Entwicklungsbericht Mobb Deep - Eine etwas andere 3-Wege-Box

[Christoph Gebhard]

Hallo Freunde des Lautsprecherselbstbaus,

Seit langem plane ich einen erwachsenen 3-Weger, der meinen Idealvorstellungen und Bedürfnissen möglichst nahe kommen soll. Meine Vorstellungen zur Bestückung und zu konzeptionellen Auslegungen ändern sich fast täglich.
Ich habe in letzter Zeit viel ausprobiert, simuliert, gemessen und gehört, jetzt bin ich mir aber in etwa sicher, wo die Reise hingehen soll, obwohl es sich trotzdem noch einiges ändern kann, warten wir es einfach mal ab (ob das ganze Teil dann später trotzdem gut funktioniert, sei mal dahingestellt :D )

"Am Anfang war der Mitteltöner"

Mit dieser Selbstbauerfloskel will ich auch meinen Entwicklungsbericht beginnen.
Ich wollte eigentlich eine laute, große Pappe nehmen, aber die Probleme mit Resonanzphänomenen jeglicher Art schreckte mich doch etwas ab. Ein testweise gebraucht gekaufter PA-Mitteltöner bestätigte dann bei eigenen Messungen diese Probleme, die sich leider auch im IMD zeigten. Da das Ohr in diesem Bereich sehr empfindlich ist, nahm ich (erstmal?) Abstand.
In der letzten KT stelle Christian Gather eine Box mit Dayton-Mitteltonkalotte und -Magnetostat vor. Die gefiel mir ganz gut und war der Auslöser umzudenken.
Im Keller hatte ich noch ein Päärchen von den besagten Dayton RS52 liegen. Bei eigenen Versuchen in der Vergangenheit gefielen sie mir klanglich aber nicht so gut. Sie spielten in meinem Raum zu vorlaut, aufdringlich und nervös.
Also kam ich auf die Idee, die Abstrahlung mit Hilfe eines Hornes einzuschnüren, so wie es die Studiomonitorhersteller auch machen, um so den Anteil des Diffusschalls im Mittelton zu verringern. Das war auch der ursprüngliche Grund, eine große, stärker bündelnde PA-Pappe einem kleinen HiFi-Mitteltöner vorzuziehen.
Als Horn probierte ich zuerst ein noch vorhandenes Monacor-Wave und kürzte es soweit, dass die - um ihre Frontplatte beraubte - Dayton-Kalotte hineinpasste. Leider lud das Horn nicht tief genug und auch nicht stark genug, so dass ich mich nach größeren Alternativen umschaute und bei E-Bay fündig wurde. Ein preiswertes 255mm-Kugelwellenhorn wurde dann bestellt und wie das Monacor-Wave bearbeitet.

Im Testgehäuse sieht das dann so aus (oben drauf steht das zweite noch ungekürzte Horn):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=515
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=517
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=516

Bei den Messungen habe ich leichte Resonanzprobleme zwischen 2 und 3kHz festgestellt, die aber je nach Position und "Dichtheit" des Bereichs zwischen Horn und Kalotte wanderten und in der Ausprägung variierten. Ich hoffe, ich bekomme das bei durch feinfühliges Schleifen, Anpassen und Verkleben noch in den Griff.

Eine Quick&Dirty-Messung des Abstrahlverhaltens ließen mich dann aber frohlocken:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=514
Das Horn lädt von 600Hz bis 4kHz relativ gleichmässig, leicht nach oben einschnürend. Das sollte sowohl zum 30er-Tieftöner als auch zum Hochtöner passen.
Aber nicht nur die Abstrahlung wird eingeschnürt sondern auch der Wirkungsgrad um etwa 10dB gepusht (erkennbar an der Pegeldifferenz zwischen 1kHz und 10kHz (wo das Horn vom Treiber nicht mehr "gesehen" wird) und wo der Dayton ohne Schallführung eigentlich gleich laut ist).
Zwischen 5 und 10kHz gibt es Probleme mit der Anpassung zwischen Horn und Kalotte, die auch von Hochtonschallführungen bekannt, aber für den angestrebten Übertragungsbereich irrelevant sind.
Erfreulich ist auch noch, dass der Übertragungsbereich schon wie gefiltert aussieht, also quasi ein mechanischer Bandpass integriert ist, was die spätere Filterung erleichtern sollte und die Streuung von IMD-Artefakten in den Übertragungsbereich erschweren dürfte.
Auch Kantendiffraktion ist absolut kein Thema, da das Horn ausreichend bündelt und die Schallwandkanten in dem entsprechenden Frequenzbereich nicht mehr "sieht".

Weitere Infos zu Tieftöner, Hochtöner und Gehäuse folgen die nächsten Tagen, Wochen und Monaten.

Bis dann, Christoph

P.S. Der Name der Box ist eine Reminizens an einer meiner Lieblingsbands. Ich hoffe, die Box klingt ähnlich lässig, wie die zwei Kollegen Havoc und Prodigy rappen. Queensbridge!

[castorpollux]

Hi Christoph,

super, das mal jemand was mit den Dayton-Waveguides anfängt, hab mich schon gefragt, ob ich mal sollte, auch im rahmen meiner wohnzimmerbox hatte ich genau über so etwas nachgedacht...bin aber noch beim 17er hängen geblieben:D

ich warte auf weitere titel vom album! :cool:

Grüße,

Alex

[Spatz]

Das wird mal wieder sehr interessant! Was kommt denn oben und unten dran?

Was würde denn passieren, wenn man noch ein zweites Horn so weit kürzen würde, dass ein 25-28mm-Metaller da gut reinpassen würde?

Gedenkst du den mechanische Versatz (wieviel mm sind es denn?) irgendwie auszugleichen?

Wie hast du denn den Hochtöner am Horn befestigt? Auch da wären ein paar Bilder schön!

Und: Du sagst, das Ding wird durch das Horn um 10 dB lauter. Dürfen wir also mit 100 dB zwischen 600 Hz und 3 kHz bei geringer bewegter Masse, gleichmäßiger Bündelung, hoher thermischer Belastbarkeit und kosten um die 50 € rechnen? WOW!!!

Ciao,

Spatz

[Christoph Gebhard]

Hallo,

was drüber kommt, steht noch nicht endgültig fest, auf jeden Fall wird`s ein Magnetostat oder Bändchen, drunter kommt diese 30er PA-Pappe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=518
Ihr dürft ja mal raten, um welches Chassis es sich handelt (eine Person, die es weiß, ist vom Quiz ausgeschlossen ;) )...es ist aber nicht ganz leicht.

Ob die Hörner von Dayton sind, weiß ich gar nicht. Sehen ihnen aber sehr ähnlich. Wie Alex schon sachte, gibt`s die bei E-Bay in verschiedenen Größen von Verkäufer "augio1960"

@Alex (castorpollux): Welche Titel meinst du? Ich steh etwas aufem Schlauch :confused:

@Bastian: Welchen Versatz meinst du? Den Tiefenversatz oder den Versatz zwischen den Schallquellen?
Der Tiefenversatz passt zum Tieftöner ganz gut, zum Hochtöner eher weniger. Damit muss ich leben, genauso wie mit den weit auseinander liegenden Schallzentren.
Ich werde aber wahrscheinlich die Chassis leicht angewinkelt einbauen und genau auf den Hörer strahlen lassen, damit man zumindest subjektiv den Eindruck hat, dass es sich annähernd um eine Punktschallquelle handelt :D
Ich persönlich messe beiden Punkten auch nicht so viel Bedeutung bei...

Im Moment ist die Kalotte nur mit ein paar Tropfen Heißkleber fixiert (wiegt wegen dem Neodym-Antrieb so gut wie nix). Ich wollte aber den Anschluß noch etwas sauberer schleifen und dann ordentlich abdichten. Vielleicht reduziert sich damit auch die Störung um 3kHz, die der Dayton "nackt" nicht hat. Fotos werden dann folgen.

Zur Pegelsteigerung: Das Ding läuft normalerweise zwischen 500Hz und 10kHz glatt. Hier habe ich noch eine alte Messung aus dem Kyrill-Gehäuse (der Einbruch um 2kHz kommt von der Brechung an den Schallwandkanten):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=520
Die Resonanzspitze bei 13kHz ist hier ca. 14dB höher als Nennpegel, mit Horn sind es nur noch 7dB. Man kann also mit etwa 7dB rechnen (die 10dB hatte ich Pi mal Daumen auf den Bereich um 8kHz bezogen, wobei der Bezug auf die Spitze wohl genauer ist).
Man kann also etwas mit 97dB Wirkungsgrad bei 2,83V rechnen. Ich denke mal, das ist ein Wort und es ist leicht vorstellbar, was dass für den Klirr, den IMD und hoffentlich auch den Klang bedeutet :yahoo:
Auffällig ist noch, dass die untere Grenzfrequenz von etwa 400Hz auf 500Hz hochrutscht, weil das Horn so tief nicht mehr lädt. Das halte ich aber für unerheblich, da ich eh keine 50mm-Kalotte unter 600Hz trennen möchte.
Mit dem Monacor-Wave gings übrigens bei 800Hz abwärts. Der Frequenzgang sah eher aus wie ein One-Note-Mitteltöner ;)

Gruß, Christoph

[ometa]

Noch wer mit dem Horn?
Ich oute mich auch :prost:
Hab 2 350er und 2 250 genommen...
Meine 3-Wege-Kiste, die mir im Hirn gespinstet, soll im 1. Anlauf mal den Selenium D250X drankriegen am 350er. Mal sehen wie der tut. Oben solls ein Monacor MRD-90N werden und unten mal sehen. Irgendein PA 12er.
Aber das wird erst mal gehortet und gelagert, bis die anderen Baustellen fertig sind.

Ich werde solange eure Erfahrungsberichte gierig verfolgen! :ok:

Einen kleinen Beitrag kann ich schon leisten.
Ich hatte vorausschauend gedacht und mir bei IT die Flanschadapter PC-20 und PC-25 geordert, um so damit alles an die Hörner schrauben zu können, bzw. die Selenium-Treiber (mit Schraubanschluss) an Hörner mit normalen Flansch.
Der PC-20 (also den man ins Horngewinde schraubt und eine flache Montageplatte bietet) bringt eine weitere "Kompressionskammer" mit. Der Verlauf im Inneren verjüngt sich, um sich wieder zu öffnen (ich kann mal Bilder einstellen wenns interessiert).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das keinen Einfluss hat. Wie der aussieht, muss man dann messtechnisch sehen. Ich hatte mir das anders vorgestellt...
Vielleicht hat hier jemand Erfahrung mit diesen - oder anderen - Flanschadaptern und deren Einflüsse.

[ometa]

Ah, Christoph! Auch ein Pa 12er :cool:
Hmm, Celestion Truvox 1225? Hatte ich in die nähere Auswahl gefasst.

[bee]

Noch wer mit dem Horn?



Nicht mehr....:D

Aber schön, daß sich mal wieder jemand die Dinger vornimmt.
Vor ein paar Jahren hatte Thorsten (noch zu "Baustellenzeiten") mal ein paar davon besorgt und wir hatten auch eine funktionierende pseudo-D'Appo mit dem 6"WG, einem CDX1-1430 und 2 Adire Audio Extremis 6.8 auf die Beine gestellt. Müßte im Purojahr auf der HMW zu hören gewesen sein.:)
Nur interessiert hat's keinen.:o

[Christoph Gebhard]

Hallo Ometa,

zu den Flanschadaptern kann ich nur sagen, dass Bolandi die immer versucht hat zu vermeiden oder zu verkürzen, gerade wenn sie im Querschnitt konstant laufen oder es große Sprungstellen an den Übergängen gibt. Ist ja auch irgendwie logisch. Eigene Erfahrungen habe ich nicht.

Zum Tieftöner kann ich noch ein Foto von Zentrierung, Korb, Antrieb und Magnet liefern, vielleicht wird es dann einfacher:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=522

@Bernd: Ihr ward der Zeit einfach voraus oder habt bei der Promo geschlampt :D

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

ich war gerade Holz holen. 22 Bretter, 3,5m² zu 48 €...

Die Gehäuseplanschmierskizze sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=523
Die Box wird relativ klein, nur 84cm hoch. Der Tieftöner braucht "nur" ca. 60Liter Volumen, so dass eine große Standbox mit 33cm Breite zu viel Volumen bereitgestellt hätte oder unnatürlich flach geworden wäre.
Also habe ich nur die Höhe genommen, die die Treiber an Platz brauchen und die einzelnen Schallwände alle so angewinkelt, dass sie in 3m auf einen gemeinsamen Schnittpunkt von einem Meter (Sitz-)Höhe stoßen.
Der Tieftöner muss dafür um 15°, der Mitteltöner um 10° und der Hochtöner um 5° angewinkelt werden.
Ein weiterer Vorteil ist, dass die gefürchtete Reflektion/Auslöschung zwischen Tieftöner und Boden entfällt und die bodennahe Montage zusätzlich die Bündlung im Tiefton erhöht.
Hochtöner und Mitteltöner bekommen eine eigene Kammer, wo auch die Frequenzweiche drin Platz nehmen darf. Das dünnwandige Plastikhorn ist ein zu großes Gehäuseleck, das muss nicht sein...
Die verlängerten Wände des MHT-Gehäuses versteifen das Bassgehäuse und stützen die Wände gegeneinander ab.

Hier ist die Simu des Tieftöners im skizzierten Gehäuse. Die virtuelle Vergrößerung durch das Dämmmaterial (15%) wurde ebenso berücksichtigt wie die Verluste im Bassreflexkanal (ß1 und ß2 je 30%):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=524

Der früh und flach abfallende aber tiefe Abstimmung korrespondiert erfahrungsgemäß ganz gut mit meiner Raumaksutik.
Die TSP sind dem Bild ebenso zu entnehmen und entsprechen den Herstellerangaben. Ich hab die Chassis im Neuzustand einmal grob durchgemessen und ganz ähnliche Werte (fs und Qts minimal höher, VAS etwas kleiner) bekommen, so dass ich auf Einwobbeln und eine individuelle TSP-Messung verzichtet habe.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Aber schön, daß sich mal wieder jemand die Dinger vornimmt.
Vor ein paar Jahren hatte Thorsten (noch zu "Baustellenzeiten") mal ein paar davon besorgt und wir hatten auch eine funktionierende pseudo-D'Appo mit dem 6"WG, einem CDX1-1430 und 2 Adire Audio Extremis 6.8 auf die Beine gestellt. Müßte im Purojahr auf der HMW zu hören gewesen sein.:)
Nur interessiert hat's keinen.:o

...ich habe noch ein Bild im Avid gefunden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=525

Wie hat`s denn funktioniert?

Gruß, Christoph

[ometa]

Hehe, ich lag "etwas" daneben mit Truvox.

[kreuzberger]

Hehe, ich lag "etwas" daneben mit Truvox.

Beyma?

schönes Projekt mal wieder!

mfg

[Matthias Gebhard]

Beyma?
Mein Bruder hat ja auch einen Hinweis in Form eines AJ-Horn-Screenshots gegeben :doh:

[kreuzberger]

Mein Bruder hat ja auch einen Hinweis in Form eines AJ-Horn-Screenshots gegeben :doh:

das macht nix, die Waschmaschine hab ich gewonnen!:D

mfg

[bee]

Wie hat`s denn funktioniert?



Diese Kombi war Klasse. Sogar ohne "Tannenbaum", obwohl wir auf sowas nie großartig geachtet haben.

Dann hatten wir noch das 12" und später ein 15", die wir ebenfalls mit dem CDX und einem Emmi irgendwas 1001 ausprobiert haben.
Das 12" mit dem Emmi war meßtechnisch auch o.k., aber ein quick&dirty Versuch mit einem 12" TMT war klanglich ziemlich schlecht.

Danke für das Bild, da ist ja auch die kleine drauf zu sehen. Ich überlege gerade, ob ich sie wieder aufleben lassen soll.:confused: Die Doku ist leider im Datennirvana gelandet.
Wert wäre sie's glaub' ich. Hat damals selbst dem Huberth gut gefallen.....

[Christoph Gebhard]

Hiho,


Mein Bruder hat ja auch einen Hinweis in Form eines AJ-Horn-Screenshots gegeben :doh:

Nein, dass habe ich ganz absichtlich getan. Als dritten Hinweis ;) :p

Ich habe die Bretter gerade mal ungeklebt zusammengestellt, um ein Gefühl für die Dimensionen zu kriegen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=527

Gruß, Christoph

[holly65]

Hallo Christoph,

nettes Konzept, gefällt mir.:prost:
Die MT Kalotte macht sich wirklich gut im "Horn".

Habe auch einen 3Wegerich in Planung - bin da aber auf einem
ganz anderen "Trip" (kleiner, guter BB als MT von 400-5000Hz).

grüsse

Karsten

[henrik]

Hallo Christoph,

sieht mal wieder sehr interessant aus, was du da vor hast. Hast du schon Messungen zum Bass?
Ich bin ja auch dran mir eine Schallführung für meine Dynaudiokalotte zu überlegen, vll probiere ich die Hörnchen auch mal aus. Das Problem ist immer dann einen passenden Tieftöner zum Ankoppeln bei 500-600Hz zu finden. Mit meinen Daytons wird das nichts, wenn die Dynaudios in ein Waveguide kommt. Nach oben hin werde ich mit meinen B/G Neo3 rumprobieren, bin gespannt ob ich da was passendes gebastelt bekomme.

Also...weiter so, bin gespannt auf das Ergebnis.

Gruß Henrik

[Spatz]

Hallo Christoph,

hast du eventuell noch vor, andere Chassis an dem Horn zu testen? Mich würde insbesondere mal interessieren, wie sich der Celestion CDX an diesem Horn macht...

Und glaubt ihr, dass der Sawafuji-Magnetostat (http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg=OA==&a=NzgyOTUzOTk=&w=Nzk3OTg5&ts=20) sich auch an ein Horn pinnen lässt?

Wie schaut es allgemein mit der Hochtonwiedergabe bei diesem Horn aus? Begrenzt das allgemein bei etwa 4 kHz?

Horn Horn Horn,

Spatz

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

danke fürs nette Feedback :ok::prost:

Den Bass habe ich schon in einem Testgehäuse grob durchgemessen, die Ergebnisse aber nicht abgespeichert. Das war schon ok, wenn auch nicht überragend.
Obwohl die Pappe sehr leicht ist und als Tiefmitteltöner ausgeschrieben ist, ist sie (für HiFi-Anwendungen) nur bedingt 2-Wege-tauglich. Im Mittelton läuft sie eher unruhig, schwingt verzögert aus und um 600Hz buckelt der Frequenzgang etwas auf.
Sehr gut hat sich das Chassis bei den Klirrwerten über Pegel und beim IMD gemacht. Der K3 steigt im Mittelton beim Pegeln fast gar nicht an, war selbst bei 105dB noch knapp unter 1%.
Vielleicht messe ich dem Testgehäuse nochmal und veröffentlich die Daten, vielleicht erst später im fertigen Gehäuse, mal schauen...
Herstellerdatenblatt (http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/12MW%20Nd.pdf)

An dem Horn werde ich keine anderen Chassis testen. Durch das Schraubgewinde ist die Anpassung nicht ganz einfach, außerdem wird das zweite von mir auch demnächst "geköpft". Den CDX besitze ich auch gar nicht, aber laut Bernd hat das ja wohl irgendwie ganz gut geklappt.
Beim Magnetostat bin ich skeptisch. Ich weiß nicht, wie die dünne Folie auf den geänderten Strahlungswiderstand und die gesteigerten Druckverhältnisse reagiert. Ich vermute mal mit Klirr :D Da würde sich vielleicht ein kleineres, flacheres Wave alà Elefantino anbieten...
Der Einbruch bei 4kHz kommt von der Eigenbündlung der Mitteltonkalotte. Die Kalotte "sieht" die Schallführung nicht mehr. Kleinere Hochtöner oder Druckkammertreiber werden bis in den oberen Hochton "geladen".

Gruß, Christoph

P.S. Besser "Horn, Horn, Horn" als "Viech, Viech, Viech", oder Bastian :D :cool:

[Spatz]

Hmm, wie siehst du denn das Bündelungsverhalten des Horn zu hohen Frequenzen. Bleibt das gleichmäßig oder schnürt es obenrum stark zu?

Was wäre von folgender Anordnung zu halten?

http://www.abload.de/img/bseg37d.jpg

Wenn das zu OT wird, sag bescheid!

Und: Wie bist du auf den Bass gekommen? Gab es da auch einen Vorentscheid und weitere Kandidaten?

Ciao,

Spatz

[Joern]

Zum Tieftöner kann ich noch ein Foto von Zentrierung, Korb, Antrieb und Magnet liefern, vielleicht wird es dann einfacher:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=522



hi

na, geh'n wir mal nach Spanien:
http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/download/pdf/Beyma_professional/12MWNdE.pdf

:cool:



edit:
da hab ich mich zwischendurch ablenken lassen ....zu spät !

[castorpollux]

Christoph,

ich habe da einen ganz starken Nachbaureflex - unbedingt weitermachen :D

Im Ernst, wie Bastian schon meinte, wenn die Kombi Kalotte/WG wirklich so viel bringt, dann WOW! ( Da spar ich mir doch die Kohle für 2 Audaxe und geh in die sowieso bevorzugte Richtung, mit angefressenen WG's für den HT - ein Traum...)

Viechviech,

Alex

[Burns4k]

Hi,

Obenrum noch nen WG ala WG300 und Abstrahlungsmäßig is es top
wie willst du dem Pegelunterschied zwischen TMT und MT Herr werden? Oder sind die SPL Messungen nicht verbindlich ?

Davon mal abgesehen gibt es für weniger Geld wohl bessere TMT Kanidaten. Den 12MWND haste wies aussieht ja aber schon daheim.

Grüße,

Tim

[Spatz]

Die Messungen sind nicht kalibiriert. Real dürfte die Kalotte mit Horn um die 97 dB bringen...

[Christoph Gebhard]

Hallo und guten Morgen,

@Bastian:
zum Horn: Kugelwellenhörner machen prinzipbedingt leicht nach oben zu. Das kann man ja auch an meinen Messsungen schon erkennen.

zur d`Appo-Anordnung: Ich würde den einzelnen Schallführungen noch etwas Platz geben und sie ein wenig auseinanderziehen. Die gegenseitige Beeinflußung würde man so vielleicht reduzieren und den Schallführungen mehr "Fleisch" geben, arbeiten zu können.
D`Appo ist aber bestimmt keine schlechte Idee, aber auch wieder teurer und aufwendiger.

zum Bass: Ich wollte ne preiswerte, leichte, 2-Wege-taugliche unbeschichtete Pappe mit basstauglichen TSP und niedrigem Rms (auch wenn einige jetzt vielleicht innerlich aufschreien).
Ich befürchte einige PA-Pappen sind (verständlicherweise) auf hohe Betriebssicherheit ausgelegt (Belastbarkeit, Nässeschutz, etc), die dem Klang nicht unbedingt zuträglich sind.
Mit dem 8NMB420 z.B. habe ich mich monatelang beschäftigt und bin eigentlich nie richtig glücklich geworden. Es fehlte an Lebendigkeit und Punch. Das Chassis steckte beim Pegeln zwar einiges weg, wurde aber einem bestimmt Punkt nicht wirklich lauter, machte irgendwie zu.
Der Grund, wieso es der Beyma geworden ist: Ich habe ihn zu einem sehr guten Preis bekommen (knapp über 100€).
Da gibt es nicht viele Alternativen...

@Alex: Warte lieber noch ab. Ich habe ja schon gesagt, dass mir die Kalotte ohne Schallführung nicht so gut gefallen hat...;)

@Tim: Wie kommst du darauf, dass der Beyma nicht so gut ist? Kennst du das Chassis?
Eine Kalotte möchte ich nicht benutzen. Das habe ich in letzter Zeit oft genug gehört/probiert. Ich verspreche/erhoffe mir von einem Magnetostat noch eine kleinere Spur mehr Lockerheit und Feinauflösung, gerade bei der möglichen hohen Trennung.
Trotzdem beschäftig mich das Thema Hochtöner.

Es gibt zwei Kandidaten:

Einmal den großen RT8 (http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=18).
Den wollte ich so hoch trennen, dass ich im Bereich seiner Eigenbündlung ansetzte, um das Abstrahlverhalten einigermaßen sauber hinzubekommen. Vielleicht muss ich dafür auch noch eine kleine Schallführung basteln oder sehr hoch trennen, was auch nicht unproblematisch ist.
Sein Vorteil ist seine enorme Membranfläche, der Wirkungsgrad und der für einen Magnetostaten extrem geringe Klirr.
Sein Nachteil ist die hohe Bündlung im SHT, die - ich spreche das aus Erfahrung - nicht ganz unproblematisch klingt. Ich würde gerne etwas mehr SHT in den Raum werfen.

Der andere Kandidat ist der RT2H (http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=14).
Sein Vorteil ist das breitere Abstrahlen im SHT, die schwarze Lackierung und das "eingebaute" Wave (von dem mir aber keine Messungen unter großen Winkel bekannt sind). Das erscheint mir von der Form auch nur sehr gering zu bündeln, so dass ich vermutlich auch mit einer kleinen Sprungstelle leben muss.
Sein Nachteil sind die höheren Klirrwerte (auch beim Pegeln) und der niedrige Wirkungsgrad im SHT (knapp 90dB). Da der Beyma (im Raum) vermutlich etwas lauter als 90dB sein wird, könnte es passiv schon knapp werden...und ich hasse nix mehr als belegte obere Höhen.

Was denkt ihr?

Gruß, Christoph

[castorpollux]

Hi Christoph,

die Konzepte der beiden Hochtöner, bezogen auf die Membrandimensionen, sind ja in der Tat etwas unterschiedlich. Beide sind relativ lang, so das sie in der vertikalen recht star bündeln werden, einer von beiden ist aber auch recht breit, so dass er in der horizontalen stärker bündeln wird, als der andere.

Zum klanglichen kann ich nicht viel sagen, das Konzept mit dem vertikal bündelnden HT hat man ähnlich aber auch schon bei sansuii's weißem riesen gesehen. *hint*

Ich würde wahrscheinlich, wenn es denn etwas aus folie sein soll, zum Beyma AMT tendieren :D Generell stellt sich allerdings die Frage, ob und wie das Bündelungsverhalten stetig hinzubekommen ist - da würde ich für mich eine kleinere messorgie erwarten und einen waveguide-vergleich für den HT fahren wollen, um tendenziell das im MT gestartete Konzept im HT weiter fortzuführen. Da wäre ich dann auch eher für eine Kalotte im WG, auch wenn ih die Nachteile, die man sich in der Vertikalen damit evtl. einkauft, auch in Vorteile in anderer Hinsicht verkehren können...

achja, wegen der weiteren tracks: schon gut, war dummgebabbel :o


@Alex: Warte lieber noch ab. Ich habe ja schon gesagt, dass mir die Kalotte ohne Schallführung nicht so gut gefallen hat...

ach, da kommt doch eh nur wieder meckern auf hohem niveau :D Grade jetzt im moment ist alles schick, aber der Gedanke juckt mich - allerdings macht mir der HT seit der Frage nach einem MT auch schon Gedanken. Das HT-Horn, das ich betreibe, bündelt ja von sich aus - die Frage ist halt, ob ich davon weg will, oder nicht...

Grüße,

Alex

[holly65]

Hallo Christoph,

was würde gegen den NeoCD3.5 sprechen?
Den kennen wir ja recht gut, ist klanglich imho sehr gut.

Den hier werde ich irgendwann mal ins PCT-300/WG300 stecken:
http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=226

grüsse

Karsten

[Kondensator]

Hallo Christoph,
schönes Projekt. Könnte eine Anregung für mich sein was ich mit meinen RS52 mache.

was würde gegen den NeoCD3.5 sprechen?
oder den B&G Neo3 ?

[Burns4k]

Den etwas unruhigen FG haste ja schon angesprochen, aber für etwas über 100€ kann man natürlich nix sagen.

Grüße,

Tim

[Spatz]

Du könntest auch nochmal versuchen, den RT8-Pro durch Bedämpfen der äußeren Schlitze zu bändigen...

Ciao,

Spatz

[Harry]

Hi Karsten,

der Swans mag nicht unterhalb von 4-5Khz.

Harry

[holly65]

Hi Harry,

ich weiß, geplanter Einsatz ist ab 5Khz.:prost:
EDIT:Christoph's MT Kalotte ist da schon im "roll of".

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Nabend zusammen,

ich möchte natürlich schon das Konzept der Bündlung im Hochton fortsetzen und auch nicht zu viel Geld ausgeben. Das gibt die Haushaltskasse derzeit nicht her (schade um den Beyma-AMT ;) ).

Eigentlich bleiben dann nur drei Kandidaten:
- der RT8, der durch seine breite Membran ähnlich wie z.B. ein 8cm-Breitbänder bündelt, also ab 4kHz stark zumacht
- der RT2H, der eine serienmäßige Schallführung hat, die von ihrer Formgebung aber auf ein (zu) geringes, wenn auch gleichmäßiges Bündlungsmaß schließen lässt
- der Neo 3.5, den ich zwar sehr schätze, der aber optisch (und auch irgendwie technologisch) nicht in das pompöse Konzept passt. Zudem ist die vertikale Bündlung der oberen Kandidaten durchaus erwünscht und ich möchte auch etwas Neues probieren.

Generell strebe ich auch keine technologisch perfekte Box an. Die Box soll durchaus verrückt und anders sein und kann auch Fehler haben oder leicht sounden, wenn dafür andere Attribute stimmen.
Mir geht es halt darum, viele Wege, viel Membranfläche, viel Bündlung, wenig Membranmasse, viel Wirkungsgrad und viel Pegel unter HiFi-Gesichtspunkten miteinander zu vereinen.
Dafür nehme ich z.B. die weit auseinander liegenden Schallquellen in Kauf.
Genau deswegen ist eine kleine Spungstelle im Abstrahlverhalten bei der Übergangsfrequenz zum Hochtöner auch halb so wild. Ich könnte ja auch einfach meine BMS-Faital-Kombi oben drüber schrauben, dann würde es technisch perfekt passen.
Nein, ich möchte gerne einen "highendigen" HiFi-Treiber einsetzen und nehme dafür kleine konzeptionelle Fehler in Kauf.
Ich finde es für den Klang auch nicht soooo wichtig, WIE gebündelt wird, sondern das ÜBERHAUPT gebündelt wird. Genau das prägt den "Sound" viel mehr als kleine Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten.

Trotzdem bleibt noch die Frage: RT2H oder RT8?
Ich habe auch schon einen Favoriten, die Würfel (sprich: die Bestellung) ist aber noch nicht gefallen...

Gruß, Christoph

[Harry]

Hi,

RT2H: Die Optik ist passender. ;)

Harry

[Christoph Gebhard]

Hiho Nordlicht,


Hi,

RT2H: Die Optik ist passender. ;)

Harry

So traurig das eigentlich klingt, ist das auch für mich ein gewichtiges Argument.
Ich würde mir aber auch zutrauen, die Frontplatte des RT8 zu lackieren. Weiß jemand, ob man die ohne Schäden und Probleme abnehmen kann? Wenn ich mich nicht irre, ist auf ihr ein Pol des Magnetsystem montiert, oder?

Gruß, Christoph

[castorpollux]

Ich bin auch für den RT2H.

Evtl gäbs noch den Dayton PT2C , zu dem du dann aber selbst das WG basteln müsstest...

Grüße,

Alex

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

ich habe mich dann doch für den großen Magnetostaten entschlossen. Der Gedanke so viel Membranfläche relativ hoch zu trennen und somit ÜBERHAUPT keine Probleme mit Klirr und IMD beim Lauthören zu haben, ließ mich einfach nicht los ;)


Hast du schon Messungen zum Bass?

Bitte schön:

Amplitude und Ausschwingverhalten im 38cm breiten und 40 Liter großen, geschlossenen Testgehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=536
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=537

Klirr bei 85dB bis 105dB mittleren Durchschnittspegel im Grund- und Mittelton (obere Diagramm-Linie immer 10%, dann in 10dB Schritten 3%, 1%, 0,3%, 0,1% und 0,03%):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=538
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=539
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=540
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=541
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=542

IMD bei 90dB (was schon sehr laut ist, vgl. andere IMD-Messungen von mir):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=543

Eine Kommentirerung erspare ich mir mal. Fragen oder Analysen sind willkommen und erwünscht :D

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Guten Morgen,

interessant finde ich den Verlauf des K3 über Pegel.
Es gibt einen K3-Buckel, der mit höherem Pegel zu tiefen Frequenzen wandert.
Bie 85dB liegt er zwischen 700 und 1000Hz, bei 90dB zwischen 400Hz und 800Hz, bei 95dB zwischen 150Hz und 700Hz, bei 100dB zwischen 100Hz und 200Hz und bei 105dB im Tiefbass.
Ist das Zufall oder lässt sich das irgendwie erklären?
Laut Klippel entsteht K3 bei abruptem Nachlassen der Antriebskraft (X-Max überschritten) oder bei symmetrischen Störungen im Antrieb oder Aufhängung.
Den ersten Punkt kann man zumindest bei 105dB bestätigen. AJ-Horn simuliert mir in dem konkreten Fall 4,2mm Hub unterhalb von 30Hz, was ziemlich genau dem rechnerischen X-Max entspricht.
Ansonsten bin ich überfragt. Wieso gibt es keine deutschen Übersetzungen von den Klippel-PDFs :mad:

Gruß, Christoph

[bee]

Hallo Christoph,

in der Tat seltsam...:confused:

Immerhin ist der Verlauf lokal ähnlich und wiederholt sich, nur auf anderen Pegelniveaus.
So ist z.b. der kleine Buckel um 150Hz auch in der 85dB Messung zu sehen.

Es scheint, als würde K3 reziprok zur Frequenz mit dem Pegel steigen (stell' Dir vor, die 85dB K3 Kurve um einen Punkt rechts unten im Diagramm zu rotieren).

Kannst Du alle K3s in einem Diagramm darstellen?

[Christoph Gebhard]

Hi Bernd,

hier ist der Verlauf des K3 über Pegel, einmal in absolutem Pegel und einmal im relativen (prozentualen) Pegel:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=545
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=544

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

neues Futter für alle Messtechnik-Freunde:

Klirr der Mitteltonkalotte im provisorisch Kugelwellenhorn von 85dB-105dB mit bekannter Skalierung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=546
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=547
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=548
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=549
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=550

Die Ergebniss lassen eigentlich keine Wünsche mehr übrig und sprechen für sich. Einzig der bei 105dB etwas hohe K2 und der zu tiefen Frequenzen ansteigende K3 stört das Bild etwas (X-Max wohl überschritten). Er liegt aber selbst bei 105dB oberhalb von 600Hz noch unter 1%.
Interessant ist noch, dass die Klirrkomponenten, die mit der Membranresonanz korrespondieren (K2 bei 6,6kHz, K3 bei 4,6kHz, K4 bei 3,3kHz und K5 bei 2,8kHz) unter Pegel nicht mitwachsen und auch ansonsten durch die Ladung des Horns wesentlich geringer als z.B. in der KT-Messung (ohne Horn) liegen.
Ansonsten ähneln die Verläufe und das Verhalten unter Pegel stark dem Tieftöner, was ein homogenes Klangbild erwarten lässt :D

Außerdem habe ich noch den IMD bei 90dB. Die Anregungsfrequenzen habe ich unterhalb von 315Hz gekappt, um den Treiber vor Zerstörung zu schützen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=551
Auch hier ein ähnliches Bild wie beim Tieftöner. Keine Auffälligkeiten oder IMD-Hügel (so wie es bei anderen Treibern oft gemessen habe), alle Komponenten liegen unter 1%, meist um 0,5%.

Ich habe auch sonst noch ein wenig mit IMD-Messungen experimentiert, die Ergebniss passen aber nicht unbedingt in diesen Thread.
Wer Interesse hat, kann das hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=11774&postID=75#75) nachlesen.

Gruß, Christoph

[castorpollux]

Hallo Christoph,

wegen dem TT: interessant an der wander-k3-spitze ab 100hz ist, das sie mehr oder minder "auf einmal da" ist und dann nicht mehr wesentlich zunimmt, wenn ich mir das Diagramm mit dem prozentualen Anteil über Pegel so anschaue...aber woher das kommt... :confused:

Der Mitteltöner sieht super aus, ich kann nur immer wieder Spatz wiederholen mit "wow" - langsam werd ich kribbelig mit dem "Bestell-Button" :-D (nur mit dem HT müsst ich mir einig werden)

Grüße,

Alex

[Christoph Gebhard]

Hallo,


Und glaubt ihr, dass der Sawafuji-Magnetostat (http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg=OA==&a=NzgyOTUzOTk=&w=Nzk3OTg5&ts=20) sich auch an ein Horn pinnen lässt?

...ich habe mir mal zwei Päärchen bestellt.
Ich wollte diese ggf. nutzen, um sie an der Rückseite zu montieren und etwas mehr SHT in den Raum zu schmeißen, der große Magnetostat ist da ja eher geizig...:D
Vielleicht probier ich die kleinen auch mal an ein Wave oder Horn, mal schauen...

Mit dem Bau habe ich auch begonnen, es geht aber eher schleppend voran. Durch die Wirtschaftskrise habe ich die nächsten Tage aber etwas mehr Zeit. Dann gibt`s auch ein paar Fotos...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

na dann reicht´s so gerade eben für einen rückwärtigen SHT. Ich will hoffen, dass der Buckel nicht zu übel ausfällt...
Ein Horn macht natürlich kaum Sinn. In dem Bereich, wo das Horn wirkt, strahlt der Hochtöner ja keinen Schall mehr ab. Ich wollte sowieso erstmal die "normale" Frequenzgangmessung abwarten und dann entscheiden, ob das "Andocken" lohnenswert ist.
Alternativ könnte man damit noch den Vifa TC9 aufwerten, der mir im oberen Hochton zu müde und undynamisch klingt.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,


Ich würde mir aber auch zutrauen, die Frontplatte des RT8 zu lackieren. Weiß jemand, ob man die ohne Schäden und Probleme abnehmen kann?

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=572
:yahoo::dance:

Schwarz Hochglanz würde sich anbieten, oder? Muss ich die Oberfläche grundieren?

Gruß, Christoph

[Spatz]

Eloxieren geht nicht?

Versuch doch nochmal, die äußeren Spalte mit einem kleinen Streifen Filz zu Bedämpfen. Vielleicht macht die Membran das mit, und der Klirr steigt nicht zu sehr an... Die Bündelung könnte so ein bisschen verringert werden.

Ciao,

Spatz

[Christoph Gebhard]

Hi Bastian,

ich will die Bündlung ja. Gerade im Bereich der Übergangsfrequenz möchte ich eine allzu große Sprungstelle vermeiden.
Zudem habe ich kein Bock auf Bastellösungen. Das hat mir mit dem ER4 schon gereicht, ständig fummelst du rum und ständig bekommst du andere Ergebnisse ohne Konstanz.
Eloxieren? Wie geht das? Bloß nicht zu kompliziert, dafür fehlt mir jegliche Geduld. Das ich mich überhaupt um das Äußere schere, ist für mich schon ein enormer Fortschritt :D

Ich konnte meine Finger nicht ruhig halten und habe das Teil komplett zerlegt und auseinandergeklappt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=573 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=71&pictureid=573)

Auf der einen Seite der hinter Pol mit Koppelvolumen, Bedämpfung und Abschlußplatte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=576

Auf der anderen Seite die Membran mit zartem rückseitigen Flaum (soll wohl "Klingeln" verhindern oder Resonanzen dämpfen) und runden Dämpfungselementen am gesamten Rand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=575

Vor der Membran der andere Pol und die Trägerplatte mit Gitterschutz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=574

Gruß, Christoph

[kreuzberger]

Eloxieren? Wie geht das? Bloß nicht zu kompliziert, dafür fehlt mir jegliche Geduld. Das ich mich überhaupt um das Äußere schere, ist für mich schon ein enormer Fortschritt :D

...kann man in der Tat recht leicht selbst erledigen. Eine Anleitung gibts da:

http://www.electronic-thingks.de/eloxieren/index.php

Deiner Formulierung entnehme ich aber gewissen Unmut. Der da macht auch kleinserien und Prototypen:

http://www.elomatrix.de/farbig_eloxieren.php3

Da sind auch noch ein paar zu finden:

http://www.wlw.de/treffer/eloxieren.html

wies preislich liegt, kann ich leider nicht sagen. Ich würds dem Lackieren vorziehen, zumal Dein Projekt kein billigheimer ist.


mfg

[ferryman]

Moin,

Hab mich mal theoretisch mit dem eloxieren beschäftigt- prinzipiell braucht man nur Stromquelle, Schwefelsäure und die Eloxalfarbe- preislich wohl zu vernachlässigen.

Gruß,
Julian

[Christoph Gebhard]

Hallo und guten Morgen,

danke für eure Tipps und Ratschläge.
Mir war das mit dem Eloxieren aber einfach zu kompliziert. Ich bin gestern noch in den Baumarkt gefahren - Universalgrundierung - Acryl Hochglanz schwarz - gestern abend vor dem Fussball Grundierung druff - nach dem Fussball den Lack - heute morgen fertig - passt!
Der Hochglanz sieht zwar ein bisschen Porno aus und ich habe es mit dem Lack auch viel zu gut gemeint (die Dose wurde einfach nicht leer;)), insgesamt kann ich aber mit dem Ergebnis leben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=579

Gruß, Christoph

[kreuzberger]

hast Du geschummelt beim knipsen, oder sieht wirklich so makellos aus? Respekt!

mfg

[Christoph Gebhard]

Hi,

ich habe mehrer Bilder gemacht und das, welches die Fehler am besten kaschiert rausgesucht :cool:
Man sieht schon vereinzelte Staubkörner, auf den mittleren Stäben ist der Lack nicht richtig verlaufen (Oberfläche ist ranzig) und an den Kanten sind kleine Läufer und "Rundungen" entstanden, weil ich einfach zu viel Lack genommen habe.
Ich sitze beim Musikhören aber in 3m Entfernung. Wenn das dort gut aussieht, reicht mir das... ;)

Gruß, Christoph

[bee]

Das wäre wohl mal ein Punkt für einen SB-gruppenübergreifenden Kurs:

erträgliche Sprühdosenlackierungen. :D

[Christoph Gebhard]

Hallo,

hier ein Bild vom aktuellen Baufortschritt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=580

Fräsungen sind fertig (wegen der unebenen Schallwand musst ich sie vor dem Verleimen machen), eine Box ist bis auf die letzte Seitenwand auch fertig, die zweite folgt die Tage.
Die einzelnen Schallwände habe ich stumpf aufeinander verleimt (jeweils +5°), nur die -15°-Fase des Tieftöners zum Boden habe mit der Kreissäge anbringen müssen. Ansonsten passen die Bretter von den Maßen hervorragend. Sieht so aus, als ob ich die Seitenverhältnisse im rechtwinkligen Dreieck doch noch ganz gut beherrsche und der Säger im Baumarkt einen guten Tag erwischt hat ;)

Zwei offene Frage:

1. Bedämpfung: Der Gehäuseskanal zum oberen Ende hin ist sehr anfällig für eine Stehwelle. 80cm Innenhöhe ergeben etwa 200Hz. Ich wollte deswegen den Bereich oberhalb der Versteifung sehr intensiv bedämpfen. Wäre es gesundheitlich bedenklich, wenn ich dort Glaswolle zur Zwischensparrendämpfung einsetzen (ich habe noch einiges über) und den Bereich zum unteren Gehäuse hin, mit einer Matte Sonofil "abdichte"?
Die Stehwelle zwischen Rückwand und Schallwand liegt leider auch noch so gerade im Übertragungsbereich (450Hz), so dass ich ich auch hier relativ stark dämpfen muss.

2. Bassreflexrohr: Auch unter obigem Aspekt der Platzierung des Dämpfungsmaterials dachte ich, das Rohr mittig und möglichst lang hinter den Tieftöner zu setzen. Spricht irgendwas dagegen? Alternativen?

Gruß, Christoph

[holly65]

Moin Christoph,



Zwei offene Frage:

1. Bedämpfung: Der Gehäuseskanal zum oberen Ende hin ist sehr anfällig für eine Stehwelle. 80cm Innenhöhe ergeben etwa 200Hz. Ich wollte deswegen den Bereich oberhalb der Versteifung sehr intensiv bedämpfen. Wäre es gesundheitlich bedenklich, wenn ich dort Glaswolle zur Zwischensparrendämpfung einsetzen (ich habe noch einiges über) und den Bereich zum unteren Gehäuse hin, mit einer Matte Sonofil "abdichte"?
Die Stehwelle zwischen Rückwand und Schallwand liegt leider auch noch so gerade im Übertragungsbereich (450Hz), so dass ich ich auch hier relativ stark dämpfen muss.

2. Bassreflexrohr: Auch unter obigem Aspekt der Platzierung des Dämpfungsmaterials dachte ich, das Rohr mittig und möglichst lang hinter den Tieftöner zu setzen. Spricht irgendwas dagegen? Alternativen?

Gruß, Christoph

zum Thema Glaswolle ist dies sehr interessant:
http://www.sichtech.uni-bonn.de/Wob/images/32850658.pdf
Ich würde zum "abdichten" eine sehr straff passende Matte Noppenschaum versuchen.
Könnte man an den Rändern sogar noch einkleben.

BR Rohr geht ja nach hinten, empfinde ich da als nicht so kritisch.
Alternativ könntest du über ein Rohr mit Bogen nachdenken.
Öffnung des Rohres innen richtung "Sumpf".

grüsse

Karsten

[kreuzberger]

Ich wollte deswegen den Bereich oberhalb der Versteifung sehr intensiv bedämpfen. Wäre es gesundheitlich bedenklich, wenn ich dort Glaswolle zur Zwischensparrendämpfung einsetzen (ich habe noch einiges über) und den Bereich zum unteren Gehäuse hin, mit einer Matte Sonofil "abdichte"?

Ob die "Dichtung" dauerhaft funktioniert ist fraglich, bei mir jedenfalls bewirkt es ein laues Gefühl, wenn ich mir vorstelle, dass die Glaspartikel auch in Kinderlungen unkaputtbar sind. Ich meine: Der Bolide hat besseres verdient. Aber ich will ja nicht meckern:mad:.

Zum BR-Rohr: Mir persönlich wäre nur wichtig, dass es nah am TT sitzt. Das abgeknickte RohrRichtungSumpf ist eine gute Idee!



mfg

[ometa]

Ich weiss ja nicht, ob du noch Spielraum beim Volumen hast, aber wie wäre es mit einem schrägen Boden in der hinteren Kammer.
Diese dürfte sowohl der vertikalen, als auch der horizontalen Mode entgegenwirken.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@ Karsten: Danke, der Link hat mir geholfen uns sagt eigentlich alles. Ich werde trotzdem eine Dichtung vornehmen. Alternativ ist mir noch eine dünne Matte Malerfilz eingefallen, die ich auf dem Versteifungskreuz verkleben kann.

@Ometa: Etwas Spiel im Volumen habe ich bestimmt, aber meine Erfahrungen hinsichtlich solcher Brettern sind ernüchternd.
Die Wellenlänge ist viel zu lang (bei 450Hz ca. 75cm, bei 200Hz ca. 170cm) als das sie sich von so einer Schräge beeindrucken lassen würde. Sie ändert vielleicht marginal die Frequenz, eine Abschwächung findet aber so gut wie nicht statt.
Ich habe selbst in einem dreieckigen Gehäuse eine Stehwelle zwischen Spitze und Schallwand gemessen :eek:

Zum BR-Rohr: Es gibt ja viele Einflüsse, die eine Rolle spielen:

Weit weg vom Treiber am anderen Ende des Gehäuses bekommt man meist der höchsten Pegel. Das habe ich sogar schon in Kompaktboxen messen können. Allerdings ist dort in meinem Fall der Sumpf (auf den ich für 1-2dB Pegel im Bereich der Abstimmfrequenz bestimmt nicht verzichten werde) und ich bin auch wegen der klanglichen Einflüsse skeptisch (man nähert sich ja einer TQWT an), so dass es im ungünstigsten Fall eine (unbewussten?) Fehlabstimmung wummern kann und man zwei Schallquellen verzögert schwingen hört (vgl. meine Erfahrungen zu Puro). Die besten klanglichen Erfahrungen habe ich mit einer direkten Kopplung zwischen Rohr und Treiber ohne dazwischen liegendem Dämpfungsmaterial gemacht.
Des Weiteren gibt es noch den Mitteltonschall, der aus dem Rohr dringt. Das ist hinter dem Treiber bestimmt am kritischsten, auf der Rückseite aber - genauso wie die Stehwelle im Rohr - wahrscheinlich vernachlässigbar.
Ich denke, die Lösung mit dem zum Sumpf geknickten Rohr reduziert diese Störung aber noch mal und stellt einen guten Kompromiß dar...

Die Sawafuji SZ-2T sind heute auch gekommen.


Der fällt unterhalb von etwa 5kHz extrem steil ab, geht halbwegs linear bis etwa 9kHz. Dann gibts ne ordentliche Resonanz bei ca. 10 kHz, und der Frequenzgang fällt dann wieder ab, um sich bei etwa 15kHz gänzlich zu verabschieden...

Das kann ich bestätigen ;) :

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=581
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=582
Hier sieht man gut die Resonanzfrequenz um 5,2kHz

Klirr von 85dB-95dB:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=583
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=584
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=585
Den Klirr finde ich für so einen kleinen und preiswerten Magnetostaten erstaunlich gut. Selbst bei 95dB liegt der K2 nur knapp über 1%, K3 liegt sogar unter 0,3%.
Höhere Pegel quittierte der kleine aber mit deutlicher Kompression (er wurde einfach nicht lauter). Zudem wurde das gesamte Gehäuse schön warm ;)

Für 2,95€ aber ein klasse Superhochtöner, wie ich finde!

Gruß, Christoph

[holly65]

Hallo Christoph,


Alternativ ist mir noch eine dünne Matte Malerfilz eingefallen, die ich auf dem Versteifungskreuz verkleben kann.

die Idee finde ich gut.



Des Weiteren gibt es noch den Mitteltonschall, der aus dem Rohr dringt. Das ist hinter dem Treiber bestimmt am kritischsten, auf der Rückseite aber - genauso wie die Stehwelle im Rohr - wahrscheinlich vernachlässigbar.
Ich denke, die Lösung mit dem zum Sumpf geknickten Rohr reduziert diese Störung aber noch mal und stellt einen guten Kompromiß dar...

Das habe ich mit wenigen Worten sagen wollen.:)

Bei der Broadsword+Back To Basics habe ich sehr gute Erfahrungen mit einem Sumpf gemacht - unteres Drittel gefüllt.
Das Rohr habe ich in den "Bereich" der Schallschnelle gelegt - ergab einen knackigen/punchigen Baß.

Durch eine größere Menge Dämmaterial entsteht eine "virtuelle" Volumenvergrößerung, auch bei BR.
Im optimalen Fall simuliert man das am Anfang gleich mit.
Nachträglich könnte man nur noch baulich das Volumen etwas verkleinern
oder an der Tuningfrequenz/Rohr sägen.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hi,

ein kleines Update:

Der Innenaufbau (die Box steht auf dem Kopf):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=590
Unten zwei Lagen Isover Klemmfilz, darüber der Malerfilz (mit Heißkleber festgeklebt und abgedichtet). Das Rohr ist ein 87°-Bogen HT-Abflussrohr mit 11cm Außendurchmesser. Die Länge müsste so passen.
Das Rohr habe ich mit Isover Vario DS eingeklebt und abgedichtet. Das ist von der Dachdämmung übriggeblieben, ist so ne Mischung aus Silikon und Kleber. Bleibt nach dem Aushärten leicht elastisch und klebt wie die Hölle :D
Den kleinen Hohlraum zwischen Querstrebe und Tieftönerschallwand habe ich aus Stabilitätsgründen mit einem Holzstaub-Fugeleim-Gemisch vollgestopft.
Die restliche Dämmung (Sonofil) wird später durch die Tieftöner-Öffnung eingesetzt.

Mit aufgeklebter Seitenwand und per Bündigfräser gestutzen Seitenwänden sieht das dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=591 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=71&pictureid=591)

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hallo Christoph

Sehr eigenständiges Design hast Du da.:ok:

Wie ging das mit dem Bündigfräser den beim Tieftönerausschnitt? :confused:

Gustav

[Striker79]

Tach,
Ich finde das Konstrukt sehr nett, bin schon auf die ersten Klänge gespannt.
Ja mit dem Bass bin ich auch mal gespannt, liegt der dann auf den Seitenwände auf mit dem Korb? Sollen die Wände nochmal aufgedoppelt werden?
Biste schon an der Zweiten dranneranne?

Im ersten Moment dachte ich erst wo du den Holzstaub hernimmst, aber wenn ich deine Garage oder Kellerbutze anschaue ist die Frage schon beantwortet...hoffe du arbeitest wenigstens mit ner Maske, wenn dir schon kein Staubsauger zum Absaugen zur Verfügung steht.

Gruß
Bernd²

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@Gustav: Zum Design: Ja, stimmt, das war auch mein Ziel. Die Anwinklung des Tieftöners aufs Ohr ist aus akustischer Sicht natürlich Quatsch, aber ich dachte es entschärft das Kastendesign etwas.
Natürlich soll und wird das Design trotzdem nicht jedem zusagen, aber bei einem 30er auf der Front wird es generell schwer...

Zur Bündigfräsung in Tieftönerhöhe: Gut beobachtet :ok:.
Ich hatte mit der Stichsäge schon das Gröbste entfernt, der Bündigfräser hat nur die letzten Millimeter gefräst. Auf Höhe des Tieftönerausschnitts habe ich den Fräser frei Hand weitergeführt und einen kleinen "Hubbel" stehen lassen. Den habe ich dann abgeschliffen.

@Bernd: Nein, die Fräsung wird noch weitergeführt. Ich musste sie wegen der unebenen Schallwand (sonst hebt der Fräser in Höhe des Mitteltöners leicht ab) schon vor dem Zusammenbau anfertigen. Die Rundungen in den Seitenwänden kann ich hingegen verständlicherweise erst nach dem Zusammenbau fräsen.
Ich habe deswegen auch die Ausschnitte noch nicht gesägt (ich brauch ja noch meine Zentrierung für den Fräser).
Die zweite Box ist auch fertig (sieht man rechts liegend auf dem zweiten Foto).
Entgegen meinen sonstigen Gepflogenheiten wird die Box aber vor der ersten akustischen Prüfung erstmal gefinished :)

Zum Holzstaub: Das gerade von dir der Hinweis mit der Staubmaske kommt!?! Du standest doch beim "Rock am Ring" in den vordersten Reihen, oder? Echte Männer sägen ohne Maske :D Der Staub kommt übrigens ausschließlich von der Mobb Deep....ist übrigens der Dachboden (der eigentlich weiter ausgebaut anstatt als Lautsprecherbauzimmer missbraucht werden soll :o )

Gruß, Christoph

[LIFU]

Morgen Christoph

So auch bekehrt worden?


Entgegen meinen sonstigen Gepflogenheiten wird die Box aber vor der ersten akustischen Prüfung erstmal gefinished :)


Ich habe in 20 Jahren Bastelei die Erfahrung gemacht,wenn das finishen nicht vor dem ersten Ton erfolgt kommte es fast nie mehr.:ok:

Und, wie wird die Oberfläche?

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,


Ich habe in 20 Jahren Bastelei die Erfahrung gemacht,wenn das finishen nicht vor dem ersten Ton erfolgt kommte es fast nie mehr.:ok:
Stimmt!:prost:


Und, wie wird die Oberfläche?
Ich wollte auf jeden Fall mal die DC-Fix-Folie probieren.
Im Moment tendieren ich zu dem Vorschlag meines Bruder, die Seitenwände Zebrano (http://www.d-c-fix-shop.de/zebrano.aspx) und den Rest unifarben hellbeige (http://www.d-c-fix-shop.de/hellbeige.aspx) oder weiß (http://www.d-c-fix-shop.de/weiss-8513.aspx) zu machen.
Ich bin aber noch für Einwände oder alternative Vorschläge offen. Mein Bestreben geht zur einen Seite dahin, die bulligen Gehäuseabmessungen optisch etwas zu lindern (das geht mit hellen Farben, oder?) und zum anderen etwas individuelles auf die Beine zu stellen...

Gruß, Christoph

[LIFU]

Die DC-FIX ist halt vom Preis-Leistungsverhältniss sehr gut.
Wie gut sie hält kann ich nicht sagen.

Dein Farbkonzept gefällt mir.:ok:
Ich könnte mir vorstellen,das die "verkleinernde" Wirkung des Kontrastes erhöht wird,wenn Du das Zebrano etwa 5-10 cm auf die Seitenwand ziehst.:o
Naja, etwa so wie TB beim Cumulushorn halt.


Mein momentanes Projekt ist auch eher bullig.
Da habe ich den Unterbau dann mit DI-NOC FW-322 (dunkles Holz) und das Top mit einer cremfarbenen Folie. Die Schallwand des Tops ist dann Alu.
Mal sehen. :confused:


Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,


Die DC-FIX ist halt vom Preis-Leistungsverhältniss sehr gut.
Wie gut sie hält kann ich nicht sagen.

Die DC-Fix ist natürlich ne "Billiglösung", aber mehr ist mir das Finish derzeit nicht wert. Hochwertiges Finish lohnt sich für mich nur bei "endgültigen" Boxen und die wird es aller Voraussicht nach bei mir die nächste Zeit nicht geben :D
Ich habe gelesen, Grundierung ist Pflicht, damit die Folie auch an den Kanten hält - kein Problem, wird gemacht!


Naja, etwa so wie TB beim Cumulushorn halt.
Du meinst diese Box (http://oaudio.de/Lautsprecher-Bausaetze/Standlautsprecher/SCS-3-NEO-Line::630.html)? Oder anders herum (http://www.lautsprechershop.de/hifi/onepoint_mon.htm)?


Mein momentanes Projekt ist auch eher bullig.
Da habe ich den Unterbau dann mit DI-NOC FW-322 (dunkles Holz) und das Top mit einer cremfarbenen Folie. Die Schallwand des Tops ist dann Alu.

Wo bleibt der Entwicklungsbericht? ;)

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Cristoph

Ich meine diese.

http://www.abload.de/img/p21701436r03.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=p21701436r03.jpg)

Eine Grundierung ist immer gut.
Staubfreiheit beim bekleben aber noch viel mehr.:ok:



Wo bleibt der Entwicklungsbericht? ;)


Ja das mit dem dokumentieren ist bei mir so eine Sache wie Du dich vieleicht erinnern kannst.

Trotzdem habe ich hier das Projekt etwas beschrieben.
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4405

Ich habe mich gestern aber löschen lassen,weil der Betreiber offensichtlich nicht an einem echten Austauch interresiert ist.
Und in einem Forum das ihm nur Kunden bringen und seine Profielneurose bedienen soll mache ich nicht mit.
Dazu kannst Du mal den Tread "Messungen zur Mocca " anschauen. :eek: :mad:
Dann weist Du was ich meine.


Aber ich überlegs mir mal mit dem Bericht.:confused:

Gustav

[ometa]

Vielleicht könnte man mit seitlichen senkrechten Linien im Stile eines Logarhytmus das Auge täuschen?
Eventuell nicht so stark ausgeprägt wie in meinem Bildchen - das soll nur zur Verdeutlichung dienen.

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,

sorry, für die späte Antwort, meine Wochenende war zu und ich musste auch etwas suchen, bis ich ich den Thread (http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4580) und eine nachfolgende Diskussion (http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4591) gefunden habe.

Mich hat - neben den von dir, Peter und Bernd erwähnten Punkten - vor allem die Unerfahrenheit in Sachen Messtechnik und Koaxeigenschaften erschreckt.
Und wieso er die schlechten Ergebnisse jetzt auf die Messbedingungen schiebt, will mir auch nicht so recht einleuchten...:confused:
Es bleibt auf jeden Fall ein fader Beigeschmack.

Deine Boxen habe ich auch gefunden. (http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4405)

Die sehen wirklich sehr gut aus. Als ich die Bilder aus deiner Wohnung gesehen habe, war mir auch klar, dass wir uns schon mal im deutschen HiFi-Forum (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-15669.html) begegnet sind ;)

Die Optik des um die Ecke-Ziehens sagt mir aber nicht so zu.
Die Idee von Ometa finde ich ganz nett, wird aber auch an der Umsetzung scheitern, da ich mich schon fest auf die Folie eingeschossen habe.

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hallo Christoph



Lieber späht als nie.:D
Nee ist klar, gibt zum Glück noch anderes im Leben.


Zum HF.at ist zu sagen,dass da viele super Typen wie z.B. Hauhodo,steos,ken oder demon (schauki hat sich ja auch gelöscht) unterwegs sind.
Die haben schon einen geilen "schmä".
Um die Bekanntschaft dieser Leute tut es mir leid.

Ich bin immer noch am überlegen wegen eines Treads.:confused:
Ein echter Entwicklungstread kann es aufgrund des Stadiums ja nicht mehr werden.
Vieleicht mache ich einen über das Einmessen auf.
Da hätte ich den grössten Lernbedarf.:denk:


Freundliche Grüsse
Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,


Vieleicht mache ich einen über das Einmessen auf.
Da hätte ich den grössten Lernbedarf.:denk:

Na ja, ich glaube da kann man aus den Foren nicht viel ziehen. Da ist Praxiserfahrung durch nix zu ersetzen (deswegen tut sich David trotz enormer Foren- und Hörerfahrung wohl auch so schwer ;) )...schaden kann es natürlich nicht...
Es bleibt natürlich immer noch die Frage, wo überhaupt die Motive liegen, einen Entwicklungsthread aufzumachen. Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass das für den Einzelnen eigentlich kaum Sinn ergibt :D

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich habe die erste Impedanzmessung aus dem fertigen Gehäuse.
Die Bedämpfung besteht nur aus dem Sumpf im oberen Gehäuseende (so wie auf dem Foto in Post 63), ansonsten ist das Gehäuse leer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=668

...hier die Impedanz (im Vergleich dazu eine free-air-Messung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=669

Was fällt auf:

- die Abstimmfrequenz ist schon jetzt fast getroffen und wird mit weiterer Bedämpfung auf den angestrebten 40Hz liegen.

- die zwei Impedanzspitzen im Tieftonbereich (bei 22Hz und 90Hz) sind im Gegensatz zur enormen hohen free-air-Spitze schon jetzt abgeflacht, was auf (leichte) Verluste hindeutet.
Ursache wird zum einen der sehr dicht bepackte Sumpf, als auch das geknickte Rohr oder die Verengung zwischen Rohr und Versteifung sein.

- der Sumpf hat seinen Zweck erfüllt. Die Gehäusestehwelle um 200Hz ist bis auf marginale Reste beseitigt.

- es gibt noch weitere Stehwellen bei 450Hz (Rückwand/Schallwand), ganz schwach bei 650Hz (zwischen den Seitenwänden), 850Hz und 1200 Hz (BR-Rohr oder Vielfache). Die letzten beiden liegen aber außerhalb des Übertragungsbereichs und sind deswegen vernachlässigbar.

Ich habe auch schon etwas mit Sonofil und dessen Platzierung experimentiert. Vorzeigbare und reproduzierbare Ergebnisse habe ich aber nicht erhalten :(
Die Gehäusestehwellen wurden schon mit relativ Material (für 20 Liter) weitestgehend kontrolliert (vor allem die hochfrequenten).
Dabei war es fast egal, wo das Material platziert war.
Auffällig war aber, dass die Höhe der zwei Impedanzspitzen im Tieftonbereich (bei 22Hz und 90Hz) stark variierten und umso mehr abflachten, desto mehr der direkte Weg zwischen Rohr und Chassis "verstopft" wurde. Besonders sensibel scheint da der Bereich um die Versteifung am Übergang zum Rohr und direkt am Chassis zu sein.
Gerade wenn das Sonofil locker gelegt wird und die Chance bekommt, mitzuschwingen, schluckte es viel Tieftonschall.
Etwas ähnliches deutete auch Timmi in seiner Fuzzy-TML an, so dass er das Sonofil festtackerte, um die Wirkung nur auf hohe Frequenzen zu begrenzen.
Etwas ähnliches plane ich auch: Relativ viel Material, eng gepresst, gleichmässig verteilt und den direkten Weg zwischen Rohr und Chassis aussparend.
Ich überlege jetzt nur, ob man nicht doch besser auf Noppenschaumstoff zurückgreift. Dieses arbeitet ja prinzipbedingt nur im Mitteltonbereich.

Was denkt ihr?

Gruß, Christoph

[holly65]

Hallo Christoph,



- der Sumpf hat seinen Zweck erfüllt. Die Gehäusestehwelle um 200Hz ist bis auf marginale Reste beseitigt.


sehr schön - wie erwartet.:)



- es gibt noch weitere Stehwellen bei 450Hz (Rückwand/Schallwand), ganz schwach bei 650Hz (zwischen den Seitenwänden), 850Hz und 1200 Hz (BR-Rohr oder Vielfache). Die letzten beiden liegen aber außerhalb des Übertragungsbereichs und sind deswegen vernachlässigbar.


So sehe ich das auch.
Außerdem geht das Rohr nach hinten.



Ich habe auch schon etwas mit Sonofil und dessen Platzierung experimentiert. Vorzeigbare und reproduzierbare Ergebnisse habe ich aber nicht erhalten :(
Die Gehäusestehwellen wurden schon mit relativ Material (für 20 Liter) weitestgehend kontrolliert (vor allem die hochfrequenten).
Dabei war es fast egal, wo das Material platziert war.
Auffällig war aber, dass die Höhe der zwei Impedanzspitzen im Tieftonbereich (bei 22Hz und 90Hz) stark variierten und umso mehr abflachten, desto mehr der direkte Weg zwischen Rohr und Chassis "verstopft" wurde. Besonders sensibel scheint da der Bereich um die Versteifung am Übergang zum Rohr und direkt am Chassis zu sein.
Gerade wenn das Sonofil locker gelegt wird und die Chance bekommt, mitzuschwingen, schluckte es viel Tieftonschall.
Etwas ähnliches deutete auch Timmi in seiner Fuzzy-TML an, so dass er das Sonofil festtackerte, um die Wirkung nur auf hohe Frequenzen zu begrenzen.
Etwas ähnliches plane ich auch: Relativ viel Material, eng gepresst, gleichmässig verteilt und den direkten Weg zwischen Rohr und Chassis aussparend.
Ich überlege jetzt nur, ob man nicht doch besser auf Noppenschaumstoff zurückgreift. Dieses arbeitet ja prinzipbedingt nur im Mitteltonbereich.

Was denkt ihr?


Wenn du denn noch was machen möchtest wäre Noppenschaumstoff meine erste Wahl.
Sonofill komprimieren und antackern bringt glaube ich nicht so viel.
Weichfaser-Dämmplatte könnte noch nützlich sein..........hmm,
Absorptionseigenschaften sind mir gerade entfallen.
Zumindest weiß ich noch das Weichfaser-Dämmplatte das Volumen nicht reduziert.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

@Karsten: Deine Vorschläge haben sich mit meinem Handeln überschnitten, nach einigem Experimentieren habe ich sie aber genauso umgesetzt :D

Noppenschaumstoff an allen Wänden, nur den Weg zum Rohr, am Rohr und 5cm am oberen Bereich direkt in Chassisnähe habe ich ausgespart:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=675
...und dann noch ein dicht gepackter Pfropfen unter das BR-Rohr. Auch hier bleibt der Weg zum Rohr, am Rohr und der Bereich ums Chassis herum frei:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=676

Die Ergebnisse (die Skalierung ist zur besseren Verdeutlichung gespreizt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=674

Schon der Noppenschaumstoff alleine (grün) killt die hochfrequenten Störungen, sowie ein Großteil der 450Hz-Resonanz. Diese - sowie die Reststörungen der Stehwelle um 200Hz - verschieben sich durch die Schallgeschwindigkeitsreduktion des Dämmmaterials zu tieferen Frequenzen. Auch die Abstimmfrequenz wandert erwartungsgemäß Richtung 40Hz.
Zusätzliches Sonofil (rot) reduziert die 450Hz-Resonanz sowie die Abstimmfrequenz weiter.
Erfreulicherweise bleiben die Verluste (erkennbar an der Höhe der Impedanzspitzen und der Tiefe des Impedanzminimums im Bereich der Abstimmfrequenz) vernachlässigbar.
Da habe ich gestern viel drastischere Effekte messen können.

Soweit die akustischen Messungen und der Hörtest keine neuen Probleme aufwerfen, dürfte die Gehäusebedämpfung damit abgeschlossen sein :cool:

Gruß, Christoph

[Striker79]

Nabend,
nur mal so für ganz Dumme wie mich...
wie misst du das?
Mic rein, Strippe raus und die Chassis versenken, Sweepen und dann die Ergebnisse ablesen, oder was???
Oder Mic von Aussen...nur wie checkst du dann die störenden Wellen zwischen den Wänden und kannst sagen wo sie sitzen, die Wellen? Wenn du jetzt 50mal die Chassis raus holst und wieder einschraubst...wie macht das Holz das mit? Einschlagmuttern kann ich nicht sehen.

Sorry für die dummen Fragen, aber mich interessiert es und ich weoß es halt nicht.

Gruß Bernd²

PS: Beim kommenden Treffen in deiner Nähe möchte ich die Teile mal LaLa machen hören!!!

[ferryman]

Ich glaub, das was du meinst sind Impedanzmessungen, dafür brauchts afaik kein Mikro.

Er misst den Widerstand des Treibers bei jeder beliebigen Frequenz.

Viele Grüße,
Julian

PS: Bin auch gespannt aufs Ergebniss. Viel Membranfläche, vielversprechender Mitteltonteil. Mag ich ;-)

[Christoph Gebhard]

Hi Bernd,

ich freue mich, dass du fragst. Vielleicht geht es anderen ja ähnlich, aber woher soll ich das wissen ;)

Impedanz misst man immer elektrisch, also ohne Mikro nur mit zwei Strippen am Chassis. Die Messung läuft über ein im Messsystem integrierten Widerstand, mit dessen Hilfe über das Kirchhoffsche Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln) (also die Dreiecksbeziehung zwischen Widerstand, Strom und Spannung) der frequenzabhängige Widerstand des Chassis bestimmt werden kann.
Das läuft genauso wie eine TSP-Messung bei uns in der Gruppe ab.

Jede Resonanz im Gehäuse oder am Chassis zeigt sich dabei durch einen Huckel im Impedanzverlauf, da die Resonanz einen Energiespeicher bildet und durch die entstehenden Ströme und Spannungen Einfluß auf den Widerstandswert hat.

Die Ausprägung ist natürlich von Chassis zu Chassis unterschiedlich und durch viele Faktoren der Chassiskonstruktion geprägt, aber man bekommt mit etwas Erfahrung schnell und zuverlässig verwertbare Ergebnisse.
Ein Gegenprüfung per akustischer Messung ist natürlich trotzdem Pflicht, die Erfahrung zeigt aber, dass man dort kaum neue Erkenntnisse bekommt.

Edit: Zudem kann man an der Höhe der (gewollten) Impedanzspitzen ober- und unterhalb der Abstimmfrequenz erkennen, wie sauber und verlustfrei die BR-Abstimmung "arbeitet". Ein Vollstopfen des Bereichs zwischen Rohr und Chassis hätte die Spitzen stark abgeflacht, was sich akustisch in schlechterem Wirkungsgrad (Pegel) am Rohrausgang bemerkbar gemacht hätte.

Wie man mit einem Taschenrechner leicht gegenprüfen kann, korrespondieren auch alle mit der Bedämpfung beeinflussbaren Resonanzen mit den Innenabmessungen des Gehäuses (z.B. 343m/s / 450Hz = 76cm (was der halbe Gehäusetiefe entspricht)).

Ich habe für die Versuche die Box auf den Rücken gestellt und das Chassis immer nur reingelegt.

Gruß, Christoph

P.S. Schnapp dir doch mal spaßeshalber einige deiner KTs, schau die die Impedanzverläufe diverser Konstruktionen an und halte nach kleinen "Huckeln" Ausschau ;)

P.P.S. Wegen Probehören: Ich werde die Box erstmal aktiv anfahren und mit den Trennfrequenzen und deren Auswirkungen auf den Klang experimentieren. Das würde dann also nur bei mir zu Hause gehen.
Wenn ich sie dann aber ins Passive umsetze, bringe ich sie gerne zum nächstmöglichen Treffen mit...aber nur, wenn sie denn überhaupt gut klingt...;)

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

mal etwas für die Augen und die Emotionen. Probesitzen in der liegenden Box:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=679
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=678

Gruß, Christoph

[ferryman]

Schön! :yahoo:

Wobei der Kontrast zwischen dem Hochglanz- Hochtöner und dem Profianstrich- Beyma ein kleines Bischen unpassend wirkt.

Aber ich warte mal den endgültigen Anstrich ab- ändert sicher nochmal das Erscheinungsbild.

Irgendwie nett, wenn die ganze Front voller Treiber/Horn/Membranfläche ist...

Wie hoch sind denn die Treiberkosten pro Seite?

Viele Grüße,
Julian

[LIFU]

Hoi Christoph

Sieht schon Fett aus.
Dass die HT-Frontplatte so stark glänzt ist etwas schade.
Da hätte mattschwarz vieleicht besser ausgesehen.

Ich bin auf Winkelmessungen gespannt.Vieleicht machst Du auch vertikale?

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hiho,


Schön! :yahoo:

Sieht schon Fett aus.

Danke! Prollig ist sie auf jeden Fall :cool:


Wobei der Kontrast zwischen dem Hochglanz- Hochtöner und dem Profianstrich- Beyma ein kleines Bischen unpassend wirkt.



Dass die HT-Frontplatte so stark glänzt ist etwas schade.
Da hätte mattschwarz vieleicht besser ausgesehen.

Stimmt! Aber nachher ist man immer schlauer. Ich hatte Angst, dass matter Lack "billig" wirkt. Na ja, Hauptsache alles schwarz...


Wie hoch sind denn die Treiberkosten pro Seite?

Hochtöner 71€
Mitteltöner 53€
Horn 15€
Tieftöner 110€

Dazu kommen noch die Versandkosten, also in Summe etwas über 250€ pro Seite.



Ich bin auf Winkelmessungen gespannt.Vieleicht machst Du auch vertikale?

Ich werde euch mit Messungen bombadieren, keine Sorge :D
Auch die Schwachstellen werden nicht verhehlt...;)

Gruß, Christoph

[Dazydee]

Hmm,... lecker. Bei dem Anblick wird mir ganz warm.


Spricht etwas dagegen, außer der Arbeit, die Waveguide wie den Hochtöner zu lackieren. :cool:

[kreuzberger]

moin,

supa dupa schön!:ok: Prollig ist die aber garnicht! Nörgeln tät ich nur wegen dem Namen. Missy Elliot triffts da schon eher. Zumindest was die Körperfülle angeht:D

mfg

[castorpollux]

Christoph, die Optik is eigenwillig cool :ok::cool:

[F.A.Bi.A.N.]

...gefällt mir gut! ich finde auch, dass das mitteltonhorn mit dem selben lack überzogen werden sollte wie der hochtöner.
ansonsten harre ich der messungen, die da kommen...

mach doch bei gelegenheit mal messungen aller quellen an einer gemeinsamen mikroposition in ausreichendem abstand (3...4m).

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

danke für das nette Feedback :)

Zum Lackieren des Horns: Ja, ihr habt Recht. Da würde dann ein Schuh draus werden.
Aber ich bin skeptisch, ob er Lack hält. Dieser müsste schon sehr flexibel sein, da man das Horn mit bloßer Hand verbiegen kann. Es ist halt von der billigen Sorte und aus ganz dünnem ABS-Kunststoff (Bitumen zum Beruhigen des Materials habe ich gerade besorgt ;) ).

Zu Missy Elliot: Ja, würde optisch passen, meinen Respekt für ihr Schaffen bekommt sich auch, aber die Box soll halt dieses Image (http://www.youtube.com/watch?v=_-DiEWZpAe4) tragen :cool::D

Zu den Messungen:
Wie schon erwähnt fahre ich sie erst mal aktiv und experimentiere mit den Trennfrequenzen.
Da werde ich sowieso keine "amtlichen" Messungen machen, sondern viel improvisiert im Raum und mit weitem Abstand am Hörplatz messen. Hier kann und werde ich ein paar Messungen zeigen.
@Fabian: Wieso interessiert dich die Messung im weiten Abstand?

Gruß, Christoph

[holly65]

Mahlzeit Christoph,

die gänzende HT-Frontplatte sticht wirklich etwas raus.

Hast du mal überlegt das Horn von hinten mit GFK zu versteifen?

Design gefällt mir, Missy Elliot würde imho auch passen.
Mit den "schwarzen amerikanischen Sprechsängern (Nordamerikanisches Festland)" kann ich
leider meist nicht soo viel anfangen.
Dann doch lieber Orishas.:D

grüsse

Karsten

[kreuzberger]

moin,



die gänzende HT-Frontplatte sticht wirklich etwas raus.

mit feiner stahlwolle lässt sich der Glanz janz isi entschärfen, sag isch mal so. Vorher testen an Probstückchen ist sicher nicht verkehrt.

viel Spaß

mfg

[Striker79]

Schaut schick aus dein Hinkelstein, wobei mir die Seitenansicht, bzw die schräge Seitenansicht mehr zusagt.
Glanz würde ich auf das Horn nicht sprühen, die Oberfläche schaut rauh aus und dann klappt das eh nicht so gut, und schleifen lohnt nicht. Entweder seidenmatt über den HT oder aber noch mal gan matt drüber gehen nur nicht soviel, dann schaut es billich aus, das würde dann nicht zum Konzept passen.
Bin echt auf die Hörprobe gespannt, ob die Pappe den fetten Ruhpott-HipHop-Moppeligen-Deepen-Gepardschen-BASS spielen kann, und ob sie meinen Atacken auch Stand hält ;) ?
Das klären wir dann.
Missi finde ich übrigens nicht passen, erstens ist die Schlank geworden und zweitens ist das kein Name für ein Männerspielzeig, finde ich...

Im Bezug auf dick oder bauchig...meine 38er in der Front finde ich schön, selbst da käme mir nicht der Gedanke an Missy, liegt aber wohl eher an der Mummsick die da den Tag erhellt ;)

Fast (Anfasen) du eigendlich noch die Kanten ring herum an, oder bleibt der Winkel so "hart" ?

Bernd²

[F.A.Bi.A.N.]

hi christoph,

"weit" finde ich den abstand nicht. ich schrub ja "ausreichend" [subtext: ausreichend zur integration der schallfelder auf die gemeinsame mic-position]. das wäre jedenfalls meine vorgehensweise bei einer relativ "großen" 3-wege box...

[Christoph Gebhard]

Nabend,

@Karsten: GFK wäre mit Sicherheit auch eine stabile Option, aber Bitumen ist das die einfachere und vor allem sauberere Variante.
Durch das Verkleben mit dem Chassis und das Verschrauben mit der Schallwand ist jetzt auch absolute Ruhe eingekehrt. Das Horn kling beim Draufklopfen wie aus Holz, zudem hat es ja eine eigene Kammer.

Ansonsten bleibt der RT8 glänzend, schließlich sind Assoziation mit dem Klang durchaus erwünscht :D

@Bernd²: Die Kanten bleiben hart. Ist einfach zu finishen und aus akustischer Sicht habe ich ein Abrunden nicht nötig :dance:
Der Hochtöner wird über der entsprechenden Kantendiffraktionsfrequenz aus dem Rennen genommen, der Mitteltöner bündelt ausreichend und "sieht" die Kanten nicht (siehe Messung aus dem ersten Post)

@Fabian: Hast Recht. Ich habe die ersten Messungen schon hinter mir. Bei den Messungen muss man wirklich höllisch aufpassen. Die starke Bündlung, die weiten Abstände, die hohe Trennung und die bodennahe Montage machen es nicht einfach.

Für die Entwicklung der Passivweiche werde ich auf jeden Fall in den Garten gehen.

Da ich morgen früh für 9 Tage in Urlaub fahre , habe ich heute aktiv im ersten Versuch quick&dirty bei 3,5kHz und 600Hz getrennt, um schon mal ein paar Töne zu hören.

Was fällt auf:

- das Konzept viel Membranfläche mit viel Bündlung, wenig Mms und reinen HiFi-Treiber umzusetzen darf schon jetzt als gelungen bezeichnet werden.

- Dynamiksprünge werden fantastisch direkt, plastisch und kompressionslos wiedergegeben. Das können selbst die mir bekannten PA-Anlage nicht besser (außer vielleicht bei Pegeln jenseits der Wohnraumverträglichkeit).
Man erschrickt förmlich, wenn bekannte Stücke in den Raum geblasen werden. Die starke Bündlung und der damit reduzierte Diffusschall trägt natürlich seinen Teil dazu bei. Wenn man aufsteht und zur Seite geht, wird der MHT fast ausgeschaltet...(Messungen außerhalb der Achse zeigen einen schön gleichmässig fallenden Verlauf ohne Sprungstellen)

- Trotzdem klingt die Box hifi-mäßig fein und niemals gepresst oder drückend. So können wohl nur leichte Folien und Mitteltonkalotten klingen. Druckkammertreiber oder Pappen außerhalb ihres kolbenförmigen Arbeitsbereiches kommen da nicht ganz dran.

- Tonal ist noch lange nicht alles gerade, im Stimmbereich und oberen Hochton ist es noch etwas schief und vor allem im Grundton- und Bassbereich klingt es noch zu bauchig und drucklos. Ich hoffe nicht, dass die bodennahe Montage oder die Chassisqualität dafür (mit-)verantwortlich sind...

Mitte nächster Woche gibt`s dann auch ein paar Messungen und weitere Bilder...

Gruß, Christoph

[LIFU]

Mitte nächster Woche gibt`s dann auch ein paar Messungen und weitere Bilder...



:dont_know: :bye:



Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,

mein Laptop ist im A****.
Deswegen ist Internet und Messen derzeit nur stark improvisiert bzw. noch gar nicht möglich.

Ich habe allerdings die Zeit gefunden ein wenig zu hören und an der DCX (ohne messtechnische Überprüfung) zu schrauben.
Bass ist jetzt besser, aber immer noch so wie ich es mir vorstelle, manchmal grummelig, machmal zu schlapp, manchmal geil, manchmal zu fett, manchmal zu schlank, irgendwie komisch.
Außerdem ist mir aufgefallen, dass man die Stehwelle im Gehäuse trotz Sumpf doch noch raushört. Da muss ich leider nochmal aktiv werden.

Ansonsten macht die Box richtig Laune. Man kann auch bei durchwachsenen Aufnahmen pegeln bis der Arzt kommt. Trotzdem ist die Box ist eine akustische Lupe, die Tonalitäten und Eigenheiten jeder Aufnahme werden überdeutlich dargestellt. Nervig wird`s aber nicht, es klingt halt nur manchmal etwas schräg, damit muss und kann man aber leben.
Man hört jeden Schmatzer, jeden Adlib, jeden Studio-Phasendreher-Effekt, jedes Rauschfähnchen hinter dem Sampel und jeden Fingerrutscher auf der Gitarre überdeutlich. Bei einigen Aufnahmen und ordentlich Pegel nimmt das schon fast beänstigende Züge an, mir wird schwindelig oder mir kommen die (Glücks-) Tränen.
Manchmal ist das auch zu viel des Guten. Clueso in seinem Eingangstrack des aktuellen Albums (Barfuss) ist irgendwie viel zu nah und zu direkt, das ist zwar beeindruckend aber irgendwie unnatürlich.
Auch tonal gibt es leichte Schräglagen. Das Klangbild hat teilweise so ein dunkeles, verhangenes Timbre, obwohl eigentlich genug Höhen und Präsenz da sind.
Trotz stark einschnürendem Abstahlen ist aber genügend Breite und Gelöstheit vorhanden, dafür hängt mir der Sound zu stark am Boden. Man hört einfach den Entstehungsort der Schallquellen.
Die weit auseinanderliegenden Schallquellen fallen mir hingegen nicht auf. Es hört sich sehr schlüssig an. Dafür muss man sich sehr exakt hinsetzen, damit das Klangbild einrastet. Auch Kopfbewegungen werden mit leichten tonalen Änderungen bestraft. Dafür gibt es eine saubere, stabile Mitte, wie bei einem gutem Breitbänder.

Ich bin zwar noch lange nicht so weit, dass ich die Box jemandem vorführen würde (dafür hat sie noch zu viele Macken), aber ich weiß jetzt schon, dass mir der konzeptionelle Ansatz extremst zusagt und ich (für meinen Geschmack) sehr viel Potential sehe und die Schwächen gut dulden kann.

Na ja, jetzt habe ich viel geplappert. Legt das nicht auf die Goldwaage. Das waren nur die Eindrücke von ca. 2-3 Stunden Musik hören. Vielleicht ändert es sich das auch wieder in den nächsten Tagen...

Bis dann, Christoph

[LIFU]

Morgen Christoph

Ja die leidige Geschichte mit den "zuverlässigen" PCs.:mad:


Wenigstens bist Du etwas zum hören gekommen.




Das Klangbild hat teilweise so ein dunkeles, verhangenes Timbre, obwohl eigentlich genug Höhen und Präsenz da sind.


Trotz stark einschnürendem Abstahlen ist aber genügend Breite und Gelöstheit vorhanden, dafür hängt mir der Sound zu stark am Boden. Man hört einfach den Entstehungsort der Schallquellen.


Könnte es sein, das Dein Hörraum zuviel Absorbtion für ein so stark bündelndes Konstruckt hat?





Die weit auseinanderliegenden Schallquellen fallen mir hingegen nicht auf.
Das lässt mich hoffen,das mir die Umstellung vom Thiel-Coax zu der VSM keine Probleme macht.


Schönen Tag

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,

mein Hörraum ist eigentlich zu hallig.
Ich stehe grundsätzlich auf diesen "Kopfhörersound" von stark bündelnden Konzepten, strebe aber auch wegen meines Hörraums ein enges Abstrahlen an.
Mobb Deep ist aber gerade im SHT so extrem, dass sie auch in einer Kirche "anders" klingen würde :D
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Abstrahlverhalten für viele oben geschilderte Klangeindrücke verantworlich ist, ich wollte mich aber bewusst mit Wertungen und Analysen zurückhalten ;)

Gruß, Christoph

[castorpollux]

Hi Christoph,


Ich bin zwar noch lange nicht so weit, dass ich die Box jemandem vorführen würde (dafür hat sie noch zu viele Macken), aber ich weiß jetzt schon, dass mir der konzeptionelle Ansatz extremst zusagt und ich (für meinen Geschmack) sehr viel Potential sehe und die Schwächen gut dulden kann.

Heisst das jetzt, das die Vorbehalte wegen des Mitteltöners über Bord geworfen sind? :D

Grüße,

Alex

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,


Heisst das jetzt, das die Vorbehalte wegen des Mitteltöners über Bord geworfen sind? :D

Yup :cool:

P.S. Morgen gibt`s vielleicht ein paar Messungen...

[Christoph Gebhard]

Nabend,

ich habe mich heute nochmal dran gesetzt und in Ruhe die Filter und die Phasenlagen angepasst. Zum Hören bin ich noch nicht gekommen, aber ich habe ein paar Bilder abgespeichert.
Gemessen habe ich in 2m Abstand, alles andere hat kein Sinn gemacht. Deswegen ist die Auflösung auch eher gering. Das spielt bei einer Trennung von 3,5kHz aber keine so große Rolle...

Hoch- und Mitteltöner ungefiltert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=787
Die kleinen Welligkeiten und Unebenheiten der Kalotte im Horn (vgl. erster Post) sind mit der sauberen Abdichtung verschwunden. Hinzugekommen ist dafür ein Buckel bei 1100 Hz. Ich vermute die Unebenheit der Schallwand durch die benachbarte Tieftonmembran trägt die Verantwortung.
Der Hochtöner läuft leider etwas welliger als in den mir bekannten Messungen. Gründe fallen mir aber (noch) nicht ein...

Gefiltert sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=786

und strahlt folgendermaßen ab (etwa 20°-Schritte):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=784
Glücklicherweise gibt es keine Sprungstelle bei der Übergangsfrequenz. Insgesamt ist die Bündlung im gesamten MHT für einen HiFi-Lautsprecher enorm.
Die große Membranfläche des Magnetostaten (die auch für die extrem starke und chaotische Bündlung im SHT verantwortlich ist) bündelt im Übernahmebereich ähnlich wie die Kalotte im Horn.
Diese Verhalten ist auch relativ leicht zu erklären:
Ab ca. 3 kHz ist die Eigenbündlung der Mitteltonkalotte so stark, dass das Horn nicht mehr "gesehen" wird (deswegen lässt ab da auch allmählich die verstärkende Wirkung des Horns nach und der Frequenzgang bricht ein).
An dieser Stelle kann also das Horn die Abstrahlung nicht weiter einschnüren. Also bündelt der Mitteltöner wie es für eine ca. 5cm breite Kalotte im Freifeld typisch ist.
Der Magnetostat ist aber glücklicherweise ähnlich breit (genauer gesagt fast 6cm). Er bündelt an dieser Stelle also genauso wie die Mitteltonkalotte. Mission geglückt :yahoo:

Messungen zur Trennung zum Bass (ca. 600Hz) werde ich erst bei den Gartenmessungen zeigen.

Im Raum am Hörplatz mit voller Auflösung und Smoothing misst sich die Geschichte auf jeden Fall so (gehört habe ich noch nicht, vielleicht passt es so im Bass und Grundton auch nicht...):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=785
Der rechte Lautsprecher steht vor einer (offenen) Tür in der Nähe zum Durchbruch zur Küche. Deswegen fällt sein 50Hz-Raumresonanz-Buckel deutlich humaner aus, als beim linken Lautsprecher, der fast in einer Ecke steht.
Abgestimmt ist die Weiche auf den rechten Lautsprecher, der insgesamt auch ein wenig linearer läuft.
Paarungleicheiten der Chassis haben sich schon bei quick&dirty-Messungen gezeigt. Bei der Umsetzung ins Passive wird jede Box einzeln vermessen und abgestimmt...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hi,

ich pump den ganzen Tag schon Michael Jackson und das macht derbe Laune.

Das Konzept wird übrigens überarbeitet, deswegen werde ich den Thread die nächsten Wochen etwas ruhen lassen.

Bis dann, Christoph

[Achenbach Akustik]

Bass ist jetzt besser, aber immer noch so wie ich es mir vorstelle, manchmal grummelig, machmal zu schlapp, manchmal geil, manchmal zu fett, manchmal zu schlank, irgendwie komisch.

Geht mir bei meinen Hochwirkungsgradkonstruktionen genau so. Vielleicht ist das aber nur das, was die Aufnahme hergibt und richtig. Und die schlappen Hifi-Bässe machen alles gleich. :confused:



Ansonsten macht die Box richtig Laune. Man kann auch bei durchwachsenen Aufnahmen pegeln bis der Arzt kommt. Trotzdem ist die Box ist eine akustische Lupe, die Tonalitäten und Eigenheiten jeder Aufnahme werden überdeutlich dargestellt. Nervig wird`s aber nicht, es klingt halt nur manchmal etwas schräg, damit muss und kann man aber leben.
Man hört jeden Schmatzer, jeden Adlib, jeden Studio-Phasendreher-Effekt, jedes Rauschfähnchen hinter dem Sampel und jeden Fingerrutscher auf der Gitarre überdeutlich. Bei einigen Aufnahmen und ordentlich Pegel nimmt das schon fast beänstigende Züge an, mir wird schwindelig oder mir kommen die (Glücks-) Tränen.
Manchmal ist das auch zu viel des Guten. Clueso in seinem Eingangstrack des aktuellen Albums (Barfuss) ist irgendwie viel zu nah und zu direkt, das ist zwar beeindruckend aber irgendwie unnatürlich.

Meine Erfahrung mit großen Folien: Den Hochtonbereich auf keinen Fall ansteigen lassen, lieber leicht fallend. Die Dinger bringen irgendwie wesentlich mehr Energie al ein schhnödes Kallöttchen, gerade im Bereich um 3kHz.


Auch tonal gibt es leichte Schräglagen. Das Klangbild hat teilweise so ein dunkeles, verhangenes Timbre, obwohl eigentlich genug Höhen und Präsenz da sind.
... dafür hängt mir der Sound zu stark am Boden. Man hört einfach den Entstehungsort der Schallquellen.


Wenn die Kiste auf dem Boden steht - kein Wunder :(
Ich hab es lieber, wenn ab den tiefen Stimmlagen die Schallentstehung halbwegs auf Ohrhöhe ist.

Gruß
Dieter

[Christoph Gebhard]

Hi Dieter,

bei der Überarbeitung des Konzepts schiebe ich auch die Hoch- und Mitteltöner nach oben. Das Klangbild hängt einfach zu tief.

Danke für deine Einschätzung bezüglich der Folie und dem Bass. Das beruhigt etwas.

Mit der Folie bin ich übrigens rundum glücklich. Die Mitteltonkalotte passt prächtig dazu. Die spielen beide wirklich sehr lebendig und dynamisch und bleiben dabei immer hifi-mäßig fein.
Manchmal könnte das Klangbild etwas breiter, opulenter und luftiger sein (hängt wohl mit dem engen Abstrahlverhalten zusammen), aber das ist auch wieder stark von der Software abhängig. Wenn der Tontechniker "das Luftige" schon auf die CD gepackt hat, braucht der Lautsprecher/Raum nicht irgendetwas dazu erfinden...

Bei Michael heute war das Bass auch richtig gut. Ich habe eh das Gefühl, dass er von Tag zu Tag immer besser wird, vielleicht muss das Chassis erstmal eingespielt werden.
Was der Beyma richtig gut kann, sind Pegelspitzen bei hohen Pegeln. Das ist genauso wie mit deinen PHLs. Während HiFi-Bässe die Contenaunce verlieren, unkontrolliert durch die Gegend schwabbeln, den Arbeitspunkt verschieben und den Raum mit Wummern füllen, spielt der Beyma noch absolut kontrolliert. Der Impuls kommt knallhart auf den Bauch und ist danach auch sofort wieder verschwunden. Geil!
Groß schwingen müssen die Beymas dafür nicht, die Aufhängung scheint sehr progressiv zu sein, Membranfläche ist je auch genügend vorhanden.

Die Bässe werde ich trotzdem verkaufen (müssen). Nicht, weil die Beymas nicht meine Erwartungen erfüllen, sondern weil ich das Konzept etwas überarbeiten möchte.
Es werden wohl zwei 25er, die den Raum gleichmäßiger anregen, eine schmalere Schallwand zulassen, einen zum MHT passenden Wirkungsgrad haben (um 96dB!!) und weit auseinandergezogen eine gewisse vertikale Bündlung erzeugen.
Der MHT bleibt, rutscht nur nach oben.

Wer die Beymas haben möchte, kann mich per PN/Mail anschreiben, ansonsten kommen sie in die Bucht.

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo,

Wie schlägt sich die Kombination bei unübersichtlichem Zeug, z.B. Großorchestraler Klassik? Würd mich schwer interessieren, wie da die Konzepte zueinander finden (Magnetostat, Kalotte, Riesenbass).

Gruß,
Julian

[Achenbach Akustik]

Hallo,

Wie schlägt sich die Kombination bei unübersichtlichem Zeug, z.B. Großorchestraler Klassik? Würd mich schwer interessieren, wie da die Konzepte zueinander finden (Magnetostat, Kalotte, Riesenbass).

Gruß,
Julian

12" ist doch kein Riesenbass. Ist ein großer Mitteltöner
18" + sind Riesenbässe. :cool:

[ferryman]

Klar, mir ging es um den Unterschied einer 2" Kalotte, mit einigen cm² Membranfläche, auf die 500cm² des Basses. Und für Hifiverhältnisse, Heimkino ausgenommen, ist das durchaus überdurchschnittlich. Ich hab hier einen 30er aus dem PA Lager als Sub. Und das Prinzip macht Spaß :dance:

[Achenbach Akustik]

War doch auch nicht ganz ernst gemeint.
Mir würde auch die große Differenz von Bass zu Mittelton Bauchweh machen.

Gruß
Dieter

[Christoph Gebhard]

Hi Julian,

gerade "unübersichtliches Zeugs" (wenn ich dich richtig verstehe) ist doch prädestiniert für 3-Wege-Konzepte. Hier scheißen 2-Wegern und vor allem Breitbänder förmlich ab, egal wie gut sie sind.
Umso komplexer die Musik wird, desto mehr Wege braucht man. Dafür wird es mit mehr Wegen natürlich immer schwerer ein homogenes Klangbild hinzubekommen.

Fast der komplette Stimmbereich wird von der Kalotte alleine übertragen und das ohne irgendeinen aufmodelierten Hubstress durch die Bassimpulse.
Beim Hochtöner das gleiche: 3,5kHz Trennung und die Membranfläche eines 13er lassen ihn selbst bei höchsten Pegelspitzen absolut locker und unabhängig vom Rest des Spektrums agieren.
Das alles sollte sich auch in niedrigen IM-Verzerrungen niederschlagen, die sehr klangentscheidend sind.

Der Übergang zwischen Kalotte und Bass funktioniert problemlos. Die Kalotte muss dank der Ladung des Horns - mit AJ-Horn grob überschlagen - bei der Übergangsfrequenz für 110dB keinen halben Millimeter Hub machen. Und 110dB im Wohnzimmer sind schon richtig laut...

Der Beyma ist zwar ein großer Bass, aber dafür relativ leicht und für den Mitteltonbereich entwickelt. Der hat keine Probleme mit den 600Hz.

Die einzigen Bedenken die wegen großorchestraler Musik angebracht sind, betreffen - wieder einmal - das enge Abstrahlen im MHT.
Mein Vater hatte man bei ähnlichem Konzept geäußert, dass ihm die Breite und Ordnung des Orchesters fehle.
Engstrahlende Lautsprecher können damit Probleme haben, vor allem wenn die Aufnahme sehr direkt aufgenommen ist, also wenig Rauminformationen auf der CD sind und erst durch den Lautsprecher und Raum "generiert" werden müssen.
Ich werde meinen Vater mal bitten, mit einer seiner CDs einen Hörcheck zu machen. Meine Baustelle ist das nicht so....

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hiho,

ich habe übrigens noch ein paar Bilder entdeckt, die ich euch bis jetzt vorenthalten habe:

Abschleifen und begradigen des Horns:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=828

Ringsrum mit Heißkleber verklebt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=827

Kalotte am Hornhals:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=829

Ruhigstellen mit Bitumen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=830

Ohne Worte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=831

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=832

Der Hochtöner bekommt eine selbstgebastelte Strippe, die ich aus teflonisolierten Adern geflochten habe. Beides soll bekanntlich die Induktivität des Kabels senken :rolleyes: :cool:
Diese Adern habe ich beim mir auf der Arbeit aus einem Industriekabel gewonnen, das für extreme Hitzebedingungen entwickelt wurde und eigentlich in der Tonne gelandet wäre.
Also alles quasi zum Nulltarif, schaden kann es ja nicht... ;)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=833

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo Christoph,

Du hast mich schon richtig verstanden. Ein Dreiweger ist natürlich zur Wiedergabe von unübersichtlichem Zeugs (;-) ) prädestinierter als ein Breitbänder, wenn er denn homogen klingt. Dass beim 3- Weger jeder Frequenzbereich einen Spezialisten zur Verfügung hat, ist zweifellos ein Vorteil.
Aber bei dir prallen ja doch 3 Konzepte aufeinander, die durchaus nicht alltäglich zusammenfinden.

Gerade die enge Abstrrahlung dürfte bei Klassik durchaus etwas Lebendigkeit kosten, da diese Musikrichtung enorm (zumindest Live) vom Saal und dem Sitzplatz abhängt. Wäre schön, wenn dazu nochmal ein Feedback kommen könnte!

Die Änderung auf 2 25er dürfte dem Design etwas bulligen Charme nehmen, ob das mit der gleichmäßigeren Raumanregung soviel bringt? Zur Vertikalen Bündelung mag ich nichts sagen.

Gerade der sehr tief trennbare Magnetostat würde dann die Kalotte doch fast entbehrlich machen :D

Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

Hi Julian,

zur Überarbeitung: Klar, das sind alles nur Nuancen, aber insgesamt vier Punkte, die alle dafür sprechen.
Schon alleine der Gedanke, eine reine HiFi-Box mit noch verträglichen Abmessungen zu schaffen, die 96dB Wirkungsgrad hat und auf Druckkammertreiber verzichtet, finde ich äußerst reizvoll. Edit: Des Weiteren können so höchstwahrscheinlich die Vorwiderstände vor Hoch- und Mitteltöner entfallen.
Hinzu kommt noch, dass sich durch die zwei Tieftöner die Längsresonanzproblematik im Gehäuse entschärfen und zu höheren Frequenzen verschieben lässt, da jeder Tieftöner sein eigenes Volumen bekommt.
Die vertikale Bündlung kann man ganz gut mit Boxsim simulieren. Das ganze wird sich dann ähnlich wie D´Appo verhalten nur zu tiefen Frequenzen verschoben, also eine Einschnürung bis in den Oberbass.
Außerdem muss der Hochtöner einfach auf Ohrhöhe. Diese unnötige Limitierung macht mich auf Dauer kirre :D


Gerade der sehr tief trennbare Magnetostat würde dann die Kalotte doch fast entbehrlich machen :D

Ich habe den Magnetostaten schon mal in einem 2-Wege-Konzept betrieben. Gast aus meiner Selbstbaugruppe hatte ihn mir mal einige Tage geliehen.
Da hat er mir nicht so gut gefallen, da er zwischen 2 und 4 kHz annähernd rundstrahlt und man sich so im Diffusschall eine starke Überhöhung im wichtigen, oberen Stimmbereich einfängt.
Außerdem wollte ich ja die drei Wege um IMD und Hubstress klein zu halten. Wenn ein Mitteltöner auch Bass machen muss, kann er halt nicht so frei und gelöst spielen.
Außerdem bündeln 30er Tieftöner bei 2 kHz schon zu stark und auch nach oben stark einschnürend.
Die Mitteltonkalotte im Horn bündelt ja ziemlich gleichmäßig und kontrolliert.
Den wichtigen Stimmbereich zwischen 300Hz und 5kHz so gleichmässig eng abstrahlend hinzubekommen wird bei einem 2-Weger schwer werden. Da braucht`s schon große Druckkammertreiber und tiefe Trennungen.
Zwei 25er mit 75cm Abstand zueinander zu montieren, um das vertikale Abstrahlen bis in den Oberbass einzuschnüren, wird bei einer Trennung um 2kHz auch nicht möglich sein. Es sprechen schon eine Menge Dinge für die Kalotte und den dritten Weg :D :p



Aber bei dir prallen ja doch 3 Konzepte aufeinander, die durchaus nicht alltäglich zusammenfinden.

Magnetostat und Kalotte passen dem Selbstbauer-Klischee nach übrigens sehr gut zusammen. Keine Ahnung, wo das herrührt. Ich vermute, dass beide durch ihre niedrige Mms ähnlich lebendig und feindynamisch spielen können oder dass viele Magnetostaten eine hohe Trennung brauchen, so dass oft nur Mitteltonkalotten die Anbindung schaffen.

Der PA-Bass schlägt doch dann in die gleiche Kerbe. PA-Chassis sind meist für eine sehr offene, direkte und lebendige Spielweise bekannt. Auch hier ist Mms im Vergleich zur Membranfläche eher gering.

Fazit: Ich finde das Konzept, drei kontruktionstechnisch unterschiedliche Chassis zu nehmen, also schon schlüssig :) :cool:

Wenn die Box zu Ende entwickelt ist, bin ich auch sehr gespannt darauf, wie andere HiFi-Fans den Klang empfinden und sie sind hiermit im Voraus schonmal herzlich eingeladen :D

Gruß, Christoph

P.S. Mein Vadda werden ich die Tage mal mit einigen Klassik-CDs zu mir bestellen und er soll dann seine Segelohren mal ordentlich spitzen und berichten :)

[ferryman]

Hi Christoph,

Danke für deine Ausführungen.

Je mehr ich dazu lese, desto besser gefällt mir das Projekt. Auch wenn ich nicht den Platz für eine solche Kiste zur Verfügung habe.

Dass es in sich schlüssig ist, wollte ich nicht angezweifelt haben- nur habe ich eine gewisse Kompromissbereitschaft einfach vorausgesetzt.

Die 96db Wirkungsgrad werden ja tatsächlich hochinteressant, hast du schon Tieftönerkandidaten? Das Ganze ist ja allgemein recht bezahlbar gehalten- a prospos: Als ich nach den Treiberkosten gefragt habe, hast du den HT mit 71 Euro angegeben- bei hifisound kostet er allerdings 120, bei Plus- Elektronik ein paar Euro weniger- ist der teurer geworden, oder hast dich vertan?

Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

Hi Julian,

die Tieftöner werden wahrscheinlich meine geliebten Deltalites von Eminence.
Mit dem Vorgänger habe ich sehr gute Erfahrungen...zumindest in der Anwendung im Home-HiFi-Bereich. Im Profibereich sollen sie schon mal das zeitliche gesegnet haben -> wohl zu weiche Aufhängung (die Auslegung ist eher zwittermäßig zwischen PA und HiFi), so dass Eminence die Serie etwas überarbeitet hat.
Das Chassis ist bezahlbar (auch knapp 70 Euro), hat für meine Anwendungen praxigerechte TSP, eine unbeschichtete Pappe, niedrige Mms und niedrigen Rms.
Trotzdem ist die Membran ausreichend stabil und der Antrieb langhubig genug, um vernüftig Bass wiederzugeben.
Der Frequenzgang läuft linear und die neuen Neodym-Antriebe von Eminence scheinen alle (nach den mir bekannten Messungen) klirrärmer zu sein als viele der (einfachen) Ferrit-Serien von Eminence.

Datenblatt (http://www.eminence.com/pdf/deltaliteII2510.pdf)
[/URL][url=http://www.prodance.cz/protokoly/DELTALITE_II_2510.pdf]Unabhängige Messungen (http://www.eminence.com/pdf/deltaliteII2510.pdf)

Für Alternativvorschläge bin ich aber immer offen :)
Ob das Budget noch nach oben erweitert werden kann, steht auch noch in den Sternen, ich halte es aber eigentlich nicht für notwenig und erstrebenswert.

Die HiVi-Research-Teile sind von hier (http://www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=6968) (ups, sehe gerade, dass die Preise angezogen wurden).
Das klappte problemlos.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

zwei Vorschläge für die Preisklasse über dem Deltalite (ich weiß noch nicht, ob das Budget das zulässt und ob das unbedingt notwendig ist):

B&C 10NW64 (http://www.bcspeakers.com/PDF/PRD/10NW64.pdf)
Sica 10B2.5 (http://www.sica.it/pdf_ftp/Z005910.pdf)

Beide kosten um 120€. Beide sind für den Bassbereich/Grundton entwickelt und haben etwas schwerer (und stabilere?) Pappen und verhältnismäßig langhubige Antriebe.
Deswegen liegt der Wirkungsgrad und der Volumenbedarf etwas niedriger als beim Deltalite (was aber nicht verkehrt ist, da ich Sorge habe, dass zwei Deltalite in der Praxis unter Wohnraumbedingungen dann doch zu laut sind).
Zudem gehe ich einfach mal davon aus, dass "Spezialisten" ihren Bereich meist besser umsetzen als "Allrounder" wie der Deltalite (der ja auch den oberen Mittelton "kann").

Der B&C besitzt noch einen Kuperkurzschlußring, was niedrige Klirrwerte erwarten lässt. Zudem habe ich mit der Firma in zwei Fällen schon sehr gute Erfahrungen gemacht -> Sympathie.

Der Sica klippelt sich (im PDF auf der zweiten Seite) meiner Einschätzung nach, sehr gut. Ich habe selten symmetrischere Verläufe gesehen, auch die Plateaus sind relativ breit.
Da man/ich Klippel-Daten viel zu selten zu Gesicht bekommt und demzufolge einfach die Erfahrung fehlt, würde mich da eure (Experten-(?))Meinungen zu interessieren? Tiki?

Kennt sonst noch jemand vielleicht einen der zwei Probanden? Empfehlungen? Erfahrungen? Einschätzungen? Bedenken?

Gruß, Christoph

P.S. Zumindest vom F.A.Bi.A.N. weiß ich, dass er den B&C schon einmal verbaut hat ;)
Wenn ich das recht in Erinnerung habe, warst du mit dem B&C ganz zufrieden, oder?

[Spatz]

Moin Christoph,

mal wieder sehr interessant, was du da fabrizierst...

Aber wie würdest du dem B&C Bass entlocken wollen? Mit der realtiv hohen Reso und der niedrigen Güte wird das schwer.

Außerdem wurde der RT8Pro bei Hifi-Selbstbau getestet und kommt da bei 20 kHz grade mal auf 91 dB. Ist das bei deinen anders? Grade durch die starke Bündelung sollte man den HT doch lieber ein bisschen ansteigend abstimmen, oder nicht?

Ciao,

Spatz

[ferryman]

Hi Spatz,

Bis 15Khz sinds aber gut 94db. Ob der leichte Abfall darüber für Nicht- Fledermäuse merklich ist...?

Gruß,
Julian

Edit: Ich frag mich auch, wie aus dem B&C passiv Bass rauskommen soll?

[Christoph Gebhard]

Hi Bastian,

natürlich funktioniert beim B&C keine Lehrbuchabstimmung.
Dem muss man etwas mehr Volumen und eine tiefere fB geben und dann ggf. den Anstieg im Mittelton mit der Weiche etwas entzerren. Das macht man ja wegen Baffle Step und prinzipbedingtem Anstieg im Mittelton sowieso, man muss halt nur etwas aggressiver filtern, zur Not mit Saugern...

Ich stimme ja auch bei Treibern mit passenden TSP meist mit einem flachen, fallenden Verlauf ab, weil es im Raum so sehr gut funktioniert.

Hier sind mal quick&dirty die Simus der drei:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=847

Deltalite (sw) in 50 Liter, Sica (rt) in 35 Liter und B&C (gr) in 26 Liter (fB je um 45Hz) (nicht vergessen mit zweien steigt der Wirkungsgrad an 2,83V um 5-6dB).
Der Sica stellt für mich eigentlich den idaelen Kompromiß aus Wirkungsgrad, Volumen und f3 dar.

Was HiFi-Selbstbau gemessen hat, ist mir eigentlich relativ egal. Meine oben gezeigten Messungen zeigen den Mitteltöner und den Hochtöner mit gleichem Eingangspegel. Da der Mitteltöner so um die 95dB liefert, kann man leicht auf den Wirkungsgrad des RT8 schließen :D
Auch Hobby HiFi und Klang&Ton haben 95dB an der tiefsten Stelle im Superhochton gemessen.

Gruß, Christoph

Edit: Hier ist mein Auto-Sub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=848
B&C 12TBX100 (http://www.bcspeakers.com/PDF/PRD/12TBX100.pdf) mit ganz ähnlichen TSP wie sein "Bruder" und eigentlich auch "falscher" Abstimmung: 30 Liter, fB 40Hz. Funktioniert problemlos, klingt super und kann auch Bass :)

[Christoph Gebhard]

Bis 15Khz sinds aber gut 94db. Ob der leichte Abfall darüber für Nicht- Fledermäuse merklich ist...?

Mich wundern die Messergebnisse ein wenig. Wenn mich nicht alles täuscht, hat HiFi-Selbstbau das gleiche Chassis gemessen, was Gast mir damals geliehen hat. Bei mir ist das Chassis oberhalb von 15kHz eher noch etwas lauter geworden. Vielleicht war das Mic nicht richtig ausgerichtet?

Ich habe noch ein Bild vom aktuellen, provisorischen (Übergangs-)Zustand mit einem 12"-Tieftöner von B&C (der aber demnächst in einer PA-Kiste verbaut wird):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=849

Optisch gefällt er mir mit der großen Dustcap besser, klanglich sind kaum Unterschiede auszumachen. Der Beyma ist etwas brutal-punchiger, der B&C etwas gesittet-unauffälliger.

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

P.S. Zumindest vom F.A.Bi.A.N. weiß ich, dass er den B&C schon einmal verbaut hat ;)
Wenn ich das recht in Erinnerung habe, warst du mit dem B&C ganz zufrieden, oder?
ja. war aber für eine 4x10"-muckerkiste, nicht für hifi. das chassis ist vernünftig gemacht, aber wie du schon schrubest - bitte tiefer abstimmen als die übliche "richtige" BR.

[Christoph Gebhard]

Hi Fabian,

siehst du denn irgendwelche Problem für den HiFi-Betrieb oder mit der Trennung um 600Hz?

Was hältst du vom Sica?

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

hi,

nein, keine probleme.
sica: kenne ich nicht, datenblatt sieht aber passabel aus. soweit ich weiß, ist die "b"-serie bei sica primär für instrumenten-LS gedacht (das muss man jetzt allzu bedeutungsschwanger auffassen).

[tiki]

Hallo,

Der Sica klippelt sich (im PDF auf der zweiten Seite) meiner Einschätzung nach, sehr gut. Ich habe selten symmetrischere Verläufe gesehen, auch die Plateaus sind relativ breit.
Da man/ich Klippel-Daten viel zu selten zu Gesicht bekommt und demzufolge einfach die Erfahrung fehlt, würde mich da eure (Experten-(?))Meinungen zu interessieren? Tiki?

spät kommta...
Sica gibt einen relativ breiten Toleranzbereich für z.B. die compliance an, 35% sind sehr reichlich. Dies gilt auch für die Steifigkeit. Aus beiden Dias läse ich eher eine Brauchbarkeit bis +/-5mm ab, statt der durch den schwarzen Kurventeil suggerierten 6mm. Die 5mm stehen allerdings auch oben in der Tabelle, insofern ehrlich.
Das BL ist relativ rund, er wird also recht früh, aber weich mit BL-bedingten Verzerrungen einsetzen. Le scheint mir recht hoch und asymmetrisch, da gibt es wohl keinen Cu- oder Al-Kurzschlussring? Gleichzeitig ist der Spulenträger aus Kapton, was den Temperaturverlauf der VC unter Last erklärt. Aber: die rated power ist mit 250W angegeben, im Dia wäre da eine erschreckend hohe VC-Temperatur nach den 2 Teststunden zu erwarten. Power compression läßt sich nirgends ablesen, nur Schreckliches daraus erahnen. Naja, der E-Bass darf ruhig ein bißchen knarzen... :confused:
Gruß, Timo
editha: was'n mit Belüftung, faucht das Ding ordentlich? Der von Fabian vor Zeiten getestete 12NDL76 tut dies nämlich _sehr_ vernehmlich.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

erstmal nochmal ein "Danke Schön" an Timo :D

Ich habe mich im Endeffekt aber für die Deltalites entschieden. Bei Thomann gibt es sie incl. Versand und Mengenrabatt für 73€.
Der B&C und der Sica hätten mich in vierfacher Ausführung ca. 200€ mehr gekostet. Das was es mir nicht wert.

Die Messungen der Deltalites sind auch sehr erfreulich verlaufen (dazu später mehr). Auch die Serienkonstanz ist sehr gut. Die TSP unterscheiden sich so gut wie gar nicht. Alle vier messen sich ganz ähnlich. Die Impedanzkurven liegen praktisch übereinander.

Hier mal die von mir gemessenen TSP im Neuzustand, die sich fast mir den Herstellerangaben decken und auch ansonsten sehr gut in mein Beuteschema passen (RMS liegt sogar noch niedriger als bei Eminence!):

MANUFACTURER Eminence
MODEL Deltalite 2510
FS 51.8188
Diameter 211.0000
ZMax 101.0873
Re 5.0600
Rms 1.2569
Qms 8.0304
Qes 0.4231
Qts 0.4020
Cms 0.3043
Mms 31.0000
BL 10.9861
VAS 51.9532
L 1kHz 0.4302
L 10kHz 0.2823
Z1kHz 7,4
Z10kHz 22,7
SD 0.0350

Weniger erfreulich finde ich die etwas nachlässige Verarbeitung. Dustcaps sitzen schief, die Lackierung am Kühlkörper ist unsauber, Aufkleber sind beschädigt, Klebereste laufen wie Spinnenweben über die Zentrierung, Kanten sind unsauber entgratet, etc.
Na ja, solange die technische Konstanz gut ist, soll es mich nicht jucken...

Hier mal ein paar Fotos:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=919
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=918
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=920
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=921

Der Rest folgt später...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So, weiter geht`s...

Erstmal die Amplitude auf 0° im 30cm schmalen Gehäuse, 40 Liter, stark bedämpft, Messabstand 80cm (fünfacher Membrandurchmesser):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=908
Bis 1500Hz sehr glatter Verlauf, dann heftige Membranresonanzen. Um 400Hz ist eine Störung zu erahnen, die mangels Auflösung nur angedeutet ist. Diese Störung hat sich auch in meiner Nahfeldmessung, der Impedanzmessung und den Messungen von Eminence und prodance.cz gezeigt. Sie ist in ihrer Ausprägung aber harmlos.

Ausschwingverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=909
Die Messung bestätigt das oben gesagte.

Klirr bei 85dB bis 105dB mittleren Durchschnittspegel im Grund- und Mittelton (obere Diagramm-Linie immer 10%, dann in 10dB Schritten 3%, 1%, 0,3%, 0,1% und 0,03%).
Durch den steigenden Anstieg der Grundwelle beziehen sich die Klirrwerte oberhalb von 1500Hz eher auf 5-10dB höheren Pegel, im Bass unterhalb von 200Hz eher auf 5-10dB niedrigeren Pegel.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=913
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=914
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=915

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=916
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=917
Erfreulich ist der sehr niedrige K3. Er liegt bei 85dB unter 0,1%, bei 90dB unter 0,3% und steigt selbst bei 105dB nicht über 1%.
Der K2 liegt etwas höher, bei 90dB knapp über 0,3%, bei 105dB bleibt er noch knapp unter 3%.
Diese Werte sind für ein so preiswertes Chassis ohne klirrsenkenden Maßnahmen im Antrieb (Kupferkurzschlussring, verkupferter Polkern) schlicht hervorragend. Die niedrige Induktivität trägt bestimmt ihren Teil dazu bei.
Insgesamt ist der Klirrverlauf auch schön gleichmäßig ohne grobe Ausreißer und mit linearem Anstieg beim Pegeln.
Der Beyma zeigte da ein ganz anderes Verhalten, wesentlich unruhiger, mit pegelabhängigen Ausreißern und zudem stiegen die einzelnen Oberwellen unter Pegel ganz unterschiedlich (der K3 z.B. lag schon bei kleinen Pegeln sehr hoch, stieg aber kaum, K2 stieg dagegen linear mit dem Pegel an).
Selbst im Bass braucht sich der kleinere Eminence vor dem größeren (und dreimal so teuren) Beyma nicht verstecken (Testgehäuse war das gleiche). Im Gegenteil ist der Klirr vor allem im Grundton sogar noch geringer.
Nur oberhalb von 1500Hz sieht der Eminence nicht so gut aus. Die Klirrwerte korrespondieren mit den heftigen Membranresonanzen, so dass der 2-Wege-Betrieb nur mit tief trennbaren Hochtönern empfehlenswert ist.

IMD folgt später...

[Christoph Gebhard]

IMD bei 80dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=910
Die Störkomponenten liegen überall unter 0,3% der Anregungsfrequenzen. Ein sehr guter Wert.
Zu hohen Frequenzen steigt der IMD hauptsächlich deswegen an, weil die Anregungsfrequenzen auch lauter werden.
Der IMD-Anstieg um 2kHz kommt von den Membranresonanzen und wird selbst nach Filterung erhalten bleiben.
Streng genommen streut der IMD der Membranresos hinunter bis zu einem Drittel der Störfrequenzen, also bis ca. 600Hz.
Trotzdem sind die Werte sehr niedrig, ich habe eigentlich immer höhere, bestenfalls genauso niedrige IMD-Werte gemessen (vgl. andere Threads).
Die kleine Störung im Amplitudenverlauf bei 400Hz ist im Gegensatz zu Resonanzen anderer Treiber im IMD nicht zu finden und unterstreicht damit ihre Harmlosigkeit.

IMD bei 90dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=911
Die Klirrkomponenten liegen nun knapp über 0,3%, was aber immer noch sehr gut ist. Zudem gibt es - wie im Klirr - keine Auffälligkeiten, nur 2-3 kleine Außreißer im Grundton.

IMD bei 100dB (der Treiber macht schon geschätzte 2-3mm Hub, der Lärm ist ohrenbetäubend):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=71&pictureid=912
Nun liegen die Störungen zwischen 1 und 3%, die Contenance verliert der Treiber trotzdem nicht, dürfte auch bei einem so lauten und komplexen Musikmaterial noch "klingen".

Mein Fazit: Der Deltalite ist eine relativ preiswerte Pappe mit praxistauglichen TSP, gutem Wirkungsgrad, linearem Frequenzgang und sehr niedrigen Klirr- und IMD-Werten.
Im HiFi-Bereich ist optimal in einer 3-Wege-Kiste als Bass bis ca. 600Hz aufgehoben.
Der Einsatz in einer 2-Wege-Kiste ist wegen der hohen Anforderungen an den Hochtöner (muss ab ca. 1500Hz einsatzbereit sein), den etwas ansteigenden Klirr- und IMD-Werten und den nicht leicht zu filternden Membranresos etwas kritischer anzusehen, aber problemlos möglich.

Gruß, Christoph

[henrik]

Hallo Christoph,

die Dinger sehen wirklich nicht schlecht aus (optisch, vom Preis und deinen Messdaten). Bin auf einen Hörbericht gespannt. :D

Gruß Henrik

[Christoph Gebhard]

Hi Henrik,


die Dinger sehen wirklich nicht schlecht aus (optisch, vom Preis und deinen Messdaten).

Ich bin auch zufrieden. Trotz eines nicht so "amtlichen" Image und einigen fragwürdigen Treibern habe ich zum wiederholten Male gute Erfahrungen mit Eminence gemacht.


Bin auf einen Hörbericht gespannt. :D

Na klar, aber das ersetzt nicht einen eigenen Höreindruck. Da du ja oft zwischen Aachen und Essen pendelst, hoffe ich, dass ich dir mal eine sauber abgestimmte Box zeigen kann...;)

Gruß, Christoph

[henrik]

Na klar, aber das ersetzt nicht einen eigenen Höreindruck. Da du ja oft zwischen Aachen und Essen pendelst, hoffe ich, dass ich dir mal eine sauber abgestimmte Box zeigen kann...;)

komme sehr gerne nochmal vorbei...gerne auch mal bei einer Messsession.
Habe ja eh noch die Bude mit deinen Chassis voll stehen. :D

Ich gehe mal davon aus, dass du die Deltalite in 2 getrennte Gehäuse mit je 40L packst? Schade das man soviel Wirkungsgrad verspielt, wenn man etwas Bass haben will.

Bin gespannt was hinterher bei dir raus kommt.