZEITSIGNAL (weil sonst glaubt ihr es ja sowieso nicht) mit der Messung von der Wiedergabe der Aufnahme dieses Knackens über den Manger mit was weiß ich nicht noch was für Lautsprechern. Ist ja auch nicht so schwer, weil ordentlich bedämpfte Räumlichkeiten für Versuche in diesem Frequenzbereich lassen sich leicht finden. Ich mach das aber nicht, weil dasselbe dabei rauskommt, was jetzt schon gemessen wurde :D
Hi Joachim,
genau das sind die Dinge die ich mit .. erstmal den Stand der Technik verstehen... gemeint hatte.
Die ansteigende Flanke wird von der oberen Grenzfrequenz vorgegeben. Wenn die so wichtig wäre dann würde ich zum Hören einen Ultraschallsender empfehlen. Die Dinger sind klein, billig und haben eine super Anstiegsflanke.
Das sogenannte Preringing ist in der Art nur bei den "schön" aussehenden Filtern vorhanden, nicht bei den "schlecht" aussehenden. Wenn man einen theoretisch idealen Impuls nimmt und innerhalb der Bandbreite keine Fehler macht, nur die Anteile oberhalb der Wunschbandbreite einfach weglässt - dann MUSS es genau so aussehen wie bei den "schlechten". Alles andere sind Fehler im Frequenz- und/oder im Phasengang.
Es gibt nicht nur die Hörverdeckung, es gibt auch eine minimale Zeit die man benötigt um überhaupt etwas warzunehmen. Wärend man bei tiefen Tönen eine Schwingung problemlos hören kann, reicht das bei hohen Tönen nicht. Die nimmt man erst war wenn man sehr viele Schwingungen aufs Ohr gedrückt bekommt.
Die Erinneriungsmuster werden im Hirn sicher nicht in der Art wie irgendwelche Einschwingbildchen abgespeichert. Von daher können sie auch nich als solche verglichen werden.
Mehrere Anstiegsflanken hast du nur, wenn du mehrere Schallquellen hast - also z.B. eine verzögerte Kantenreflexion. Mittel- und Hochtöner erzeugen gemeinsam eine gemeinsame Anstiegsflanke.
Die Problematik mit der Sprungantwort unter Winkel ist gerade beim MSW besonders groß. So groß, dass Manger dafür sogar eine Linderung anbietet - den gebogenen Kunststoffbügel. Schaue mal in das Patent dazu, da ist die Problematik beschrieben.
Und jetzt?
Jetzt habe ich leider deine Theorien völlig zerpflückt, der Manger gefällt mir aber immer noch - auch ganz ohne diese Thesen :)
Der "Klang" wird nicht außerhalb der Hörfläche sondern in dieser ereugt. Das was der Lautsprecher (egal welcher) von sich gibt ist aber nur ein Teil des "Klanges", der andere ist das was der Hörer daraus macht. Solange Menschen unterschiedlich sind, wird es auch unterschiedliche "Klänge" geben selbst dann, wenn diese Menschen im technischen Sinne das gleiche "gehört" haben.
Wo ist der "Gefällt mir"-Button?
Was mal toll wäre. Fosti hört sich im Blindtest mal verschiedene Lautsprecher an unter denen ein Manger wäre. mal sehen was rauskäme.
Für mich hat der Manger übrigens überhaupt nichts herausragendes - er klingt einfach unspektakulär und neutral.
Ich hatte die Tage einen Hörtesttermin mit einem Kunden der einen kompakten Lautsprecher für seinen PC suchte. Wir haben dann Logo MK2, LS 5/19 und Mirror aufgebaut.
Wir waren dann 3 Personen beim Abhören und je nach Musikmaterial viel die Entscheidung anders aus. Im Endeffekt hatte jeder seinen Favoriten und die waren alle unterschiedlich.
Frank, soweit sind wir doch schon lange. Ich höre auch gerne über meine Avatar Boxen, JBL 4425/30/35 und was weiß ich nicht noch was.....und die sind alle nicht ideal....ein Standard wäre trotzdem nicht verkehrt...weil so hört sich die eine Aufnahme, die mit xy-Abhören aufgenommen wurde gerade auf diesem einen LS "saugeil" an und auf dem andern wieder wie Müll....und nicht jeder ist in der glücklichen Lage so viele LS um sich zu scharen wie Du ;)
Aber einen LS hier als den heiligen Gral hinzustellen, weil die Lehrmeinung nicht passt, aber man selbst nichts besseres als seine Höreindrücke zu bieten hat ist ein etwas dünnes Brett...zumal von rechts und links je eher konstruktive Kritik kommt :cool:
...uuuuuuuund genau, weil es diesen Standard nicht gibt, wird auch niemand jemals zufrieden sein. Immerhin positiv für die Wirtschaft. :)
P.S.: Also oben gesagte ist relevant: Raum, Reflexionen etc., Hörgewohnheiten...und Du hast es vorhin treffend gesagt auch die Abhörlautstärke aber ein solcher Standard würde die Beliebigkeit doch etwas begrenzen.
dann sollte man aber auch aufhören zu diskutieren - irgendwann sind Argumente ausgetauscht und man verändert nichts mehr daran.
Ist wie in der Politik wo man sich immer wieder über Lagerdenken wundert obwohl einige da bestimmt Unwohlsein ob ihrer "eigenen" Meinung haben.
Ich kann hier aufhören mit dem Satz "Und sie dreht sich doch!" :dance:
Ich habe früher auf Zuhörer im Vorführstudio eingeredet. Mittlerweile drücke ich denen die Fernbedienung in die Hand und sage nur dann noch etwas wenn ich gefragt werde. Alles andere ist sinnlos.
Kripston
15.11.2012, 20:13
Hallo Männer,
wenn diese Aussage stimmt:
"Das Ohmsche Gesetz der Akustik besagt, dass das menschliche Gehör Geräusche und Tongemische (nicht jedoch Knalle und andere nichtperiodische Vorgänge) wie bei der Fourier-Analyse nach Frequenz und Amplitude der einzelnen Teiltöne ohne Berücksichtigung der Phasenunterschiede zerlegt. Die Gesamtempfindung ist die Klangfarbe, zu deren Beurteilung und Erkennbarkeit die Ausgleichsvorgänge (Ein- und Ausschwingvorgänge) hinzukommen und wesentlich beitragen."
zu finden auf dieser Seite:
http://www.mu-sig.de/Theorie/Akustik/Akustik06.htm
dann sind doch eigentlich alle Gedanken zu Zeitrichtigkeit oder in welche Richtung welcher Töner im Zeitsignal ausschlägt, eigentlich fürs Klo......
Da steht auch, daß zur Erkennung eines 100 Hz-Signals ungefähr eine Periode benötigt wird (ca 11 mS), für die Erkennung eines 1000 Hz-Signals vier Perioden (4 mS)
Das heißt doch im Klartext, das ohnehin in den meisten Fällen vom Ohr zuerst die Obertöne erkannt werden und erst im zeitlichen Verlauf die Klangfarbe "zusammengefügt" wird.
Spielt es da wirklich noch eine Rolle, welche Phasenlage der Oberton hat ?
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
sitze gerade vorm Fernseher und so wie sich da Stimmen auch über meine Anlage anhören klingt keine natürliche Stimme. Das ist alles gekünstelt und hat wenig mit natürlicher Wiedergabe zu tun. Gerade Höhen und Präsenz werden hervorgekitzelt. Und zischelnde Stimmen gibts live eigentlich nicht - höchstens lispeln.
Daher ist dieses ganze diskutieren eigentlich fürn A.... . Es wird so gemacht wie es am ehesten bzw. den meisten gefällt.
Ich bin da z.b. eine Ausnahme. Mir gefällt das allgemein übliche Abstimmen der Basswiedergabe auf Freifeld überhaupt nicht. So eine Box käme mir nie ins Haus.
Kripston
15.11.2012, 20:58
Hallo Franky,
Ich bin da z.b. eine Ausnahme. Mir gefällt das allgemein übliche Abstimmen der Basswiedergabe auf Freifeld überhaupt nicht. So eine Box käme mir nie ins Haus.
Voll unterschreib.....
da sind wir schon zwei......
Seltsam, obwohl meine Boxen, wie auch mein gerade entstehendes Projekt "Männerbox" immer mehr (Bass-)Membranfläche bekommen, stimme ich im Bass mit Messtechnik auf linearen Raumfrequenzgang ab.Erstaunlich, was das
a) an Differenzierung im Bass bringt
b) an Klarheit oberhalb des Bassbereiches bringt, wenn nicht mehr Alles zugedröhnt wird.......
Gruß
Peter Krips
Diskus_GL
15.11.2012, 21:06
Hallo HIFIAkademie,
also so ganz zerpflückt sehe ich das nicht… Deine Argumente passen dann nicht, wenn man den Hörprozess anders sieht - das eben die zeitliche Auflösung des Hörsinns im Bereich von Mikrosekunden liegt (je nach Quelle… Accusence z. B. spricht gar von 5 Mikrosekunden… Manger von 10 - 20 Mikrosekunden).
Das hat Manger ja ausführlich in vielen Publikationen ausgeführt (tonale Wahrnehmung ab ca. 80Millisekunden - Richtung und Art etc. bereits ab ca. 20Mikrosekunden) … und einiges an Untersuchungen hierzu unterstützt, gefördert oder wie auch immer… Dokumente gibt's mannigfaltig und habe ich ja auch schon öfter aufgeführt… man kanns glauben oder auch nicht.
Aber darum ging es doch in den zurückliegenden Posts gar nicht… Es bleibt immer noch die ursprüngliche Frage - warum klingt MANGER so… ich wills hier nicht nochmal wiederholen, sonst meint wieder jemand ich wolle die Leser mit aller Gewalt von MANGER überzeugen…das will ich nicht!!!!
Du hast zwar sehr kompetent, schlüssig und überzeugend Deine Argumente ausgeführt - einiges war für mich neu und das meiste sehe ich ja auch so, lieferst aber auch keine Antwort auf die Frage… - Du sagst nur das Du nicht den Anspruch hast eine Antwort zu finden….und trotzdem beruhigt hören kannst….
Das kann ich auch - wie sicherlich jeder Andere… mit oder ohne schlüssige Antworten und auch ohne breite Zustimmung - Die Antwort interessiert mich nur aus privatem Interesse….
Insofern - die Argumente sind ausgetauscht und googeln nach Hörvermögen, Musikerkennung, zeitlicher Auflösung des Hörsinns, oder wie auch immer die Untersuchungen, AES-Berichte oder sonstiges heissen, kann jeder selbst und sich dann einen Reim draus machen…. oder weiterhin beruhigt hören. :)
Grüsse Joachim
HIFIAkademie
15.11.2012, 21:51
Hi Joachim,
wie praktisch, dass der Hörprozess NICHT von der Sichtweise auf den Hörprozess abhängig ist :)
Wie du etwas siehst ist deine Sache, wie es funktioniert eine andere. Für mich ist es extrem hilfreich wenn ich die Dinge sehe wie sie sind, unabhängig davon wie ich sie gerne hätte. Schöntrinken liegt mir nicht.
Du zielst penetrant auf irgendwelche "Auflösungen" im us-Bereich, völlig egal welche Hinweise du dazu erhälst. Wenn du das haben willst dann lege dir den genannten Ultraschallgeber zu oder kauf dir einen Diamanthochtöner, einen Ionenhochtöner .... und stelle fest, dass es nicht so klingt wie ein Manger. Der MSW klingt so weil er innerhalb des Audiobandes seine Eingenheiten hat, dazu bedarf es keiner us-Thesen.
Es gibt 3 wichtige Eigenschaften
- den komplexen Frequenzgang auf Achse
- das nichtlineare Verhalten
- das Abstrahlverhalten
Damit ist ein Lautsprecher mit hinreichender Genauigkeit beschrieben. Ob dir das gefällt oder nicht ist KEINE Eigenschaft des Lautsprechers.
- Wenn man einen mehr oder weniger reflexionsfreien Raum benutzt, dann ist das Abstrahlverhalten egal
- Wenn das Konstrukt ausreichend linear ist, dann spielen die nichtlinearen Eigenschaften keine wesentliche Rolle
- Wenn man dann den komplexen Frequenzgang auf Achse per dsp entzerrt, dann "klingen" alle Lautsprecher unter diesen Bedingungen im Rahmen der Möglichkeiten gleich.
Der MSW ist ohne Entzerrung nicht linear, aufgrund seiner Eigenschaften sollte man ihn auch nicht vollständig linearisieren.
Der MSW hat relativ hohe nichtlineare Eigenheiten, mit einer eher hohen Trennung (z.B. 300Hz) kann man ihm helfen.
Der MSW hat ein anderes Abstrahlverhalten als der Mitbewerb.
Das ist die Würze die ihm so einmalig macht und die manchen schmeckt und anderen nicht.
Violoncello
15.11.2012, 21:56
das eben die zeitliche Auflösung des Hörsinns im Bereich von Mikrosekunden liegt Es gibt in der Psychoakustik das Phänomen der zeitlichen Verdeckung/Maskierung. Das kann man sich so vorstellen: Spiele ich dir einen lauten Ton vor und einige Millisekunden später einen leiseren, wird der leisere nicht wahrgenommen, vom lauteren verdeckt.
Das Interessante ist: Das funktioniert auch "rückwärts", also quasi nichtkausal! D.h: Spiele ich dir einen Ton vor und einige (bis zu 10) Millisekunden später einen lauteren Ton, so wird wiederum der leisere Ton verdeckt. Und das, obwohl er früher an deinem Ohr ankam!
Man erklärt sich das damit, dass lautere Impulse (und damit stärkere Aktionspotentiale) von den Nerven schneller geleitet werden. Somit kann der lautere Ton vor dem leiseren beim Gehirn ankommen, auch wenn er erst nach dem leiseren ins Ohr gelangt ist.
Ich will damit erst einmal nichts implizieren, dazu kenne ich mich selber zu wenig in dieser Materie aus.
Ich stelle mir persönlich nur die Frage, wie deine Aussage in diesen Kontext passt. Da die Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns im Millisekundenbereich liegt und zudem noch stark vom Pegel abhängt, kann ich mir nicht vorstellen, wie eine zeitliche Auflösung im µSekundenbereich funktionieren soll.
Meiner Meinung nach führt das sämtliche Betrachtungen wie "Zeitrichtigkeit" oder Sprungantworten etc. vollständig an absurdum. Aber wie gesagt, das ist meine bescheidene Meinung und ich bin hier sicherlich kein Experte ;).
Diskus_GL
15.11.2012, 22:05
E...Da die Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns im Millisekundenbereich liegt und zudem noch stark vom Pegel abhängt, kann ich mir nicht vorstellen, wie eine zeitliche Auflösung im µSekundenbereich funktionieren soll.
->...googeln nach Hörvermögen, Musikerkennung, zeitlicher Auflösung des Hörsinns, oder wie auch immer die Untersuchungen, AES-Berichte oder sonstiges heissen, ...... und sich dann einen Reim draus machen…
Grüsse Joachim
Diskus_GL
16.11.2012, 07:36
...eine These zum Hören:
....Naturlich gilt die Physik auch bezogen auf das menschliche Horen, und die Bandbreite des menschlichen Gehors wird anhand von Hortests mit Sinusschwingungen auf maximal 20kHz festgesetzt. Allerdings durfen beim menschlichen Horen nicht die Eigenschaften eines Ohres isoliert betrachtet werden, genauso wie der „psychoakustische Filter“, das Gehirn, nicht vernachlassigt werden kann. Das Gehirn zusammen mit zwei Ohren bildet erst das menschliche Ubertragungssystem und bestimmt die Horwahrnehmung. Zum Beispiel sind bei der Richtungswahrnehmung Winkelabweichungen von nur 3-5 Grad exakt wahrnehmbar. Das entspricht einer Laufzeitdifferenz zwischen beiden Ohren von etwa 10μs. Zwei zeitlich diskrete Signale hingegen kann unser Horsystem nur mit einem zeitlichen Abstand groser 10ms bewusst als zwei Signale voneinander trennen. Und Untersuchungen im Bereich Instrumentenakustik wiederum zeigen, dass der Mensch kleinste Signalstrukturen bis hinab zu einer Grosenordnung von 5μs wahrnimmt und diese fur einen naturlichen Horeindruck benotigt (2siehe Bericht zur 23. Tonmeistertagung 2004: Ernst-Joachim Völker – Direktschall von Musikinstrumenten). Erinnern wir uns an den oben kennengelernten Zusammenhang zwischen Frequenzbandbreite und rechnen nun die 20kHz der hochsten horbaren Frequenz um in Zeitauflosung, so ergibt das 25μs. Rechnet man die 10ms Zeitauflosung fur diskrete Ereignisse um in eine maximal horbare Frequenz, so durften wir keine Frequenzen uber 50Hz (das ist die Frequenz eines Netzbrummens) horen. Gleichzeitig horen wir beim Bestimmen von Richtungen Zeitabstande von 10μs und nehmen in Klangen Signalstrukturen bis hinab zu 5μs wahr.
Alle Beispiele zusammengenommen zeigen nun eindeutig, dass der zuvor auf technischer Ebene dargelegte physikalische Zusammenhang von Bandbreite und Zeitauflosung so nicht auf den Menschen ubertragen werden darf, weil unser „psychoakustischer Filter“ immer mit beteiligt ist. Der menschliche Horbereich, die Prazision in der Richtungswahrnehmung, die Empfindlichkeit bei der Bewertung von Klangen und das an sich sehr begrenzte Selektionsvermogen bezuglich zeitdiskreter Ereignisse wurden sonst in starkem Widerspruch zueinander stehen. Es ist auserdem davon auszugehen, dass die hohe Zeitauflosung beider Ohren im Zusammenspiel nicht nur zur Richtungsbestimmung benutzt wird, sondern unserem Horsystem insgesamt die Fahigkeit gibt, Klangstrukturen sehr genau auszuwerten.
...aus "Musikalisch-künstlerische Aspekte der Audioübertragung
Über die Auswirkungen der Abtastrate digitaler Audioaufzeichnungen auf Musik und Klang
(ein Essay von Ralf Koschnicke / ACOUSENCE records)
Grüsse Joachim
HIFIAkademie
16.11.2012, 08:00
Hi Joachim,
du musst zwischen verschiedenen Dingen deutlich unterscheiden.
Zum Richtungshören ist NICHT der Phasengang oder das "Zeitverhalten" des Lautsprechers von Bedeutung und auch nicht seine Bandbreite, es geht dabei ausschließlich um die Abweichung zwischen den Kanälen.
Wenn du z.B einen 800Hz-Ton benutzt und den zwischen den beiden Ohren leicht versetzt, dann kann man das (sofern man genügend Zeit dafür hat) hören. Das bedeutet aber NICHT, dass irgend ein Signal eine solche "Auflösung" hätte oder dass damit die Hörfläche größer würde.
Wenn du hingegen einen Ton deutlich höher als ein paar kHz benutzt, dann scheitert das Richtungshören. Bei hohen Tonen leidet zuerst das Richtungshören und dann das Hören überhaupt.
Generell gibt es immer irgend einen der irgend etwas behauptet. Manch einer wird morgends im nassen Bett wach und behauptet es hätte geregnet. Manch einer ist von der Brunnengöttin geheilt worden und manch Kind wurde vom heiligen Geist empfangen ...
Hinterfrage die Quellen, beschäftige dich mit den Grundlagen (nicht mit dem, was andere dort hineininterpretieren) und behalte eine gewisse Skepsis.
Oder schlage das in den Wind, nimm "Neuigkeiten" die in dein Weltbild passen begierig auf und glaube was dir passt.
sonicfury
16.11.2012, 08:33
Auffällig ist nur, dass gerade die flammenden Befürworter bei Manger oder anderen Exoten durch die Welt gehen mit einer Pippi- Langstrumpf- Mentalität, á la "... mach die Welt wie sie mir gefällt..."
Dabei wäre es einfach damit getan- wie mehrfach angedeutet- zu sagen "mir gefällt er, egal wie er sich wo mißt". Da aber der Missionierungseifer und der Glanz des Besonderes einer (pseudo)wissenschaftlichen Erklärung bedarf, wird was zusammengesponnen.
:dance:
HIFIAkademie
16.11.2012, 08:45
Hi sonicfury,
ich habe öfter mit Manger-Anwendern zu tun und die mit Abstand meisten sind sehr ruhige, sachliche Zeitgenossen. Ich habe nicht den Eindruck, dass es unter ihnen mehr Langstrümpfe geben würde. Es ist halt so, dass man von den ruhigeren normalerweise nichts mitbekommt und sie darum nicht bewusst warnimmt. Ohne die Kenntnis dieses Anteiles lässt sich aber keine statistische Aussage treffen.
Dass gerade die Leute mit dem Hang zum Außergewöhnlichen eher zu Minderheitenprodukten neigen liegt eher in deren Natur als in der Natur der Produkte.
...eine These zum Hören:
....Zum Beispiel sind bei der Richtungswahrnehmung Winkelabweichungen von nur 3-5 Grad exakt wahrnehmbar.
(ein Essay von Ralf Koschnicke)
Hallo Joachim,
nimm bloß diesen Koschnicke so schnell wie möglich aus deinem "Beweis"-Repertoire. Der schreibt sehr manipulativ und verquirlt. Ich nehme nur mal das Wort "exakt" aus dem zitierten Satz. Publiziert ist, dass in Versuchsgruppen bei Winkelveränderungen von 3-5 Grad mit statisch relevanter Wahrscheinlichkeit eine Veränderung in der Hörwahrnehmung festgestellt wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist meilenweit von Koschnickes Behauptung entfernt, dass "Winkelabweichungen von nur 3-5 Grad exakt wahrnehmbar" waren.
So zieht sich das durch den ganzen Essay. :( So etwas wirft dann ein Licht darauf, mit welcher Leichtfertigkeit du Aussagen übernimmst, solange sie nur deine "Rechtfertigungskette" (oder wie immer du das nennen magst) unterstützen.
Gruß
Rudolf
HIFIAkademie
16.11.2012, 10:13
Hi Rudolf,
ja, manchmal sollte man auf die Details achten:
"XYZ wurde Vorletzter aber ich war Zweiter !"
mag ja richtig sein, wäre aber hilfreich zu wissen dass es nur 2 Teilnehmer gab :)
Diskus_GL
16.11.2012, 10:38
Hi HIFIAkademie,
ich glaube durchaus nicht alles was ich lese oder im Netz finde (der zitierte Artikel war auch eher für Violincellos und Kripstons Beitrag gemeint – deshalb ja auch „eine These..“ als Überschrift) und skeptisch bin ich manchmal vielleicht zuviel (..sonst würde ich ja Deine sehr fundierten Ausführungen einfach glauben…).
Wie ja bereits gesagt, Ausgangspunkt der ganzen Diskussionen (zumindest der letzten paar Seiten hier) war ja die Frage „warum Manger so gut klingt obwohl er sich so schlecht misst“ (wem er gefällt und wem nicht, ist ja schon recht schnell abgeklärt worden).
Deine Begründung ist für die meisten sicherlich mehr als ausreichend, – wenn es denn fürs Hören mit MSW überhaupt einer Begründung bedarf…
Ich hoffe ja nur, das Deine Begründung auch z. B. für Theo und Pico reicht…und die ihre gelagerten MSWs mal verbauen…denn da würde sicherlich eine sehr gute Box bei rauskommen.
@Rudolf:
Ja klar, wie viele andere Berichte und Ausführungen (das von Koschnicke ist ja auch als Essay deklariert – deshalb habe ich die Quelle ja auch ausführlich angegeben!) ist das „verquirlt“ und „manipulativ“ – oder zumindest selektiv (nur das was passt wird ausgeführt…).
Wir sollten nur hier nicht weitere „Quellenverweisschlachten“ führen… da war mein Ausschnitt schon zuviel – sorry.
....ich hatte es ja bereits geschrieben:
„…die Argumente sind ausgetauscht und googeln nach Hörvermögen, Musikerkennung, zeitlicher Auflösung des Hörsinns, oder wie auch immer die Untersuchungen, AES-Berichte oder sonstiges heissen, kann jeder selbst und sich dann einen Reim draus machen….
Grüsse Joachim
HIFIAkademie
16.11.2012, 11:25
Hi Joachim,
ich kann nur nochmal darauf hinweisen dass der Gedanke, ein besserer "Klang" MÜSSE doch auch bessere Messwerte bedeuten, grundsätzlich falsch ist. *)
Der MSW klingt so wie er klingt nicht weil es noch irgendwelche sagenumwogenen Dinge gibt die von der Wissenschaft noch nicht erfasst sind oder werden wollen - er klingt so wie er klingt weil er bei den ganz banalen Dingen so seine Eigenheiten hat die ihn eben sympatisch machen und im üblichen Hörumfeld auch ihre Vorteile haben können (Richtwirkung).
*) Wasser "schmeckt" nicht wegen der besonderen Reinheit sondern durch die "Verunreinigungen" (Mineralien, ...)
....ich hatte es ja bereits geschrieben:
„…die Argumente sind ausgetauscht und googeln nach Hörvermögen, Musikerkennung, zeitlicher Auflösung des Hörsinns, oder wie auch immer die Untersuchungen, AES-Berichte oder sonstiges heissen, kann jeder selbst und sich dann einen Reim draus machen….
Und genau das reicht mir eben nicht. Denn dann lande ich in der Sackgasse der selbstgezimmerten Pseudozusammenhänge :mad:. Und wer möchte das schon ... :rolleyes:.
Zurück zum Manger:
Ich habe ihn nur zweimal auf Messen beiläufig gehört und keine eigene Meinung dazu. Hervorgehoben werden in Diskussionen und Berichten wohl hauptsächlich seine Natürlichkeit, Detailtreue und räumliche Darstellung. Oder es heißt, er ist so gut, weil er so wenig falsch macht.
Kann mal jemand - als Wahrnehmung, und gerne auch "blumig" - beschreiben, was der Manger nun im Einzelnen im Vergleich zu anderen Lautsprechern besonders besser macht? Oder wo er zu Empfindlichkeiten neigt? Vielleicht kann man ja von da aus feststellen, wie weitgehend solches durch bestimmte Manger -Eigenheiten erklärt werden kann.
HIFIAkademie
16.11.2012, 12:23
Hi Rudolf,
um mit deinen Worten zu sprechen - genau das reicht eben nicht.
Um die Wirkung des MSW zu untersuchen musst du die Objekte untersuchen auf die er wirkt, nicht das Objekt welches wirkt.
Er wird entweder als das Gelbe vom Ei oder als dessen Schale beschrieben - obwohl die Leute etwas ähnliches gehört haben müssten. Dominant ist die Warnehmung der Leute, nicht der MSW.
Du kannst an der grünen Farbe vom T-Shirt nicht ablesen ob es den Leuten gefällt oder nicht denn das ist vorrangig davon abhängig, ob den Leute nun grün gefällt oder nicht. es gibt keinen allgemeinverbindlichen Messwert für "gefällt mir".
lukivision
16.11.2012, 13:30
Ich kann ja mal versuchen, zu beschreiben, wie meine Manger-Basstuba sich für mich in meinem Wohnzimmer anhören. Ich habe von MSW erst ein bißchen in einer Fachzeitschrift gelesen und dann Anfang der 90er Jahre in einem Kölner Studio gehört. Vom Höreindruck war ich enttäuscht. Es klang müde und matt. Ich habe dann um das Jahr 2000 herum ein gebrauchtes Pärchen gekauft und nach der Anleitung von Horst Möller in eine "Basstuba" (gefaltetes Horn) eingebaut. Mir gefiel die Idee, unter weitestgehendem Verzicht von Elektronik Musik zu bauen. Quasi von den ersten Tönen an fiel mir auf, wie punktgenau die Darstellung ist. Insbesondere bei alten Monoaufnahmen aus der Zeit vor dem RocknRoll wuchs oder schrumpfte die Darstellung mit der Lautstärke. Wenn ich leise hörte, meinte ich, vor mir spielten Zwerge. Wenn ich lauter drehte, wuchsen die Zwerge. Riesen habe ich noch nicht gehört, so laut höre ich nicht ;-) Die Bühne geht eigentlich nicht über die Lautsprecherbasis hinaus, die Tiefe ist vom Verstärker abhängig. Das ganze Klanggeschehen ist völlig unangestrengt und ruhig. Ich höre wenig elektronische Musik, wenig laute Musik aber sehr viel Blues, Jazz, Chansons (bin halt 56) Bob Dylan, Beatles, Tom Waits und: Blasmusik! Und das ist eine der Stärken der Manger. Es gibt bestimmte Instrumente, die kann er richtig gut. Trompete, Saxophon, Mundharmonika hören sich super an. Stimmen sind manchmal wahnsinnig echt. Was ihm abgeht, ist jegliche Schärfe. Dabei läßt er nichts unter den Teppich fallen, es fehlt kein einziges Tönchen. Das würde ich schon analytisch nennen. Dabei scheint er eine gewisse Jovialität an den Tag zu legen, er nimmt nichts übel. Nur zu laut - das mag er auch nicht, was aber sicher daran liegt, das er im Bass keine Unterstützung hat und alles selbst machen muß. Da liegt auch der kleine Schwachpunkt - unter 40 Hz ist Feierabend. Bis dahin ist er, abhängig vom Verstärker, recht energisch, volltönend voluminös, kann je nach Aufnahme brummen wie Gummisicke, kann donnern wie PA-Pappe aber seine ganz klare Stärke sind die Mitten und Höhen, wo er wirklich frappierend direkt und distanzlos ist. Als ob der Klang direkt aus der Luft entsteht. Wer möchte, den lade ich herzlich ein, sich mal selbst die Sache anzuhören. Wohne in Bochum, Tel. 0170-2862075. Lukas
Diskus_GL
16.11.2012, 14:33
Hallo Rudolf,
kurz zu den selbstgezimmerten Pseudozusammenhängen: das ist leider so. HIFIAkademie hats ja geschrieben:“ Hinterfrage die Quellen, beschäftige dich mit den Grundlagen (nicht mit dem, was andere dort hineininterpretieren) und behalte eine gewisse Skepsis.“ – aber das muss jeder selbst machen – hier im Forum kann man nur die „vermeintlichen Grundlagen“ aufzeigen (und auch nur die, die man selber gefunden hat).
Ich finde im Netz immer wieder mal „neue“ Untersuchungen zum Hörvermögen – AES-Berichte, Medizinische Untersuchungen (z. B. für Hörgeräte), Diplomarbeiten, Studien etc. etc… fast alle führen auch Versuche, Blindtests o. ä. auf. … und alle behaupten sie hätten neue „Grundlagen“ gefunden (…und wir wissen ja, „Grundlagen“ sind ja nicht statisch – vor wenigen Jahren hat man das Elektron als kleinstes Teilchen angesehen – heute sind es Neutrinos und schwarze Materie - und morgen….).
Das Thema ist schwierig… Skepsis sollte auch bei „Wissenschaft“ bleiben.
Man kann sich die Mühe machen das lesen (und hoffen es zu verstehen), dann kristallisiert sich schon mal etwas heraus, das von mehreren (unabhängig voneinnander) aufgeführt wird – das kann man dann für sich bewerten…..
Für die Bewertung von Höreindrücken anderer hat HIFIAkademie schon recht – das Objekt auf die er wirkt ist entscheidend (…neben den Rahmenbedingungen bzw. den Hörumgebungen).
Und da sind ja hier schon hinreichende Höreindrücke geschildert worden – und durchaus von Personen, die über eine Menge an Hörerfahrung verfügen und sicherlich mehr Boxen in mehr Räumen gehört haben als ich und Du (ohne dir jetzt was abzusprechen)… und die auch keine kommerziellen Beschönigungen nötig haben (..was man mir ja schon mal "angedacht" hat..;-))…- ich denke deren Eindrücke kann man „verwenden“…..
Grüsse Joachim
PS.: Empfindlich ist der Manger gegen laute tiefe Töne (daher >300Hz/>18db/Okt.), "falsche" Dämmung hinter dem Chassis und mitschwingende Gehäuse.
Pott is bei mir gleich umme Ecke, dakommichdoch glatt mal bei dich vorbei.
Weiteres dann privat ... :)
Auch wenn ich damit auf dem besten Wege bin, mir den MSW auf direktem Weg anzuhören, soll das andere nicht hindern, hier auch zu beschreiben, was den Manger für sie so besonders macht.
Gruß
Rudolf
Hallo,
habe versucht immer mitzulesen und zu verstehen. Das ist natürlich schwierig, wenn so viele Beiträge entstehen und so viele Erklärungen kommen.
Inzwischen habe ich mit dem Benutzer von Manger Studiomonitoren gesprochen, weil mich das Ding echt nicht mehr los lässt.
Also Folgendes, die Aussagen:
- in einer Box müssen DREI Manger eingebaut werden. (L, vorn,R), erst so kommen die spektakulären Eigenschaften zum tragen und die Impulsantworten werden perfekt.
- auch an die Tieftöner werden spezielle Anforderungen gestellt, welch bekomme ich noch raus
- Boxen mit einem Manger sind damit nicht vergleichbar und nur abgerüstete Wohnzimmervarianten.
Ich bin geneigt dies zu glauben, und träume erst mal weiter.
6 Manger! AUA
Diskus_GL
16.11.2012, 22:10
Hallo,
also drei MSW pro Box sind nicht nötig um die Besonderheiten zu hören - klar sind zwei oder drei pro Box besser - ein Rolls-Royce Phantom ist auch etwas besser als ein Rolls-Royce Ghost….
Man kann einen MSW z. B. auch in eine grössere Schallwand (z. B. Scheibe) einbauen oder in ein Gehäuse ähnlich dem Diskus….. bringt alles ein bisschen mehr…. aber ein MSW in normalem Gehäuse ist auch schon ein Erlebnis…
Viel wichtiger ist aktiver Betrieb und Trennung >300Hz mit >18db/Okt… das bringt wesentlich mehr - nicht nur in Sachen Maximalpegel sondern auch hinsichtlich Klangeigenschaften!
Grüsse Joachim
@Rudolf: Bei Lukas wirst Du den MSW ja wahrscheinlich als Fullrange hören. Das limitiert die maximale Lautstärke. Wenn Du MSW mal lauter hören willst, kann ich Dir das im Raum Köln gerne anbieten - wenn Interesse, dann via PN.
HIFIAkademie
16.11.2012, 22:42
Ob 1 MSW an der Front oder noch 2 zusätzliche an den Seiten "besser" sind ist warscheinlich vor allem vom Raum abhängig. Bei mir wollte das mit den 3 Stück pro Box nicht wirklich funktionieren. Mit einem passt es viel besser zu meinem Raum und meinem Geschmack.
Hatte vor ein paar Tagen die Gelegenheit, bei Herrn Lukas (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=74122&postcount=198)seine Mangers ein paar Stunden lang in Ruhe und mit verschiedenstem Material anzuhören. Ein herzliches Dankeschön dafür und für den unterhaltsamen Abend an den Gastgeber. :)
Was mir auffiel:
Den (meisten) Vorrednern kann ich sofort folgen in der Betonung der "schönen" Höhen, die niemals nerven, aber auch keine feinen zeitlichen oder tonalen Details verschleiern. Und man kann ihm wirklich "ewig" zuhören.
Man kann den Manger füttern, mit was man will, es klingt fast immer sehr angenehm und "musikalisch". Über die Tiefen (sie waren in dem gehörten Horneinbau durchaus ok) will ich nicht mehr sagen, da der Manger hier ohne aktive Bassunterstützung lief.
Peter Krips hatte am Anfang des Threads bemerkt, dass der Hochton zu den Seiten sehr schnell "abk.....".Das fand ich nicht so. Eingedenk der 7 cm Schwingspulendurchmesser war ich eher erstaunt, dass zu den Seiten noch so viele Höhen durchkamen. Was mir wirklich negativ auffiel, war die (für meinen Geschmack und für die beworbene "Präzisions"maschine) ziemlich verwaschene räumliche Darstellung. Auch genau auf 0°. Und zwar sowohl in der seitlichen Auflösung als auch in der Tiefe.
Daraufhin habe ich mir die Analytische Berechnung der Schallabstrahlung des ebenen Biegewellenwandlers (http://portal.tugraz.at/portal/page/portal/Files/audiotechnik/Lehre/fertige%20BA%20PA%20DA/DA_Hiebel_Biegewellenwandler.pdf) angetan, die sich auch um den Manger dreht. Da heißt es zum einen:
Der Schalldruck folgt in seinem zeitlichen Verlauf exakt der anregenden Kraft, und
zwar mit einer Verzögerung, die der Laufzeit des Schalls in der Luft bis zum betrachteten
Punkt entspricht! Dieses erstaunliche Ergebnis wurde schon oft zitiert und auf
dieses Ergebnis beruft sich die Firma Manger immer wieder, wenn es um die guten
Wiedergabe-Eigenschaften ihres Wandlers geht.Aber im nächsten Satz heißt es auch:
Heckl merkt an ( [Heckl 1978]), dass diese Näherung für das Integral nur auf der
Hauptabstrahlachse (Normalrichtung zur Strahleroberfläche) gilt und dass eine Lösung
für andere Abstrahlrichtungen nur durch numerische Auswertung der Gleichungen
zu erhalten sei. Generell kann vermutet werden, dass für solche Abstrahlrichtungen
neben der Hauptabstrahlachse der langsame Abfall der Bessel-Funktion J0(kra)
für größer werdende Argumente zu einer „Abrundung der Ecken im Zeitverlauf“ führen
wird (das würde einer Höhendämpfung im Frequenzbereich entsprechen), wenn
die Abweichungen von der Hauptabstrahlachse klein sind. Für noch größere Abweichungen
von der Hauptabstrahlachse ist die Lösung völlig ungültig.Haben wir es nicht mit dem gern beworbenen "Punktstrahler" zu tun, sondern eher mit einem flächigen Phasenbieger, der nur exakt auf Achse "zeitrichtig" genannt werden kann? Kommen deshalb auch zu den Seiten mehr Höhen durch, als eine "zeitrichtige" Abstrahlung nach dort zulassen würde? Hat jemand Manger-Impulsantworten unter 0°, 30° und 60°, die man mal ansehen könnte?
Rudolf
HIFIAkademie
02.12.2012, 11:59
Hi Rudolf,
woher willst du wissen, dass es nicht
- am Aufbau
- am Umfeld/Raum
- ...
lag?
Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, aus einem Eindruck einer unbekannten Applikation in unbekanntem Umfeld auf eine Eigenschaft eines Bauteils zu schließen.
lukivision
02.12.2012, 17:59
Nachdem Rudolph Finke mir das Vergnügen gemacht hat, sich mal meine Basteleien anzuhören und die genannten Mängel in der Räumlichkeit festgestellt hatte, ließ mir das keine Ruhe. Leider kann ich die Gehäuse nicht dauerhaft weiter von der Wand entfernt aufstellen. Aber ich habe noch einmal die von mir selbst gemachten Holo-Profile unter die Lupe genommen. Tatsächlich bringt ein Verzicht auf deren Anwendung zwei Erkenntnisse: Die Räumlichkeit nimmt zu und die Hochton-Streuung ab. Man kann entscheiden, was einem wichtiger ist, beides zusammen scheint nicht zu funktionieren.
Lukas
sonicfury
02.12.2012, 19:22
Ich denke, Rudolf hat etwas "entdeckt", das bereits schon in diesem Fred erwaehnt wurde. Auch der Manger hat eine Frequenzweiche, eine mechanische, die ebenfalls altbekannte Effekte (Phasenschweinereien und Co) erzeugt...
Um es klarzustellen- ich hab garnix gegen den Manger, sondern allein gegen die Behauptung, dass dies der "Stein der Weisen sei". Das ist es sicherlich nicht (in keiner Betrachtungsweise). Es ist ein Weg, der ebenso wie alle anderen Wege mit Kompromissen behaftet ist.
Diskus_GL
02.12.2012, 20:46
Hallo Rudolf,
bezüglich Räumlichichkeit bzw. der Wahrnehmung von Räumlichkeit will ich Dir mal kurz meine Erfahrungen schildern.
Die ersten Manger die ich gehört habe waren Mitte der 1990er die grossen Manger-Monitore mit je drei MSW pro Box, standen frei im Raum bei Fam. Manger zu Hause und klangen ungemein räumlich.
Meine danach gebauten Schallwände mit je einem MSW zu Hause mit deutlich "einfacherer" Anlage und im ausgebauten Speicherraum klangen dann nicht so räumlich…. Ok, war ja auch einiges anders - aber sie klangen schon deutlich besser (insbs. Räumlicher!) als die KEF-Boxen, die ich vorher hatte….
Nach Umzug in neues Haus mit "besserer" Aufstellung (und auch "besserer" Anlage) wurde auch die räumliche Abbildung besser - und ich war seinerzeit der Überzeugung das wäre schon eine sehr gute räumliche Abbildung"
Das es noch besser geht kam im Laufe der Zeit (mehr eigene "Hörerfahrung") - und durch, sagen wir mal, "qualifizierte Hörbewertungen" der Selbstbaugruppe Köln-Rhein-Berg.
Weitere deutliche Verbesserungen der räumlichen Abbildung kamen danach mit erneuter Umstellung (noch freiere Aufstellung im Raum), durch den Einsatz von DIRAC (Raumkorrektur-Programm) und durch andere Anlagenkomponenten, hier insb. neue DA-Wandler.
(Mehr zu meiner Anlagen-Entwicklung mit Bildern der Aufstellung etc. gibt's ja in meinem Beitrag im HSB-Forum… )
Nun, um es kurz zu machen: die sehr deutliche Verbesserung der räumlichen Abbildung kam nicht durch neue Boxen (auch wenns Manger-Boxen waren).
Um es hier nochmal klar zu stellen, mir geht es nicht darum Manger schön zu reden oder Höreindrücke in Frage zu stellen.
Ich habe nur im Laufe der Jahre meine Erfahrungen mit Manger-Schallwandlern und mit der Verbesserung insbes. der räumlichen Abbildung gemacht.
Was Hören von Anlagen anbelangt - die eigene in wechselnden Konstellationen und Umgebungen und andere in anderen Umgebungen - ist es manchmal schwer zu beurteilen was die Ursache für den anderen Höreindruck war.
Meine Erfahrung ist, daß gerade die Aufstellung und der Raum einen sehr deutlichen Einfluss hat.
Hilfreich wäre z. B. ein wenig mehr Angaben zur Aufstellung, Raum, Geräte etc. der gehörten Anlage von Herrn Lukas…
Grüsse Joachim
PS.: Bei den zwei passiven Versionen, die ich gebaut habe, war die räumliche Abbildung auch nicht ganz so gut wie meine jetzige Konstellation. Ich vermute, das die grösseren Membranbewegungen des MSW (bei Signalanteilen unter ca. 200 Hz) auch die Wiedergabe höherer Signalanteile negativ beeinflusst.
Hallo Hubert (und natürlich alle anderen auch),
ich habe meinen Eindruck geschildert, ein bisschen "Wissenschaft" zitiert und ein paar Fragen gestellt. Zugegeben ist das Ausgangsmaterial vage und meine Fragen gehen trotzdem schon in eine bestimmte Richtung. Ich habe mir auch einige Besprechungen/Tests des MSW durchgelesen und mich gefragt: Wo fehlt es dort? Worüber wird nicht gejubelt?
Beim Hörtermin in Bochum hatte ich (Schussel) leider mein Mikrofon zu Hause gelassen - sonst alle Messtechnik dabei. Deshalb kann ich nur Höreindrücke wiedergeben.
Die Hörsituation ließ keine richtigen Fehler erkennen. Der Ton klebte nie an einem der Lautsprecher, ich hörte kein auffälliges Dröhnen im Bass oder Resonanzen in höheren Lagen. Der Stereoeindruck war ausgewogen und völlig stabil - auch bei Aufnahmen, die ich diesbezüglich als kritisch kenne.
Als ich die Mittelachse des Lautsprechers abschritt, fiel mir etwas merkwürdig auf: Von weit weg (5 m?) bis ganz nah (1 m vor der LS-Basis) nahm die Detailauflösung nur wenig zu. Zwischen Sofa (2,5-3,5 m?) und ganz nah eigentlich überhaupt nicht mehr.
Im übrigen war ich ja, wie ich schon schrieb, von der Tonalität und der zeitlichen Auflösung durchaus angetan.
Noch kurz zur "Räumlichkeit" des Manger: Meine "Kritik" betrifft überhaupt nicht Werte wie Weiträumigkeit oder LEV (listener envelopment). Es geht nur darum, dass alles etwas unscharf ist, wie auf einem schlechter fokussierten Foto. Auch wenn jedes Ding dabei stabil an seinem Platz ist.
Wenn jetzt ein Manger-Besitzer hier schreibt "Bei mir ist die räumliche Auflösung rattenscharf, so etwas habe ich noch mit keinem anderen Lautsprecher gehört", dann hat er mich umgehend am Hals (solange in vertretbarer Entfernung). Wenn ein anderer schreibt "Im Konzertsaal gibt es diese überbetonten Details auch nicht. Das ist unnatürlich", dann weiß ich ebenfalls Bescheid. ;)
Gruß Rudolf
HIFIAkademie
03.12.2012, 07:09
Hi Rudolf,
was sagen uns Hörbeschreibungen?
Ich denke, sie sagen zuerst etwas über den Geschmack des Hörers, dann über den Raum, die Aufstellung, ..... und irgendwo im Kleingedruckten eventuell auch über den Lautsprecher.
Solange mir das Umfeld und die Leute unbekannt sind, bin ich sehr, sehr vorsichtig mit der Zuordnung von Beschreibungen. Auch findet gerne ein gewisser Herdentrieb statt. Wenn ein bestimmtes Produkt schon mal mit einem gewissen "Klang" in Zusammenhang gebracht wurde, dann spricht das Leute an die genau das suchen und so verstärkt sich der Effekt ohne dass es auch nur das Geringste am Produkt ändern würde.
Breitband 2.1
10.12.2012, 19:13
Hallo
Hier ist über die Manger ja schon fast alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem:D und ich bin neu hier in diesem forum, aber schon einige jährchen vertraut mit meinen Mangern. Damit ist auch schonmal vorneweg klar, dass ich diese lautsprecher mag.
Einens scheint außer zweifel zu stehen; entweder man mag sie nicht oder man mag sie.
Zweifel scheint es darüber zu geben, warum man sie mögen kann.
Als stichworte wurden genannt sweet spot, höhen/bündelung, frequenzgang, klirr, einschwingen, ausschwingen trennfrequenzen ... und das alles irgendwie zusammenhängt.:yahoo:
Die sache mit dem sweet spot klingt für mich so:
Bei den meisten anderen lausprechern (bzw. den daraus gezimmerten boxen) da bleibt außerhalb des sweet spots die tonale ausgewogenheit weitgehend erhalten und die "räumlichkeit" bricht außerhalb des sweet spot zusammen.
Bei den Mangern klingt das für mich anders herum, dass außerhalb des sweet spots die tonale ausgewogenheit zusammenbricht (bündelung im hochton), aber die "räumlichkeit" weitgehend erhalten bleibt.
Das ist allerdings auch generell typisch für breitbänder, jedenfalls empfinde ich das bei konventionellen breitbändern auch ähnlich, was ja auch logisch ist, weil die auch mehr oder minder im hochton bündeln.
Was für mich den unterschied zu konventionellen breitbändern ausmacht, das ist, dass die Manger im hochton eine auflösung hinkriegen, die konventionelle breitbänder (und übliche kalottenhochtöner) nicht hinkriegen. Das können die Manger - wenn die elektronik davor das für die Manger kann.
Und das wiederum kann man finden, wie man will. Sicherlich wäre es einfacher (und billiger:D), wenn sie das mit "jeder" elektronik könnten, so ist es aber nicht.
Und da kommt das thema "zeit" ins spiel, denn m.E. hat die qualität der hochtonwiedergabe nicht zuletzt mit einem bekannten thema zu tun, kondensatoren. Wenn die elektronik von den netzteilen bis zu den signalkondensatoren ensprechend bestückt ist usw., dann wird es was mit dem hochton bei den Mangern - aber auch erst dann.
Als erklärung dafür leuchtet mir bisher nichts besser ein, als dass die sehr schnelle ansteigszeit, die die Manger haben, auch von der vorausspielenden elektronik unterstützt werden muss. D.h. wo bei einer kalotte der unterscheid zwischen einem messtechnisch "langsameren" und einem "schnelleren" kondensator keinen klangunterschied ausmacht, weil die kalotte eine relativ anstiegszeit hat, der gegenüber der unterschied zwischen den kondensatoren geringer ist, fällt der unterscheid bei geringerer anstiegszeit schon ins gewicht.
Also als ursachen für den klang der Manger würde ich die anstiegszeit und die quasi-punktschallquelle ausmachen. Denn dass die suboptimalen eigenschaften wie der frequenzgang für den - unter entsprechenden voraussetzungen - optimalen klang verantwortlich sein könnten, das wäre unlogisch.
MfG
Andreas
HIFIAkademie
10.12.2012, 20:28
Hi Andreas,
der Manger ist aber keine Punktschallquelle. Er ist eher ein Ringstrahler - und zwar mit einem ziemlich großen Ring. Daher rührt auch der Höhenabfall zu den Seiten. Entsprechend ist seine "Anstiegsgeschwindigkeit" sehr stark ortsabhängig, er wird zu den Seiten sehr schnell "langsamer".
Nach meinem Eindruck "klingt" ein Manger auch seitlich wie ein Manger. Da er aber gerade keine Punktschallquelle ist und seitlich gerade keine hohe Anstiegsgeschwindigkeit hat - empfinde ich deine These als unlogisch.
Außerdem müssten dann ja auch andere Systeme welche deine Vorderungen (Punktschallquelle, geringe Anstiegszeit) erfüllen wie ein Manger klingen - tuen sie aber nicht.
Hm, ich habe da eine Schallplatte die von Excitern angeregt wird. Das scheint so chaotisch zu sein das es fast keine Richtwirkung gibt.
Hallo Franky,
danke für diesen Beitrag, aber bitte sage uns doch einmal, ist dies ernst gemeint?
Oder eher ein sarkastischer Zwischenruf?
Es sind hier eben nicht nur "allwissende" Profis unterwegs, sondern eben auch User, die einfach ihre Erfahrung einbringen und mir damit mehr helfen den Manger zu beurteilen, als deine eigenartigen Meldungen.
Übrigens kann die Restrichtwirkung der Exciter angeregten Schallplatten noch weiter verringert werden, wenn du die Oberwellen mehr an den Öffnungswinkel der Mülltonnen anpasst. Die mit dem grünen Punkt, die sind hier gelb. ;)
Nein, das ist völlig ernst gemeint. Diese 60 x 60cm große Platte hat fast keine Richtwirkung im Hochtonbereich. Bei der Naim Ovator kommt auch ein "chaotisch" strahlender Hochtöner zum Einsatz.
http://www.fairaudio.de/test/lautsprecher/2010/test-naim-ovator-s-600-lautsprecher-2.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Biegewellenwandler
http://wvier.de/texte/NXT_Tonmeistertagung.pdf
Christian G
11.12.2012, 09:41
Hallo Frank,
im Gegensatz zu chaotisch angeregten Flächen laufen beim MSW die Hochtonwellen aber von der Schwingspule aus nach innen und außen konzentrisch über die Membran. ;)
Gruß
Christian
Hm, ist denn der Manger soviel anders vom Aufbau her wie z.B. der Ovator Hochtöner? Auch ein DML Lautsprecher ist ja ähnlich - nur die Größenverhältnisse von Schwingspule zur Membran sind halt deutlich anders. Das DML Panel was ich hier in Händen habe hat übrigens ganz ähnliche Randdämpfer wie der Manger. Das wirkt enorm.
Hallo Franky,
--Mißverständnis--
danke, ja so ist das, habe Schallplatte als rund mit Loch und Rillen interpretiert und Exciter als Studioeffekt mit Oberwellen, deshalb meine Desorientierung.
Von der Naim habe ich auch schon interessante Meinungen gehört.
Und danke für die Links, die zieh ich mir später noch rein.
Christian G
11.12.2012, 10:33
Hm, ist denn der Manger soviel anders vom Aufbau her wie z.B. der Ovator Hochtöner?Der MSW hat eine deutlich weichere Membran, auf der sich die Wellen im Hochton wie gesagt konzentrisch ausbreiten. Die Membran eines DML ist im Gegensatz dazu in sich steif, so dass hier eine (gewollt) chaotischere Anregung statt findet.
Nach meinem Verständnis wird das Abstrahlverhalten im Hochton umso weniger gerichtet, je chaotischer es passiert, da die fehlende Symmetrie zum Anregungszentrum (=Schwingspule) für die chaotische und damit ungerichtete Schallabstrahlung sorgt. Das funktioniert neben dem Ort der Anregung aber auch über die Steifigkeit der Membran. Eine betont weiche Membran wie die des MSW wird hingegen Wellen von der Schwingspule aus ausbilden, welche durch ihre Symmetrie dann wiederum für die Richtwirkung sorgen.
Gruß
Christian
Breitband 2.1
11.12.2012, 14:34
der Manger ist aber keine Punktschallquelle. Er ist eher ein Ringstrahler - und zwar mit einem ziemlich großen Ring. Daher rührt auch der Höhenabfall zu den Seiten.
Hallo
Ja gut, durch den durchmesser der schwingspule ist es ein ziemlich großer punkt. Da könnte man rechnen, ab bzw. bis welcher frequenz und schallwellenlänge ... aber ob das weiterhilft, wer weiß.
Der höhenabfall zu den seiten ähnelt dem anderer 20cm-lautsprecher, also inwiefern da nun der durchmesser der schwingspule oder der der membran insgesamt ausschlaggebend ist oder beides ...
Nach meinem Eindruck "klingt" ein Manger auch seitlich wie ein Manger. Da er aber gerade keine Punktschallquelle ist und seitlich gerade keine hohe Anstiegsgeschwindigkeit hat - empfinde ich deine These als unlogisch.
Das alleine macht meine vermutung noch nicht unlogisch, denn die luft direkt vor der schwingspule wird mit der anstiegszeit der schwingspule angeregt, egal wie die wellen dann auf der membran auslaufen. Das zusammenspiel dieser beiden mechanismen könnte mit einiger wahrscheinlichkeit für das spezielle klangbild mit verantwortlich sein, schließlich ist es ja ein anderes funktionsprinzip als bei den meisten lautsprechern, wo die membran kolbenförmig schwingt.
Außerdem müssten dann ja auch andere Systeme welche deine Vorderungen (Punktschallquelle, geringe Anstiegszeit) erfüllen wie ein Manger klingen - tuen sie aber nicht.
Naja, klassische breitbänder (kolbenschwinger) sind auf eine art ähnlich, nämlich haben die diese für breitbänder typische "räumlichkeit", stichwort punktschallquelle, nur nicht ganz so und die höhen ... stichwort anstiegszeit da sind die langsamer.
Magnetostaten, bändchen und AMT haben eine schnelle anstiegszeit und können den hochton mindestens genauso gut oder besser. Mit den systemen hat man aber i.d.R. eine trennung zwischen 1 kHz und 2 kHz und rein von den baumaßen her geht d'appolito dann meistens nicht mehr, also keine (annähernde) punktschallquelle. Die können auch eine gute "räumlichkeit" erzeugen, aber die ist anders als für breitbänder (punktschallquellen) typisch.
Außerdem werden von den liebhabern dieser hochtöner auch gerne die schnellstmöglichen kondensatoren eingesetzt und das mit ähnlichen auswirkungen, wenn man den beschreibungen glauben darf, ich kann das vielleicht bald bei einem freund selber hörmäßig an magnetostaten erfahren (ob passiv oder als eingangskondensator der enstufe ist vom prinzip und von der wirkung her ähnlich).
Und große magnetostaten oder elektrostaten (segel) haben auch die schnellstmögliche anstiegszeit, aber die großen flächen strahlen wieder anders ab.
Natürlich klingen die auch alle jeweils anders und man kann es nicht mit sicherheit sagen, weil noch viele andere faktoren mitspielen, aber ich halte es schon für wahrscheinlich, dass teilweise ähnlichkeiten im klangbild einen zusammenhang mit jeweils ähnlichen technischen eigenschaften haben können.
Also kurz, von den drei eigenschaften (annähernde) punktschallquelle, schnelle anstiegszeit und biegewellen(membran); davon haben klassische breitbänder eine eigenschaft (punktschallquelle) und zwei eigenschaften nicht; systeme mit magnetostaten o.ä. eine eigenschaft (anstiegszeit) und zwei eigenschaften nicht.
Die eine eigenschaft, die nur der Manger (und der DDD-irgendwas) hat, ist die biegewellenmembran - aber dass die alleine für den speziellen klang verantwortlich ist, das würde mir auch als zu dürres argument erscheinen, also halte ich die kombination aus den drei eigenschaften für die wahrscheinlichste möglichkeit.
MfG
Andreas
Breitband 2.1
11.12.2012, 15:10
Hm, ist denn der Manger soviel anders vom Aufbau her wie z.B. der Ovator Hochtöner?
Hallo Franky
Den kannte ich noch nicht (den Ovator) und vom prinzip her scheint der mir nicht so viel anders zu sein, nur dass etliche Manger-nutzer inklusive mir dazu kamen, die Manger nicht ab 150 Hz laufen zu lassen und höher zu trennen, also den bereich, wo er eher noch als platte schwingt, lieber zu meiden. Ich empfand den "grundton" bei der tieferen trennung als schwammig und ich denke, wenn die membran in dem bereich halb als kolben und halb als biegewellen schwingt, ist das auch der grund dafür (gewesen).
Die idee, ein honigwaben-sandwich weich als biegewellenmembran zu bauen, die hat was; denn ein honigwaben-sandwich könnte man mit ein wenig übung selber bauen und was dann akustisch wie funktioniert oder auch nicht, das sind dann wahrscheinlich erfahrungswerte.
Haha, membran selber kleben, schwingspule und magnet von irgendeinem 20-euro-breitbänder dran ... jugend forscht bis ins hohe alter.:D
MfG
Andreas
Christian G
11.12.2012, 15:37
Klar kann man sowas selber bauen. Ich fürchte allerdings, dass man nur mit viel Erfahrung und ebenso viel Feinabstimmung ein wirklich gutes Ergebnis erreicht.
Gruß
Christian
Breitband 2.1
11.12.2012, 15:57
Ich fürchte allerdings, dass man nur mit viel Erfahrung und ebenso viel Feinabstimmung ein wirklich gutes Ergebnis erreicht.
Ich glaube sogar, das wäre schlussendlich die methode versuch-irrtum, mit ganz vielen irrtümern, aber wenn vielleicht jemand noch nicht weiß, was er in der rente machen soll ... :D
MfG
Andreas
Hallo Franky,
Hm, ich habe da eine Schallplatte die von Excitern angeregt wird. Das scheint so chaotisch zu sein das es fast keine Richtwirkung gibt.
Habe mir alles durchgelesen, war echt interessant.
Und deine Aussage oben,- bedeuted das etwa, Monacor wird bald so etwas im Katalog haben? Als Einzelschallplatten, vielleicht auch etwas kleiner und könnte dieses DML eine ernsthafte Alternative zum Manger werden, eben nur, wenn es weniger kostet?
das interessiert mich auch - da ich immer viel zu bauen habe und auch deshalb eine menge herumprobiere, sind unkonventionelle lösungen immer willkommen.
in dieser sache gehts mir nicht um top-high-end, da sind mir meine a.m.t. gut genug, aber was spannendes und funktionierendes ist immer gut.
wie schaut das mit den monacor-excitern aus? sind die für bastelversuche in der richtung brauchbar?
hat auch schon jemand erfahrung mit den platten?
gruß alex
Diskus_GL
12.12.2012, 08:57
Hallo,
also DML oder NXT ist ja nicht neu – in den 1990er gabs schon mal einen kleinen Boom.
Da hatte u. a. Mission sogar HiFi-Boxen mit NXT-Wandlern; die anderen Hersteller haben das Prinzip eher im Low-Cost und Industriebereich eingesetzt (klingendes Labtop-Display etc.). Von einem Möbelhersteller gab´s dann eine Schrank-Kombination mit „klingenden Türen“ – war gar nicht mal so schlecht.
Ich hab damals mal eine Abhandlung in einer amerikanischen HiFi-Zeitschrift gelesen (die es leider nicht mehr gibt…). Hier wurde als wesentlicher Vorteil der DML/NXT-Technik die gute Berechenbarkeit des Ergebnisses mit Hilfe von Finite-Elemente-Methoden genannt. Das würde die gezielte Entwicklung bei vorgegebenem Material und Form wesentlich erleichtert (gegenüber der „Ermittlung“ durch TSP und Simulation etc.). Ich glaube damals war da sogar ein Link für den Download eines Berechnungsprogramms für NXT-Wandler nach FEM…
So weit ich mich erinnern kann wurde in dem Artikel auch u. a. auch ein System beschrieben (theoretisch), bei dem zwei Exiter pro Membran leicht versetzt aufgeklebt sind. Der eine sollte die Membran mit einem Signal anregen, das diese dann zu ständigen Eigenschwingungen anregt, die sich aber als Summe (kurz vor der Membran) wieder auslöschen und somit nicht hörbar werden. Dadurch wären die „Membranelemente“ aber quasi immer im eingeschwungenen Zustand. Der zweite Exciter würde dann das Nutzsignal sozusagen überlagern….Durch die Überlagerung würde dann nur das Nutzsignal als Schall abgestrahlt - das aber mit sehr hoher Signalreproduktionstreue.
Peerless hatte da auch mal NXT-Decken-Platten im Angebot. Zwei davon hab ich mal gekauft und auch zwei einzelne Exciter. Ich hab das seinerzeit nur mal kurz probiert, aber nicht weiter „untersucht“.
Die Exciter hat ein Freund an die inneren Fensterscheiben seines Fachwerkhauses (mit Zweifachfenstern) geklebt und hörte damit morgens sein Küchenradio… etwas wenig Bass aber ansonsten durchaus ok.
Eine der NXT-Decken-Platten liegt noch bei mir im Keller – werde die bei Gelegenheit mal wieder raussuchen…;-))
Es gibt ja übrigens auch noch andere Formen von „Biegewellenwandler“. Göbel (http://www.goebel-highend.de ) in Süddeutschland fertig Biegewellenwandler mit biegesteifen-Membranen (Manger hat biegeweiche-Membranen). Die verwenden Holz-Sandwich-Membranen mit gezielten Einschlitzungen am Rand und definierter Einspannung….
Im weitesten Sinne zählt ja auch noch der Walsh-Wandler der Fa. Ohm zu den Biegewellenwandlern (die OHM-F galt seinerzeit als Legende…- http://www.ohmspeakers.com/store_item_detail.cfm?item_ID=38).
Interessant ist übrigens, das die meisten (Manger, Göbel, Ohm, Mission) ihre Technik hauptsächlich mit dem Ziel entwickelten, um den Schall oberhalb von ca. 300/400 Hz nur von einem „Chassis“ ab zu strahlen und um eine möglichst genaue „Signalreproduktion“ zu erreichen.
Und dann gibt’s da noch die MBL-„Biegewellen“ (http://www.hometheater.com/content/form-following-function-mbl-101-x-treme-speaker-system)... Aber die nutzen das eher für die Rundumbeschallung... deren Mehrwege-Kostruktionen haben ja wieder die „Zerstückelung des ursprünglichen Signals“ ….
…es gibt wenig, was es nicht schon mal gab….;-))
Grüsse
Joachim
Ja, werden wir ins Programm nehmen. Ursprünglich für den HiFi Bereich entwickelt werden wir das System aber Modular mit Schutzschaltungen und optional 100V Ela-Technik und Wandeinbausubs anbieten. Der Subwooferausgang (Bandpass) kann da mit einer 3Fachsteckdosenattrappe versteckt werden.
Billig wird das System aber nicht und es arbeitet mit 2 Excitern pro Panel.
Wir haben ein 2.1 System hier im Hause Mitarbeitern, Kunden und Redakteuren vorgespielt und es hat sehr erstaunte Gesichter gegeben.
Hi,
ich muss das Thema aus gegebenem Anlasse mal aufwärmen.
Heute war ich ein paar Stunden auf den norddeutschen Hifi Tagen. Natürlich habe ich nichtmal annähernd alles gehört, ein paar Sachen waren allerdings dabei.
Der Manger stand für mich nach diesem Thread auf der "muss ich mir mal anhören" Liste.
Nun wurde dieser Lautsprecher vorgeführt:
http://www.hifistatement.net/de/tests/item/989-manger-reference-active-system-msms1
Link zu Manger geht scheinbar nicht:
http://www.manger-msw.de/index.php?language=de&pid=0b2abckeiWz2d0qB9WUTXYwnchXR0Vrj&country=
Und ich muss ehrlich zugeben: für mich der beste Lautsprecher dieses Tages. Man kann das schwer beschreiben.. eine solche Natürlichkeit und Authentizität habe ich so noch nicht gehört. Es hat einfach richtig geklungen. Nicht aufgeregt, nicht seidig, glanzvoll oder effekthaschend sondern einfach ungeheuer real. Im Bass eher 0815, das war wirklich nichts besonderes, da hatte ich eine ganz andere Begegnung mit einem Dipol-Bass von Ecouton. Aber Instrumente und Stimmen aus der Mangerbox.. erstaunlich.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel des Gesappels. Mich hat die Vorstellung sehr beeindruckt.
Viele Grüße,
Lenni
Kann ich absolut nachvollziehen. Werde morgen mal nach Hamburg fahren.
Hallo,
Es hat einfach richtig geklungen.
Das deckt sich zu 100% mit meiner Erfahrung und dieser Box. Schlimm ist, wenn man einmal mehrere Stunden mit einem Manger gehört hat, tut man sich mit üblichen Konstruktionen extrem schwer, man hat das Gefühl: "da stimmt was nicht".
Allerdings muss man dieser Ehrlichkeit auch eine Chance geben. Wer auf Bumm-Zisch abfährt, wird da kaum Freude finden.
Es bleibt schwer zu beschreiben!
Diskus_GL
04.02.2013, 18:16
Hallo,
..ja, einen paar Manger in richtiger Konfiguration zu hören... das kann ich nur jedem empfehlen... aber etwas Zeit zur "Eingewöhnung" sollte man sich nehmen, es lohnt!!!
Grüsse Joachim
http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger_Sidekick/index.html
http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger_Sidekick/index.html
Schön ist zu sehen, wie der Manger kurz vor 2 kHz den Achsfrequenzgang um 4 dB zurücknimmt, dafür aber in den Restraum besonders gleichmäßig abstrahlt.
Spekulation:
Das ergibt eine zurückgenommene erste Wellenfront im unteren Präsenzbereich, wobei der zuerst fehlende Lautstärkeeindruck von den Reflexionen "nachgefüttert" wird. Vielleicht ist das ein Schlüssel für den zurückhaltenden, nie aufdringlichen Klangeindruck, der trotzdem die Details nicht vermissen lässt.
Diskus_GL
06.02.2013, 15:20
Hallo,
mir sehen die Diagramme des MSW nicht ganz geheuer aus - als wären es nur drei Bilder (je Diagrammart eins) - könnte ein Fehler beim Hochladen o. ä. sein - so perfekt symentrisch horizontal und vertikal ist auch der Manger nicht - zumal die Schallwand des Sidekick ja auch nicht optimal ist....
Trotzdem die jeweils ersten dürften stimmen, insofern schon sehr interessant... auch im Vergleich, wo man gut sieht, das Mehrwegesysteme hier zwischen vertikal und horizontal deutliche Unterschiede zeigen - selbst die Genelec oder die GedLee...)
Grüsse Joachim
Der Manger ist in einer Quadratischen Schallwand eingelassen, siehe Bild, Also sind alle Messungen (L/R/Vertikal) identisch
Diskus_GL
06.02.2013, 22:02
Hi,
also so symmetrisch ist auch die SideKick-Schallwand nicht, als das sich die Darstellungen aufs Pixel gleichen.... - da ist kein Unterschied..nicht mal Messungenauigkeiten... das glaube ich nicht.
Ich denke die jeweils ersten Darstellungen sind verwertbar.
Grüsse Joachim
Hi,
also so symmetrisch ist auch die SideKick-Schallwand nicht, als das sich die Darstellungen aufs Pixel gleichen.... - da ist kein Unterschied..nicht mal Messungenauigkeiten... das glaube ich nicht.
Ich denke die jeweils ersten Darstellungen sind verwertbar.
Grüsse Joachim
Ich denke Joachim hat recht. Wenn man die Bilder schnell hintereinander durchklickt, gleichen die sich wirklich bis aufs Pixel. Ich vermute ebenfalls, dass hier versehentlich das gleiche Bild mehrfach hochgeladen wurde.
Grüße,
Lenni
Die 3 Grafiken haben aber zumindest alle unterschiedliche Dateigrößen!
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