Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die LINE-1
Hallo liebe DIY-Gemeinde,
aus gegebenen Anlass (kurz im HiFi-Forum angesprochen und Hörsession der Selbstbaugruppe HSG München/Oberbayern siehe http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=82) möchte ich nun hier ein kleines Boxenprojekt zur Diskussion vorstellen. Ich nenne die BOX wegen der Form Line-1, gedacht für Leisehörer die trotzdem Tiefbass hören wollen oder auch für ein 5-Kanalsystem ohne SUB.
Es handelt sich um eine
Fullrangebox mit nur einem VIFA 9BN119/8 in einer
ca. 7Lr-Bassreflexbox (40Hz Abstimmfrequenz), ja richtig gelesen Bassreflex, keine TL!
ohne Frequenzweiche mit
Öffnung in Bodennähe und
elektronischer Bass- und Mittenkorrektur, und
steilflankiger Hochpassfunktion unterhalb der Tuningfrequenz mit
hohem WAF
Es wurde an dieser Studie so zeimlich alles getan um das 'bassmögliche' aus der Box herauszuholen.
Das Filter wird direkt zwischen den CD-Player (Vorverstärker) und die Endstufe geschaltet. Verwendet wird ein VIFA Fullrange 9BN119/8 Breitbänder ('der kleine Schwarze'), es geht natürlich auch mit dem etwas besserem weissen.
Die Sperrkreiskorrektur (Bafflestep) ist noch nicht implementiert. Momentan fehlen mir noch die ARTA Messungen im Bass. Oberhalb 200Hz ist bereits vermessen worden. Ich habe damals mit Gerd Lommersum (ASE/VIFA) einige Messungen gemacht, und bin zur Überzeugung gekommen, dass die Box auf Grund der geringen Kosten am Besten in den DIY-Bereich passen könnte. Das Teil schiebt gehörig an aber fahrt bitte keine Brachialpegel. In einem 40qm Raum ist Sie sicher überfordert, wenn man ein bisschen lauter hört. Hält man sich mit der Lautstärke etwas zurück ist das eine prima schöne Leisehörerbox mit sehr hohem WAF.
Ich werde Euch auf den nächsten Seiten die Box beschreiben und ein paar Fotos, Pläne und Simulationen beifügen.
Ich schau mal wie weit ich heute Abend komme.
Grüße von Sven
So jetzt kann ich endlich posten (Internet abgeschmiert). Um eines vorweg zu nehmen: Die Konstruktion dürfte sicherlich umstritten sein, aber in der Praxis bringt es definitiv einen abgrundtiefen Bass, wie es freilich mit jeder Elektronik machbar ist, aber ich hab's eben so realisiert.
Hier zunächst mal der Plan und die AJ-Horn Simu, sowie einige Anmerkungen.
Die 6-7 Literbox ist etwa 80cm hoch und 10cm tief und 10cm breit. Um die maximale Bassperformance herauszuholen sollte die untere Reflexöffnung knapp über dem Boden sein. Der BB liegt möglichst hoch, der räumliche Eindruck ist dann besser. Ziel ist der Einsatz als schmale Standbox ohne Subwoofereinsatz mit hohem WAF. Je höher der Breitbänder positioniert ist desto empfand ich ist die Räumlichkeit der Box. Die Konstruktion ist absichtlich keine TL, da diese ohne eine Faltung erhebliche Frequenzgangeinbrüche aufweist und ein Bassreflexsystem deutlich einfacher aufzubauen ist.
Die Simulation zeigt eine absichtliche deutliche 'Fehlabstimmung' selbst für einen Treiber mit hoher Güte. Der Frequenzgang zeigt eine deutliche Überhöhung bei etwa 42Hz bis nahe mittleres Schalldruckniveau, anschließend einen Einbruch und eine geringe weitere Überhöhung bei etwa 100Hz. Diese erste Spitze ist zwar besonders unschön, zeigt aber knapp oberhalb ein Auslenkungsminimum. Darunter steigt die Amplitude relativ schnell auf extreme Werte an. Unterhalb der Tuningfrequenz sollte also der Treiber auf keinen Fall angesteuert werden. Aus diesem Grunde ist ein steiles Hochpassfilter 2.Ordnung vorgeschaltet. Der Hochpass hat eine hohe Güte und füllt daher das Loch der rein passiven Frequenzgangkurve. Natürlich steigt dadurch auch die Membranauslenkung in diesem Bereich. Zwischen 40Hz und 60Hz lassen sich aber auf diese Weise relativ hohe Schalldrücke erzeugen. Eine Simulation an einer geschlossenen Box gleichen Volumens zeigt trotzdem noch eine deutliche Wirkung im Tiefbassbereich im Vergleich zu einer höheren BR-Abstimmung jedoch zu Lasten des Schalldrucks im Bassbereich - aber wenn man Tiefbass hören will und unter der Tuningfrequenz auf keine Fall anheben darf, fällt mir keine andere Möglichkeit ein, als es so zu machen. Rein geschlossen mit elektronischer Korrektur ist auf jeden Fall unterlegen. Rein GHP ebenfalls. Natürlich nur im Tiefbassbereich zwischen etwa 40Hz und 50Hz, darüber liefert GHP prinzipiell den höheren Schalldruck dann allerdings ohne den Tiefbass.
Übrigens: Der Treiber muß total dicht eingebaut werden, daher die Gummischlonze am Rand. Das Gehäuse ist innen mit wenig Dämmaterial bedämpft. das hilft gegen die Stehwelle und dämpft auch ein bisschen den Basspeak.
Leider merke ich gerade, dass es mir nicht erlaubt ist Bilder hochzuladen. Mal schaun was ich machen kann. Hoffentlich ist es mir morgen erlaubt,oder weiß zumindest was ich falsch mache.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9040
Hallo sven,
lege in deinem Benutzerkonto ein Album an, lade die Bilder dort hoch und füge in deinen Post den BCC Code ein.
Ich lese weiter mit:)
Hallo Thomas,
was ist der BCC code? Ist das ein URL Link den man unter Grafik einfügen bekommt? na ja ich probier mal rum:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9037
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9036
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9035
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9034
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9033
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9032
Bisserl umständlich: IM IE Zweites Fenster aufmachen, DIY--Forum erneut öffnen, Bilder ansehen, Unten wird BB Code angegeben, COpy&Paste in Editbox aber es geht
Grüße
Also ich fang mal an über die Simu zu sprechen:
Maximaler Schalldruck 86dB im Minimum (ähnlich Picolino wenn ich mich nicht irre) begrenzt durch Auslenkung (Grundlage Xmax=+-2mm)
Frequenzgangabfall auf 40Hz mit immerhin noch -6dB im Vergleich zum mittleren Schalldruck
Leichte Überhöhung bei ca. 130Hz
Minimale Amplitude der Membran @45Hz
Maximum der Membranauslenkung @35Hz (später bedämpft durch elektronisches Hochpassfilter)
Bassreflexrohr (40mm Abflußrohr 20cm lang) im 6 Liter-Gehäuse
B1/B2 auf jeweils 50, da in der Praxis Null nicht möglich
Also nicht mehr Schalldruck wie die Piccolino möglich, aber bis etwa 40Hz (-3dB) , wenn man zusätzlich elektronisch korrigiert. Der Membranüberschwinger bei 35Hz wird dann ebenfalls eliminiert.
Nun kurz zum elektrischen Filter.
Das Filter ist ein 2.poliger Hochpass angepasster Güte. Er kompensiert größtenteils die Delle im Übertragungsverhalten und begrenzt wirkungsvoll den schädlichen Hub unterhalb der Abstimmfrequenz des Bassreflexgehäuses. Eigentlich wird ein Hochpass höherer Ordnung benötigt, um den Aufwand gering zu halten, wurde erst mal mit 2.Ordnung gearbeitet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9038
Je nachdem in welcher Höhe sich die BR-Öffnung über dem Boden befindet, ist es im Raum notwendig, mal etwas mehr oder weniger dB zu zuzugeben. Ebenfalls kann man die Anhebung etaws absenken, wenn man laut hört und befürchtet, dasss einem die Membran entgegenfliegt. Der Treiber ist komprimiert recht gut, kommt also nicht total schnell in den Anschlag, wobei das natürlich relativ ist aber es reicht für raumfüllende Lautstärke besonders in kleineren Räumen. Der VIFA hubelt ganz schön heftig. Rein mechanisch ist da noch nicht Schluß bei +-2mm. Ich denke eher es sind 'brutale' +-3mm. Ein Sperrkreis für den Baffle_Step sollte auch noch in das Filter integriert werden. beim letzten Treffen der Selbtbaugruppe Müchen/Oberbayern haben wir eine pasive Filtervariante angeschlossen. Das hat den Vorteil, dass man ohne Batterien oer Steckernetzteil auskommt, hat aber den massiven Nachteil eine spezieill gewickelte Drossel einsetzen zu müssen, die die Kosten des Treibers um ein Vielfaches übersteigt. Da die passive Variante an einen Ausgangswiderstand von weniger als 300Ohm angeschlossen werden muß, also bezüglich des Anschlusses ziemlich unflexibel ist, stelle ich daher hier die elektrische preisgünstige Variante vor.
Hier das Übertragungsverhalten des Filters:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9047
und hier die Filterschaltung (R5 ist ein 2k oder 2.2kOhm Trimmwiderstand):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9048
Mit R5 kann man den Bass unterschiedlich stark anheben, ohne groß auf die Hochpasswirkung zu beeinflussen. Dieses Filter ist ziemlich einfach. Tatsächlich reicht es nicht ganz aus, um das Membranmaximum bei 35Hz ausreichend zu dämpfen, daher müßte mann i.d.Praxis ein Filter höherer Ordnung aufbauen. Für Praxistests reichts allerdings aus. Zum weiter Perfektionieren fehlt mir leider die Zeit. Ideal wäre eine Zusatzschaltung, die die Schaltung selbsttätig noch ein- und ausschaltet, wenn kein Signal anliegt um Batteriestrom zu sparen, oder man nimmt gleich ein Steckernetzteil (igittigitt!)
Leider hab ichs noch nicht geschafft den Nahfeldfrequenzgang mit und ohne Korrektur zu vermessen, und auch der Sperrkreis ist elektronisch nicht implementiert, da ich mich schwerpunktmäßig mit anderen HiFi-Sachen beschäftige.
Falls sich mit der Zeit genug Interessierte zeigen und evtl. eine Messung des Nahfeldfrequenzgangs beisteuern, überlege ich mir das Filter nochmal besser anzupassen und aufwendiger auszuführen, aktuell stelle ich die VIFA Studie - so wies hier beschrieben ist - hiermit gerne zur Diskussion.
Grüße von Sven
Hier meine 2 Baden-Württembergischen Cents mit Zusammenhängen, die für mich gegen das Design sprechen würden:
- Doppler distortion
- hohes, nichtlineares group delay im Bass
- thermal compression
Also wirklich Bass Masse um jeden Preis ?
Der Vifa kann aus eigener Erfahrung einiges im Mittel-/Hochtonbereich. Vielleicht könntest Du mit einfachen Mitteln mehr herausholen bzw. genau diese Tugend unterstützen wie z.B die Dreingabe eines kleinen Langhubers über dem Boden; oder 2 oder 3 oder...
Setz den Vifa in Szene durch Entlastung !
Das wäre doch schon eine Wirkungsvolle Maßnahme, die ich nicht unbedingt "sub-woofer" nennen würde. Von TB und Konsorten gibt's da doch genügend.
Garak359
31.07.2012, 10:54
Hi.
Zu den technischen Vor- und Nachteilen kann ich nichts sagen, aber der Standfuß ist auch mal innovativ. Finde ich gut.
Da kann man was interessantes, wohnzimmertaugliches draus zaubern.
Ich schließe mich also an:
Weitermachen! ;)
Hm, das will ich nicht verstehen. Bei der vorgestellten Box handelt es sich doch um ein fertiges Konzept. Ungeachtet der Tatsache, dass es sicher auch möglich ist, den BB durch einen kleinen TT zu entlasten, muss man das nicht tun.
Müssen muss man diesbzgl. gar nichts ;) Ich sehe nur verschenktes Potenzial !
Ich habe mittlerweile viele zig Stunden mit dem Treiber runter und bin immer noch begeistert. Ich würde fast behaupten, daß B80 und Seas FU10RB nicht mehr können bei einem Vielfachen vom Preis. Ich sehe derzeit nur einen ScanSpeak 10F als würdige Steigerungsform.
Das einzige, was man dem Vifa ankreiden kann, ist die mittelmäßige Serienkonstanz. Demnach empfehle ich auch, daß Mr.SNT die F-Gänge und den Schalldruck beider LSP vergleicht.
Hallo Zusammen,
holla das ging aber schnell. Vielen Dank für Euer Feedback.
Diese BOX is extra für geringe bis mittlere Lautstärken in Mietwohungen und für 5Stück am Fernseher gedacht und als Versuch mit dem VIFA definitiv mehr Bass rauszuholen.
Wenns um 'echtes' HiFi mit mehr Dynamic geht ,würde ich den Treiber dann klar grundsätzlich natürlich nicht Fullrange fahren, aber ich konnte einfach nicht widerstehen ;)
Ach ja: Der schräge Standfuss ist nur eine Schnelllösung gewesen und sieht daher echt grätzig aus. Ich betreibe die Box meistens ohne, luftiger klings aber ganz klar mit.
Da fällt mir noch was ein: Das Gehäuse düfte ziemlich einfach zu funieren sein.
Grüße von Sven
Hallo liebe DIY-Gemeinde,
Der Scan Speak schafft natürlich mehr Hub, ist bestimmt auch besser, aber auch teurer. Da auch dieser mit dieser Methode wohl schnell ans Limit kommt, ist mir der preigünstige VIFA lieber. Da kauf ich doch gleich vier Stück falls einer mal kaputt geht. Das müsste man eigentlich fast schon bei jeder Box so machen. Möglicherweise ist nach relativ kurzer Zeit der Treiber nicht mehr verfügbar und man hat den Schlamassel im Falle eines Defektes.
Wir haben den VIFA auch mal an die Grenze gebracht. Kaputt ist er nicht gegangen, hat vielleicht ein bisserl geknackt ;)
Wenn man schon das Filter optimiert, könnte man auch gleich einen kleinen Endverstärker dranhängen oder ein Filter bauen, dass bei zunehmender Lautstärke den Bass dynamisch reduziert. Zusammen wärs dann eine Aktivbox.
Übrigens: Die Hochpassfilterung alleine ist nicht zu unterschätzen. Ich habe mal die Piccolino mit einem 24dB/HP Hochpass bei 45Hz laufen gehabt und laut aufgedreht. Mit HP klang es definitiv bei hohen Lautstärken besser, ohne Hochpass ist die Membran schneller angeschlagen. Ich würde eigentlich fast jeden Lautsprecher hochpassfiltern, ganz besonders Bassreflexboxen oder allgemein Boxen mit irgendeiner Gehäuseöffnung.
Vielleicht finde ich ja den gemessenen Frequenzgang der Box noch. Ich werde ihn doch nicht verschmissen haben.:doh:
Die Warnung mit der schlechten Serienkonstanz der ohne hinkritischen BR-Paremeter lässt mir keine Ruhe. Ebenso scheinen die TS-Parameter massiv vom Anregungspegel abzuhängen. Aber wie groß der Einfluss auf den Hub in diesem Gehäuse dann wirklich ist, interessiert mich wirklich. Wenn ich dazukomme simuliere ich das mal.
Also nicht falsch verstehen: Ich wollte Dir keinen ScanSpeak aufschwatzen. Ich wollte nur ausdrücken, daß man den Vifa mit dem 10F durchaus in einem Atemzug nennen kann. Insbesondere wenn man die Stärken des Vifas kennt, die sich im Mittel-/Hochton-Bereich finden lassen.
Die Serienkonstanz ist teilweise bedingt durch die hohe Güte bzw. den schwachen Antrieb. TSP verändern sich immer mit dem Pegel bzw. der Energie des Anregungssignals. Aber wenn Du ihn im Bassbereich so klopfst, erwärmt sich die Schwingspule und die Bassreflexabstimmung wird noch mehr zum moving target als bei größeren Treibern.
Vielleicht wäre GHP noch eine Alternative.
Aber meine Empfehlung, den Vifa untenrum komplett zu entlasten, steht nach wie vor. Verschwende sein Talent doch nicht dadurch, daß Du ihn etwas tun lässt, was die Physik nicht hergibt.
Noch ein Wasteltip:
Wenn Du Dich noch intensiver mit dem Thema Bassreflex Systeme mit Filtern 1. oder 2. Ordnung (aka Bassreflex 5. bzw. 6. Ordung) auseinander setzen möchtest, empfehle ich das Buch von Schwamkrug "Lautsprecher-Boxen, Aufbau-Nachbau-Umbau" erschienen 1989 bei Elektor. So weit ich weiß, wird es nicht mehr gedruckt. Aber vielleicht findet man ja noch ein gebrauchtes Exemplar im Netz.
ISBN
3-921608-51-1, Erstausgabe Paper Back
3-921608-83-X, gebundene Ausgabe
Vielleicht findest Du auch was bei Don Keele, der über "Boom-Boxen" und Keele Abstimmungen 6. Ordung geschrieben hat. Diese kommen bei Schwamkrug auch vor.
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/
=> AES Papers
Danke für Deine Literaturempfehlungen 2Pi. Ich finde Du hast mit dem Scan Speak schon definitiv den klanglich besseren Speaker ausgesucht. Ich hab's auch nicht falsch verstanden. Bestimmt wäre ein größerer Breitbänder mit mehr Hub besser geeignet, um eine solche Filtermethode sinnvoll weiterzuverfolgen, besonders wenn ich von den Toleranzen des VIFA höre.
Das Ganze ist eigentlich eine Minimalstudie zum Anspornen für größere Breitbänder ohne Frequenzweiche. Vielleicht ist es so wie mit allen DIY-HiFi, dass man sich doch eher im höheren Preissegment bewegen sollte. Die preisgünstigen Treiber stehen nicht im Verhältnis zum erheblichen eigenen Zusatzaufwand.
Vielleicht kann man ja Technik nutzen um eine 'richtige' Breitband 'Line1' zu bauen. Welche Breitbänder würdest Du oder Ihr dafür einsetzen?
Hi Sven,
billigere Treiber sind nicht unbedingt schlechter. Jeder Treiber, ob billig oder teuer, muss richtig eingesetzt werden. Das ganze ist also eine Konzeptfrage.
Auch ein gewisses Maß an Toleranzen wirst Du immer vorfinden genauso wie die Tatsache, daß Datenblätter "nie stimmen".
So wenig der Raum "eins" ist, so wenig benötigst Du einen Treiber, der alles kann. Der Raum kann ganz klar in zwei Betriebsmodi unterteilt werden: Im modalen Bereich unterhalb der Schröder Frequenz und im quasi statistischen darüber. Zwei Bereiche, zwei Spezialisten. Das sehe ich als minimal.
Größere Breitbänder sind daher nur ein anders gewichteter (schlechter) Kompromiss. Die bündeln nämlich zu früh und zu stark. Demnach sind sie genaugenommen auch nicht für Surround LSP geeignet. Mindestens die seitl. Surrounds und die Rear LSP sollen eine weite Abstrahlung haben. Aus diesen Gründen würde ich auch keinen einzigen empfehlen. Ich würde es so machen, wie bereits beschrieben oder vielleicht einen Koax nehmen. Aus einem Seas L12RE/XFC (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=302&Itemid=258) ließe sich bestimmt was machen.
Gruß
Oliver
Hallo zusammen,
zur Info und Übung hab ich heute mal eine Edge-Simu und einige ARTA-Messungen gemacht. Der Messraum ist 3m breit und 4 Meter lang. Die Box so aufgestellt, das der VIFA fast in der Mitte der Raumhöhe ist.
> Freifeldmessung in 1m Abstand 0°/15°/30°. Fensterung bis zur ersten sichtbaren Reflexion, Gate bei etwa 6ms.
> Nahfeldmessung VIFA ohne ARTA Baffle Step Korrektur (Gate extrem hoch)
> Nahfeldmessung VIFA mit ARTA BaffleStep Korrektur (Gate extrem hoch)
> BR-Port (mit teilweise Füllung des Gehäuses mit Sonofill), (Gate extrem hoch)
> BR-Port (Sonofill vollständig entfernt), (Gate extrem hoch)
Geht das nicht einfacher mehrer Bilder reinzuladen? Ich speichere erst ins Album, kopieren dann den Link rein, da muss ich dauernd zwischen meinem Antwortfeld und dem Album hin und her. Das gelingt mir nur einigermaßen komfortabel, wenn ich im Internet-Explorer zweimal das DIY-Forum öffne. Ich mach's mir wahrscheinlich zu kompliziert.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9441
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9442
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9440
> Man ahnt den Pegelabfall durch den Bafflestep bei etwa 1kHz.
Da würde ich obenrum elektronisch dämpfen.
> Im Freifeld performt der Treiber auch unter Winkel ganz gut
> Der Port ist klar absichtlich zu tief abgestimmt (Wird ja elektronisch korrigiert), aber woher kommt die zweite Spitze? Wahrscheinlich eine Längswelle (Gehäuseresonanz)
Ich werde mal die nächsten Tage Messungen mit und ohne den Sockel machen. Hörproben ergaben, dass der Tiefbass umso präsenter ist, je näher der Port am Boden ist. Wenn man den Sockel verwendet, ist der Tiefbass auf jeden Fall vom Gehör deutlich schwächer und man muss also stärker entzerren, was ich natürlich vermeiden möchte. Allerdings klingt die Box mit Sockel oben rum etwas 'freier', also etwas räumlicher. Hat jemand eine ähnliche subjektive Erfahrung mit dem VIFA? Was hält Ihr von den Messungen?
Nachtrag: Oliver, ich liebäugele ja tatsächlich immer noch mit dem Seas, allerdings ist er mir momentan zu teuer. Ich experimentiere lieber noch etwas mit bodennahen Messungen um das Chassis noch weiter entlasten zu können und um dazuzulernen. Möglicherweise versuche ich sogar noch einen kurzen Hornvorsatz.
Hallo zsuammen,
aus Lust und Laune hab ich mal einen Filtervorschlag für die Line-1 dimensioniert. Müßte jetzt auf 0° so ziemlich stimmen, mit einiger Sicherheit zu wenig Hochtonenergie im Raum. Möglicherweise ist ein Sperrkreis hier besser angebracht, aber mal vorläufig zu testen...
(Der Name Line-1 ist übrigens eher als Jux zu verstehen :rolleyes: )
Dazu ist der Frequenzgang für eine Variation des Eingangswiderstandes der Endstufe aufgezeigt (20kOhm bis 100kOhm in 20kOhm Schritten). Das Filter zeigt also noch eine gewisse Abhängigkeit vom verwendeten Endverstärker, ich denke aber es ist akzeptabel für diese einfache Box. Wer will kann ja noch einen Impedanzwandler nachschalten. Als OPV's würdfe ich den Wald- und Wiesen-OPV NE5532 hernehmen oder wer es noch einfacher haben will, für Stereo einen 4-fach OPV (TL084/TL074).
Wenn ich heute Abend noch Zeit finde, mache ich ein paar ARTA-Messungen mit dem neuen Filter und eine Impedanzmessung dazu.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9467
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9468
Hallo,
Das Filter hab ich nochmal überarbeitet. Ich werde es wohl zunächst mit diesem ausprobieren. Das Filter ist jetzt
> etwas steiler
> unabhängig von der Ausgangsimpedanz des Vorverstärkers
> unabhängig von der Eingangsimpedanz des Endverstärkers, funktioniert also an allen Anlagen, und übersteuert auch die Endstufe nicht.
Das Filter kann man natürlich auch einfacher gestalten, für einen Test wollte ich mir jedoch vorerst nicht mehr Mühe machen. Mir kommt jetzt momentan nicht wirklich auf jedes dB an.
Ich hoffe ich kommt die nächste Tage jetzt endlich mal zum Aufbau der Schaltung und zum Messen!
Ach ja: Hier fehlt noch das Gehäuseinnenleben, das im Tread irgendwo verloren gegangen ist:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9041
Ebenso ist dieses Bild flöten gegangen: Die schwarze Linie ist die reine Lautsprechersimulation und orange das Korrekturfilter, allerdings noch ohne BaffleStep-Korrektur. Beide Kurven überlagert, linearisieren den Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9039
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9560
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9557
Hallo zusammen,
ich habe nun das Filter aufgebaut und vermessen. Die Übereinstimmung der Frequenzgänge stimmen fast perfekt mit der Simulation überein, und was noch interessanter ist: man sieht kaum einen Unterschied zwischen dem linken und rechten Kanal.:):)
Noch interessanter ist der Klirrfaktor, der zu den tiefen Frequenzen hin ansteigt. Na ja, immerhin unter 1% im relevanten Bereich über 30Hz. Wird sich wohl in einem Hörtest nicht auswirken. Unter 40Hz wird eh alles weggefiltert. Ich habe noch nicht geprüft, woher der hohe Klirrfaktor herkommt :dont_know:- Im Durchschleifbetrieb bei deaktiviertem Filter liegt der Klirr unter 0,01% und zwar im gesamten Frequenzbereich
Möglichkeiten:
A) der keramische Kondensator, der mit höherer Spannung seine Kapazität reduziert (X7R-Keramik) oder wahrscheinlicher:
B) die Strombelastung des OPV-Ausgangs durch den Gyrator X2.
Das Filter versorgt sich aus insgesamt 8 Stück 1,5V Batterien. Ein Brummen ist trotz der verhältnismäßig hochohmigen Eingänge (47k) nicht wahrnehmbar.
Ich bin auch mal gespannt auf die akustischen Messungen. Irgendwie hat beim letzten Mal die Vermessung am Bassreflexport nicht hingehauen, die Frequenzgangmessungen im letzten Post sehen massiv anders aus als gewohnt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9619
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9617
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9618
Dosenfutter
29.09.2012, 20:54
Noch interessanter ist der Klirrfaktor, der zu den tiefen Frequenzen hin ansteigt. Na ja, immerhin unter 1% im relevanten Bereich über 30Hz.
Mach Dir in dem Bereich nicht ins Hemd wegen des Klirrs. Es ist zwar nicht schön, daß der K3 höher ist als der K2, aber in dem Bereich ist alles super, was unter 2-stellig ist. ;)
Hallo zusammen,
ich habe mal die Simulation der Picolino2 aus HH mit der Simu der LINE-1 verglichen (gleicher linearer Hub von 2.35mm, gleicher Speaker, gleiche ß Dämpfungsparameter). Rot ist dabei die Picolino2 und schwarz die LINE-1.
Das Ergebnis ist, dass wir in der LINE-1 ca 5dB weniger maximalen Schalldruck im relevanten Übertragungsbereich erzielen. Während wir ein Schalldruckminimum bei 90Hz von 85dB bei der Picolino simulieren, haben wir bei der LINE-1 ein Schalldruckminimum bei 60Hz und 80dB - was in etwa dem Schalldruckminimum der Picolino1 entspricht (die erste Picolino aus HH).
Bei 40Hz schafft die LINE-1 immerhin noch 80dB, die Picolino nur noch 62db, also satte 18dB darunter und was noch gravierender ist, ohne die Möglichkeit der Bodenunterstützung bei freier Aufstellung.
Die LINE-1 kann zwar nicht laut, aber deutlich tiefer und das nur für ein paar Euro, einfachem Gehäuse und zusätzlich noch mit integriertem Sockel. Das aktive Filter dürfte auch nicht mehr kosten wie der Sperrkreis.
Allerdings ist hier die Picolino als TL simuliert und die LINE-1 als BR-Box. Um gleiche Bedingungen zu haben, müsste man eigentlich auch die LINE-1 auch als TL ausführen, was dann die Maximalschalldruckergebnisse der LINE-1 möglicherweise noch etwas verbessern könnte (verschlechtern bestimmt nicht). Jedoch ist klar, dass bei gleichem Treiber und in etwa gleichem Volumen eine tiefere Abstimmung zu einem geringeren maximalen Schalldruck knapp oberhalb der Abstimmfrequenz führt, als mit einer höherer Abstimmung. Das ist Physik und damit muss man wohl leben. Das ist jetzt auch nicht so schlimm, wenn man nur Zimmerlautstärke hört.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9625
Anschliessend habe ich duch Abstandshalberung sichergestellt dass ich mich mit meinen Messungen im Freifeld bewege (150cm/75cm/38cm/19cm). Bei 75cm bin ich noch im Freifeld, bei 150cm offensichtlich im Diffusfeld:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9626
Nun bei 75cm Abstand die Freifeldmessung bei 0° (gr) mit und ohne Filter (bl) und bei 15°C mit Filter (gn). Erst unter 15° ist der Frequenzgang wie beabsichtigt ausgewogen. Ich gönne dem BB doch etwas mehr Hochtonenergie im Raum, weil er unter Winkel im Vergleich zu einer Kalotte stärker abfällt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9627
Ich hoffe ich komme die nächsten Tage mal zu einer Nahfeldmessung. Klirrmessung steht auch noch aus. Immerhin kann man die Boxen schon mal anhören.
Hallo zusammen,
ich habe jetzt mal einige Nahfeldmessungen gemacht. Bis auf einen Einbruch bei 220Hz (Wahrscheinlich durch eine Längswelle im Gehäuse), der sich möglicherweise bei der Summation von Port und Membrannahfeld nicht so schlimm bemerkbar macht (Hoffen wir mal aber gemäß Murphy kommt ja bekanntlich immer der schlimmste Fall) siehts eigentlich ziemlich linear aus, wenn man bei 1kHz die Freifeldmessung mit dieser Nahfeldmessung fügt.
Man sieht außerdem noch eine breitbandige minimale Überhöhung zwischen 200Hz und 1kHz, die man noch korrigieren könnte.
Das nächste Mal werde ich den Gesamtfreifeldfrequenzgang erstellen, Impdedanzmessung wäre auch noch schön, damit man die Stehwelle nochmals bestätigen kann.
Ich bin dann auch mal gespannt auf einen Hörtest.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9642
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9643
Hellblau: Membran ohne Filter und ohne BaffleStep-Korrektur
Rot: Membran mit Filter und ohne BaffleStep-Korrektur
Grau: Membran mit Filter und mit BaffleStep-Korrektur
Rosa: Bassreflexport ohne Flächenumrechnung mit Filter
Hier die Freifeldmessergebnisse (30cm Abstand) im Vergleich linker zu rechter Box. Das Filter ist ausgeschaltet.
Ergebnis: Die Frequenzgänge sind nahezu identisch! :)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9649
Hier die Versuche zur Beseitigung der Stehwelle:
Einmal mit 40cm Streifen Sonofill in die Box und einmal ohne (An allen Seiten ist innen jedoch weiterhin immer ca 5mm dickes Dämmaterial). Das Filter ist ausgeschaltet.
Grün: Mit zusätzlichem Sonofilstreifen
Gelb: Ohne
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9651
Hier die Überprüfung, ob die zusätzliche Dämmung nicht die Bassreflexwirkung zu stark dämpft:
Orange: Die Linke Box ohne Sonofilstreifen
Rosa: Die rechte Box mit Sonofilstreifen
Das Filter ist ausgeschaltet. Die rosa Kurve hat klar weniger Pegel auf der relevanten Stehwellenfrequenz (~250Hz) und sogar etwas mehr Pegel am BR-Port, obwohl man eigentlich einen geringeren Pegel am Port erwartet, wenn man davon ausgeht, dass sich beide Boxen grundsätzlich gleich verhalten.
Daraus kann man folgern, dass die Wirkung des BR-Ports bei beiden Boxen leicht unterschiedlich ist. Möglicherweise ist die innere Dämmung von Haus aus etwas unterschiedlich.
Ergebnis: Das Sonofill eliminert die Stehwelle und hat keinen Einfluß auf die Wirkung des BR-Kanal
Es wundert es mich jedoch schon, wieso der Schalldruck oberhalb der Abstimmfrequenz nicht schnell abfällt, sondern erst mal konstant bleibt. Und dann haben wir noch einen Peak bei 500Hz, mit und ohne Zusatzdämmung. Vermutlich eine Resonanz zwischen dem Gehäuse und dem blanken Holzstuhl, auf dem die Box bei der Messung flach aufgelegen hat.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9650
- Nicht sehr ausgeprägtes Impedanzmaximum bei 38Hz
- Abstimmfrequenz etwa 50Hz (Messung Box liegend)
(1cm über dem Boden stehende Box verlängert Port und
reduziert damit leicht die Abstimmfrequenz).
- Linke und rechte Box tolerieren leicht im DC-Widerstand
- Impedanzverlauf beider Boxen toleriert nur leicht
- Klare Wirkung der Stehwelle bei ca. 250Hz
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9655
- Gedämpfte Impedanz bei Stehwelle 250Hz
- Gedämpftes erstes Impedanzmaximum bei 38Hz
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9656
Resultat Impedanzmessung:
Die Zusatzdämmung macht sich im Impedanzgang bemerkbar, dämpft aber leider auch die erste Impedanzspitze. Allgemein sind alle Impedanzgüten im Vergleich zur AJ-Horn Simu reduziert.
In der AJ-Horn Simu müßte man ß1/ß2 erhöhen, was den 40Hz Pegelüberschwinger wahrscheinlich auf Null dämpft. Das war eigentlich nicht beabsichtigt, in der Praxis kann ich leider auch ohne Zusatzdämmung kaum noch einen beabsichtigten Überschwinger erwarten. Das kann ich aber erst nach dem Zusammenfügen der Membran- und BR-Nahfeldmessung richtig beurteilen. Ich befürchte jedoch, dass in der Praxis das System stärker bedämpft ist, als simuliert. Möglicherweise ist allein die Flötenform im Vergleich zu einer kompakten Box verlustbehaftet?
Habt Ihr vielleicht einen Tipp?
Ich habe die Simulationen nun an die Messungen angeglichen und mit einem geschlossenen 7 Litergehäuse verglichen:
Schwarz: Geschlossenes 7-Litergehäuse (ß1=ß2=200)
Grün: BR-Gehäuse mit Zusatzdämmung (ß1=ß2=200)
Rot: BR-Gehäuse ohne Zusatzdämmung (ß1=ß2=100)
Die fehlabgestimmte BR-Box mit Zusatzdämmung macht im Vergleich zu einem geschlossenen Gehäuse immerhin noch fast 8dB SPLmax mehr bei 45Hz, aber leider nur ca 6dB mehr SPL Basspegel.
Die BR-Öffnung stützt den Basspegel gemäß Simulation immerhin im Bereich 30Hz-100Hz. Bei einer 'richtigen' Abstimmung bei etwa 70Hz wäre die eingeschlossene Fläche zwischen der schwarzen und grünen Linie wahrscheinlich größer und damit den Port effektiver.
Mein Ziel wäre ein massiver SPLmax-Peak bei der Abstimmfrequenz. Vielleicht sollte ich das Gehäuse innen an den Wänden gar nicht dämmen und einen IHA einbauen. Das wäre eigentlich auch weniger Arbeit, als das Zuschneiden und rankleben/tackern der Teppichware.
Übrigens: Eine TL (wegen der hohen Treibergüte) habe ich nicht vor, da ich das lange Gehäuse beibehalten möchte und ich dann erst richtig Probleme mit Einbrüchen befürchte, wenn die Öffnung ohne Umleitung direkt zum Boden zeigt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9657
Hallo zusammen,
im Visatonforum http://www.visaton.de/de/forum/pc_bassreflex.html
wird behauptet, dass ein bodenahes BR-Rohr im Vergleich zu einem höhergestellten bestimmte Vorteile hat:
1. Vermeidung von 'störenden' Resonanzen durch stehende Wellen (wahrscheinlich Raummoden?)
2. Stärkere Bassunterstützung oberhalb der Tuningfrequenz (so wie ich es verstehe bereits ohne eine Raumunterstützung)
Was meint Ihr dazu? Wenn das so ist, dann wäre die Boxenform und Anordnung des BR-Rohres schon ein richtiger Weg um aus dem kleinen BB mehr Tiefbassschalldruck herauszuholen. Offensichtlich wird hier durch die bodennahe Position des BR-Rohres auch der Bereich oberhalb der Tuningfrequenz im Schalldruck erhöht. Da könnte ja mein simuliertes SPLmax-Minimum zwischen 50Hz und 70Hz (siehe obere AJ-Horn Simu) etwas erhöhen?
Zusätzlich ist natürlich auch die Nutzung des Raumes eine Möglichkeit hier zu unterstützen.
Ich werde wohl mal eine ungegatete Freifeldmessung im Hörraum machen, einmal mit Positionierung der Box direkt am Boden und einmal ca 30cm darüber. Rein vom Gehör hat es schon mehr Tiefbass gebracht, möglicherweise rege ich jedoch mehr die Raummoden an, was jetzt erst mal nicht schlimm ist. Mir ist zunächst wichtig möglichst viel maximalen akustischen Bassschalldruck zu erzielen, Dröhner kann ich dann immer noch auf einfache Weise elektronisch zurücknehmen (leider nicht vom Abklingverhalten aber zumindest vom Pegel her) und so die Membran entlasten.
Dosenfutter
05.10.2012, 15:31
[...] ein bodenahes BR-Rohr im Vergleich zu einem höhergestellten [...]
1. Vermeidung von 'störenden' Resonanzen durch stehende Wellen (wahrscheinlich Raummoden?)
Wie sollen die stehenden Wellen denn dadurch vermieden werden? die stehende(n) Wellen entstehen, egal, ob Du eine geschlossene Box hast, eine Öffnung oben oder unten oder in der Mitte im Gehäuse hast, weil das von den Gehäusemaßen vorgegeben ist.
2. Stärkere Bassunterstützung oberhalb der Tuningfrequenz (so wie ich es verstehe bereits ohne eine Raumunterstützung)
Das liegt daran, daß der Phasenunterschied anders ist. Das kommt aber sehr auf die Box drauf an (größe, Form, Tuningfrequenz), ob es einen stärkeren Baß oberhalb der Tuningfrequenz gibt oder nicht. Allgemeingültig kann man das nicht behaupten.
Christian G
05.10.2012, 16:36
Wie sollen die stehenden Wellen denn dadurch vermieden werden? die stehende(n) Wellen entstehen, egal, ob Du eine geschlossene Box hast, eine �ffnung oben oder unten oder in der Mitte im Geh�use hast, weil das von den Geh�usema�en vorgegeben ist.Ich verstehe den Text auf der Visaton-Seite so, dass ein Rohr in der Nähe des Druckmaximums der stehenden Welle (bei einer Standbox mit Längsresonanz also Deckel oder Boden) quasi "entlüftet" und daher die Intensität der stehenden Welle mindert. Ein interessanter Gedanke ...
Dosenfutter
05.10.2012, 17:05
Ich verstehe den Text auf der Visaton-Seite so, dass ein Rohr in der Nähe des Druckmaximums der stehenden Welle (bei einer Standbox mit Längsresonanz also Deckel oder Boden) quasi "entlüftet" und daher die Intensität der stehenden Welle mindert. Ein interessanter Gedanke ...
Natürlich ist das ein interessanter Gedanke. Ziel ist ja, die stehende Welle zu entschärfen, aber wenn das so laufen sollte, dann erreicht man genau das Gegenteil, weil nach außen 'entlüftet' wird - und damit hörbar wird!
Hallo,
da ich die Behauptung von Visaton leider nicht ohne extremen Aufwand bestätigen kann, versuche ich zunächst zu messen, ob sich das Filter in einem realen 20qm Raum überhaupt ausreichend und positiv bemerkbar macht. Hier die ungegateten ARTA Messungen in meinem Arbeitszimmer (Die Sockel hab ich abgeschraubt und das BR-Rohr geht direkt auf den Boden)
20qm, Dachschräge, ungegated, Mic immer auf BB-Achse, Box 50cm Wandabstand, 1/3 Glättung:Jeweils mit und ohne Filter, Micposition auf viertel/halber/ dreiviertel Raumlänge.
Ergebnisse:
- Bei 1/4 1/2 und 3/4 Raumposition trotz Filter zu wenig Bass im Raum, extrem starke Raumeinflüsse im Bassbereich (Raummoden)
- Ganz wenig Bass bei Micposition in der Mitte des Raumes
- Filter macht die BaffleStep Korrektur ganz gut
- Höhen oberhalb 10kHz abfallend, da könnte man noch gut 6dB dazugeben.
- Der stärkste Tiefbasspegel wird mit Filter bei 3/4 Mikroposition erzeugt (Wenn ich direkt an der gegenüberliegenden Wand messe, ich dann einen massiven Dröhner)
Interessant ist, dass im Gegensatz zur gegateten Freifeldmessung die Raummessung (auf Achse!) einen Höhenabfall zeigt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9662
Da der Raum vergleichsweise stärkeren Einfluss nimmt als das Filter, werde ich in meine Messungen in Zukunft den Raum mehr einbeziehen und versuchen über eine wandnahe Aufstellung zum Ziel zu kommen! In der Praxis ist eine diese Aufstellung sowieso praktischer.
Außerdem wird das Filter in Zukunft Korrekturfunktionen für den Raumeinfluß beinhalten müssen. Ich denke da an 2 zusätzliche tieffrequente Equalizerfunktionen hoher Güte, deren Frequenz und Pegel eingestellt werden kann, sowie eine variable Einstellung für den Superhochtonbereich ab 10kHz.
PS: Mittlerweile hab ich mal die Boxen angehört. Tonal gefallen sie mir schon ganz gut, wenn das Filter eingeschaltet ist. Auch ziemlich wuchtig im Bass. Auch die räumliche Abbildung gefällt. Wenn ich mich auf den Boden setze, klingt die Box großartig. Sitzend auf einem Stuhl kommt ganz klar die Musik immer von unten (da der BB ja nur in ca 60cm Höhe ist). Der BB muß IMHO also unbedingt auf 1Meter Höhe. Die ganze Box also am besten noch 40cm höher. Deswegen hab ich auch damals die komischen Sockel angeschraubt. Dann aber ist das BR-Rohr nicht mehr am Boden. Egal: Der BB muß mindestens auf 80cm Höhe!
Christian G
06.10.2012, 18:30
Natürlich ist das ein interessanter Gedanke. Ziel ist ja, die stehende Welle zu entschärfen, aber wenn das so laufen sollte, dann erreicht man genau das Gegenteil, weil nach außen 'entlüftet' wird - und damit hörbar wird!Es bliebe die Frage, was schlimmer wäre: eine Standbox mit "normaler" stehender Welle, oder eine mit entschärfter Welle, die dafür besser nach außen kann.
Eine BR-Öffnung in Bodennähe wird durch die Grenzfläche auf jeden Fall effizienter arbeiten, dafür aber die Raummoden auch stärker anregen. Das habe ich schon vorteilhaft und mit Nachteilen gehört. Bei der einen Box war der Bass unerwartet kräftig und stramm, bei der anderen weich und brummelig.
Ich denke, dass eine Box mit kleinem "Basserzeuger", welche auf maximale BR-Unterstützung angewiesen ist und eher hoch abgestimmt ist, eher von einer bodennahen Anordnung des Rohrs profitiert. Ich würde die Abstimmung dann leicht zu tief wählen und mich empirisch dem Optimum nähern.
Hallo zusammen,
wenn ich mir so die Frequenzgänge im Raum ansehe, sind dann nicht die Einbrüche und Anhebungen im Vergleich zur Gehäuse-Stehwellenproblematik in den meisten Fällen vernachlässigbar?
Die paar dB Einbruch bei 250Hz bei mir hier ist dagegen ja eigentlich ein Witz gegen den massiven Raumeinfluss (wobei mir hier genau genommen noch der Nachweis fehlt, da ich ja bisher noch keine Summation vom Membran und BR-Öffnung vorgenommen habe)
Mein Freund Alex hat zu Hause sehr gute Canton-Standboxen. Eine Vermessung im Zimmer ergab ebenfalls 'grauenvolle' massive Berg- und Talfahrten bis zu ein paar hundert Herz, mir schon hörbaren massiven Dröhnern. Eine einfache Korrektur mit 2 parametrischen Equalizern hat hier sehr viel gebracht, da er meistens auf seiner Couch Musik hört und nicht im gesamten Raum höchste Anforderungen stellt.
In einem Horn wäre der BB sicherlich noch besser aufgehoben und er könnte noch mehr Schub bringen. Aber so ein Gehäuse ist leider erheblich aufwendiger und viel größer. Der Reiz dieser Studie ist ja, dass sowohl der BB sehr günstig ist, als auch das Gehäuse primitiv ist, und auch noch der Standfuss gleich mit integriert ist.
Vielleichts gibt's ja eine Methode, den Raum 'automatisch' in das Lautsprecherkonzept mit einzubinden. Zum Beispiel wird man automatisch einen flachen Wandlautsprecher auch an die Wand hängen und nicht mitten in den Raum stellen, oder wie beim Eckhorn gleich die Position absolut festlegen - oder auch vielleicht meine 'Flöte' direkt nur auf Eck- oder wandnahe -Aufstellung optimieren.
Bis dann!
Hallo Sven,
optimal erkannt! Der ganze Scheiß mit 3 Stellen hinterm Komma ist fürn A....! - Aber, wenn man gewisse symstrische Aufstellungen berücksichtigt, gleichseitiges Dreieck, LCD-TV genau mittig, Leistungsamp dazwischen, maximal 2 x 3m Kabel zu den Speakern u.s.w., gewinnen diese Dinge immer mehr an Bedeutung! - Versuch macht kluch! Ich musste das auch erst selber erfahren, denn ungünstige Aufstellung, 2 x 22m Lautsprecherkabel, 600L-Aquarium rechts neben dem linken Lautsprecher u.s.w., läßt sich auch durch die teuersten Komponenten (8000€ für die Vorstufe, 10000€ für den Leistunsamp) nicht kompensieren!
Gruß Gabriel
Dosenfutter
06.10.2012, 23:58
Es bliebe die Frage, was schlimmer wäre: eine Standbox mit "normaler" stehender Welle, oder eine mit entschärfter Welle, die dafür besser nach außen kann.
Du hast recht, da kann man sich prima drüber streiten, und es gibt dafür möglicherweise auch keine allgemeingültige Antwort, aber die Stehwellen als Grund für einen Port unten anzuführen halte ich eben für ein recht schwaches Argument. Ich hab nix gegen Visaton und auch nicht gegen BT, mir stößt es nur bitter auf, daß Behauptungen aus der Richtung meist für in Beton gegossen gehalten werden und man es auf GAR KEINEN FALL sich erlauben darf, das mal etwas kritischer zu sehen.
Eine BR-Öffnung in Bodennähe wird durch die Grenzfläche auf jeden Fall effizienter arbeiten, dafür aber die Raummoden auch stärker anregen. Das habe ich schon vorteilhaft und mit Nachteilen gehört. Bei der einen Box war der Bass unerwartet kräftig und stramm, bei der anderen weich und brummelig.
Eben, es kommt auf den einzelnen Fall drauf an! Ich ziehe es in der Regel vor, einen straffen, präzisen Baß zu haben als voluminös und konturlos. Wenn Baßpegel fehlt, kann man dem nachhelfen, wenn die Präzision fehlt, kann man nur noch versuchen, die Boxen umzustellen und wenn das auch nicht hilft, dann war's das.
Ich denke, dass eine Box mit kleinem "Basserzeuger", welche auf maximale BR-Unterstützung angewiesen ist und eher hoch abgestimmt ist, eher von einer bodennahen Anordnung des Rohrs profitiert. Ich würde die Abstimmung dann leicht zu tief wählen und mich empirisch dem Optimum nähern.
Das sehe ich auch so. Die Abstimmung nochmal an den Raum anzupassen halte ich nicht für verwerflich, im Gegenteil. Dazu ist es in vielen Räumen so, daß der langsame Baßabfall von Vorteil ist, weil in Wandnähe sowieso in den unteren Registern angeschoben wird, von Raummoden ganz zu schweigen.
wenn ich mir so die Frequenzgänge im Raum ansehe, sind dann nicht die Einbrüche und Anhebungen im Vergleich zur Gehäuse-Stehwellenproblematik in den meisten Fällen vernachlässigbar?
Die paar dB Einbruch bei 250Hz bei mir hier ist dagegen ja eigentlich ein Witz gegen den massiven Raumeinfluss (wobei mir hier genau genommen noch der Nachweis fehlt, da ich ja bisher noch keine Summation vom Membran und BR-Öffnung vorgenommen habe)
Es ist oft so, daß nicht so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird. ;) Wichtig ist vor allem, daß es keine starken Überhöhungen gibt. Selbst harmlos aussehende Peaks sind manchmal sehr lästig im Ohr. Ich würde mir da jedenfalls erstmal keine so großen Gedanken machen und mir das erstmal anhören, ob es überhaupt stört. Bei mir ist immer das Ohr die letzte Instanz und nicht das Messmikrofon.
Davon mal abgesehen sollte man auch mal überlegen, was für andere Nachteile man sich einhandelt, wenn man versucht, das glattzubügeln. Nicht selten artet das dann in ein heiloses Bauteilgrab aus, in dem (neben Geld) doch das eine oder andere positive und gewünschte Kriterium der Lautsprecher beerdigt werden.
Hallo zusammen,
das Erstaunliche dabei ist noch, dass man trotz der extremen Frequenzgangeinbrüche und Überhöhungen im Hörraum noch absolut zwischen gut und schlecht klingenden Lautsprechern unterscheiden kann. Ein linearer Freifldfrequenzgang ist offensichtlich auch nicht alles, wahrscheinlich nicht mal die 'halbe Miete'.
PS: Ich such mir heute mal nen Piezo und kleb ihn oben auf die Box. Ich meine so einen richtig billigen flachen unter 10 cent (Die Summer aus dem PC) Vielleicht rückt ja dann das Klanggeschehen etwas nach oben. Da kann man dann auch gleich einfach drüberlackieren und muss noch nicht mal ein Loch bohren. Ha, ha, ha..
Dosenfutter
08.10.2012, 07:22
Hallo zusammen,
das Erstaunliche dabei ist noch, dass man trotz der extremen Frequenzgangeinbrüche und Überhöhungen im Hörraum noch absolut zwischen gut und schlecht klingenden Lautsprechern unterscheiden kann. Ein linearer Freifldfrequenzgang ist offensichtlich auch nicht alles, wahrscheinlich nicht mal die 'halbe Miete'.
Gratuliere zu dieser Erkenntnis! :D Tonale Richtigkeit ist für die neutrale Wiedergabe zwar das oberste Kriterium, der ..sagen wir mal 'Realismus'.. der Wiedergabe hat aber noch sehr viele andere wichtige Kriterien, z.B. Dynamik, Impulswiedergabe, Klirr und andere meßtechnisch erfaßbare, aber auch oft nicht so einfach zu ergründende Eigenschaften wie die Räumlichkeit, 'Druck' oder Homogenität. Die Lautsprecher unter idealen Bedingungen tonal 'korrekt' abzustimmen erhöht die Wahrscheinlichkeit, daß der Lautsprecher an verschiedenen Hörsituationen größtenteils ähnlich klingt - garantieren kann es das aber keinesfalls! Wie man die Lautsprecher baut ist eben immer nur ein Kompromiss.
Hallo zusammen,
Obwohl sich die Box in meinem Arbeitszimmer auch bereits räumlich ganz zufriedenstellend angehört hat, nachdem ich sie über einen längeren Sockel auf Ohrhöhe gebracht habe, habe ich mich darauf hin entschieden, den Hochtonbereich ein paar dB anzuheben. Ich habe mit dem Equalizer gespielt und habe festgestellt, dass es hier schnell zu viel sein kann, wenn man auf Achse hört. Daher nur ca 3dB Anhebung. Damit habe ich dann auch den Hochtonabfall etwas reduziert, den ich in meinem Hörraum gemessen habe. Das passt einfach besser. Außerdem kann die ca 8dB Anhebung bei 50Hz schnell zuviel werden, je nachdem wo man im Hörraum sitzt. Direkt auf dem Sofa an der Wand ist es auf jeden Fall zuviel des Guten, ca 1,5Meter weg von der Rückenwand ists gerade OK. daher mache ich die Höhe der Bassanhebung mit einem Poti (2.2kOhm in Serie zu R3) variabel.
Hier der geänderte Schaltplan (Änderung ist grau eingekreist)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9683
Und hier der zugehörige Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9684
Ich hoffe ich komme bald dazu den Gesamtfrequenzgang zu erstellen - ich hab mich jedenfalls spontan dazu entschieden, ein schönes und schnelles Finsh drumzubauen. Ich habe noch eine, vor Jahrzehnten gekaufte, selbstklebende, ca. 1mm starke Lackier/Grundierfolie. Die Oberfläche hat einen sauberen ca. 500er Schliff, die Folie ist bockhart und milchig weiss gefärbt. Leider weiss ich nicht, ob man das heute noch kaufen kann. Flugs alle Oberflächen grob abgeschliffen, Folie drauf und mit nem Spray drüber. Das müsste eigentlich reichen. Ich bis gespannt was rauskommt, und schreib Euch dann wie das mit der Grundierfolie geklappt hat.
Guten Morgen zusammen,
erst gestern ist mir bei den Nahfeldmessungen an der Membran und am BR-Port aufgefallen, dass der Pegel am Portausgang gegenüber üblichen BR-Lösungen stark bedämpft ist und die Membran auch nicht den so typischen Einbruch auf der Tuningfrequenz aufweist (Filter auf OFF und Stehwelle durch Sonofillstreifen bedämpft). :(.
Der Sonofillstreifen ist nicht die Ursache. Entfernt man diesen so hat man nur ca 0,5dB mehr am Port. Im Gehäuse befindet sich außer der Wandbedämmung kein Dämmmaterial zwischen Lautsprecher und BR-Rohr.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9686
Die in der Simulation verwendeten Dämpfungs-Werte ß1/ß2 entsprechen offensichtlich nicht der Realität. Dieser Sacherverhalt korrespondiert auch mit dem geringen Wert der ersten Impedanzspitze. Auch die zweite Impedanzspitze ist massiv kleiner als simuliert. Die TS-Paramter sind von VIFA. (Wahrscheinlich muß ich wohl mal selber messen). Hier die Simulation mit Dämpfungswerten die der Messungen am nahesten kommen (zusammen mit der Simulation einer geschlossenen Box):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9687
- Membranamplitude zeigt kaum einen Einbruch bei der Tuningfrequenz
- Dämpfung des Überschwingers durch die hohen ß1/ß2 Werte
- Pegelgewinn SPL bei 45Hz nur etwa 6dB im Bergleich zu geschlossen
- Gewinn maximal möglicher Pegel etwa 10dB (immerhin) im Vergleich zu geschlossen
Wieso zeigt offensichtlich meine schlanke Gehäuseform diese starken Dämpfungseigenschaften? Ein Test in einer quadratischen Box zeigte erheblich höhere BR-Pegel. Möglicherweise hat Helmholtz nicht umsonst eine Kugel genommen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9689
Leider kann der Port in diesem Gehäuse nicht die optimale akustische Tiefbassunterstützung leisten. Möglicherweise unterstützt die Bodennähe des Ports noch dessen Effektivität, denn bei Anhören war der Bass massiv vorhanden, so dass das in der Praxis im Raum nicht so schlimm ist. (Im Vergleich zur Picolino schon deutlich mehr Tiefbass). Blöd ist bloß, dass ich das Gehäuse so schön schlank haben wollte.
Möglicherweise zeigt eine TL in diesem schlanken Gehäuse eine höhere Wirkung an der Öffnung. Allerdings müßte man dann ohne irgendwelche Knicke in der Line massive abrupte Einbrüche erwarten und letztlich muß dann eine schräge Platte in das Gehäuse. Auf der anderen Seite wird wohl der SPLmax bei der TL im Vergleich zu BR nur bei der Abstimmfrequenz erhöht. Man hat dann also bei 40Hz mehr Druck. Der SPLmax im restlichen Bassbereich ist aber gleich geblieben. Selbst bei angepasstem Filter bietet die TL auch nicht mehr Schalldruck im Bassbereich, geht etwas tiefer runter und wird waherscheinlich einen wackeligeren Frequenzgang haben.
Christian G
09.10.2012, 09:10
Hallo Sven,
der Grund für den in der Messung fehlenden Tiefton kann eine Undichtigkeit sein. BR-Konstruktionen reagieren da sehr empfindlich, da geht die BR-Güte schnell den Bach runter. Kontrollier mal das Gehäuse und die saubere Abdichtung aller Öffnungen.
Gruß
Christian
Hi Christian,
Thanks! Ich hoffe ich finde was. Vielleicht ein Spalt zwischen den Brettern? Ich bekleb jetzt erst mal alles mit der Grundierfolie und kontrolliere die Dichtigkeit am Korb.
Übrigens: So ein Problem mit 'abnormalen Abmessungen' hatte ich auch schon mal bei meiner Wandbox - die übrigens auch extreme Abmessungen hatte. Ich habe einen mit AJ-Horn simulierten Port eingebaut. Da kam rein gehörtechnisch rein gar nichts mehr aus dem Port !! Richtiger Ärger > Hab das Projekt in die Tonne getreten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9690
Dieser 7 Liter-Vorläufer (Abstimmung ebenfalls 40Hz) hat sich dagegen als 'extremer Schieber' (nicht nur in der Ecke!) gezeigt. Da hatte ich dann auch noch eine Raummode bei 40Hz. Das war dann definitiv zuviel des Guten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9691
Wie Ihr seht, ist der VIFA momentan einer meiner Lieblinge (und die Gitarre natürlich auch)
Christian G
09.10.2012, 10:31
Ich hab' mir auch schon die Frage gestellt, ob es mit der Form der Gehäuse verknüpft ist.
Wie Philosophie von Armin Jost ist nicht umsonst, dass alles irgendwie eine Mischform möglicher Gehäuse ist. Deine LINE-1 ist ja nicht nur ein Volumen mit BR-Rohr, sondern auch eine kurze Transmissionline konstanten Querschnitts mit Rohr am Ende.
Genau wie bei dem sehr flachen Gehäuse kann es gut sein, dass sich solche stark vom "Normal" abweichende Formen so massiv auf die Gehäuseabstimmung niederschlagen, dass Letztere bis zur Unkenntlichkeit verfälscht wird.
Gruß
Christian
Dosenfutter
09.10.2012, 10:47
Hallo Sven,
der Grund für den in der Messung fehlenden Tiefton kann eine Undichtigkeit sein. BR-Konstruktionen reagieren da sehr empfindlich, da geht die BR-Güte schnell den Bach runter. Kontrollier mal das Gehäuse und die saubere Abdichtung aller Öffnungen.
Hm, da sagt die Studie von Friedmann Hausdorf etwas anderes bzw. die Undichtigkeit müßte schon sehr groß sein. Die Dichtigkeit zu überprüfen, kann aber sicher auch nicht schaden. Die Impedanzspitze des Ports extrem gering ausgeprägt, meine Simulation sieht da anders aus. Ich würde eher vermuten, die Extremmaße und -Position des Ports daran schuld sind. Der Portdurchmesser ist sehr groß, auch ein sehr viel kleinerer Port würde sicher keine Strömungsgeräusche verursachen, der Maximalpegel ist ja sowieso sehr gering.
Der Aufbau ähnelt einer 'unsauberen' TL, eine Simu auf dieser angenäherten Basis mache ich dann mal.
Und da ist noch so ein Kandidat (FF85K mit unterer Bassreflexöffnung im extrem flachen Gehäuse = fast eine TL) mit stark gedämpften Impedanzmaximum. Die Box verwende ich in meinem Wohnzimmer, da die Sprachverständlichkeit dieses Treiber auch bei leiser Lautstärke auch im Winkel sehr gut ist. Hier ist die Portwirkung im Gegensatz zur Simu und der LINE-1 noch stärker gedämpft, die Gehäusetiefe noch kleiner.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9692
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9693
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9694
Nachtrag
Hallo Dosenfutter! Als Port habe ich ein übliches 40mm Abflußrohr hergenommen. Die Länge ist 20cm.
Das gleiche Rohr habe ich bei auf dem Bild mit der Gitarre verwendet (ich hab verschiedene Längen einfach außen auf des Loch gesetzt und dann wenns gepasst hat, bis hinten durchgedrückt) - problemlos und massive Portwirkung mit hoher Impedanzspitze. Troptzdem ist Deine Idee ganz gut. Beim nächsten Prototypen kann ich mir dann das Gehäuse einfacher
machen.
Die Boxen die dieses Problem aufwiesen, waren allesamt sehr lang und schmal, direkt hinter dem Lautsprecher befand sich quasi bei allen Probanden nur einige Zentimete Luft. Vielleicht bewirkt dieser kurze hintere Luftraum extreme Luftverwirbelungen? Der Schall kommt quasi gar nicht nach unten. Vielleicht ist das Blödsinn, aber ich bekomme das Gefühl nicht los, das je weniger tief das Gehäuse desto schlechter die Portwirkung
Die Impedanzspitze des Ports extrem gering ausgeprägt, meine Simulation sieht da anders aus.
Ja meine Simu zeigt auch eine erheblich höhere Impedanzspitze bei noch praktikablem ß1/ß2 Werten. Das Problem ist, dass die Spitze in der Praxis massiv kleiner ausfällt und dann kaum noch Bass rauskommt.
Der Aufbau ähnelt einer 'unsauberen' TL, eine Simu auf dieser angenäherten Basis mache ich dann mal.
Habs gemacht, egal mit oder ohne Vorkammer, krieg ich immer eine Überhöhung bei etwa 40Hz deren Höhe nur vom ß1/ß2 abhängig ist und nicht vom Gehäusekonzept (BR oder TL).
Demnach hängt die Dämpfungswirkung - so glaub ich - nicht an einer ungnauen Abgrenzung der Gehäuskonzepte untereinander.
Ob der Treiber ein TL ähnliches BR-Gehäuse oder eine bassreflexähnliche TL sieht, bei gleichbleibenden ß1/ß2 ist die Wirkung der Öffnung bei gleicher Dämpfung immer gleich. Daraus könnte man folgern, dass auch Mischformen keinen Einfluß auf die Dämpfung haben, aber es ist ja nur eine Simulation!! :denk:
Dosenfutter
09.10.2012, 12:46
Hallo Dosenfutter! Als Port habe ich ein übliches 40mm Abflußrohr hergenommen. Die Länge ist 20cm.
Das gleiche Rohr habe ich bei auf dem Bild mit der Gitarre verwendet [...].
Naja, ich denke weniger, daß es am Port liegt sondern am Wechselspiel zwischen Port und sehr engem, schmalen Gehäuse, und da ist die Line-1 doch noch ein Stück extremer als Deine anderen Projekte. Ich denke, der Port ist viel zu groß für diese extreme Gehäuseform, das wirkt viel mehr ähnlich wie eine kontrollierte Undichtigkeit oder eine stark bedämpfte TML oder eine TQWT. :denk:
Ok Dosenfutter,
Ich werde mal unten ein zusätzliches kleines BR-Rohr mit 20mm Durchmesser reinbauen, das Große zukleben, und dann mal eine (Impedanz)messung machen. Dann schau mer mal, was bei der Bastelei rauskommt.
Nachdem ich heute Abend alles auf Dichtigkeit geprüft habe (alles i.O.) habe ich - vorläufig ohne was zu ändern - nochmals Nahfeldmessungen gemacht, aber dieses Mal mit STEPS:
> Gelb: BR-Port ohne Filter
> Weiss: Membran ohne Filter
> Lila: Membran bei verschlossenem BR-Port ohne Filter
> Blau: BR-Port mit aktivem Filter
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9710
Zunächst mal fällt auf, dass der Port (gelb) bei der Tuningfrequenz immerhin ca 15dB mehr Schalldruck als die Membran eines geschlossenen Gehäuses (lila) bringt. Bei Umrechnung der Flächen bleiben immerhin noch 9dB übrig, was die Bassreflexbox mehr an Bass bringt als das geschlossene Gehäuse. Das empfinde ich jetzt nicht gerade als wenig. Die Membran zeigt kaum einen Einbruch bei der Tuningfrequenz (-2dB).
Wenn man es so abschätzt, so liegt der SPL bei 40Hz etwa 10dB unter dem Schalldruck bei 120Hz. Das entspricht in etwa einer AJ-Horn Simulation mit ß1=100 und ß2=150.
Immerhin erhöht der Port auf der Tuningfrequenz im Vergleich zu der geschlossenen LINE-1 den Schalldruck um ca. 9dB. Beim SPLmax verhält es sich ähnlich. Leider stützt knapp der Tuningfrequenz der Port erheblich weniger, z.B. 60Hz mit 6dB. Das ist der Preis, den man für die zu tiefe Abstimmung zahlt, und da helfen mir leider auch keine kleineren ß1/ß2 Werte.
Wenn ich mich erinnere, so zeigen auch Fertigboxen mit absichtlicher zu tiefer Abstimmung (z.B. KEF) nur sehr kleine bis gar keine Basspeaks, und zwar unabhängig von der Form der Speaker.
Aber ich versuch's auf jeden Fall noch mit einem kleineren BR-Port.
Hallo miteinander,
ich habe jetzt nochmal die alte rechteckige Box (die mit der Gitarre im Bild) ausgegraben und eine vergleichende Impedanzmessung zur LINE-1 gemacht.
Dabei hat die rechteckige Box eine Portlänge von ebenfalls 20cm, arbeitet auf 6 Liter Volumen, und natürlich habe ich den gleichen Lautsprecher verwendet.
Wie man sieht, sind beide Impedanzgänge fast gleich, und daraus ziehe ich den Schluß, dass die Gehäuseform wohl nicht die Ursache für die hohe Dämpfung der ersten Impedanzspitze ist.
Ein Hörtest um die 40-50Hz zeigte rein subjektiv im Vergleich auch gleiche Basspegel.
Jetzt komm ich wohl nicht drumrum die TS-Parameter selber zu messen. Interessant wäre jetzt noch, wie sich die Spitze bei verschiedenen Portlängen verhält.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9739
Dosenfutter
11.10.2012, 11:30
Wie man sieht, sind beide Impedanzgänge fast gleich, und daraus ziehe ich den Schluß, dass die Gehäuseform wohl nicht die Ursache für die hohe Dämpfung der ersten Impedanzspitze ist.
Das sehe ich auch so. Es war aber eine sehr gute Idee, das so auszuschließen.
Hallo zusammen,
ich hab mir mal die Mühe gemacht und so für 4 BR/TL-Boxen aus K&T und HH die AJ-Horn Simus gemacht und mit den Daten aus den Heften verglichen (Picolino2 etc.)
Alle zeigten in der Simulation wesentlich höhere Impedanzspitzen als die Messung aufzeigte. Wenn ich die ß1/ß2 Werte so einstelle, dass die erste Impedanzspitze wie gemessen aussieht, so zeigt die Simulation allerdings immer einen massiv geringeren Basspegel als die Messung. Kann Zufall sein oder auch nicht.
Vielleicht ist ja die Höhe der Abweichungen Simu/Messung ja stark abhängig von den Treiberdaten (Qts..)? :dont_know:
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Hier hab ich mal eine Simulation gemacht, wie sich die LINE-1 an verschiedenen Rohrlängen verhält (l=5cm/10cm/20cm/40cm/80cm). Dabei entspricht die Simulation bei einer Rohrlänge von 80cm nahezu der einer geschlossenen Box.
RESULTAT: Je weiter die Tuningfrequenz entfernt ist von der Eigenresonanz des Treibers - also je tiefer die Abstimmung -desto geringer ist im Allgemeinen die verstärkernde Wirkung des Bassreflexrohres im Vergleich zu einem völlig abgedichteten Rohr (=geschlossene Box).
Die Fläche zwischen der SPL-Kurve bei l=5cm und l=80cm (~geschlossene Box) ist wesentlich größer als die Fläche zwischen der SPL-Kurve bei l=20cm und l=80cm.
Das bedeutet letztlich, das man bei zunehmender absichtlichen 'Fehlabstimmung' zu tieferen Frequenzen hin, sich immer mehr einer geschlossenen Box annähert und somit die bassanhebende Wirkung des BR-Prinzps nachlässt.
Interresant ist auch, dass mit zunehmeder Rohrlänge bei gleichem ß1/ß2 Dämmpfung ein Überschwinger stärker gedämpft wird obwohl ja eigentlich ß1/ß2 gleich geblieben sind - und das sieht man ganz deutlich bei der Impedanzsimulation.
Wahrscheinlich liegt eine Ursache der - im Vergleich zu anderen üblichen BR-Boxen - verhältnismäßig stark gedämpften ersten Impedanzspitze allein in der vergleichsweisen wesentlich tieferen Abstimmung.
Trotzdem werde ich die momentane Abstimmung beibehalten, da mir bei 20cm Rohrlänge sich die gewünschten 40Hz noch mit einigermaßen akzeptablen SPLmax noch realisieren lässt und immerhin der Port im vergleich zur geschlossenen Box immerhin noch ca 10dB mehr SPLmax bringt, was ja doch schon was wert ist.
Außerdem zeigt ein Hörversuch, dass die gefilterte LINE-1 im Vergleich zur Picolino schon erheblich tiefer runtergeht und massiv mehr unten rum 'schiebt'. Der im Vergleich geringere Maximalschalldruck was die tiefen Töne im allgemeinen betrifft, kann ich verschmerzen, da ich keine hohen Lauststärken benötige.
Eine Untersuchung ob der Port in Bodennähe vergleichsweise 'effektiver' ist als weiter oben positioniert, wäre jetzt IHMO der nächste Schritt. Wahrscheinlich werden dann nur mehr Raummoden angeregt. da hätte ich dann kein Problem: wenns zuviel ist, kann ich die Bassanhebung bei 40Hz einfach zurücknehmen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9740
Dosenfutter
11.10.2012, 14:33
Ja, das ist richtig. Im Allgemeinen werden Lautsprecher mit einem Qts von über 0,6 als BR-untauglich eingestuft. Bassreflex kann mit solchen Güten funktionieren, aber je höher die Güte, umso schwieriger wird es mit der genauigkeit der Simulation. Dazu kommt, daß die Parameter mit der Auslenkung stärker abdriften als bei niedrigeren Güten.
Hi Dosenfutter,
ich hab gleichzeitig den letzten Beitrag vervollständigt(geändert) während Du schon daruf geantwortet hast. Ist wohl besser die Posts nicht mehr zu bearbeiten...
Dosenfutter
11.10.2012, 19:44
Nein, die Posts zu editieren ist oftmals wirklich sinnvoll. Laß Dich von mir dabei nicht stören. ;)
Daß eine 'zu tiefe' Abstimmung immer mehr einer geschlossenen Box annähert, ist bekannt und wird garnicht so selten eingesetzt. Es geht ja nicht darum, eine Box nach dem Lehrbuch zu bauen, sondern, daß sie so klingt, wie man es sich vorstellt. Solche Tricks sind IMO völlig legitim und wenn man einen Treiber mit einem hohen Qts dadurch einsetzen kann, umso besser. Mischformen verschiedener Gehäuseprinzipien sind nicht immer vollständig erklärbar, das ist den Boxen aber ziemlich egal und funktionieren trozdem! ;)
Hallo zusammen,
hab wieder was dazugelernt:
Erstens handelte es sich nicht um den VIFA 9BN119/8 sondern die ganze Zeit um den Tympany/ViFa TC9FD-18-08. Wobei die TS-Parameter gemäß Herstellerangaben identisch sind. Alle TS-Angaben (egal ob Spezifikation oder aus HH) habe gemein, dass die Freiluftresonanzfrequenz bei ca 110Hz liegt.
Das ist defakto bei meinen TC9FD-18-08 nicht der Fall. Hier ist die Resonanzfrequenz 136Hz also 20% höher! Das wirkt sich klar auf den SPL aus, der SPLmax bleibt jedoch gleich. Da ich jedoch die elektronische Korrektur leicht ändern kann, ist das kein Problem. Wichtig ist für mich der SPLmax von immerhin 86dB bis zu 45Hz runter (bei 2.35mm Hub).
Hier die gemessenen TS-Parameter des TC9FD-18-08:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9762
Und hier die zugehörige AJ-Horn Simulation des TC9FD-18-8 in der LINE-1:
Schwarz: LINE-1 nach VIFA TS-Parametern
Rot: nach selber gemessenen Parametern
Grün: wie rot nur Port verschlossen
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9771
Ich bin gespannt, ob die Quasifreifeldmessung damit in etwa übereinstimmt!
Möglicherweise muss man hier bei 200Hz sogar noch elektronisch dämpfen. Der simulierte Impedanzgang ist mit dem gemessenen nahezu identisch.
Ich werde in Zukunft immer nur mit den selber gemessenen TS-Parametern in die Simu gehen.
PS 14.10.: Damit ist meine frühere Annahme:' Wahrscheinlich liegt eine Ursache der - im Vergleich zu anderen üblichen BR-Boxen - verhältnismäßig stark gedämpften ersten Impedanzspitze allein in der vergleichsweisen wesentlich tieferen Abstimmung' nicht richtig.
Die Ursache für das abweichende Impedanzverhalten Simu/Messung war wohl die Annahme von falschen TS-Parametern (nach Herstellerangabe).
Eine reale Mesusng zeigt ein erstes Impendanzmaximum bei ca. 8Ohm und ein zweites bei 135Hz bei ca 14 Ohm. Bei Verwendung der eigens gemessen TS-Parametern stimmen bei ß1=100 und ß2=150 die gemessene Impedanz mit der Simulationsergebnissen überein. Geschafft! Damit wäre zumindest Simulation und Realität abgeglichen :)
Ich wollte eigentlich die Grundierfolie aufkleben, habe aber festgestellt, dass da lauter Risse drinnen waren, also so leider unbrauchbar. Ich habe leider in Internet eine solche Folie nicht mehr gefunden. Meine 'Bessere Hälfte' habe ich heute am Sonntag mit weiteren ARTA Messungen verschont.
Hallo zusammen,
endlich hab ich mal eine vollständige Freifeldmessung genau nach der ARTA Doku gemacht:
Hier zunächst die gegateten Freifeldmessungen mit und ohne eingeschaltetem Filter und einmal das Mic im 0°-Winkel zur Achse und einmal senkrecht im 90° Winkel.
Da Beyerdynamic für die Messungen eine Mikrofonposition im rechten Winkel zur Messachse empfiehlt, habe ich mal eine Messung senkrecht zur Schallausbreitung und einmal parallel gemacht. Senkrecht gemessen sind die Ergebnisse im Hochtonbereich linearer. Leider weiß ich jetzt nicht genau, was jetzt richtig ist.
Allgemein sieht's oben rum verhältnismäßig linear aus. Das Filter korrigiert den Baffle Step zufriedenstellend. Mehr erwarte ich nicht von einem Breitbänder. Bei 400Hz haben wir eine Überhöhung, oder bei 280Hz ein Loch. Möglicherweise schlägt hier die Stehwelle durch, aber nicht so schlimm - das ist schließlich kein High End Projekt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9799
Hier die Nahfeldmessungen mit aktivem Filter:
Gelb: Nahfeld Membran
Rosa: Nahfeld Port
Rot: Nahfeld Port auf Flächenverhältnisse umgerechnet bzw. korrigiert
Orange: Nahfeld Summe Membran und Port (korr.)
Blau: Nahfeld mit Baffle Step
Ganz Unten: Die vorige Freifeldmessung
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9798
Und hier die fertige Quasifreifeldmessung in helblau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9797
Unten rum fehlen ca 5dB. Das entspricht in etwa dem aktuellen Simulationsergebnis, die chon ab ca. 200Hz einen Abfall zeigt. Selbst eine Anhebung um 7/8dB @50Hz reicht noch nicht aus, um den Frequenzgang bis ca 45Hz zu linearisieren. Ursache ist die hohe Freiluftfrequenz des BB. Wäre diese wie in der Spezifikation angegeben 110Hz an Stelle von 135Hz, wäre der Einbruch geringer.
Trotz des Pegelabfalls unter ca 150Hz, merkt man meiner Meinung nach in der Praxis nicht, dass der Bass fehlt. Selbst bei freier Aufstellung im Raum, ist kein Tiefbassmangel zu hören. Nun ist das zwar rein subjektiv, möglicherweise auch der Einfluss des bodennahen Ports. Steht die Box in der Nähe einer Wand, so wird es noch etwas fülliger.
Da man die Box wahrscheinlich in der Praxis immer in die Nähe der Wand stellen wird (da man ja sonst leicht drüberfällt), bin ich noch am überlegen das Filter speziell auf Wandnähe (ca 40cm) auzulegen.
Die 'Schlenker' bei 350Hz gefällt mir auch noch nicht. Diese Spitze wurde in der Fernfeldmessung gemessen. 150Hz fu bei einem Micabstand von 38cm bei Wohnraumhöhe/2 ist halt schon etwas knapp.
Ich denke, dass der VIFA 9BG119 eine Alternative sein könnte, falls dieser seine niedrige Freiluftfrequenz von ca 100Hz einhält, aber dieser BB kostet dann aber auch fast das 3-fache.
Violoncello
16.10.2012, 19:12
Da Beyerdynamic für die Messungen eine Mikrofonposition im rechten Winkel zur Messachse empfiehlt, habe ich mal eine Messung senkrecht zur Schallausbreitung und einmal parallel gemacht. Senkrecht gemessen sind die Ergebnisse im Hochtonbereich linearer. Leider weiß ich jetzt nicht genau, was jetzt richtig ist.
Hast du ein Kalibrier-File für das Mikro?
Wenn ja: Bezieht sich das auf 0° oder 90°?
Darauf kommt es nämlich an, was richtig ist ;). Das Mikro selbst hat nämlich bei hohen Frequenzen auch eine gewisse Richtcharakteristik.
Bei entsprechender Kalibrierung ist es übrigens bei gegateten Messungen fast egal, ob das Mikro 0° oder 90° ausgerichtet ist.
Eine Rolle spielt das erst bei ungegateten Hörplatzmessungen. Hier sollte man das Mikro senkrecht stellen und eine 90°-Kalibration benutzen, um die Reflexionen der Wände korrekt zu erfassen.
Hallo Jonathan,
freut mich mal wieder was von Dir zu hören.
Wahrscheinlich muss ich das Mic wohl kalibrieren lassen. Das Teil hat schon 150 Schnucken gekostet da bin ich bei dem mitgelieferten Messchrieb schon davon ausgegangen, dass es passt. Na ja - muss wohl nochmal in die Tasche greifen.
Weisst Du, wer das machen kann?
Hat irgendwer vielleicht Freifeldmessungen dieses BB, die man zum Vergleich nehmen könnte?
PS: Ich schau mich mal beim VIVAntastisch' um.
Hallo Sven,
dein Micro können wir evtl bei einer HSG Runde beim Rainer kalibrieren. Das hat rainer/ton-feile bei mir auch gemacht, war ne Sache von 20 Minuten.
Du bekommst PN.
lg,thomas
Vifantastisch bekommt eine dicke Empfehlung von mir, einfach klasse das Teil:)
Violoncello
16.10.2012, 21:59
Wahrscheinlich muss ich das Mic wohl kalibrieren lassen. Das Teil hat schon 150 Schnucken gekostet da bin ich bei dem mitgelieferten Messchrieb schon davon ausgegangen, dass es passt. Na ja - muss wohl nochmal in die Tasche greifen.
Ist die mitgelieferte Kurve ein tatsächlicher Messschrieb eben dieses Mikros, oder ist das nur eine "Pi-mal-Daumen"-Kurve für die gesamte Baureihe?
Wenn ersteres, dann kannst du auch davon ausgehen, dass das ziemlich gut stimmt. Dann aber allerdings nur für 0° Mikroausrichtung, NICHT für 90°.
Weisst Du, wer das machen kann?
hifi-selbstbau bietet das z.B. an, es gibt aber sicher auch noch andere Dienstleister.
Aber wenn das Rainer auch zu Hause machen kann, wäre das ja optimal für dich.
Ich habe einen Frequenzgangschrieb, muß aber nochmal draufschauen, ob für 0° Ausrichtung. Ich kann mich nicht erinnern, dass da was draufgestanden hat. Aber ich glaube mittlerweile auch, das dieser für 0° ist, da bei 90° ein gemessener Hochtöner schon arg in die Knie gehen würde.
Also sind wohl die Höhen etwas zu gering gemessen. Na ja schadet vorerst nicht. Und ich wollte die Höhen noch weiter anheben... Vielleicht das Alter :eek: Wahrscheinlich war die Box beim Hören nicht auf Ohrhöhe. Ich werde den BB vorerst nicht in den Höhen anheben.
Hier kurz nochmal eine kurze grafische Analyse des gestrigen Ergebnisses (Mic in 90° Position):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9807
Also in der Summe erscheint mir die Messung verhältnismäßig nahe an der Simulation mit den eigens gemessenen TS-Parametern. Ich habe allerdings die Nahfeldmessung auf die Freifeldmessung runterskaliert sondern die Freifeldmessung auf Nahfeldniveau hochskaliert. Deswegen der hohe Schalldruck. Absolut betrachtet stimmt der Schalldruck also nicht, spielt aber für das Miniprojekt keine Rolle solange der Frequenzgang ausgeglichen ist.
Mäßig abweichend ist nur der Referenzpegel (hier die 138dB Linie) von dem 200Hz Pegel. Ich verstehe auch nicht warum da etwas fehlt, wahrscheinlich nicht ganz korrekt gefügt. Außdem fallen mir wieder mal die erforderlich hohen ß-Werte auf.
Schade ist nur dass der Tympany/ViFa TC9FD-18-08 eine so hohe Eigenfrequenz hat (135Hz)
Vifantastisch bekommt eine dicke Empfehlung von mir, einfach klasse das Teil:)
Ein sehr schönes Teil - gefällt mir auch prima. Eine Wand im Rücken würde auch hier helfen. Das versuche ich auch später mal. Ich bin mir nur noch nicht klar, wie ich eine Halbraum incl Bodenmessung mache, ohne mir Raummoden einzuhandeln. Möglicherweise messe ich mal im Freien?
Hallo zusammen,
hier kurz eine Abschätzung für den Fall, dass man an Stelle des TC9FD-18-08 den 9BG119/8 einsetzt.
Für den TC9 habe ich die gemessenen TS-Parameter eingesetzt und die den 9BG119/8 die Angaben aus HH. Wenn man davon ausgeht, dass die TS-Parameter beim BG besser eingehalten werden (weil teurer) so kann man beide Simus miteinander vergleichen.
Man sieht deutlich den ca. +5dB höheren SPL beim BG aber der SPLmax ist mit beiden Lautsprechern gleich!
Wenn man also nur den Bass betrachtet, so ist der TC9 die bessere Lösung, weil preisgünstiger (eine Änderung der elektronischen Korrektur kostet nix)
Aus dem BG119/8 holt man hier mit dem vorgegebenen Gehäuse nicht mehr raus.
Ich müßte schon eine wirkungsvollere Gehäuseöffnung wählen, um den SPLmax unten rum erhöhen zu können. Der nächste Schritt wäre eine TL oder eine andere wahrscheinlich komplexere Bauform, wenn ich eine bodennahe Öffnung weiter haben möchte.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9808
Dem hier könnte ich eigentlich entnehmen, dass das Mic im 90° Winkel stehen muß? Seid Ihr auch der Meinung? Der individuelle Frequenzgangsschrieb lag dem Mic bei.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=687&pictureid=9810
Das hier ist der individuelle Frequenzgangschrieb der dem MIC beilag:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=687&pictureid=9809
Hier ein Hinweis aus der Bedienungsanleitung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=687&pictureid=9811
Und das Bild steht auch in der Bedienungsanleitung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=687&pictureid=9812
Violoncello
17.10.2012, 13:57
Dem hier könnte ich eigentlich entnehmen, dass das Mic im 90° Winkel stehen muß? Seid Ihr auch der Meinung?
Ja.
Der Messschrieb bezieht sich denke ich mal auf 90°, da er keinen SHT-anstieg zeigt - ist das irgendwo dokumentiert?
In dem Fall könntest du bei 90°-Ausrichtung auf eine Kalibrierung denke ich komplett verzichten. Genauer als der Schrieb (wenn ich die Skala richtig interpretiere) wird das in keinem Fall.
Bei 0°-Ausrichtung hingegen sollte man eine Kalibrierung verwenden um den Superhochtonanstieg zu kompensieren.
Hmmm! Dann belasse ich es vorerst mal so.
Vielleicht kaufe ich mir mal einen bewährten 'Referenz'hochtöner und messe mal. Es handelt sich gemäß Bedienungsanleitung nur um etwa 3dB. Genau den Unterschied hab ich auch gemessen (siehe auch das Bild im Post von gestern um 17:35). Die 3dB ist auch nicht die Welt.
Bist Du schon mal wieder zum basteln gekommen oder nimmt Dich das Studium hart ran?
Violoncello
17.10.2012, 14:35
Referenz-Hochtöner muss gar nicht sein - es wird dir ja vor allem um den Unterschied gehen. Einfach einen beliebigen HT unter 0° und 90° messen (natürlich auf gleiche Position der Mikrospitze achten) und identisch fenstern. Die Frequenzgänge kann ARTA dann voneinander abziehen. So erhält du den Unterschied, den die Ausrichtung ausmacht.
Bist Du schon mal wieder zum basteln gekommen oder nimmt Dich das Studium hart ran?
Das Studium ist natürlich ein gewisser Zeitfaktor... aber schwerer wiegt, dass ich hier in Graz keinerlei Werkstatt habe. In meinem Kopf nehmen gewisse Ideen durchaus schon Formen an, die Umsetzung muss aber bis zu den Weihnachtsferien warten ;).
Hallo zusammen,
bei wandnaher Aufstellung (präziser direkt bei Einbau in eine Wand) würde sich im Bass folgender Quasifreifeldfrequenzgang ergeben.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9813
In Realität, also wenn die Box in Wandnähe steht, sieht es in den Mitten sicherlich nicht so sauber aus, aber immerhin kann das 'Bassloch' gut aufgefüllt werden. Man hätte durch diese wandnahe Aufstellung eine gute Chance den tiefen Frequenzgang zu linearisieren. Der Einfluß des bodennahen Ports ist hier nicht berücksichtigt und auch keine Raummoden. Ich bin fast überzeugt dass es dann in der Praxis zuviel des Guten sein wird,a ber wenn man nicht ganz an die Wand rangeht...
Ich würde den Einfluß einer rückwärtigen Wand gerne in der Praxis bei verschiedenen Abständen messen. Dabei müßte ich den von der Wand reflektierten Schall mitmessen, aber die Bodenreflexion und damit auch die Raummoden ausblenden. Leider ist durch das Gaten auf die Bodenreflexion die untere Grenzfrequenz auf ca. 150Hz begrenzt, also genau leider im dem Bereich wo ich gerne messen würde. Wie würdet Ihr das messen? Muß ich da wohl nach draußen ins Freie? Wenn ich die Box aus dem Fenster hänge, hätte ich kein Problem mit der Bodenreflexion, ist aber umständlich. :(
...Es wundert es mich jedoch schon, wieso der Schalldruck oberhalb der Abstimmfrequenz nicht schnell abfällt, sondern erst mal konstant bleibt. Und dann haben wir noch einen Peak bei 500Hz, mit und ohne Zusatzdämmung. Vermutlich eine Resonanz zwischen dem Gehäuse und dem blanken Holzstuhl, auf dem die Box bei der Messung flach aufgelegen hat.
Ich habe eine Vermutung: Das BR-Rohr selbst schwingt mit. Damit meine ich jetzt den Kunststoff des Rohrkörpers.
Und die stehende Luftwelle im Rohr könnte zu den 500Hz passen.
Versuch mal, eine Lage Dämpfungsmaterial unter die BR-Öffnung zu legen.
Deine AJ-Horn-Simu hatte übrigens eine falsche Einstellung: Du hast bezogen auf den "Hornmund" eigentlich Boden Aufstellung. Der größere Teil kommt allerdings oben aus dem Treiber.
Was würde denn passieren, wenn du statt dem Rohr ein konisches Horn (realisiert mit einem schrägen Brett) simulierst und dadurch eine möglichst große Mundöffnung erzielst? Solche kurzen Hörner haben noch wenig Welligkeit.
Gruß Eismann
Violoncello
18.10.2012, 14:12
Sven, ich glaube du überlegst wieder mal zu viel und probierst zu wenig aus ;).
Um zu sehen wie viel Bass im Raum ist würde ich einfach eine ungefensterte Hörplatzmessung machen. Das ist nämlich (zumindest im Bass) das was letztlich bei dir ankommt.
Wenn du ein Gefühl dafür bekommen willst, was die Rückwand für einen Einfluss hat, würde ich das simulieren; z.B. in Boxsim... Zwei Chassis, eines auf Schallwandebene, eines nach hinten versetzt als "Spiegelquelle" und entsprechend pegelreduziert.
Natürlich berücksichtigt das nicht die Bündelung. Aber wenn du den Effekt der Rückwand isoliert betrachten willst (was zwar recht akademisch ist, aber sicherlich dennoch interessant) sollte das dennoch für einen Eindruck genügen.
die Bassanreicherung kann man mit AJ auch abschätzen: es ist der Unterschied zwischen Boden und Boden/Wand.
Wobei bei Boden/Wand die Schallquelle ganz in die Kante plaziert werden müßte.
Der tatsächliche Wert liegt irgendwo dazwischen.
Gruß Eismann
Chaomaniac
18.10.2012, 14:49
Mit der Methode, die Vio angesprochen hat, sieht man aber nicht nur den Schub im Bass, sondern auch die Kammfiltereffekte, die durch die Rückwand hervorerufen werden. Das kann AJHorn leider nicht…
Deine AJ-Horn-Simu hatte übrigens eine falsche Einstellung: Du hast bezogen auf den "Hornmund" eigentlich Boden Aufstellung. Der größere Teil kommt allerdings oben aus dem Treiber.
Gruß Eismann
Hi Eismann,
ich hätte wohl FREI einstellen müssen, an Stelle von HALBRAUM? Dein Einwand klingt logisch. Hab ich sofort probiert: Da komm ich mit dem Ergebnis nicht klar: Das müßte doch breitbandig nur 6dB Unterschied geben? Wieso rechnet da AJ-Horn da bei FREI oben rum nur mit weniger? Ist das irgendein BaffleStep? kann doch nicht sein, da ja AJ-Horn die Gehäusegeometrie nix weiss.
Ein schräges Brett geht natürlich schon in die richtige Richtung. Ich wollte aber eine TL oder Horn vermeiden, erstens da ein schräges Brett komplexer im Aufbau und zweitens da ich ohne eine Faltung/en massive Einbrüche erwarte. falten ist schlecht, da ich ja die Öffnung auf den Boen haben will, da müßte ich dann schon zweimal falten und dann wirds aufwendiger. Ist schon klar, dass ich mit BR kaum einen Freund finden werde, da sich die Meisten an die Güteregel halten. Aber ich dachte, dass der 'Vorzeigetreiber' wohl verhältnismäßig genaue TS-Parameter hat, worüber ich momentan mir nocht nicht im klaren bin.
Ich habe eine Vermutung: Das BR-Rohr selbst schwingt mit. Damit meine ich jetzt den Kunststoff des Rohrkörpers.
Und die stehende Luftwelle im Rohr könnte zu den 500Hz passen.
Ahhhh! yes, das könnte passen > mal messen
Chaomaniac
18.10.2012, 15:48
… Ist das irgendein BaffleStep? kann doch nicht sein, da ja AJ-Horn die Gehäusegeometrie nix weiss.
…
So ist es. Der Step kommt aber nicht von einer irgendwie gearteten unbekannten Gehäusegeometrie, sondern vom Druckstau der Membranfläche.
Gib mal einen unrealistisch großen Wert für die Membranfläche ein (z. B. 1000 cm²) und staune, wie sich dieser Step zu tiefere Frequenzen hinverschiebt.
Sven, ich glaube du überlegst wieder mal zu viel und probierst zu wenig aus ;).
Stimmt: Kann leider aus 'arbeitstechnischen' Gründen nur denken und tagsüber nicht auch noch ausprobieren ;)
Muß wohl doch an Boxsim ran. Ich werde aber mal in einem großem Raum messen und mit verschiedenen Abständen experimentieren.
Chaomaniac
18.10.2012, 16:45
…
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=9643…
Ich hab mal versucht, die zitierte Messung mit AJHorn nachzuvollziehen, danke übrigens für die Simudatei!
Die Reso bei 650 Hz hat nix mit irgendwelchen Stuhlreflexionen zu tun. Das ist einfach die Tunnel-Längsresonanz. Dass der Frequenzgang am Reflexrohr noch eine Zeit waagerecht verläuft und sich bei 250 Hz ogar nochmal aufbäumt, liegt an der Gehäusehöhe von 60 cm. Das kann AJHorn 6 sogar einigermaßen darstellen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=9821
Ohne die Berücksichtigung der 60 cm würde das so aussehen (wahrscheinlich ähnlich wie in AJHorn 5):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=9820
Nur so als Info, dass man mit AJHorn 5 öfter und schneller an Grenzen stößt, wie mit der aktuellen Version…
P.S.
Die BR-Öffnung bündig mit dem Gehäuseinnenboden zu machen, halte ich für etwas problematisch.
Ohne die Sandumhüllung, also „normal” in das Gehäue reinstehend, könnte es sein, dass die Mitteltonanteile aus dem BR-Rohr weniger werden, da sich die Innenmündung dann nicht am gemeinsamen Druckmaximum aller Frequenzen befindet.
P.P.S.
Da hast Du Dir aber wirklich einen ziemlich ungeeigneten Treiber für solch eine tiefe Abstimmung ausgesucht…
P.S.
Die BR-Öffnung bündig mit dem Gehäuseinnenboden zu machen, halte ich für etwas problematisch.
Ohne die Sandumhüllung, also „normal” in das Gehäue reinstehend, könnte es sein, dass die Mitteltonanteile aus dem BR-Rohr weniger werden, da sich die Innenmündung dann nicht am gemeinsamen Druckmaximum aller Frequenzen befindet.
P.P.S.
Da hast Du Dir aber wirklich einen ziemlich ungeeigneten Treiber für solch eine tiefe Abstimmung ausgesucht…
Hallo Chaomaniac,
vielen Dank für Deine Unterstützung!
Deine Idee den Port ohne eine Sandumhüllung laufen zu lassen, und ins Gehäuse reinragen zu lassen, muß ich definitiv mal prüfen, da ich heute einen einfachen Sockel entworfen habe, der keine Sandfüllung mehr braucht, und den BB auf Ohrhöhe bringt.
Zu PPS: Es gibt immer einen besseren Treiber. Aber der TC9 funktioniert in der Praxis mit der aktiven Entzerrung tatsächlich gut und preisgünstig, wenn man nicht zu laut hört. Ich wüsste nicht, was ich anderes günstiges in das Gehäuse einbauen würde, aber vielleicht kennt jemand was passendes mit mehr Schalldruck?
Wenn man alleine auf den SPL sieht, bringt die tiefe Abstimmung ohne elektronsiches Filter kaum Bass, wenn aber aber den SPLmax ansieht, bringt der Port doch um die 10dB im Vergleich zu einer geschlossenen Box.
Was was bringen würde, ist sich IMHO eine Gehäusekonstruktion einfallen zu lassen, die sich in der 'Flöte' einfach umsetzten lässt und noch mehr Schalldruck liefert. Möglicherweise ein massiver Gehäuseaufwand wegen ein paar dB?
Bei der Version 6 sagt mir die Darstellungsweise der Gehäuse so gar nicht zu, aber wenn die erweiterten Features den Kauf rechtfertigen, werde ich mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht muss ich ja für ein Update nicht den vollen Betrag zahlen.
Deine AJ-Horn-Simu hatte übrigens eine falsche Einstellung: Du hast bezogen auf den "Hornmund" eigentlich Boden Aufstellung. Der größere Teil kommt allerdings oben aus dem Treiber.
Was würde denn passieren, wenn du statt dem Rohr ein konisches Horn (realisiert mit einem schrägen Brett) simulierst und dadurch eine möglichst große Mundöffnung erzielst? Solche kurzen Hörner haben noch wenig Welligkeit.
Gruß Eismann
Hallo Eismann,
stimmt ich hatte die Einstellung Boden, versuche aber die Simu mit einer Quasifreifeldmessung in Übereinstimmung zu bringen. Det geht natürlich nicht. Also frei, darus folgt dass die Sumu alles 6dB geringer anzeigt. Das ist dann gültig für die Membran, während der Basse eigentlcih mit Boden simuliert werden müßte? Sehe ich das richtig so? Das würde bedeuten, dass im praktischen Betrieb der Bass im Gegensatz zu der Quasifreifeldmessung 6dB stärker ist und zwar sogar ohne eine Wand im Rücken? Wie beruhigend. Rein subjektiv hats mir nämlich im Bass schon mehr als ausgereicht. Ich konte gar nicht glauben, dass bei der Quasifreifeldmessung der Bass trotz Korrektur fehlt. Kann ich das so abhaken?
So ist es. Der Step kommt aber nicht von einer irgendwie gearteten unbekannten Gehäusegeometrie, sondern vom Druckstau der Membranfläche.
Gib mal einen unrealistisch großen Wert für die Membranfläche ein (z. B. 1000 cm²) und staune, wie sich dieser Step zu tiefere Frequenzen hinverschiebt.
..hab ich gerade gemacht: Für mich ist das mit dem 'Druckstau' erst mal neu. Da brauch ich noch einige Zeit bis ich das verstanden habe......
Chaomaniac
19.10.2012, 14:19
Du machst Dir mal wieder einen Kopf, wo's ned nötig ist…
Der Druckstau bedingt nix anderes als den sogenannten Bafflestep.
In AJHorn ist das leider nicht mal ansatzweise sinnvoll gelöst. In den Ansichten außer Halbraum wird immer vom reinen Membrandurchmesser ausgegengen. Aber auch wenn der Lautsprecher nur wirklich so groß ist wie das eigentliche Lautsprecherchassis, stimmt die Einsatzfrequenz nicht, denn der Chassiskorbdurchmesser ist schon mal zwangsweise größer als der wirksame Membrandurchmesser. Auch wird der Step nicht in der richtigen Intensität und Ausformung dargestellt. Eigentlich wertlos.
Der Druckstau ist es übrigens auch, der den Frequenzgang der Messmikrofone mit ½" Kapselende um 10 kHz versaut (zum Abschätzen: 344 m/s÷2÷0,0127 m÷√2=9,6 kHz).
Die neutralste Ansicht ist deshalb der Halbraumfrequenzgang. Wennst dann noch den virtuellen Messabstand auf 2 m einstellst, hast Du wieder den Tieftonpegel bei einem Meter unter Freifeldbedingungen.
Wenn Du das echte Freifeldverhalten simulieren willst, musst Du die AJHorn-Simu mit einer Edge-Simu kombinieren (z. B. via Tabelenkalkulation). Das liefert dann in dem Bereich, in dem die Lautsprechermembran kolbenförmig arbeitet, eine überraschend genaue Gesamtabschätzung. Ab einer bestimmten Frequenz bricht dann die Membran (abhängig von Membrangröße, -geometrie, -material,…) in Resonanzen auf und die Simu kann nicht mehr stimmen. Bei nicht allzu großen HiFi-Chassis ist diese Methode aber meist bis etwa 1 kHz ausreichend genau.
Siehe auch hier (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=340018#post340018).
Die dort hochgeladene Datei ist aber sehr umständlich zu benutzen. Wollte schon lange mal was einfacheres schreiben, wird aber wohl aus Faulheit in diesem Jahrzehnt nix mehr…
Wenn Du dann den als neutral zu betrachtenden Freifeldfrequenzgang hast, wird's erst richtig schierig. Dann kommen Erfahrungswerte mit in's Spiel, wie sich so ein Ding dann in einer bestimmten akustischen Umgebung verhält.
Der Freifelfrequenzgang im Bass hat mit dem Frequenzgang im Hörraum nicht mehr allzu viel gemeinsam. Da gibt es Summierungen, Kammfiltereffekte, Druckkammereffekte, …
Deshalb hat Dir weiter oben Vio bereits zu einer Hörplatzmessung geraten, um zu sehen, was Dein Raum aus der Abstimmung macht.
Mit Arta machst Du das mit rosa Rauschen als Anregungssignal (ob vom Computer oder von CD über die Anlage ist egal) im FR1-Modus. Dabei das Mikro „wedeln”, also langsam über mehrere/viele FFT-Durchgänge in einem Bereich von etwa ±30 cm schwenken und die Messung linear mitteln. Das glättet unwichtige Peaks und Senken weg und zeigt dann ganz gut das wahrgenommene Verhalten am Hörplatz.
Violoncello
19.10.2012, 14:43
Das sog. "Wedeln" ist mit Vorsicht zu genießen!
Das aufgenommene Spektrum führt ARTA per FFT in den Frequenzbereich über. Die Fourier-Transformation ist aber definiert für LZI-Systeme, also Lineare, Zeitinvariante Systeme. Die Zeitinvarianz ist hier nicht mehr gegeben, wodurch es zu "komischen" Effekten kommen kann.
Wenn räumlich gemittelt werden soll, dann mehrere Messpunkte im genannten +-30cm-Bereich (oder je nach Anwendungsfall) wählen, jeweils eine komplette Impulsantwort aufzeichnen (OHNE das Mikro dabei zu bewegen) und die Ergebnisse mitteln.
Chaomaniac
19.10.2012, 14:48
Das sog. "Wedeln" ist mit Vorsicht zu genießen!
Das aufgenommene Spektrum führt ARTA per FFT in den Frequenzbereich über. Die Fourier-Transformation ist aber definiert für LZI-Systeme, also Lineare, Zeitinvariante Systeme. Die Zeitinvarianz ist hier nicht mehr gegeben, wodurch es zu "komischen" Effekten kommen kann.
…
Jop, das macht Probleme bei periodischem Rauschen, das auf die FFT-Länge abgestimmt ist. Mit „normalem” rosa Rauschen und den entsprechenden Einstellungen in Arta klappt das mit dem Wedeln aber hervorragend.
Violoncello
19.10.2012, 14:56
Ich muss gestehen, ich hab es selber nie ausprobiert... Aber die Theorie spricht jedenfalls dagegen ;).
..
stimmt ich hatte die Einstellung Boden, versuche aber die Simu mit einer Quasifreifeldmessung in Übereinstimmung zu bringen. ..... Kann ich das so abhaken?
Ja, da du das nun erkannt hast und die Bodenaufstellung einen Vorteil bringt. ;)
So habe ich auch schon mal diesem FR35 auf die Bässe verholfen: 6 Liter CB und einfach ganz auf Boden/Wand mit Schallwand schräg nach oben. Funktionierte Fullrange und ohne Filter. Sozusagen 1-Weg-Aktiv.:rolleyes:
Gruß Eismann
Mit Arta machst Du das mit rosa Rauschen als Anregungssignal (ob vom Computer oder von CD über die Anlage ist egal) im FR1-Modus. Dabei das Mikro „wedeln”, also langsam über mehrere/viele FFT-Durchgänge in einem Bereich von etwa ±30 cm schwenken und die Messung linear mitteln. Das glättet unwichtige Peaks und Senken weg und zeigt dann ganz gut das wahrgenommene Verhalten am Hörplatz.
Jetzt ahne ich endlich was es mit dem 'Wedeln' auf sich hat. Das werde ich unbedingt so ausprobieren. Heute hab ich aber mehr Lust aufs Handwerkliche gehabt. :dance:
Wahrscheinlich sind die Meisten der Meinung, dass das Konzept zu einfach ist, als das es sich lohnen würde, ein schönes Finish draus zu machen. Na - ich machs trotzdem und sei es nur wegen der Übung. Der Lack trocknet gerade, eine schöne Alublende kommt noch vor den BB und ich hab heute vom Baumarkt ein paar Alustangen geholt um für die 'Flöte' einen modernen Sockel zu bauen. Ich glaub das kommt echt gut. :D Da machen dann auch die weiteren Messungen mehr Spass. Wenn ich dann im Laufe der Woche Fotos hab, lad ich sie hoch.
Schönes Wochenende!
Hallo miteinander,
endlich fertig! Leider noch momentan mit einer weißen Sockelplatte (die Acrylglasplatte kommt nächste Woche). Hab gar nicht gedacht, dass man doch so lange dafür braucht. Die Blende ist aus Kunststoff mit einem Aluspray besprüht. Hier die Fotos:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10043
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10040
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10039
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10041
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10033
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10032
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10031
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10042
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=665&pictureid=10035
Ach übrigens, ich habe heute die Eigenfrequenz von einem nagelneuen TC9 gemessen - die liegt bei ca 155Hz. Nach 1 Stunde einwobbeln liegt sie bei 135Hz. Ich glaub ja nicht dass das ein Messproblem ist (ARTA). Ich denke, dass definitiv die TC's die ich von VIFA bekommen habe, möglicherweise allesamt zu hohe Resonanzfrequenzen aufweisen. Ein älterer - angeblich baugleicher -9BG, der seit ca 2 Jahren so rumlag, zeigte dagegen uneingespielt etwa 130Hz Eigenfrequenz.
Sehr schick:ok:
Könntest du eventuell noch ein Detailbild von der pseudo Aluplatte machen?
Gruß
Hi Sven
die sind ja richtig hübsch geworden.
Die Idee mit der Aluplatte wollte ich auch schon umsetzen in einer "Light Version". Pappelsperrholz mit Dekofolie . Mit schwarzer Filzfolie habe ich das schon gemacht. Da gab's bloß ein kleines Problemchen an den Ecken, beim Umschlagen der Folie. Konnte ich aber in schwarz mit Edding gut kaschieren. Aber bei Silber gebürstet ?
Beim nächsten Treffen habe ich dann den Design Battle Kandidaten hoffentlich fertig.
So long
Michi
Gratuliere! Die sehen sauber aus! :bye:
Die Idee mit der Blende ist auch geil. Welchen Kunststoff hast Du da genommen? Gibt doch so einige Breitbänder, die von vorne eingebaut einfach grottig aussehen. Mit einer Blende könnte man das optisch aufwerten.
Gruß Eismann
Hallo zusammen,
vielen Dank für die Blumen! Nur die Bodenplatte aus Holz muss noch durch eine durchsichtige 8mm Acrylglasplatte ersetzt werden. Die Blende ist aus 2mm Acrylglas.
Ich hab jetzt die Boxen in meinem Arbeitszimmer stehen. Die Box ist völlig aufstellungsunkritisch, der Klang wirkt sehr frei, selbst wenn die Box direkt an die Wand geschoben wurde. Sie passt wischen das Sofa und die Tür, der darüberliegende Lichtschalter ist auch noch zugänglich.
Hallo Sven,
da ist ja aus dem häßlichen Entlein eine richtig hübsche Lady geworden - Gratulation.:danke:
Zum Einwobbeln: Ich weiß ja, dass Du noch mehr von den Chassis rumliegen hast und deshalb die Möglichkeit, fres nach unterschiedlichen 'Wobbelzeiten' bei verschiedenen Exemplaren zu messen.
Ich behaupte, dass die fres nach einiger Zeit auf einen Wert nahe dem ursprünglichen Wert zurückkehrt. Wenn du es ausprobierst, können wir sehen, ob ich Recht behalte.
Beste Grüße
Reinhard
Hallo zusammen,
alle gut rübergerutscht?
ich würde gerne das Gehäuse in eine TL ändern und die Form und das Volumen in etwa beibehalten. Natürlich möchte ich nach wie vor keine Weiche, auch wie gehabt tiefer abstimmen und alles elektronisch entzerren/korrigieren inclusive der typischen TL-Einbrüche.
Wie wäre es mit der Fuzzi-TL oder kostet die Unschärfe doch Basseffizienz? Oder am besten einfache linear verengen ohne Knicke?
Habt Ihr einen nicht zu komplexen Gehäusevorschlag oder -idee?
Hi Reinhard,
Danke für dein Lob! Das motiviert mich hier weiterzumachen. Das mit dem Wobbeln hab ich nicht ausprobiert, da mich das Ergebnis möglicherweise noch gefrustet hätte. So höre ich denn einige Minuten lang 'laut' Musik, dann dürfte der BB durch das Filter sicherlich während des Hörens schon schnell 'eingewobbelt' sein. Trotzdem ist mir eine fres von ca. 130Hz einfach zu gering.
Möglicherweise kommt in die BOX noch ein MIVOC WAL.. auf die Rückseite (Einer von den vielen Speakertipps von Hoschibill). Aber erst im Frühling wenn die Garage frei ist und man sich draussen keinen abfriert.
Eine TL habe ich seit dem Wochenende wieder verworfen, da die Box dann sicherlich auch nicht mehr Bass bringt, ich stocke lieber die Membranfläche auf..
Bis dann!
Steggesepp
07.01.2013, 19:45
Superschöne teile! Bekommt man gerade wieder lust was zu basteln ..
Doppelsitzer
30.09.2020, 13:35
Der Beitrag zur Line 1 ist schon ein paar Jahre her. Ich hatte als ich mit dem Lautsprecher Frickeln wieder angefangen hatte auch so eine schlanke Box gebaut und bin bei dem System der schlanken Line , Treiber bei so 25% von Oben, DownFire BR das so bemessen ist das es bei 25% von unten endet geblieben. Es hat schon viele Hörer verwundert was der Monacor SP60/4 in der Säule mit so 9 Liter netto für ein Bassfundament rausschiebt und dass ohne das es Erdig klingt sondern ein wunderbares Bassfundament hinlegt.
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