24bit/196kHz ist die Lösung für ein Problem...

[A&B]

...das nicht existiert.

Nur um es klarzustellen, das gilt für alles oberhalb des Red Book Standards.
Fürs Verständnis empfehle ich den folgenden Artikel (Englisch):

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

mfG
Andi

[MatthiasP]

Hallo Andi,

das kann man so sehen, muss man aber nicht. Neben möglichen subjektiven Verbesserungen kann man die auch technisch begründen. (Fehler in der Rekonstruktion, Nyquist gilt für eine Frequenz, was ist mit vielen überlagerten, die alle unterschiedliche Stärke haben, ...)
Nichtsdestotrotz kann eine CD sehr gut sein, aber die meisten sind es eben nicht, weil bei Aufnahmen und Mastering gepfuscht wird und nicht annähernd die Möglichkeiten des Standards ausgereizt werden. Und so kommt doch ein technisch besserer Standard gerade recht, da dieses der Musikindustrie zeigt, dass da Bedarf ist.
Grüße
Matthias

Edit:
Ich bin gerade nicht auf einen Troll hereingefallen, oder? Der Titel klingt so.

[Violoncello]

Fehler in der RekonstruktionDu meinst den Quantisierungsfehler? Der ist bei höherer Bittiefe tatsächlich geringer.
Aber: Der Quantisierungsfehler führt bei modernen Wandlern zu nicht anderem als dem, wie der Name schon sagt, Quantisierungsrauschen und schränkt somit die Systemdynamik des Mediums ein. Daher kommen die 96 dB Dynamik der CD. Eine höhere Bittiefe bringt nur einen höheren Rauschabstand, sonst nix. Und wenn man bedenkt, dass moderne Musikproduktionen Dynamik im einstelligen Bereich haben und selbst Klassikaufnahmen kaum über 30 dB hinauskommen, sind die 16 Bit der CD eigentlich schon Overkill.


Nyquist gilt für eine Frequenz, was ist mit vielen überlagerten, die alle unterschiedliche Stärke habenDas müsstest du näher erläutern, das verstehe ich nicht (und ich maße mir an zu behaupten, dass das nicht an mangelndem Sachverständnis meinerseits liegt).


Und so kommt doch ein technisch besserer Standard gerade recht, da dieses der Musikindustrie zeigt, dass da Bedarf ist.Nein, die Technik ist bereits mit 16/44,1k gut genug. Die Musikindustrie holt nur nicht das technisch mögliche heraus.

Ansonsten würde ich empfehlen, obigen Link durchzulesen, da steht eigentlich alles schön drin.

[Diskus_GL]

Hallo,

ob denn 24bit/196kHz eine hörbare Verbesserung mit sich bringen, glaube ich auch nicht so ganz. Wenn die Möglichkeiten der 16bit/44.1kHz ausgenutzt würden wäre sicherlich auch schon sehr viel gewonnen – keine Frage!

Aber so einfach wie in dem Artikel dargestellt, funktioniert unser Gehör/Gehirn wohl doch nicht. Wir „hören“ nicht nur über die spektrale Zerlegung (also über die Wanderwellen) in der cochlea. Steile Druckanstiege werden bereits von den ersten Hörnerven in der cochlea ans Gehirn weitergeleitet; und das auch wenn das Ereignis gar keine Wanderwelle auslöst (also gar keine tonale Analyse stattfindet).

Und hier würde sich eine bessere Auflösung der Quelle dann evt. doch bemerkbar machen (wenn auch nur in Nuancen)… aber dafür „reichen“ dann sicherlich auch 24bit/96kHz.

Gruss Joachim

[Rudolf]

Steile Druckanstiege werden bereits von den ersten Hörnerven in der cochlea ans Gehirn weitergeleitet; und das auch wenn das Ereignis gar keine Wanderwelle auslöst (also gar keine tonale Analyse stattfindet).
Lieber Joachim,
woher willst Du das schon wieder haben?? Jetzt sag nicht, aus Deinen Manger-Unterlagen :rolleyes:
Jeder steile Druckanstieg setzt zwangsläufig eine Wanderwelle in Bewegung - je steiler, desto breitbandiger. Welche ersten Hörnerven sollen das bitteschön sein, von denen Du da redest, die noch vor der Basilarmembran liegen?

Rudolf

[Diskus_GL]

Hallo Rudolf,

ja, sind die Quellen, die auch Manger recherchiert hat.
Wie ja bekannt, hat sich Josef Manger (und später auch seine Tochter) etwas intensiver mit dem Thema menschliches Hören beschäftigt - und in diesem Zusammenhang entsprechende Literatur, Versuchsbeschreibungen und Untersuchungen recherchiert.
Mir ist bisher noch kein Wiederspruch oder Wiederlegung der von Ihm recherchierten Angaben bekannt - wenn Du da welche hast - immer her damit.

Aber Du hast recht, ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Eine Wanderwelle wird auch bei kurzzeitigen Schallereignissen ausgelöst, aber es reicht offenbar nicht immer die Dauer des Schallereignisses für eine tonale Analyse. Es gibt ja Versuche, die ermittelt haben, ab wann ein Schallereignis zuverlässig tonal erfasst wird. Das ist wohl ab ca. 80ms der Fall - ab ca, 0,02ms wird es schon als Geräusch erkannt und hinsichtlich Richtung und Art (grobe Charakterisierung) bewertet…
Dafür sollen wohl die ersten Nervenzellen am Anfang der cochlea zuständig sein (also sehr wohl innerhalb).

Grüss Joachim

[Rudolf]

Wie ja bekannt, hat sich Josef Manger (und später auch seine Tochter) etwas intensiver mit dem Thema menschliches Hören beschäftigt - und in diesem Zusammenhang entsprechende Literatur, Versuchsbeschreibungen und Untersuchungen recherchiert.
Mir ist bisher noch kein Wiederspruch oder Wiederlegung der von Ihm recherchierten Angaben bekannt - wenn Du da welche hast - immer her damit.
Man muss nicht Manger widerlegen, sondern nur dich daran hindern, in seine Funde falsches Zeug zu interpretieren :o


Es gibt ja Versuche, die ermittelt haben, ab wann ein Schallereignis zuverlässig tonal erfasst wird. Das ist wohl ab ca. 80ms der Fall - Bis hierhin folge ich Dir völlig - und dafür reicht die CD-Auflösung 16bit/44.1kHz im praktischen Leben auch aus.

- ab ca, 0,02ms wird es schon als Geräusch erkannt und hinsichtlich Richtung und Art (grobe Charakterisierung) bewertet…Hier wirfst Du zwei SEHR verschiedene Dinge in einen Topf und rührst munter um. Zuverlässiges kannst Du hier nur zur interauralen Richtungswahrnehmung sagen. Und die ist auch der einzige Punkt im Hörprozess, an dem eine so hohe Zeitauflösung irgendwelchen Sinn macht. Mit der groben Charakterisierung als Geräusch hat das aber nichts zu tun.

Dafür sollen wohl die ersten Nervenzellen am Anfang der cochlea zuständig sein (also sehr wohl innerhalb).
Für das Richtungshören ist das von Dir absolut frei phantasiert. :doh: Das Richtungshören geschieht beim ersten Zusammentreffen des linken und rechten Hörnervs in der oberen Olive.

Die ersten Haarzellen am Anfang der Cochlea sind für die höchsten Frequenzen zuständig. Sie feuern auch als erste. Bis ein Geräusch das Ende der Cochlea erreicht hat, vergehen aber ein paar Millisekunden. Unsere Wahrnehmung wartet diese Zeit ab, bevor wir irgendetwas hören.

[Diskus_GL]

Hallo Rudolf,


....dafür reicht die CD-Auflösung 16bit/44.1kHz im praktischen Leben auch aus.

das sehe ich ja auch so und habe es ja bereits geschrieben - wenn die Möglichkeiten des 16bit/44.1kHz Formats genutzt würden, wäre schon sehr viel gewonnen.
Ich habe auch noch nichts von Mikros gehört, mit denen die möglichen Auflösungen eines 24bit/192kHz Formats aufgenommen werden können.

Gruss Joachim

PS.: Das die räumliche Analyse an der Stelle des Zusammentreffens der beiden Hörnervenbahnen stattfindet, habe ich auch gelesen. Das, was aber durch diese Nervenbahnen kommt (um es dann an dieser Stelle auszuwerten) sollen wohl die Impulse der ersten Nervenzellen der cochlea sein…das meinte ich.

[A&B]

...,Nyquist gilt für eine Frequenz, was ist mit vielen überlagerten, die alle unterschiedliche Stärke haben, ...

Die Reproduktion ist perfekt für alle Frequenzen von 0Hz bis ½f_abtast .
Wegen der begrenzten Bittiefe entstehen aber immer Rundungsfehler und damit das sogenannte Quantisierungsrauschen. Die Rundungsfehler sind bei 16bit jedoch so gering, dass der Rauschteppich bei -96dB liegt. Je mehr bit, desto geringer ist der Rundungsfehler und desto größer der Rauschabstand.

Grüße
Andi

[MatthiasP]

So, bin zurück.

Bleibt zusammenzufassen, dass eine höhere Auflösung in der Praxis doch sinnvoll ist.

(Fehler von Filtern bei der AD- und DA-Wandlung werden deutlich weiter in den hohen Frequenzbereich geschoben bzw. wirken dort oder dort deutlich weniger.
Oder: Wenn die Hardware das gleiche kostet (jeder DAC-Chip kann heute 192khz), und heute Datenträgerpreise sehr gering sind, was spricht dann gegen eine höhere Datenrate?
Ich bin doch nun recht müde, dieses hier sieht recht sinnvoll aus:http://www.studio96.de/artikel04/art030235%20der%20vorteil%20von%2096khz.html , leider finde ich nicht mehr den (ausführlichen) Text aus praktischer technischer Sicht, warum im Zusammenspiel der DAC-Innereien mehr als 44,2kHz doch sinnvoll sind. Aber der oben reißt das doch schon prima an.
Und, wie schon oben erwähnt:
Wenn im Mastering alles für eine optimale Ausnutzung der technischen Möglichkeiten gemacht würde, hätten wir auch mehr Spaß an der CD. Wenn es dann nicht DSDS und anderen Murks gäbe, auch bessere Musik!
So, ich geh nun von wundervoller Musik und guten Aufnahmen träumen!

[Theo.W]

Hallo zusammen,

Ich habe auch noch nichts von Mikros gehört, mit denen die möglichen Auflösungen eines 24bit/192kHz Formats aufgenommen werden können

??!!''??%%&$§§

sind die nicht analog und können daher JEDE Auflösung?

[Diskus_GL]

Hallo Theo,



sind die nicht analog und können daher JEDE Auflösung?

das bezog sich auf die mögliche obere Grenzfrequenz bei 196kHz Samplingrate - also welche höchste Frequenz übliche aufnahmemikros aufnehmen können. Klar sind die analog, haben aber ja auch Grenzen bezüglich der kleinsten aufzunehmenden Druckunterschiede bzw. des Maximalschalldrucks.

Grüsse Joachim

[Samyk]

Ist ein Lautsprecher nicht auch analog und sollte folglich JEDE Frequenz wiedergeben können?....

Nur mal so zur Info:
http://www.neumann.com/index.php?lang=de&id=current_microphones&cid=km180_data

http://www.neumann.com/index.php?lang=de&id=current_microphones&cid=tlm193_data

Gehen alle bis 20kHz.

Die D/A- bzw. A/D-Wandler können deswegen bis zu 192kHz verarbeiten, weil sie mit Oversampling arbeiten, um keinen allzu steilflankigen Tiefpass zu benötigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberabtastung
http://www.elektroniktutor.de/signale/pamflash.html

Grüße
Martin

[Diskus_GL]

Hallo,

mal nichts durcheinander werfen: 192kHz ist die Samplingfrequenz bei der Digitalisierung. Hierbei ist die höchste wiederzugebende Sinusfrequenz 95kHz!

Analog bedeutet ja nicht das "jede" Sinusfrequenz und "jede" Auflösung wiedergegeben werden kann.
Auch "Analog" hat nur eine begrenzte Auflösung!!!
Beim Lautsprechern z. B. setzt allein die Massenträgheit schon Grenzen - sonst bräuchten wir ja auch keine Mehrwegesysteme...

Hier noch ein Artikel zu höheren Samplingraten:

http://www.romangross.com/v7/content/pdf/Sampling.pdf

Grüsse Joachim

[MatthiasP]

Der Autor hat gezeigt, was er wollte, nämlich dass 192kHz technischer Blödsinn sind. Was er gemacht hat, ist zu zeigen, dass in der Theorie, sofern man die komplette Reproduktionsweise der DA-Wandlung außer Acht lässt, dieses richtig ist. Allerdings entspricht es auch nicht der Realität, da eine DA-Wandlung eben nicht nur aus der mathematischen Funktion besteht, sondern auch aus Filtern und anderen technischen Kompromissen.
Solange es die Natur gibt, wird jede Reproduktion nur eine Annäherung an eben jene sein, alles bleibt ein Kompromiss. Dennoch kann man Verbesserungen erzielen.
Betrachtet man die Komponenten der DA-Wandlung, greift man sich die heraus, an der man die größte Verbesserung erzielen kann.
Marmeladen sind eine Konservierung ihrer Frucht. Nicht alle sind prinzipiell schlecht, aber selbst die besten schaffen es gerade, einen Vorgeschmack auf die originale Frucht zu geben. Die weniger perfekten haben zurecht auch ihre Abnehmer.

[Slaughthammer]

Leute Leute... jetzt schmeißt mal nicht Oversampling und höhere Abtastrate durcheinander. Oversampling hat für die Realisierung der D/A-Wandlung gewisse Vorteile, dazu braucht man aber keine Dateien mit höherer Abtastrate/Bittiefe. Das kann man auch aus normalen 44,1 kHz-Dateien machen, hochsamplen, dann den gewünschten digitalen Filter setzen, fertig. Wenn der Tontechniker vernünftig arbeitet, gibt es keinen Grund, Dateien zu Wiedergabe von Musik mit höherem Standard als die normale Audio CD es hat zu speichern. Zum Aufnehmen und Bearbeiten der einzelnen Instrumente ist es auch sinnvoll, höhere Abtastraten zu nutzen. Aber wenn der Mix erstmal fertig ist, hat dies keinen Nutzen mehr.

Gruß, Onno