Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : schwieriger Raum, passendes Konzept dazu
Nabend,
ich höre in einem eigenem Hörraum, das ist prima :)
Der Hörraum hat 15 qm2, fast im Quadrat, Höhe ca. 2 Meter, das ist schlecht :confused:
Der Raum ist raumakustisch behandelt, Basotect an den Wänden, die Decke ist abgehangen und mit Sonorock gedämmt.
Mein Problem ist natürlich der Bass, es gibt im Bereich von 47 Herz ein fiese Mode, die mir schon häufig genug den Spaß verdorben hat.
Ich möchte mir also einen Speaker bauen, der mir hilft meine Probleme besser in den Griff zu bekommen.
Aus reiner Neugierde habe ich mir von ein paar Wochen eine Testbox (ein Paar natürlich) gebaut und im Nahfeld gehört. Das gefiel mir unheimlich gut, viele Details, tolle räumliche Abbildung und deutlich weniger Probleme im Bass.
Das könnte also ein passendes Konzept sein. Nahfeld würde bedeuten, daß ich einen Hörabstand von 1,80 bis 2,00 habe, Basisbreite wäre in etwa das gleiche (es sei denn jemand sagt was anderes).
Ich möchte die Box vollaktiv betreiben, so eine DCX ist m.E. ein tolles Werkzeug und macht es auch fortgeschrittenen Anfängern wie mir möglich, etwas eigenes auf die Beine zu stellen.
Als Vorlage schiele ich immer auf eine K&H O300 oder gar eine 410, die O300 ist mit einem Seas Kalotte, einem Dynaudio Kalotten-Mitteltöner und irgendeinem Bass ausgestattet, 1", 3", 8" Treiber.
Hoch- und Mittelton in einem Waveguide, dessen Wirkungsweise mir aber noch nicht so ganz klar ist. Weitet der WG die Abstrahlcharakterstik nicht eher auf, bringen also den Raum wieder mehr ins Spiel? Oder wird gerade dieses Abstrahlverhalten gewünscht um im Nahfeld ein kohärentes Klangbild zu erreichen, also kein Chassis heraushörbar wird, trotz Nahfeldbedingungen?
Mein Test-Nahfeldmonitor sieht nämlich etwas anders aus, ein Breitbänder läuft bis 5 Khz, darüber ein kleine Kalotte, beide Chassis nahe zusammen. Als Sub ein Aktivbass. Beide Treiber bündeln eher, vor allem der Breitbänder. Dennoch bzw. vor allem dadurch habe ich ein ganz hervorragendes räumliches Abbildungsvermögen. Und gerade das völlige Loslösen vom Speaker ist es, was mir so unheimlich gut gefällt.
Bevor ich mir also anfange konkrete Gedanken über Treiberauswahl, Trennfrequenzen und ähnliches mache, müsste ich erst mal das für mich optimale Konzept bestimmen. Und da hoffe ich auf Hilfe hier.
Welches Konzept passt in mein Anforderungsprofil besser?
Kann mir jemand den Zusammenhang mit den Waveguides genauer erklären?
Danke und Gruß
Fore
Christoph Gebhard
24.04.2009, 08:28
Hallo Fore,
die Waveguides schnüren das Abstrahlverhalten ein und verstärken den Schalldruck, ähnlich wie die Handflächen vor dem Mund tun, wenn man jemanden ruft.
Der Vorteil gegenüber Breitbändern liegt darin, dass die es im Idealfall relativ gleichmässig hinkriegen, wohingegen ein Breitbänder nach oben stark "zumacht" und im Bereich der Membranresonanzen dazu noch chaotisch abstrahlt.
Das Einschnüren der Abstrahlung ist auch für den von dir festgestellten Klangeindruck verantwortlich. Der Diffusschallanteil wird ja reduziert, was der ersten Wellenfront mehr Gewicht verleiht und somit (subjektiv) die Auflösung, Abbildung, Sauberkeit und Plastizität der Wiedergabe verbessert. In sehr trockenen Räumen kann es nach meinen Erfahrungen aber passieren, dass das Klangbild etwas an den Lautsprechern klebt und es im schlimmsten Fall totgedämpft klingt, weil der Nachhall des Raumes fehlt. Da muss die Mischung stimmen. Lieber etwas weniger dämpfen und dafür den Schall mehr streuen (Diffusion).
Ein weiterer Vorteil von Waveguides ist es die Sprungstelle des Abstrahlverhaltens im Bereich der Übergangsbereichen zu verbessern. Da der verwendete Mittel- bzw. Tieftöner in den meisten Fällen bei dieser Frequenz schon bündelt, wird das Wave so ausgelegt, dass es im gleichen Maße bündelt. Somit ist das Schallfeld außerhalb der Achse linear abfallend, ohne Berge und Täler. Das verbessert die Neutralität des Diffuschallfeldes.
Im Nachbarthread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=516) habe ich das Abstrahlverhalten einer horngeladenen Mitteltonkalotte aufgezeigt. Im Normalfall ohne Horn würde die Kalotte unterhalb von ca. 2kHz rundstrahlen, also unter Winkel keinen Schalldruckverlust erfahren.
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
klasse Antwort, da kann ich was mit anfangen :ok:
Nach diesen Ausführungen würde ich schlussfolgern, daß Konstruktion a la K&H gerade im Nahfeld durch die Waveguides einen Vorteil gegenüber "normal bündelnden" Konstrukten darstellen.
Deinen Thread habe ich gesehen, Du baust ja ähnliches. Allerdings möchte ich aufgrund der Nahfeldbedingungen einen kompakten Abhörmonitor haben, keine Standbox also und das ganz vollaktiv.
Gruß
Fore
Christoph Gebhard
24.04.2009, 09:51
Hallo Fore,
ich glaube im Nahfeld wiegen die Vorteile von Waves nicht so schwer, da du sowieso innerhalb des Hallradius (http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius) hörst und der Direktschall schon wegen der Abhörposition überwiegt. Schaden kann es natürlich nicht.
Der Grund, wieso das bei Studiomonitoren so gemacht wird, dürfte zum einen in der Flexibilität liegen, so dass man auch bei größeren Hörabstände eine tonal gleichbleibendes Klangbild garantieren kann.
Zum anderen sollen damit wohl die nahen Reflektionen an Mischpult und anderen Gerätschaften in beengten Studios verringert werden.
Im Nahfeld lohnt es sich, über Koax-Anwendungen nachzudenken, damit bei Kopfbewegungen oder asymmetrischen Sitzpositionen (die im Nahfeld aus geometrischer Sicht verständlicherweise sehr schwer wiegen) alle Chassis immer die gleichen Laufzeiten haben, um so auch dort eine saubere Schalladdition zu garantieren.
Im Woddy-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=415) habe ich das vertikale Abstrahlverhalten einer klassischen, horngeladenen Kombi aufgezeigt. Solche Fehler unter kleinen Winkeln bleiben beim Koax aus.
Natürlich holt man sich bei Koaxen andere Nachteile ins Haus...:rolleyes:
Gruß, Christoph
Hallo,
schönes Vorhaben.
Waveguides mit der Bedämpfung des Raumes (wie viel cm Basotect?) dürften ein aussergewöhnlich großen Hallabstand im Mittel- und Hochton geben.
Allerdings steht im krassen Gegensatz dazu der Bass und vielleicht Grundton. Hier strahlt der Lautsprecher Kugelförmig ab und der Raum ist wenig gedämpft.
Was mir da spontan einfällt, ist das Schlagwort Digitale Raumkorrektur http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_room_correction
Oder die Wände noch mit Plattenabsorbern oder ähnlichen Bass-Dämpfern versehen.
Gruß
Danny
Hallo Danny,
durch das Nahfeldhören wird der Raum ja möglichst weitgehend aus dem Spiel genommen.
Das war der Grund warum ich das mal probiert habe. Dabei sind mir aber noch ein paar andere Dinge äusserst positiv aufgefallen, wie räumliche Abbildung, Ortungsschärfe, völlig losgelöstes Klangbild von den Speakern. Und das möchte und werde ich weiterverfolgen.
Basotect hat eine Stärke von 5 cm, sind 20 Platten a 50 x 50 cm im Raum verarbeitet, also 5 qm2.
Einen Koax möchte ich eigentlich nicht so gerne einsetzen, da ich damit immer auf den Hochtöner festgelegt bin.
Am liebsten wäre mir ein Bändchen oder Magnetostat, der B&G Neo3 würde mir gut gefallen. Bin mir nur nicht sicher, ob der noch ins Konzept passt (Stichwort Abstrahlcharakteristik).
Gruß
Fore
Ich tippe mal, dass Du in 15 m² bei mit 2 m Hörabstand noch nicht im nahfeld bist. Bei deiner Dämpfung schätze ich da eher 1 m. Unter 500 Hz geht die Dämpfung von Deinem Basotect in den Keller, da musst Du dann langsam auf einen halben Meter ran.
Aber was rede ich hier das Konzept schlecht, ich mache ja selber nichts anderes und es gefällt mir gut....
Möglichst weit runter die Abstrahlung kontrollieren und im Bass die Moden kleinhalten.
"... räumliche Abbildung, Ortungsschärfe, völlig losgelöstes Klangbild von den Speakern", machen meine Breitbänder (Viech und Cyburg-Monitor) übrigens auch im Fernfeld. Das darf man nicht nur auf die Bündelung im Hochton zurückführen.
Habe mir eben mal den Test des Markaudio Alpair 10 durchgelesen.
Die Herren von Hifi-Selbstbau sind ja ziemlich angetan von dem Breitbänder, messen tut er sich auch ganz ordentlich.
Da ich ja in der Konzeptionsphase bin bzw. noch ziemlich unschlüssig, was denn im "schwiergen Raum" besonders gut funktionieren könnte, wäre der Alpair 10 vielleicht auch ein Kandidat, wenngleich auch ganz anderes Konzept.
Ich könnte mir beispielsweise vorstellen den Breitbänder bei 100-150 Hertz aus dem Spiel zu nehmen, um dann einen Ripol für den Tiefton einzusetzen. Hörabstand dann zum Breitbandlautsprecher ca. 180 cm.
Ein Ripol funktioniert wohl ganz gut bei Problemen mit Raummoden. Aber der Raum ist ja sehr klein, funktioniert da der Ripol überhaupt noch seinem Zweck entsprechend?
Kurzum, könnte eine solche Kombi funktionieren?
Gruß
Fore
Schade, ich hätte mir hier etwas mehr Resonanz erhofft.
Christoph Gebhard
03.05.2009, 13:25
Hallo Fore,
zu Dipolen und kleinen Räumen habe ich hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=3973&postcount=30) etwas geschrieben.
Ich persönlich habe noch keinen Breitbänder gehört, der mir wirklich gut gefallen hat. Den "Breitbänder-Charme" muss man mögen, dann kann man wahrscheinlich auch mit deren Fehlern leben.
Kennst du Breitbänder? Magst du sie?
Erst wenn du weißt, wo du genau hin willst, lohnt es sich meiner Meinung nach über konkrete Chassisempfehlungen zu diskutieren.
Gruß, Christoph
mosquito
03.05.2009, 16:34
Den "Breitbänder-Charme" muss man mögen, dann kann man wahrscheinlich auch mit deren Fehlern leben.
Ich höre hier mit Visaton B200 oder mit PHL-Coax (allerdings digital/vollaktiv)
Macht ein Breitbänder mehr Fehler als eine 3-Weg-Box?
:confused:
PS: Ich finde die Aussage nur etwas zu pauschal, wobei ja "mögen" ein subjektiver und persönlicher Eindruck ist.
mosquito
03.05.2009, 16:37
Schade, ich hätte mir hier etwas mehr Resonanz erhofft.
Erst wenn du weißt, wo du genau hin willst, lohnt es sich meiner Meinung nach über konkrete Chassisempfehlungen zu diskutieren.
Sehe ich genauso. jedes Konzept hat im Raum seine Vor-/& Nachteile, hier ist tüfteln angesagt, welche Mischung am besten zu dir paßt, sonst wäre ja LS-bauen einfach :cool:
Hi,
Macht ein Breitbänder mehr Fehler als eine 3-Weg-Box?
objektiv: Ja, selbstredend. Über Geschmack lässt sich allerdings nicht streiten, wobei ich aber eher ein FAST-Fan (Mit maximal 3 Zoll BBs) bin, denn Breitbändern ergehts "schlecht" wie Koaxialsystemen bei ordentlich Hub....
Harry
mosquito
08.05.2009, 22:04
wobei ich aber eher ein FAST-Fan (Mit maximal 3 Zoll BBs) bin, denn Breitbändern ergehts "schlecht" wie Koaxialsystemen bei ordentlich Hub....
Jepp, der Hub..., bin auch ein FAST-Fan (mein B200/PHL-Coax wird auch mit TT-Unterstützung bei Trennung um die 250Hz ausreichend Hubentlastet, damit es ordentlich krachen kann.)
:)
Hi,
habe den Thread recht spät entdeckt...
ich habe auch mit einer 45Hz-Mode zukämpfen (die hat sogar +12dB)
ich habe durch Zufall folgende Lösung erhalten:
Meine relativ preisgünstigen 2Weger, die in der ursprünglichen Version bis 48Hz abgestimmt waren, wurden mir (trotz der anfänglichen Begeisterung für "Soviel" Bass) immer suspekter..
Ich habe also das Nahfeld und aus Hörposition gemessen.
Da stellt sich ja bekanntlich immer ein massiver Unterschied ein...und die Mode ist mit drin.
Mit den beiden Dateien bin ich in Excel reingegangen und habe die Messwerte voneinander abgezogen. So erhielt ich den Raumklang ohne die Box.
Nach einigem Rumsuchen fand ich im Netz eine Excellösung für Bassreflex-Simus in Excel. Und mit der fand ich heraus, das die Mode sich im Klangbild verliert, wenn man die Abstimmung auf eine hörer Frequenz hochlegt - also Volumen kleiner und Bassreflex entweder dämpft oder höherlegt oder ganz zumacht.
Allerdings habe ich in den Simus meinen Raumklang wieder hinzuaddiert. Das ist der eigentliche Trick. Und deswegen Simus in Excel.
Bei mir schrumpfte die Box von 35l auf 18l und die Abstimmung stieg laut Simu auf 55Hz. Durch den Peak der Mode erreiche ich aber trotzdem gemessene 40Hz Grenzfrequenz. Darunter komme ich natürlich nicht durch eine solche Massnahme.
Wenn Du das natürlich mit Aktiv Elektronik auch schaffst, (Stichwort LowCutFilter im Bass) dann brauchst Du keine neues Gehäuse.
Gruß Eismann
ferryman
17.05.2009, 11:09
Der User Poisonnuke (www.poisonnuke.de) hat eine Berechnungsmethode für WinISD vorgestellt, bei der der Roomgain (Verstärkung im Bass unterhalb der ersten Mode mit 12db/okt) miteinbezogen wird.
Hierzu wird eine Linkwitztransformation mit f0= unterste Raummode (340/2xgrößte Raumdimension) und den restlichen Werten =1 erstellt.
Er weisst zudem darauf hin, dass die Wirkung bei ganz tiefen Frequenzen ihre Wirkung verlöre.
Ich steh dem Ganzen etwas skeptsich gegenüber, setzt es doch eine perfekte Drukkammer voraus, welche wohl keiner zuhause hat. Zudem fürhrt es die Subwooferentwicklung OHNE derart starke Einbeziehung des Raumes bei kleinen Räumen ad absurdum.
Was haltet ihr davon?
Dein Rechenbeispiel mit Excel hat da mehr Hand und Fuss, jedoch setzt es ja einen Linearen Bassbereich bis zur Frequenz des Roomgains voraus, und einen kontrollierten Abfall bei der höheren Abstimmung. Wenn das Ganze aber so funktioniert, wie du es beschrieben hast, ist ja gut.
Grüße,
Julian
Na, ja Ferryman - wenn man einmal eine Messung in Hörposition gemacht hat, sieht das Ergebnis zunächst recht gruselig aus. Nach oben hin ist der Frequenzgang normalerweise noch glatt und fällt
leicht ab. Nach unten hin wird er immer unregelmäßiger. Peaks und Senken ergeben da leicht mal +-6 DB.
Meine unterste Raummode fiel aber dennoch auf mit +12. Eine Abstimmung, die bei der Mode-Frequenz laut Simu -12dB hätte , bringt dann ein gutes Ergebnis.
Ich bin eigentlich der Meinung, dass ich mit der Hörplatzmessung das Roomgain mit gemessen habe. Sogesehen ist Roomgain eher ein Simulationsansatz, den man in WinISD eingebaut hat (eigentlich mal eine gute Idee) . Ich habe aber in meiner Messung auch die Moden höherer Ordnung aufgezeichnet. Leider bekommt man die mit Gehäuseabstimmung nicht einfach alle weg. Eventuell mit einer ausgeklügelten verstimmten TML, die mit ihren Wellen im FG genau entgegengesetzt läuft wie die Moden des Raumes. Aber hier gibt es noch keine Excelsimu für TMLs. Naja, das ist jetzt schon ziemlich abgefahren...
Aber noch ein wichtiger Hinweis: das Zimmer sollte an der Boxenseite möglichst gleichmäßige Geometrie haben. Bei mir ist das nicht der Fall und die rechte Box klingt im Grundton sowas von anders, dass ich unter 500HZ keine Ortung mehr habe.
Man könnte also entweder beide Boxen mal mittig vor einer Wand stellen und daduch die Modenwirkung minimieren.
Oder die Box verkleinern bzw höher abstimmen und beide Boxen mit genügend Seiten- und Tiefenabstand aufstellen (sofern der Haussegen noch nicht schief hängt)
Gruß Eismann, der sich gerade wegen der Fernfeldmessungen ein neues Mikro baut.
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